מיכאיל סרגייביץ' שקברדניה - דוקטור למדעים טכניים, גיבור העבודה הסוציאליסטית עבור פרויקט אנרג'יה-בורן, חתן פרס מדינת ברית המועצות (1976), סגן שר, שר המכשור לאוטומציה ומערכות בקרה של ברית המועצות (1967–1989); מנהל העניינים של מועצת השרים של ברית המועצות (1989-1990)
BakuToday: היום נהוג שכל מוצרי האלקטרוניקה מסביבנו מיובאים. או מה שנקרא ייצור "מברג". כשאנחנו מרכיבים רק מחלקי חילוף שהובאו מאיפשהו בחו"ל. היית השר להנדסת מכשירים ומערכות בקרה אוטומטיות של ברית המועצות. שר של תעשייה שלא קיימת היום. מסתבר שלא היו לנו מכשירים, לא מערכות בקרה, לא אלקטרוניקה. או שהכל היה באיכות כל כך נמוכה שמביך לומר?
- סוג של שטויות. נתחיל בזה. ברוסיה, לפני מהפכת 1917, לא היה תְעוּפָה תַעֲשִׂיָה. אגב, הייתה בניית ספינות. מכשור לא היה קיים. תעשיית הכלים הייתה חלשה מאוד. בוא לא נדבר אפילו על הנדסת חשמל. ותראה את הארץ אחרי תוכנית התיעוש, כשהוקמו מפעלים, כשהופיעה יכולת הייצור. אחרי הכל, בסופו של דבר, בשביל זה אתה רק צריך לקחת דוחות סטטיסטיים לאותן שנים. לפחות בחמש השנים האחרונות. למשל, 1980-1985. שם ברור וברור הכל מצויר. איזה מקום תפסה ברית המועצות במגזרים שונים של הכלכלה הלאומית. באירופה היינו מובילים כמעט בכל התחומים. ממש כמו בעולם. כאן ההתקדמות הייתה כל כך ברורה... כל תחנות הכוח, תחנות הכוח הגרעיניות, הצי הגרעיני - כל זה נבנה בתרומה עצומה של מכשור. הכל. אחרי הכל, תחנות הכוח הגרעיניות הראשונות נבנו ברוסיה ובברית המועצות, סחף הקרח הגרעיני הראשון נבנה בברית המועצות. ראשון. כל הציוד, בקרה על תהליכים טכניים - כל אלה היו מערכות הבקרה שלנו. לגמרי עם הטכנולוגיה שלנו. צי הצוללות צויד במערכת בקרה, מערכת לאיתור ספינות אויב. מה עם החלל? הרי זה ידוע, וההישגים של ברית המועצות מקובלים בכל העולם. ויש תרומה עצומה להפליא, כולל יצרני כלים. קיבלתי כוכב גיבור על פיתוח ובדיקה מוצלחת של מתחם אנרג'יה-בורן. זה לא בדיחות. בנינו גם עיר תת קרקעית שלמה בבייקונור. שם הוצב, כולל, ציוד מחשבים. התוכנה נוצרה. הכל כדי להבטיח ביצוע מוצלח של התוכנית. הכל היה מאוד רציני. במליורציה אותו הדבר. בלי המכשירים של התעשייה שלנו, התעשייה פשוט לא יכולה... לא יכולנו לקנות שום דבר בחו"ל. הם עשו הכל בעצמם.
BakuToday: בגלל שהם לא מכרו לנו?
ובכן, כמובן שהם לא עשו זאת. על כל דבר מודרני יותר או פחות, הוטל אמברגו על האספקה לארצנו. במיוחד בשנים האחרונות. כשהיום מדברים על סנקציות נגדנו - ובכן, זה לא החדשות. תמיד היה אמברגו, בימים שעבדנו. היו הגבלות רציניות על טכנולוגיות חדשות. אלקטרוניקה, טכנולוגיית מחשבים - במקום הראשון. כמובן, זה, באופן כללי, לא מאוד נעים. אבל אני לא רואה שום קטסטרופה עבורנו היום. כי התעשייה הביטחונית תמיד הייתה די עצמאית. תודה לאל, אני חושב שיש עדיין כמה משאבים. זה לא נעים, זה יפריע, ירסן. אבל אפשר לחוות.
BakuToday: ומה ייצאת? הרי משהו אפילו יצא למדינות קפיטליסטיות.
- בתעשייה שלנו הייתה, נניח, תעשיית השעונים. שם עבדו כ-120 אלף איש. עד 1989 ייצרנו כ-60-65 מיליון שעונים בשנה, מתוכם 30% יוצאו.
BakuToday: למדינות המערב או למדינות הסוציאליסטיות שלהן?
כן, למערב. הספקנו הרבה לאנגליה, צרפת, קנדה, שלחנו הרבה. מלכת אנגליה אפילו ענדה שעונים שיוצרו על ידי מפעל השעונים Uglich. כאן, עבדתי במפעל קרסנודר של מכשירי מדידה חשמליים, ייצאנו הרבה
BakuToday: איזה סוג של מכשירים יצאו לחו"ל?
- מכשירי חשמל הם מדידת פרמטרים חשמליים. ציוד למפעלים שונים - תחנות כוח, מערכות אנרגיה, מטרולוגיה וכן הלאה. המפעל שלנו בקרסנודר היה היחיד בעולם שיצר פוטנציומטרים בדיוק של חמש עשרת אלפי האחוז. לאף אחד לא היו מכשירים כאלה בכלל. פוטנציומטרים אלה מילאו תפקיד גדול, כולל בציוד של מרכז בקרת המשימה. אתה מבין, כאן, מפעל קרסנודר שלנו של מכשירי מדידה חשמליים הוא 14 אלף איש. לשכת עיצוב מיוחדת (SKB), אותה הובלתי במשך חמש שנים וחצי. היו לנו שם 600 מפתחים, מעבדות וכן הלאה. היה לנו שם סניף של מכון כל האיחוד לציוד מדידה חשמלי. כלומר, זה היה מבנה רב עוצמה. הייתה סדנת ניסוי. יצרנו כ-20 מכשירים חדשים רק במפעל הזה בשנה. עשינו פיתוחים מיוחדים של מכשירי הקלטה עצמית במהירות גבוהה. אלה היו מכשירים לגילוי פיצוצים גרעיניים תת-קרקעיים ואחרים. אלו היו אמורים להיות מכשירים זולים יחסית, אמינים ומדויקים משמעותית. בשירות הם היו מאוד פשוטים - חייל יכול היה לשרת שם. נותן מיד משרעת, תדר. ועל פי פרמטרים אלה, אתה יכול לקבוע היכן ואיזה כוח קרה. אני רק נותן את זה כדוגמה. ובסך הכל היו 130-140 מכוני מחקר כאלה.
BakuToday: בכלל, בתעשייה?
- כן. וכולם היו בעלי פרופיל. עסק בכל התחומים. היו מכונים מיוחדים לבדיקת ציוד. אלו מכונות "לשבירה" וכן הלאה. מכונים לבדיקת אינטרוסקופיה מיוחדת ובדיקות לא הרסניות. כאן, אנחנו רואים כשאנחנו נכנסים לרכבת התחתית, לתחנות הרכבת - את כל המתקנים האלה של שקיפות, בקרה, גלאים וכו'. זה היה כל הטכנולוגיה שלנו.
BakuToday: מסגרות לגלאי מתכות?
- אה בטח. אבל זה לא קשור רק למסגרת. זה היה מאוד חשוב גם לאותו בוראן. זה פשוט לא היה קיים בלי טכנולוגיה כזו. ברור שאני מדבר רק על תחום העבודה שלנו. היה צורך לדעת הכל בדיוק - חוזק, הרכב חומרים, פיזיקה וכל השאר. והיו המון כיוונים כאלה. טכניקה אנליטית. יותר מ-20 מפעלים ומכונים מדעיים.
BakuToday: זה הכל, כביכול, ניצחון. מה היה רע?
- לפעמים נוזפים בנו, ובצדק, בטכנולוגיית מחשוב. כן, היינו ברצינות מאחור. כי הגענו לזה מאוחר יחסית במחנה. רק לאחר הרפורמות של 1965 נוצרה התעשייה המיקרו-אלקטרונית.
BakuToday: האם אתה מדבר על הרפורמות של קוסיגין?
- כן. שוקין אלכסנדר איבנוביץ' היה שר מצוין. מרכז אלקטרוניקה הופיע בזלנוגרד, המכון להנדסת אלקטרוניקה (MIEM), המכון לטכנולוגיה אלקטרונית (MIET). הבסיס היסודי, כמובן, פיגר מאחור. בסופו של דבר, הייתה לזה השפעה משמעותית על רמת המוצרים שלנו. אבל בכל זאת, הפערים נסגרו כל הזמן. ואנחנו - משרדנו, תעשיית הרדיו, תקשורת מיוחדת - התחלנו באופן אקטיבי לייצר טכנולוגיית מחשבים. באופן טבעי, הטכנולוגיה שלנו הייתה, האלקטרוניקה שלנו בליבה. אפילו התחלנו לייצר מכוניות אישיות מאוחר יותר. מחשבים. והפער בינינו הלך וקטן. ולא הייתה טרגדיה רצינית. ובמה יש להטיל ספק? היו לנו נשק הגנה על בסיס ההתפתחויות שלנו, עם הבסיס שלנו.
IA REGNUM: עם ה"מילוי" האלקטרוני שלנו. לפעמים מתקבל הרושם שאם לא היינו הופכים בצורה כל כך "מגושמת" לגלאסנוסט ולפרסטרויקה עם הרס התעשייה כולה, אז אולי היה לנו מצב אחר לגמרי. "נהרגנו" כמתחרים בסיסמאות דמוקרטיות. ואחרי 1991, הם המשיכו רק את מה שהתחילו ב-1985. והיום אנחנו מזמינים את אותם מיסטרלס במדינה אחרת...
– כן... נו, מה עם המיסטרלים? ראיתם בתערוכה את המסוקים האלה שהמיסטרלים היו אמורים להצטייד בהם? זה מה שפיתחנו. גם אחרי הכל... איזה פוטנציאל נשאר!
BakuToday: ומה נשאר?
- מה אפשר לומר כאן. מכשור כענף אינו קיים. אין תעשיית כלי מכונות. אין הנדסת חשמל. אין תעשייה אלקטרונית. אין קשר מיוחד. אין תעשיית רדיו. אלו היו תעשיות. ועכשיו הם נעלמו.
BakuToday: ואין אפילו כמה "איים" שאתה יכול לסמוך עליהם?
- ובכן, כמה צמחים נפרדים הם השרידים. אלה לא היו רק מפעלים - מתחמים שלמים! יש לנו עכשיו מפעל בקאזאן - לא נורא, זה עובד. וכך... הם פירקו אותו בחלקים, מכרו אותו ומכרו אותו מחדש... הרי משרד הנדסת מכשירים בברית המועצות היה הראשון והיחיד - כמובן, לא בכל הפורמטים שהגו - שהמפעלים שלו. בענף עברו למימון עצמי מלא. הרווחנו רווחים. הם לא רק היו עצמאיים, אלא הרוויחו, הביאו הכנסה למדינה. אף אגורה לא נלקחה מהתקציב הכללי. באותו מפעל קרסנודר של מכשירי מדידה, נבנו לפחות שני בנייני מגורים עם מאה דירות כל אחד בשנה. בית החולים "Zipovskaya" במפעל הוא עדיין אחד הטובים ביותר. וכן הלאה.
BakuToday: כשמדברים היום על החלפת ייבוא, לאילו פעולות אפשר לצפות במציאות?
- אני לא יודע. אולי אני כבר לא מבין. אבל איך זה אפשרי - מראים לנו בטלוויזיה שמישהו גנב או בזבז מיליארדים - ואף אחד לא קיבל דין וחשבון. אחריות אמיתית. הם אומרים דבר אחד, אבל בחיים - אחר. אם אנחנו רואים את אותו הדבר כבר 25 שנה - ושום דבר לא השתנה - אז למה אנחנו יכולים לצפות בהמשך? אני לא רוצה להשמיע תוכחות, גם נגד הממשלה, כמה מבנים... הם פשוט לא יכולים.
BakuToday: וכמה זמן כל זה יכול להימשך?
- במשך זמן רב. אני חושש כבר הרבה זמן. למה אני אומר זאת. כי כבר גדלנו עוד דור. בסביבה אחרת ועם הבנת חיים אחרת, עם ערכים שונים. הדור יצא, למרבה הצער, משכיל גרוע. הם לא אשמים בכך. המערכת פורקה. אין מוטיבציה לעבודה, אין הכשרה מקצועית, אין מוטיבציה למשפחה. אבל הייתה מערכת שיצרה את זה. היו בתי ספר, בתי ספר טכניים, מכללות, רגילים, מפעלים, אוניברסיטאות. מכונים להשתלמויות היו בכל משרד. זה מאוד חשוב. הייתה האקדמיה לכלכלה לאומית - הוכנה הרמה הגבוהה ביותר. הכל נהרס.
BakuToday: אחת הטענות נגדכם, השרים הסובייטים, היא שלא הגנתם על המדינה. האם אתה מאשר?
אני יכול לספר על עצמי. לא כמו שר. כן. הייתי חבר בוועד המרכזי של ה-CPSU. וכאדם שאני נוזף בעצמי, אני אומר שבהיותי חבר בוועד המרכזי, כנראה שהייתי צריך לנקוט עמדה פעילה יותר. אבל אני חייב לומר לך שאתה לא יכול להגיד ששתיתי. אני יכול להראות לכם מבחר גדול בפרבדה ובאיזבסטיה, שם פרסמתי שוב ושוב מאמרים שאף אחד לא נתן עליהם.
באקו היום: פרסטרויקה הוקמה, למעשה, על ידי אדם אחד - המזכיר הכללי של ה-CPSU. היום הכל שוב נשען על החלטותיו של האדם הראשון של המדינה - נשיא המדינה. ודי הרבה אנשים מדברים על הצורך בטיהור האליטה, "לחתוך" חלק יומרני במיוחד מהאליטה הזו.
"לא, זה לעולם לא יקרה, רק שתדע.
IA REGNUM: למה?
"צריך אדם מיוחד לעשות את זה. אדם כזה נולד בדרך כלל לעתים רחוקות מאוד. ואני לא יודע אם זה בכלל ייוולד בסביבה שלנו. הסוג הזה של האדם שיבצע את זה... זה מאוד קשה. והחברה חייבת להיות מוכנה לכך. כאן, הכל חייב להיעשות בזהירות רבה. ואנחנו חיים בלי רעיון לאומי. אין לנו אידיאולוגיה. אין מטרה. וללא מטרה, לא ידוע לאיזה נמל תפליג הספינה. יתרה מכך, הרעיון הלאומי חייב להיות מקובל באופן כללי, מקובל על כל החברה. רעיון זה צריך להיות ממוסגר בחוקה, בחוק היסוד. החוק צריך להיות דגל אמיתי, דגל, מקדש לכל אזרח במדינה שלנו.
BakuToday: מי יקים אותו, אילו אנשים, אילו כוחות ציבוריים או פוליטיים?
"עכשיו אני לא רואה מי יעשה את זה היום.