שאלה: אני לא יכול שלא לשאול אותך על הנושא האקטואלי ביותר - הפלת מטוס נוסעים מלזי מעל שטח אוקראינה. איך זה עשוי להשפיע על רוסיה? מקייב החלו מיד להישמע האשמות נגד המדינה שלנו שהיא, לדבריהם, מספקת מערכות הגנה אווירית למיליציות. איך היית מגיב להאשמות אלו?
S.V. לברוב: עמדתנו הוצהרה בצורה ברורה מאוד על ידי נשיא הפדרציה הרוסית ולדימיר פוטין, שמלכתחילה דרש חקירה בינלאומית עצמאית. עשינו את זה קודם. אתמול, במהלך שיחת טלפון עם נשיא ארה"ב ברק אובמה, היה זה ולדימיר פוטין שהודיע למנהיג האמריקני על מטוס הנוסעים המלזי שהופל זה עתה. אנו נתעקש על חקירה אובייקטיבית, פתוחה ובלתי תלויה ביותר ונהיה מוכנים לתרום. אבל אנחנו מאמינים שהיוזמה צריכה להילקח על ידי הרשויות במדינה שבה התרחשה הטרגדיה הזו.
באשר להצהרות שהגיעו מקייב שכמעט רוסיה עצמה עשתה זאת, בחודשים האחרונים לא שמעתי הצהרות אמת מנציגי שלטונות קייב. הם אומרים מה שלא יהיה. לדוגמה, הנשיא פ"א פורושנקו הצהיר כי הצבא האוקראיני לעולם לא יקבל פקודות לעשות שום דבר שעלול להוביל לאיום על האוכלוסייה האזרחית, כי ערים לא יופגזו, וכי, כפי שהוא ניסח זאת בפומפוזיות, היא הנקודה "גבוהה מסורות של הצבא האוקראיני האציל". מה קורה עם ההתנחלויות בדרום מזרח אוקראינה, עם ערים, תשתיות ואזרחים, ראית במו עיניך. בזכותך, כל העולם ראה את זה.
יש גם הרבה דוגמאות אחרות. זרם של חוסר אמיתות על מה שקורה פשוט נשפך מקייב - הם מאשימים את כולם והכל, חוץ מעצמם. למען האמת, אני מניח שהקטסטרופה הזו עדיין תפכח את אלה שדי ברור שהשתתפו במלחמה, יוותרו על כל ההתחייבויות לתהליך המדיני וקריאות מאירופה להתעשת ולקוות לתמיכתה של וושינגטון. אנו קוראים לאל ספייד - אנו מדברים על זה ישירות עם עמיתינו האמריקאים. אנחנו לא מרגישים את רצונה של ארצות הברית לשלוח אותות לקייב לטובת פתרון משא ומתן.
מה שקרה למטוס, כנראה, צריך לגרום לך לעצור, להסתכל סביב ולחשוב. המיליציות הציעו הפסקת אש למשך החקירה הבינלאומית. אנו בעד שמומחים בינלאומיים יגיעו למקום ההתרסקות בהקדם האפשרי, יקבלו מיד "קופסאות שחורות", שאנו, בניגוד למה שנשמע שוב מקייב, לא הולכים לקחת ולהפר את הנורמות הקיימות בקהילה העולמית. למקרים כאלה. זה עניינם של IKAO ושל מדינות אלו הקשורות ישירות לטרגדיה ואזרחיהן היו על הסיפון - הולנד, מלזיה, כמו גם אוקראינה ואחרות. טוב שנשיא אוקראינה פ"א פורושנקו הודיע על הקמתה המיידית של ועדה בינלאומית. יש לעשות זאת, ובאופן שלא יהיה לאיש ספק לגבי הכנות והנכונות לנהל חקירה מלאה.
שאלה: לגבי החקירה והצהרתו של פיוטר פורושנקו. ממש כמה שעות לאחר שנודע על האסון, הוא אמר כי מדובר בפיגוע טרור. אני לא אשאל אותך מאיפה הוא השיג את המידע הזה רק כמה שעות אחרי האסון - בלי שום חקירה. ברור שיש כאן יותר פוליטיקה מחוות דעת מומחים. האם אתה חושב שהצהרות שמופיעות במהירות כאלה יכולות להפוך ללחץ על צוות החקירה שינהל את החקירה? האם זה יכול להיות אינדיקציה ישירה למה למצוא ומה לא?
S.V. לברוב: זהו צו פוליטי. לכן אמרתי שאני מברך על הצהרתו של פ.א. פורושנקו על הקמתה המיידית של הוועדה. עם זאת, יש ליצור אותו מיד, מיד.
כמובן, ניסיונות להכריז כי מדובר בפיגוע כדי לתת אות לחוקרים האוקראינים להיות מודרכים בכך בעבודתם הם לחץ בלתי מתקבל על הדעת על פעילות הוועדה.
אני יכול לצטט ציטוטים רבים שמראים חוסר רצון מוחלט אפילו להודות שמשהו נעשה לא נכון או לא מספיק מצד השלטונות האוקראינים. העיקר - וזה הודגש שוב על ידי V.V. פוטין בשיחה עם ב' אובמה אתמול - הוא לא לנסות לחזור כל הזמן על כך שרוסיה חייבת לעשות משהו, אלא להסתכל על מהות הבעיה, שהיא חוסר הרצון המוחלט. של שלטונות אוקראינה לשבת לשולחן המשא ומתן עם מי שלא מקבל את ההפיכה הצבאית שהתרחשה בפברואר ומנסה לדבר עם הדרום-מזרח דובר הרוסית מעמדת כוח, ולהשיג רק דבר אחד - זה יכובדו את זכויותיהם החוקיות, שיתיישבו איתם ליד שולחן המשא ומתן ויתחילו להסכים על מה יהיה מבנה המדינה האוקראינית, אילו זכויות יובטחו לכל אזרחיה. זו לא גחמה, ובגדול, זו דרישה לרשויות קייב למלא את מה שחתמו ב-21 בפברואר, כשהן באופוזיציה.
הרשו לי להזכיר לכם שהפסקה הראשונה של אותו הסכם, שעליה עדים שרי החוץ של פולין, גרמניה וצרפת, הייתה יצירת ממשלה של אחדות לאומית. וזו הנקודה העיקרית. לאחר מכן, ממשלה כזו תעסוק ברפורמה חוקתית, שעל בסיסה יתקיימו בחירות. הכל ברור, הגיוני, מובן ובונה. הסכם זה הופר, למרבה הצער, בהסכמה של האירופים, או, לפחות, עם חוסר נכונותם להתעקש שמה שהם חתמו יכבדו על ידי האופוזיציה לשעבר, וכעת על ידי הממשלה הנוכחית.
לאחר מכן נעשה ניסיון נוסף להחזיר את המצב למיינסטרים של דיאלוג בונה. ב-17 באפריל נפגשו שרי החוץ של רוסיה, אוקראינה, ארצות הברית והנציג העליון של האיחוד האירופי בז'נבה. בהצהרה בעקבות הפגישה נכתב: הפסקת כל האלימות וההתחלה, אני מצטט, "תהליך חוקתי כולל, שקוף, פתוח בהשתתפות כל אזורי אוקראינה".
כשהבאנו את המסמך הזה למועצת הביטחון של האו"ם ול-OSCE בבקשת אישורו, מאחר שהוא נחתם על ידי ראשי מחלקות החוץ של ארה"ב, האיחוד האירופי, רוסיה ואוקראינה עצמה, לא מצאנו תמיכה . נאמר לנו - "מוטב לאשר את תוכנית השלום של פ"א פורושנקו", שלמעשה מתעלמת מהצהרת ז'נבה ומעקרונות הפתיחות של התהליך החוקתי והשתתפות שוויונית של אזורים. התוכנית קוראת לכניעה оружиеומי שלא יעשה זאת ייהרס. ובהמשך - אם תיכנע, נחליט אם להעניק לך חנינה או לא. מי שביצע, לדעתנו, עבירות חמורות, לא יקבלו חנינה. לגבי סמכויות, אנחנו בעצמנו נגיד לכם מה, איך ומתי נבזר אתכם.
ההנהגה האוקראינית לא מבצעת רפורמה חוקתית. הם עשו איזשהו פרויקט, שהטקסט שלו נשלח ל-Verhovna Rada. זה לא פורסם בשום מקום, האזורים לא מכירים את זה. במקביל, הם ניסו לשלוח אותו למועצת אירופה, בניסיון לגייס את דעתו של המבנה הזה, כדי שאחר כך יתחבאו מאחור ויגידו שהם לא צריכים שום התייעצויות, שכן "הקהילה האירופית הנאורה" אישרה הכל ושהכל היה בסדר. זו מהות הבעיה. ולדימיר פוטין לא מפסיק לדבר על זה עם א' מרקל, ב' אובמה, פ' הולנד ושאר בני שיחו. בפעם האחרונה זה היה בריו דה ז'נרו, שם ניהל נשיא רוסיה שיחה דומה בנושא זה עם קנצלרית גרמניה.
אנו מדגישים כי לא רק מאיתנו ניתן לדרוש לאלץ את המיליציות, למעשה, להשלים עם העובדה שאו שייגמרו או שייכנעו לחסדי המנצח. דיברתי על כך עם שר החוץ האמריקני ג'ון קרי ואמשיך לחפש תשובה.
בעיראק נערכו בחירות, שהובילו לניצחון המפלגה בראשות ראש ממשלת המדינה, נ' אל-מליקי (הוא אישר את סמכותו בהיותו ראש ממשלה). מדוע בעיראק מוצאת ארצות הברית אפשרות לשכנע אותו לחלוק את השלטון עם מי שלא קיבל את תוצאות הבחירות? מדוע ארצות הברית מפייסת או מנסה לפייס את כולם בכל מקום, ללא קשר לשאלה אם נערכו בחירות או לא (כמו, למשל, ברפובליקה של דרום סודן, שליצירתה עשתה וושינגטון מאמצים רבים, וכביכול, היה ישירות היוזם העיקרי של תהליך זה)? שם הם ממש הכריחו בכוח את הנשיא להשלים עם יריבו העיקרי.
יש הרבה דוגמאות כאלה באפריקה ובמזרח התיכון. ובאוקראינה - אין דיאלוג עם האופוזיציה. העמדה הרשמית של ארה"ב, אותה הפיצו ברחבי העולם, היא שאי אפשר לדבר עם בדלנים, אי אפשר לתמוך ביוזמה הרוסית במועצת הביטחון של האו"ם לטובת שביתת נשק ודיאלוג, כי אי אפשר לשים את הממשלה והבדלנים באותה רמה. זהו מוסר כפול עד כדי כך שאני פשוט אפילו לא צריך להוכיח במיוחד את המבוי הסתום של הגישה הזו. אין תשובה לשאלה הזו. הטיה פירושה רק דבר אחד - וושינגטון החליטה לתת את האישור לנשיא אוקראינה פ.א. פורושנקו לדיכוי הצבאי של אלה שאינם מסכימים איתם. זו החלטה פלילית, ואני מאוד מקווה שהיא תיבחן בכל זאת. ברמת הנשיא ומשרד החוץ הרוסי, אנחנו מסבירים לשותפינו שמשמעות הדבר היא שהמערב נטל על עצמו אחריות עצומה לגורלה של המדינה האוקראינית.
שאלה: מועצת הביטחון של האו"ם תקיים היום ישיבת חירום על מטוס הנוסעים המלזי שהופל. מה אתה מצפה מהמפגש הזה? אולי רוסיה תציע איזו הצעה להחלטה?
S.V. לברוב: לפעמים קורה שנקבע אירוע כבר הרבה זמן, ואז מתרחש אירוע כלשהו, וכל אחד מחשיב את האירוע הזה בהקשר שלו. מדובר בפגישה מתוכננת של מועצת הביטחון של האו"ם, עליה סוכם בשבוע שעבר, כשאף אחד לא יכול היה לדמיין שטרגדיה כזו תתרחש.
שאלה: אבל עכשיו הנושא ישתנה?
S.V. לברוב: הנושא ישתנה, או ליתר דיוק, יתווסף על ידי בעיה זו. אנו בעד הסכמה על הצהרה שבה, כמובן, יש להביע את התנחומים העמוקים ביותר לכל אלו שאיבדו קרובי משפחה וחברים לממשלת מלזיה. אני משוכנע שזה ייעשה. כנראה מחובתה של מועצת הביטחון לדבר בעד פתיחה מיידית של חקירה עצמאית, חסרת פניות, חופשית וגלויה. אנחנו עומדים על אותה יוזמה והחלטה בתוך OSCE, שם אמורה להתקיים היום גם ישיבת המועצה הקבועה.
שאלה: האם האסון הזה ישפיע על מפגש קבוצת הקשר, שהיה צריך להתקיים מזמן ולקבוע מועד חדש להפוגה? על כך הוסכם בתחילת יולי בברלין. קבוצת הקשר לעולם לא תיפגש. נראה שהקטסטרופה ידחה שוב את פגישתה. מה עוצר אותך?
S.V. לברוב: הייתה אמש ועידת וידאו. מסיבות ברורות, הוא הוקדש אך ורק למצב עם המטוס שהופל. יש צורך לפתור את הסוגיות הקשות ביותר של גישה למומחים בינלאומיים, זיהוי והובלה של גופות למדינות המוצא שלהן - נושאים שאי אפשר לפתור לוגיסטית לחלוטין ללא שיתוף פעולה הדוק בין המיליציות לשלטונות קייב.
שאלה: האם יש דיאלוג?
S.V. לברוב: אם דרוש משהו מהפדרציה הרוסית מבחינה לוגיסטית, הבענו את נכונותנו לספק את כל הסיוע האפשרי. יש סיבה לצפות שבזמן הקרוב מאוד יתקיים ועידת וידאו נוספת, שבה ידונו סוגיות של שביתת נשק. כעת, ההפוגה הזו היא הכרחית משולשת, פי ארבעה, בהתחשב בחקירה המתמשכת, שאמורה לכסות שטח די גדול - כפי שהבנתם, השרידים מפוזרים בהרחבה. אני מאוד מקווה שהטרגדיה שהתרחשה פשוט תאפשר לשכוח מהשאיפות הפוליטיות ולאחד את כולם סביב המשימה של בניית דיאלוג ושיקום היחסים בין הדרום-מזרח לקייב על פי העקרונות המוסכמים בהצהרת ז'נבה בנושא. צריך להתחיל תהליך חוקתי שווה.
שאלה: מדוע עדיין לא ניתנה הפסקת אש? ב-2 ביולי, אתה, הקולגה האוקראיני שלך מר K.A. קלימקין, שרי החוץ של גרמניה וצרפת הסכימו וחתמו על נייר לפיו יש לקבוע את מועד שביתת הנשק לפני ה-5 ביולי. למה זה לא נעשה?
S.V. לברוב: קשה לומר. ההפוגה נועדה להיות מוסכם. כדי שזה יקרה בפועל, לא מספיקים ארבעה שרי חוץ. חשוב שמי שמתנגדים זה לזה באמת, ילחץ על ההדקים והכפתורים, יסכימו על מועד תחילת ההפוגה והפרמטרים שלה. באופן יחסי כל אחד קפא במקומו, אחרי 24 שעות מישהו התרחק קילומטר, מישהו חצי קילומטר וכו'. חשוב שהאנשים "בשטח" ירגישו בטוחים בתהליך ושלא יתפרקו מנשקם באופן חד צדדי. אבל לצערי הרב (אני חוזר שוב לנושא המשא ומתן של עמיתינו האוקראינים), לאחר שהסכימו על הצהרת ברלין, החלו להישמע קולות מקייב כי בהתאם למסמך זה, המיליציות מחויבות לקבל את " תוכנית השלום של הנשיא פ.א. פורושנקו", שהיא דרך להפוגה. זה ממש לא נכון. ההצהרה אינה מזכירה את "תוכנית השלום של פ.א. פורושנקו". הם גם אומרים שלפני שתתקיים שביתת נשק, יש צורך להחליף בני ערובה. גם זה לא נכון.
בהצהרה שהתקבלה בברלין ב-2 ביולי השנה, ישנו ביטוי שאנו קוראים לשחרור מהיר של החטופים, אבל זה כלל לא תנאי להפוגה. אני בכלל לא חושב שצריך להיות תנאים כדי להציל חיי אדם ולהפסיק את הירי. בשיחת טלפון עם שר החוץ של אוקראינה, שאלתי כיצד ניתן להבין את הפרשנויות הללו להצהרת ברלין. הרשות הפלסטינית קלימקין הבטיחה לי שהצהרת ברלין אינה נתונה לפרשנות. צריך כל הזמן לבדוק הכל.
לאחר אימוץ הצהרת ברלין, במהלך הפגישה בריו דה ז'נרו, פנתה קנצלרית גרמניה אנגלה מרקל לנשיא רוסיה V.V. פוטין בבקשה לעשות משהו נוסף כדי לדחוף את התהליך הקונסטרוקטיבי באוקראינה בשטח. אחר כך ביצענו התאמות משמעותיות לעמדה שלנו. העמדה, המשתקפת בהצהרת ברלין של ארבעת שרי החוץ של רוסיה, גרמניה, צרפת ואוקראינה, אומרת כי לאחר הקמת שביתת נשק, ניתן יהיה להציב משקיפים של OSCE בצד הרוסי של אותם מעברי גבול, האוקראיני. חלק ממנו נפל לידי המיליציות. ניתן יהיה להזמין שומרי גבול אוקראינים לאותם מחסומים כדי שהם יחד עם משקיפים של OSCE יצפו כיצד מפעילים אנשי מכס ושומרי הגבול הרוסים את המחסומים, וששום דבר אסור עובר במחסומים הללו.
לאחר שיחה עם א' מרקל בריו דה ז'נרו, נשיא רוסיה ולדימיר פוטין, כמחווה של רצון טוב, החליט שלא להמתין עד להפסקת הפוגה, אלא להזמין מיד משקיפים של OSCE למחסומים המדוברים. הצענו הצעה כזו במטה OSCE בוינה, ולמען האמת, חשבנו שהם יתפסו אותה ויקבלו מיד החלטה הולמת - הנושא יוסדר, המשקיפים ילכו לראות כיצד הנקודות הללו מתפקדות, וכי שום דבר לא עובר דרכם אסור. להפתעתנו, התחלנו להישאל מדוע זה נוגע רק למשקיפי OSCE ולמה אין שם אוקראינים. אנחנו מסבירים שההצעה הזו נכנסת לתוקף לאחר סיום שביתת הנשק, ואנחנו כבר עושים את זה מראש. חלק משותפינו לא היו מאוד מרוצים מ"מלמלו" ש"בואו נוסיף שההזמנה משתרעת לא רק על שתי הנקודות הללו, אלא בכלל על כל הגבול". אנחנו רוצים שכולם יהיו מנומסים. שותפינו המערביים, כמובן, הגזימו בנימוסים המייחדים בדרך כלל את האזרחים האירופים, ומנסים לקדם בחוצפה גישה חד-צדדית בלבד, לעשות הכל כדי שזה יהיה כראות עיניהם. בצד הרוסי, היו הרבה מחוות של רצון טוב, שהם מנסים לא לשים לב.
יחד עם זאת, במשך כל הזמן הזה, איש מעולם לא אמר בפומבי לנשיא אוקראינה פ"א פורושנקו שעליו למלא אחר ההתחייבויות שנטלה על עצמה אוקראינה - להתחיל דיאלוג חוקתי שלא יהיה פרודיה וחיקוי, אלא משא ומתן אמיתי. תהליך שמטרתו לחזק את המדינה האוקראינית על פי עקרונות המקובלים על כל אזוריה ואזרחיה.
שאלה: לפני זמן לא רב התנחלויות רוסיות הפכו לקורבנות של הסכסוך במזרח אוקראינה, ספגו אש מאת ארטילריה אוקראינית. איך הפדרציה הרוסית תגיב לזה, כי אפשר לחזור על הפגזות כאלה? אנחנו מבינים שהמכרה יכול לעוף פנימה שוב.
S.V. לברוב: ראשית, כבר הזהרנו שאם זה יימשך, ננקוט בצעדים הנדרשים. אני משוכנע שאם יובן שזה נעשה בכוונה תצטרך לדכא נקודה כזו באופן חד פעמי. עד כה, לפי ההערכות שלנו, זו עדיין תוצאה של עבודה לא מקצועית במיוחד של עובדים במתקנים אלו, או תאונה שמתרחשת גם במלחמה. הזהרנו ברצינות את עמיתינו האוקראינים.
מבחינה מעשית, בעתיד הקרוב מאוד, אנו שואפים להבטיח שמשקפי OSCE שאנו מזמינים למחסומים לא רק יצפו בעבודתם של שומרי הגבול וקציני המכס הרוסיים, אלא שהם גם יעריכו וידווחו לווינה על המתרחש. סביב המחסומים, כולל מבחינת איומים וביטחון שנוצרו כתוצאה מפעולות איבה בשטח אוקראינה. זה יתרום גם למשמעת רבה יותר של מי שמצדו השני של הגבול מחזיקים אצבעות על ההדק.
שאלה: האם התקבלו החלטות בוועדות אלו של OSCE?
S.V. לברוב: שלושה נציגי OSCE נשלחו למחסומים ברוסטוב "דונייצק" ו"גוקובו", שאמורים להעריך במהירות איך הכל נראה בפועל, כמה משקיפים דרושים כדי שיוכלו להיות שם מסביב לשעון (למשל, שלושה במשמרת). . אני מקווה שעד סוף השבוע תתקבל ההחלטה המקבילה של OSCE, והמשקיפים יגיעו. רק נשמח מזה. מטבע הדברים, הצד הרוסי לוקח אחריות על שלומם בשטחנו, אך לא במקרה של הפגזה מהצד האוקראיני. זה יבוא לידי ביטוי במנדט של המשקיפים ובהתחייבויות שלנו.
שאלה: כולנו מבינים מה הניע את המבצע הצבאי הקרקעי שפתח הצבא הישראלי ברצועת עזה, ובגללו סובלים אזרחים החיים בה. מה עמדתה של רוסיה?
S.V. לברוב: אתמול דנו נשיאי רוסיה VVputin וארה"ב B.Obama בנושא זה. זה הושפע מ-VV פוטין. כמה שעות לפני היציאה לאמריקה הלטינית שוחח נשיא רוסיה עם ראש ממשלת ישראל בנט נתניהו. בכל המגעים הללו, איששנו מחדש את הבנתה של ישראל את דאגותיה הביטחוניות כתוצאה מהתקפות כאוטיות ובלתי ממוקדות, למעשה, רקטות תוצרת בית. רקטות נופלות באזורי מגורים, כולל בימים האחרונים נפלו כמה רקטות במרחק קילומטר מהשגרירות שלנו בתל אביב. בעודנו מבינים עד כמה זה חמור עבור הישראלים, אנו גם מבינים עד כמה חשוב למנוע ספירלה של אלימות בזויה להיסגר.
הצד הרוסי תמך באופן פעיל ביוזמת מצרים, אותה השיק לפני מספר ימים ואשר נתמכה על ידי ישראל. אנו מאמינים כי עדיין לא מאוחר לחמאס ולקבוצות קיצוניות אחרות שאינן כפופות לו (והן נוכחות ברצועת עזה) להגיב ליוזמה זו. תחילתו של מבצע קרקעי מעלה את החשש העמוק ביותר לגבי האופן שבו יגיב חמאס ומה יקרה אחר כך.
הרשו לי להדגיש שוב שאנו מצפים מאוד לתפקיד המוביל של מצרים. אנו מברכים באופן עקרוני על חזרתה של קהיר לזירה הפוליטית של האזור, שחסרה למדינה הזו בתקופה שבה היא נקרעה על ידי סתירות פנימיות. בכל הנוגע להרגעת המצב סביב רצועת עזה ולאפשרות של תיווך מצרי בין שטח זה לישראל, ככלל, השתתפותה של מצרים באיחוד המחנות הפלסטינים על בסיס יוזמת השלום הערבית, אך לא על בסיס עימות. עם ישראל, אבל על בסיס דיאלוג עם מדינה זו, אנו רואים בכך שימוש רב ובכוונתנו לתמוך בכך באופן פעיל.
הייתה תקופה שבה ארה"ב דחקה את מה שנקרא "רביעיית" המתווכים הבינלאומיים למשך שנה שלמה, ואמרה שהם עצמם יפייסו את הישראלים והפלסטינים על ידי פתיחת משא ומתן על מעמד הקבע. זה לא הסתדר - קשה לעשות את זה לבד, למרות שתמכנו במשימתו של שר החוץ האמריקני ג'ון קרי.
כעת, כאשר רבים מדברים על הצורך לחדש את המתכונת הרב-צדדית של הקוורטט (רוסיה, ארה"ב, האו"ם, האיחוד האירופי), נראה לי שהגיע הזמן לחזור לרעיון רב השנים שלנו שזה צריך לחדש את הפורמט עם נציגי הליגה של מדינות ערב - ולא סתם נהגו להחליט משהו במעגל שלו, ואז הזמין את הערבים וסיפר להם על מה ה"רביעייה" סיכמה, והתחיל לעבוד ביחד עם הערבים , בעיקר עם מצרים, כדי לפתח פתרונות. ערבים צריכים להיות בהתחלה חלק מתהליך של פיתוח יוזמות. לדעתי, כעת המודעות לדרישה לצעד כזה זוכה להכרה רחבה.
שאלה: סרגיי ויקטורוביץ', ביקורו של נשיא רוסיה ולדימיר פוטין במספר מדינות באמריקה הלטינית הסתיים זה עתה. היה הרבה בביקור הזה בפעם הראשונה - במיוחד, זהו הטיול הראשון של המנהיג הרוסי לניקרגואה וארגנטינה. לאחר קריסת ברית המועצות, אמריקה הלטינית מצאה את עצמה, למעשה, בשולי מדיניות החוץ הרוסית. אם לשפוט לפי הביקור ומספר ההסכמים שנחתמו, האם משהו משתנה עכשיו באופן קיצוני?
S.V. לברוב: אני חושב שזה משתנה ברצינות, אבל לא בישיבה אחת. הרי זה תהליך שהחל ב-10-12 השנים האחרונות, כשהתחלנו להעריך מחדש את מה שקרה לאחר קריסת ברית המועצות. בגדול, אז לא היו לנו, בגדול, לא את האמצעים ולא את הזמן לשמור על קשר עם חברים ברחבי העולם – היינו עסוקים בבעיות הפנימיות שלנו. אנחנו זוכרים כמה הכל היה רציני.
בעשר השנים האחרונות, חזרנו באופן פעיל לאמריקה הלטינית, אפריקה, אסיה - לאזורים שבהם יש לנו חברים ותיקים שזוכרים סולידריות עם ארצנו במהלך המאבק של המדינות הללו לעצמאות. אני חושב שלהון, שנמדד גם ביחסי אנוש, יש עכשיו ביקוש גדול, יתר על כן, משני הצדדים.
אציין נקודה מעניינת. כלי תקשורת מערביים רבים (ובכמה מדינות שכנות, במיוחד באוקראינה) החלו לראות בביקורו של הנשיא ולדימיר פוטין באמריקה הלטינית ניסיון להוכיח שרוסיה אינה מבודדת לחלוטין. היה סאבטקסט כזה שלדבריהם התחלנו לחפש בטירוף לאן ללכת. אני חושב שכולם מבינים היטב שפסגת ה-BRICS היא לא אירוע מאולתר, אלא מזמן (לפני שנה בפסגה הקודמת) אירוע שנתי מוסכם שהוכן ברצינות.
יש לנו מנגנונים נרחבים המבטיחים את עבודת המבנה הזה - כשני תריסר פורמטים, כולל שרים מגזריים ונציגי מחלקות אחרות, אינטראקציה עם מדיניות חוץ.
כפי שאמר נשיא רוסיה V.V. פוטין במסיבת העיתונאים האחרונה, התוכן העיקרי של פסגת ה-BRICS היה תיאום הסכמים על הקמת בנק פיתוח חדש עם הון של עד 100 מיליארד דולר (ההון המורשים מעט פחות, אבל בסופו של דבר המדינות התחייבו להביא אותו ל-100 מיליארד דולר). נוצר מאגר של מטבעות רזרבה באותו סכום.
הנשיא העריך את ההסכמים הללו כמילוי מה שתוכנן קודם לכן. העובדה שזה התרחש מאשרת את האינטרס של כל מדינות ה-BRICS בעצמאות רבה יותר, ביצירת כלים שיאפשרו להן להיות תלויות בתהליכים אובייקטיביים, בצרכים שלהן ובאינטרסים של שיתוף פעולה הדדי, ולא בכללים ששררו בעידן שבו. למדינות אלו לא היה משקל כלכלי ופיננסי מספיק.
שאלה: סרגיי ויקטורוביץ', בהחלט נחזור לנושא ה-BRICS, אבל אני רוצה להתעכב ביתר פירוט על אמריקה הלטינית, שבצפון אמריקה, כלומר ארצות הברית, נקראת "החצר האחורית" שלהם. המונח שנוי במחלוקת ואפילו, אולי, פוגעני. עם זאת, ברור שהשפעתה של ארצות הברית כאן חזקה מאוד. תגיד לי, האם אתה נתקל בהתנגדות של ארצות הברית להתפתחות כזו של יחסי רוסיה-אמריקה הלטינית? למשל, כשהייתי בניקרגואה, ל' אורטגה (בנו של נשיא המדינה הזאת, ד' אורטגה) אמר לי שארצות הברית היא מאוד לא מרוצה מרצונה של רוסיה לפרוס את בסיס התדלוק הצבאי שלה בניקרגואה. אולי יש עוד דוגמאות?
S.V. לברוב: פסגת ה-BRICS לוותה בביקורים דו-צדדיים של נשיא רוסיה V.V. פוטין בקובה, ניקרגואה וארגנטינה, כמו גם באירועי ההסברה, שאליהם, יחד עם ראשי המדינות של ההתאחדות הזו, הזמינו הברזילאים את כל מדינות דרום אמריקה שהם חברים בארגון UNASUR (איחוד מדינות דרום אמריקה). היו שיחות, אירועי פרוטוקול, שבמהלכן, לפחות, דיברתי עם כל עמיתיי - שרי החוץ של המדינות הללו, שליוו את נשיאיהם. כמעט כולם אמרו לי בסודיות שבערב הפגישות הללו האמריקאים שלחו איתותים בערוצים שונים, ואמרו מדוע ומאיזו סיבה כדאי ללכת לשם. הם לקחו את זה בצורה פילוסופית ובכבוד באמריקה הלטינית ענו שזה עניינם, והם יפתחו קשרים עם מי שהם מוצאים לנכון.
רוסיה היא שותפה מבטיחה מאוד שמציעה פרויקטים מועילים הדדית. למדינות אמריקה הלטינית יש הצעות רבות למדינה שלנו. אז למה לדרוך על קצות האצבעות ולרסן את האינטרסים הטבעיים שלך?
שאלה: באופן כללי, לא "החצר האחורית".
S.V. לברוב: לדוגמה, טיסה מניו יורק לברזיליה כמעט זהה לטיסה מניו יורק למוסקבה. ממוסקבה לברזיליה - פי אחד וחצי יותר. גם מנקודת מבט של חשבון וגיאוגרפיה הכל יחסי. אזור זה אינו "חצר אחורית" כלל, אלא עולם שלם, יבשת שלמה עם תרבות שעוצבה באופן מכריע על ידי הספרדים, הפורטוגלים, אך גם עם תרבות שברוב המדינות משמרת את מסורות האנשים שחיו שם לפני הופעת האירופים.
שאלה: כן, ויש הרבה רוסים, למשל, בארגנטינה.
S.V. לברוב: לא רק בארגנטינה. יש מקום באורוגוואי, עיירה קטנה שהרוב המכריע של האוכלוסייה בה הם בני ארצנו. זו הנקודה היחידה כזו באמריקה הלטינית. כשהייתי בפרגוואי, אורוגוואי, ארגנטינה, פגשתי את האנשים האלה. הם בולטים בעובדה שמדובר בפזורה משגשגת למדי, יש להם מצב סוציו-אקונומי תקין, וחיים מבוססים. אבל הם משמרים את התרבות הרוסית, מלמדים ילדים. כעת אנו עוזרים להקים שם הוראה יעילה ורחבה יותר של השפה הרוסית, ומספקים ספרות.
אז, אמריקה הלטינית היא יבשת שלמה, וכנראה היה אופנתי לקרוא לה "החצר האחורית" של ארצות הברית בעידן שבו לא היו הזדמנויות רחבות כל כך לתקשורת. אבל הדבר החשוב ביותר הוא שמצב הרוח שלהם כלל לא נופל בהגדרה של "דיירי החצר האחורית".
בפגישה ברמה הגבוהה, שכבר התקיימה בהשתתפות כל מדינות דרום אמריקה המשתתפות ב-UNASUR, נדון באופן פעיל במצב הכלכלה והפיננסים העולמיים. נשיאת ארגנטינה, גב' ק. קירשנר, קידמה את הרעיון של פיתוח כללי התנהגות אוניברסליים מקובלים בדרך כלל בשווקים הפיננסיים, כולל אלה הנוגעים למחדל. אתה יודע שהמדינה הזו התמודדה עם מצב מאוד חריג שבו, לאחר שניהלה משא ומתן על ארגון מחדש של חובותיה עם כולם מלבד אחוז קטן מאוד של הנושים, היא עמדה בפני מתקפה של מיעוט שפנה לבית משפט בארה"ב, שקבע שארגנטינה חייבת את הנושים הללו. לשלם "במלוא", כלומר. הרבה יותר מהפרוטות שבשבילם קנו את ניירות הערך הארגנטינאיים. אני לא אכנס לפרטים.
שאלה: זאת ועוד, החלטת בית המשפט התקבלה בימים אלה.
S.V. לברוב: כן, ערב פסגת ה-BRICS. נושא זה היה רלוונטי באירוע ההסברה בהשתתפות מדינות BRICS ו-UNASUR. ארגנטינה, בתמיכת סולידריות מוחלטת של מדינות אחרות, יצאה למען השגת סדר באזור זה, וגם להבטיח שהחלטות כגון ארגון מחדש של החובות של מדינות ריבוניות לא יהפכו לבני ערובה של מערכת המשפט הלאומית של מישהו ולא יהיו הרחמים שלו, אבל החליטו על סמך כללים מוסכמים.
שאלה: או לפחות במסגרת ארגונים בינלאומיים.
S.V. לברוב: זה יהיה נושא חם מאוד בפסגת ה-GXNUMX המתוכננת להתקיים באוסטרליה בנובמבר הקרוב. כל חברי UNASUR וחברי BRICS תמכו ביוזמה זו שמטרתה להסכים על גישות מקובלות בדרך כלל.
עוד רגע אחד. בפגישה עם נשיאי מדינות ה-BRICS, בירכו משתתפי UNASUR על ההצהרה שאומצה בפורטולה, אשר, בנוסף לסעיפים פיננסיים וכלכליים שנוסחו ברוח שהזכרתי זה עתה, מכילה חומר נרחב על עניינים בינלאומיים. למעשה, אין ולו סכסוך חמור אחד שאינו מוזכר במסמך זה. זו לא רק ספירה – הטקסט מנוסח בהקשר של חיפוש פתרונות והתיישבות באפריקה, במזרח התיכון ובצפון אפריקה, באפגניסטן ובאזורים נוספים.
נשיאי ה-BRICS הנחו את שרי החוץ ואת משרדי החוץ בכללם, במסגרת האינטראקציה באו"ם ובמבנים בינלאומיים אחרים, ליצור תיאום פעולות קבוע והערכות חילופין, ובמידת האפשר לפתח יוזמות משותפות. זה גם צעד קדימה. כמו כן, סיכמנו ששגרירי מדינות ה-BRICS בחו"ל ייפגשו באופן קבוע ויחליפו דעות על המצב במדינות שבהן הם מוסמכים. זו תהיה התקדמות רצינית ואיכותית גם בתחום שיתוף הפעולה שלנו במדיניות החוץ.
שאלה: האם זה אומר שה-BRICS, שהחל, למעשה, לא כמבנה רשמי, אלא כמועדון לא פורמלי של מדינות, הפך תחילה להתאחדות פיננסית וכלכלית, וכעת הוא גם הופך לאגודה פוליטית?
S.V. לברוב: במידה מסוימת, כן. יתרה מכך, ה"התבגרות", ה"התבגרות" וה"התבגרות" האיכותית של ה-BRICS מתרחשת לכל הכיוונים. בתחום הפיננסי והכלכלי זה בא לידי ביטוי בפעילות ה-GXNUMX.
זה לא סוד שאחרי שהשותפים שלנו ב-G2010 החליטו לא להיפגש בפורמט הזה, הם החיו את ה-GXNUMX שלהם, שבגדול, פעם הכריע את "גורל העולם" בפיננסים ובכלכלה, ועכשיו, עם היצירה של ה-GXNUMX, איבדה את תפקידה המכריע, שעבר ל-GXNUMX ובמסגרתו שותפינו המערביים צריכים לנהל משא ומתן איתנו, חברי BRICS אחרים ומדינות אחרות החברות בהתאחדות זו ומהוות מערך מרכזי צמיחה כלכליים מובילים. ושרידים פיננסיים. מדינות ה-GXNUMX בפורמט GXNUMX מנסות באופן אקטיבי "למשוך את השמיכה הזו מעל עצמן", במיוחד, לקראת הפסגה באוסטרליה בבריסביין. עם זאת, לחברי ה-BRICS ב-GXNUMX יש הרבה בעלי ברית. לדוגמה, מדינות כמו ארגנטינה, מקסיקו, אינדונזיה סולידריות לחלוטין עם חברי ה-BRICS בנושאי רפורמה בשוק הבינלאומי ובמערכת הפיננסית. אגב, אחד הסעיפים המרכזיים על סדר היום של הפסגה הבאה בנובמבר השנה באוסטרליה יהיה הדרישה שההסכמים על הרפורמה במערכת המכסות בקרן המטבע הבינלאומית (הם הושגו עוד בסתיו של XNUMX, ועכשיו השותפים המערביים שלנו מתפוגגים) עדיין מיושמים. במצב זה, BRICS, יחד עם אנשים בעלי דעות דומות, שכבר ציינתי (יש מדינות אחרות שמדברות מאותן עמדות), יבקשו להבטיח שהשותפים שלנו יהיו מסוגלים לנהל משא ומתן.
שאלה: האם אני מבין נכון שה-GXNUMX התפצל לשני מחנות, שתי ליבות - ה-GXNUMX וה-BRICS?
S.V. לברוב: כבר מתחילת פעילותו, ה-G4, מצד אחד, ייצג את הכלכלות המסורתיות של המערב, להן עמדות מכריעות במערכת הפיננסית הבינלאומית, ב-IMF ובבנק העולמי. מנגד, יש כלכלות צעירות בצמיחה, מדינות שצברו כוח פיננסי, שאיתה באה השפעה פוליטית. זהו מצב טבעי כשצריך למצוא פשרה. הרפורמה, שסוכמה לפני XNUMX שנים, נועדה להגדיל בהדרגה את תפקידם של שווקים מתעוררים צעירים חדשים בממשל של קרן המטבע הבינלאומית והבנק העולמי. אלה שעדיין יש להם את הרוב מנסים להתנגד לכך, למרות שאין להם שום בסיס כלכלי ואין לו טיעונים לכך. אני חוזר, התקבלו החלטות ויש ליישם אותן.