הלחימה נמשכת באזורים המזרחיים של אוקראינה. תושב חבל סרטוב נלחם בשורות המיליציה ליד לוגנסק. על זכויות האנונימיות, המאפשר רק שימוש בסימן הקריאה שלו "וולגר", הוא אמר לכתב סוכנות הידיעות "גרסה-סראטוב" מדוע המיליציות הרוסיות יוצאות לאוקראינה ומה המצב בחזית הלחימה. .- חם פה. אוקרי ביקש יום של שביתת נשק. "גראד" ניצח הרבה מאיתנו. החבר שאיתו הלכתי פצוע, אבל בקרוב חוזר לקרב. כיום, רק 15 אנשים שמים קוזקים. אני אישית הכרתי רבים.
- יש לך מידע על כל החזית או רק על המגזר שבו אתה נמצא?
- פעם היה לי מידע נוסף. עכשיו אני בקרב כבר שבוע, אז לעתים קרובות אני מכיר את המצב רק באזור, טוב אם זה בשכנות. יש הרבה קורבנות. לקחנו היום רק 30 שבויים. זה מישהו שנשלף בחיים מהשריון ההרוס.
"אז למה הלכת?" איך החלטת על זה?
- אני עדיין לא יודע למה הלכתי... כנראה, בשבילי זה היה, בין השאר, מתוך שעמום. אבל אם תכתוב ככה, איכשהו זה יהיה לא בסדר, הם ירקקו משני הצדדים (צוחק).
- דבר כמו שזה. נכון לא נכון...
- נראה טוב. הגיעה קבוצה מסיביר. הם תמכו במיידאן, שמחו על הצלחות הדמוקרטיה והתעוררות של העם האחים. אבל כשהמיידן העלה את אותם אוליגרכים לשלטון, כשהם התחילו להעלות תביעות עבור ינוקוביץ' לאותה אוכלוסיה של דונבאס ורוסים בכלל, החבר'ה לקחו את זה בצורה כזו שהאנשים האחים של האוקראינים פשוט מכרו את הרוסים. חלק מהמתנדבים הגיעו לאחר האירועים באודסה. זה שבא להרוג [...] שרף אנשים חיים. באופן כללי, האירועים באודסה הפכו לזרז הגון. לפניהם הם לא התכוונו להילחם בכלל. הם חשבו: "אם הם ישתגעו, הם יירגעו. אנחנו לא אומרים להם איך לחיות, הם לא צריכים להגיד לנו איך לחיות". פגשתי גם מתנדבים שהגיעו, "כי הנה המאבק של העולם הרוסי עם כוחות המערב".
— האם יש הרבה אנשים אידיאולוגיים בין הנלחמים, אלה שחושבים כך וחיים לפי זה? וכמה בחורים אחרי צ'צ'ניה ואפגניסטן הגיעו לשם כי הם לא יכלו לפספס את המלחמה החדשה?
- מהמתנדבים, כנראה חצי, אם לא יותר, עברו בצ'צ'ניה. יש הרבה ותיקי סכסוכים בטרנסניסטריה, אבחזיה, אוסטיה, סרביה. פגשתי אישים אגדיים רבים, עליהם קראתי רק בספרים בילדותי וחשבתי שהם כבר לא שם.
- לדוגמה?
- אני לא יכול לתת דוגמאות? ואז הם מוצפנים כאן... כשאחזור, אני אגיד לך. סיפורים כאלה... בהחלט בלתי אפשרי לכתוב אותם. ולו רק בזיכרונות (צוחק).
- האם היו לך בעיות במעבר הגבול?
- הצד האוקראיני לא נתן אז לגברים לעבור. עכשיו נראה שזה אפילו קשה יותר. הַרבֵּה. לכן הגענו לכפר הגבול ושם הראו לנו את השביל. חלקם ניווט לפי מפות ומצפן.
- עד כמה ברורה התמיכה מרוסיה? מתנדבים - זה מובן, אבל האם יש תמיכה מגורמים רשמיים?
- אין תמיכה רשמית. וזה כלומר, ברמה כדי שלא נתמזג. חבר לפני חודש ביקש שני מקלעים וכמה זבובים. לפני שבועיים ביקשתי שתי מרגמות. ואם יתנו לו, לא יהיה טבח ליד לוהנסק עכשיו. עכשיו, יותר נכון, הם כבר היו נלחמים עבור חרקוב.
- את מי שאלת?
- ממפקדים מקומיים שאחראים על החלוקה נשק. אבל בעצם לא היה להם אחד. אם משהו קרה, אז בסלבאנסק. אז התותחים המתנייעים התחילו לפגוע בנו - מיד זרקו מרגמות... ולמה חיכו?
- איך האזרחים המקומיים מתייחסים אליך?
- האוכלוסיה המקומית... נו, מי בורח, מי עוזר למיליציה, ומישהו חושב שהם משחקים מלחמה וזה לא נוגע להם. לשלישי לא אכפת מי שולט בהם: קייב, מוסקבה או קניבלים. לאלה יש עמדה מוזרה, שלרוב חולפת כאשר הקליע מגיע לבית. בכלל, האוכלוסייה המקומית עזרה ועוזרת עכשיו, אבל עדיין יש המונים שלא אכפת להם.
אבל המלחמה התחילה, והפגזים החלו לעוף לעברם... אגב, עד שהם עצמם הגיעו אליהם, המלחמה הייתה איפשהו שם בחוץ בשבילם... עכשיו תושבי העיר, נניח, מצוררים על תחנות רכבת, רק להתרחק מזה.
בהתחלה האוכלוסייה גירשה את כל אלה טנקים בשלווה. אף אחד לא החזיק כאן בינוקוביץ'. רק שלרבים יש קרובי משפחה באותו אזור רוסטוב. רבים עושים שם עסקים. לוגנסק קשורה כלכלית וחברתית, אישית, הרבה יותר לאזור רוסטוב מאשר אפילו לאזור חרקוב, ואף יותר מכך, לאף אחד לא אכפת מקייב. לכן כשהחלו "זוכי" המידאן להחזיר את סדרם, לא הבינו אותם במזרח. או יותר נכון, הם הבינו שמדובר בניסיון לפתור את הבעיות של מערב אוקראינה על חשבונם. למעשה, מיידאן משלהם התחילה כאן, אנשים הגנו על זכויותיהם... ולמה קייב לא הסכימה מיד לפדרליזציה, אני עדיין לא מבין. ואז האוכלוסייה עזרה למיליציה. אחוז ההצבעה במשאל העם זינק. המיליציה המקומית פורקה מנשקה, והמיליציה עסקה יותר בשמירה על הסדר. אף אחד לא חשב על המלחמה.
מול מה בדיוק התמודדו האנשים? נגד חילופי האנשים בשלטון, על מתן זכויות נוספות לשטחים?
- הגשת מידע על המידאן, אתה מבין? בכל מקום דיווחו: "אוקראינה היא אירופה". כלומר, כל אוקראינה הולכת לאיחוד האירופי. אבל מערב אוקראינים הם שעובדים כשוערים בפולין, ולוגנסק נושאת עגבניות לרוסטוב כדי למכור. כלומר, הסיסמה "אוקראינה - צה אירופה" פירושה שהמזרח כולו צריך להפסיק לעשות את מה שהוא עושה, וייאלץ לחפש דרכי קיום חדשות. המפעלים של מזרח אוקראינה משולבים בכלכלה הרוסית. אין להם מה לעשות באזור האיחוד האירופי. כלומר, הם צפויים להיסגר.
והאם אנשים הבינו את זה?
"אנשי עסקים הבינו בצורה מושלמת. מי לדעתך הם הפעילים העיקריים במיליציה שלנו? עסקים קטנים ובינוניים, מבריחים ויצואניים של ירקות.
- התעמולה של מי עובדת בצורה יעילה יותר?
- אז הנה זה נשפך בשתי האוזניים. אם אתה רוצה, תראה תעמולה אוקראינית, אם אתה רוצה, תראה רוסית. עכשיו כל אחד צופה רק במה שהוא בחר. לא צפיתי בטלוויזיה ברוסיה. הוא הכיר את ה"ברחוצ'קה" שלנו, אבל התקשורת האוקראינית היא משהו עם משהו. כדי לשקר בחוצפה כל כך, אפילו בלי לדאוג, אתה צריך להיות מסוגל לעשות את זה.
- אז הבנתי אותך נכון: אתה מדבר על כך שהאוכלוסייה המקומית הקשורה לרוסיה, בדמותם של חנוונים קטנים ומבריחי הסעות, התנגדה להפסקת קשריהם הכלכליים והתרבותיים הרגילים? כלומר, החלק הזה לא רצה ללכת לאירופה, אלא לשמור על קשרים עם הפדרציה הרוסית בתנאי? האם פוליטיקה חשובה?
- לא. כן, והאוכלוסייה המקומית מאמינה: אנחנו רוסים, אנחנו עם רוסיה. כאן הם מחלקים את עצמם בבירור לרוסים ואוקראינים. למיטב הבנתי, ה"מערביים" היסטורית לא מאוד אהבו כאן, עכשיו הם רק נתנו סיבה. שלטונות קייב נתמכו רק על ידי כוחות משרד הפנים, ואפילו על ידי פקידים והאוליגרכיה המקומית, הייתי אומר. כלומר, האליטות המקומיות, אשר שינו בהצלחה את "מפלגת האזורים" לאחרת והסכימו על המקומות והמזינים שלהן.
- מי נלחם בשני הצדדים?
- יש מעט מבקרים מהצד שלנו. תראה, כל ראשי החוליה שאני מכיר הם מקומיים. כך למשל, את אחת המחלקות המצליחות מוביל נהג מונית לשעבר, שראה את המקלע לראשונה לפני חודש, וכעת הוא, עם המחלקה הקטנה שלו, המונה 10 אנשים, כבר השמיד כמה חלקי שריון. שני רכבי KamAZ עם כוח אדם בשבוע. העולים החדשים בגזרות, כלומר הרוסים, הם כ-3-5 אחוזים מהגזרה, השאר מקומיים. יש, עם זאת, קבוצות קטנות של 5-10 אנשים, שבהן רק, למשל, רוסים. אבל בדרך כלל מדובר בצוות שהופל מאותה עיר, והם עובדים יחד. למשל, באנו מסראטוב ומנסים להיצמד.
- כלומר זה נתון ממוצע של 3-5 אחוז לכל המיליציות, אני מבין נכון?
- כן משהו כזה. אני לא יודע איך זה בסלבאנסק, אבל בלוגנסק זה ככה.
- ומי נלחם מהצד האוקראיני?
- ובכן, תסתכל על פעולות צבאיות, אבל שוב, אני יכול לדבר בשם לוהנסק. יחידות הצבא גורשו באפריל. קייב פיזר חיל מצבים קטנים בשדות, והם עמדו בשקט. וכפי שמתברר: הם עומדים בשטח, האוכלוסיה מאכילה אותם מתוך רחמים. אף אחד לא תקף אותם, אף אחד לא פירק אותם מנשקם. אלה, באופן עקרוני, לא התנגדו למסור את נשקם ולחזור הביתה. כי הם ניזונו ממה שיביאו המקומיים. זה באפריל, תחילת מאי. ואז קייב החלה לחזק את קיבוץ הצבא ובמקביל החלה להקצות אנשי משמר לאומי לכל יחידה, ולאחר מכן שלחה את כל יחידות המשמר הלאומי. ועוד כל מיני גדודי איידר וכו'. ולוגנסק לא רצה להילחם. אתה זוכר את כל החילופים השלווים האלה של יחידות צבאיות? להקיף ולחכות עד שהם ייכנעו? אפילו עם אותם משמר הגבול כמעט הצליח. ארבע מיליציות על מצפונם של שני צלפים בלבד. השאר לא ממש נלחמו. אבל יחידות צבא עם קומיסרים מהמשמר הלאומי החלו להתקדם. למה הובילה המדיניות השלווה... הרבה קורבנות שהיו יכולים להימנע לפני חודש.
ממי מורכב המשמר הלאומי?
- נושא מורכב. המשמר הלאומי הוא כעת השוטרים, וה-VVs, והגיוס. יש צורך לשאול אותם.
- האם רוסים רבים נלחמים על כסף? יש דבר כזה?
- לא נתקלתי בעובדה שאחד המיליציות קיבל כסף על היותו במיליציה. אני וכל החברים שלי מתנדבים, אנחנו מוציאים רק את שלנו. ובכן, בשל אספקה מקומית, ניתנים מזון ומחסה.
- כמה אינטנסיביים המבצעים הצבאיים?
- לגבי המבצעים הצבאיים, אמרתי שעד לאחרונה, למעשה, הם לא נערכו. בצפון האזור, אוקראינה צברה לאט לאט חיילים וכבשה יישובים ללא מיליציה חמושה. כן, אגב, גודל המיליציה מוגבל למעשה רק במספר הגזעים. והעוצמה... ביום שישי פתחו הכוחות האוקראינים ה-13 במתקפה מסיבית בכל החזיתות.
- כלומר, יכלו להיות יותר מיליציות?
- ובכן, תראה: ביחידה שלנו של 60 איש חמושים 20. הכפר שירוקוי העמיד 50 איש חמושים בגרזנים. כפר שכן עצר שיירת נגמ"ש בתחילת מאי. היו 600 אנשים שהיו להם רק ארבעה תותחים ומקלע אחד. כבר בסוף מאי, כאשר כבשו אנשי המשמר הלאומי את הכפר, הם לא היססו לירות.
- ומה הם יכלו לעשות, 50 האנשים האלה עם הגרזנים? ומה עושים 40 אנשים לא חמושים ביחידה?
- היום חזרו יחידות עייפות ומוכות מהקרב, אנשים אחרים תפסו את מקומם, לוקחים את נשקם של חבריהם המתים. בדרך כלל יוצאים שניים: אחד עם מקלע, השני למקרה שהראשון ייהרג. אתה זוכר את הטקטיקה של מלחמת העולם השנייה - רובה לחמישה אנשים? כאן זה אותו דבר.
– מיד נזכרתי גם: רובה אחד, השני חפיסת מחסניות.
- יש כפר בו נלחמו ה"יתושים" של סבא מול משוריין. זו שאלת הסיוע מרוסיה.
- נראה שהצבא האוקראיני לא ממש נלחם. ובכן, כמו משוריין עם זוג רובים...
- אז הם חפרו מחפירות, וה"מוסינקה" של נושאת השריון חודרת. יש מחסנית ישנה, אבל חזקה מאוד. על האושר, אם הגשר לא היה פונה, הצבא האוקראיני לא היה יכול לעבור אותו. למרות שאני לא יודע... אני לא אגיד למה השטח המבוצר הזה נפל, לא הייתי שם בזמן שהוא היה קיים.
- עכשיו, לפי הבנתי, הכל נעשה הרבה יותר אינטנסיבי?
- כן. ב-13, ביום שישי, יצאו האוקראינים למתקפה, בהתאמה, כולם נאלצו מיד להילחם במלוא הגובה. בכפר לוגנסקאיה הם נהדפו בהצלחה. ועוד יותר מכך מניעתית לא נתנה דריסת רגל קרובה. באזור אחר "יתושים" נלחמו בחזרה. אבל באושר, הם הצליחו לכבוש את הגשר על פני הדוניץ. אחרי הכל, אחרת היינו צריכים לבנות סירות ומעברים מתחת לאש שלנו. עכשיו הם מנסים לקחת את מטאליסט. זה הגובה (והכפר שליד הגשר) שממנו נורה כל לוגנסק. למעשה, זה הגובה ששולט בלוהנסק, ועכשיו יש קרבות על זה. אתה לאט לאט מתרגל להפגזות היומיומיות של ארטילריה. היום השתמשו ב"גראד". הצבא האוקראיני מעולם לא נכנס למגע אישי, כלומר עם חיל רגלים. גם היום, כשתקף עם משוריינים, אם כי עם כוחות נחיתה.
האם אנשים מוגנים?
- האם הם מטפלים בזה? לשלוח משוריין עם כוח נחיתה מתחת למגר רימונים כדי שיורידו 10 אנשים בירייה אחת? האסיר סיפר כי מאחור עמדה יחידה מ"מגזר ימין", ומי שלא רצה לחצות את הגשר ולצאת להתקפה פשוט נורה.
– כלומר ניתוק? שמעת את זה מאסיר בעצמך?
- שמעתי את זה ממטוס התקיפה שליווה את השבויים.
האם האוקראינים יודעים להילחם?
- אני לא יודע. המיליציות אינן יודעות כיצד, אך לומדות מהר מהדם שלהן ומדם חבריהן. באופן כללי, רמת האימונים בערך זהה, רק הצבא האוקראיני הוא חי"ר, ארטילריה, תְעוּפָה, אספקה. בנוסף מדריכים.
"מה לגבי שכירי חרב מערביים ביניהם?"
- לא ראיתי אותם, אבל הם אמורים להיות כאן. קודם כל, עכשיו על מרגמות. אם כי, אולי, אלה רק מומחי קייב טובים.
איך אתה מעריך את הנפגעים בשני הצדדים?
"לפי ההערכות שלי, היום אוקראינה הרגה גדוד בהתקפות חזיתיות. רק 30 אסירים נלקחו. למתים, אני חושב, יש להם 100-150 אנשים. ובכן, יש לא פחות פצועים, אם לא יותר. זה להיום וליד לוגנסק. רק צוות המקלעים שלנו השמיד שני כלי רכב של חיל רגלים של האויב וכ-20-30 איש. וככל הנראה שלושה צלפים, אבל זה לא אושר. במקארובו, כשהאוקראינים תפסו את המחסום שלנו, הוא היה ממוקש, הם איבדו שני טנקים ושני כלי רכב לחי"ר. הגופות הוצאו על ידי שתי משאיות קמאז. ליד אולחובה פגעה פצצת המרגמה שלנו במחסן וכיסתה את ה-KAMAZ עם אנשי הצוות של האוקראינים. בכלל, לכיוון לוהנסק במהלך שבוע הלחימה, הצבא האוקראיני, לפי הערכותי, איבד עד שמונה טנקים, שתי מרגמות, כ-30 משוריינים ועד 1000 הרוגים ופצועים.
- ומהצד של המיליציה? בתיאוריה, צריכים להיות אפילו יותר קורבנות...
"אין לנו כל כך הרבה מיליציות. אני חושב על 100 איש. אנחנו לא מקבלים קרב ישיר. היום היה הראשון. לפני כן, אוקרי לא ממש נכנס לקרב ישיר. הם ירו על מטוסים, ארטילריה, אבל הם עצמם עמדו על השריון, חפור מאחורי שדות המוקשים. באזור שסטיה הם טיפסו להתקפה חזיתית.
לכן חוסר הפרופורציה הזה מפתיע.
- מצד אחד, מזל פראי. להביא פגז שני ממרגמה לצוות לא מאומן במחסן תחמושת... יש לנהל את זה. יחד עם זאת, אם ראית את UAZ שלנו מלא חורים משברים, ואחד היה רק שרוט, אולי היית מאמין בזה. אבל היום... אני מצטער, אבל הם הסיעו את הגדוד הזה לטבח. בֶּאֱמֶת. אם לא ה"גראד", אז היום היינו מאבדים 10 אנשים, ואחר כך בעיקר פצועים.
- למה הם עושים את זה?
— […] מכיר אותם. הייתה הנחה שרצו שייגמרו לנו הפגזים למרגמות ולמשגרי רימונים. כמו פראיירים, ואז היחידות הרגילות ילכו לנקות את העיר. וקבור את התותחים המתנייעים בביצה, כדי שאחרי שתי יריות היא טבעה, איך אתה אוהב את זה? כן, תותחן ארטילרי נתפס היום. אז היא בגדה באנשי הקשר שלה בלוגנסק. ובגלל זה היום יש להם הפסדים גדולים. המתקפה של היום היא בלתי מוסברת. אבל בכיוון סטנישנסקי הכל פשוט: מארבים ומוקשים. לכן הפסדים. אנשינו שם החלו להשתמש בטקטיקות הצ'צ'ניות הרגילות נגד הצבא הסדיר. הצבא האוקראיני עדיין לא מוכן לכך. וטנקים לא חוסכים מזה. אבל הם הפסיקו להסיע 40 חיילים בקמאז בכבישים, לפחות בארצנו.
מה לגבי נפגעים אזרחיים?
- הרבה. שוב, ירי ארטילרי... עד כה, שמעתי ל-300 (פצוע - עורך). בערך על כל איש מיליציה פצוע, ישנם שני אזרחים.
- איך אתה חושב שזה יסתיים? מה ההתרשמות האישית שלך ממה שקורה?
- האוכלוסייה המקומית לא התכוונה להילחם, זה בטוח. הם אפילו לא רצו לעזוב את אוקראינה. עכשיו, אחרי הכל, אפשר להשמיט את שאלת הדו-קיום. דם זרם בין המזרח לקייב. מי מרוויח? כן, לאותו קייב, כדי להעיף את כל המסה הזו של מי שלא מרוצים מהמיידן במטחנת בשר במזרח. למה עוד לעשות כזה בלגן, אני לא יכול לדמיין. מה יקרה? לא יודע. אבל אנחנו ננצח. לפחות ננסה.
- ניצחון - מה זה?
- ובכן, כנראה, לגרש את כל החיילים שבשליטת קייב משטח ה-DPR וה-LPR, כדי שאנשים יוכלו לחזור הביתה, להירדם ולא לבלבל זיקוקים עם ירי, לא להתעורר מתותח ארטילרי או זמזום אוויר. צפירת פשיטה.
ולהתנתק מאוקראינה? או להצטרף לרוסיה?
- זה לא ברור כרגע. כלכלית ופוליטית יהיה קל יותר להצטרף לרוסיה. ליצירת מוסדות כוח חדשים כמעט מאפס... גם זה לא קל. להיפרד מאוקראינה אם המיליציה תנצח? אני חושב שכן, הם בהחלט ייפרדו.
- כשאתה הולך הביתה?
— […] מכיר אותו. צריך לנצח את זה. אני עוזב - מי נשאר?
- אתה חושב שתצליח? איך אתה מדרג את הסיכויים?
- יש סיכויים. אוקרוב נכבש היום... על העצבים. עם שיניהם מתחת ל"גראדים" הם נאחזו בגובה, והדפו התקפות טנקים ממשגרי רימוני יד. אומרים שהיום נהרג בלשוב שלנו...
- כן. איגור אפימוב. בן 49.
"תגיד לי, באיזו יחידה הוא היה, נלך עם שלנו, סרטוב, לפחות להלוויה...