סטיבן כהן מפרינסטון אומר שהוא הפטריוט האמריקאי האמיתי, לא המבקרים שלו. פרופסור אמריטוס מאוניברסיטאות פרינסטון וניו יורק סטיבן כהן מצא את עצמו לאחרונה בחברה מוזרה למדי. המלומדת המתקדמת בדרך כלל נשואה לקתרינה ונדן היובל, העורכת הראשית של האומה השמאלנית. השקפותיו על אירועים באוקראינה גורמות לאמריקאים להבין את נקודת המבט של פוטין.
במאמרו "שקר על רוסיה" (עיוות רוסיה) כתב כהן כי "הדמוניזציה" של פוטין ב החדשות שקול לפרקטיקות תקשורתיות "רעילות" וחסרות מצפון הגובלות בהצהרות מעוררות דאגה מהמלחמה הקרה.
אחרים הולכים אפילו רחוק יותר. הם משבחים את פוטין על פעולותיו האקטיביות והקשוחות ועל ההגנה הנמרצת שלו על האינטרסים הלאומיים של רוסיה. הסמל השמרני פט ביוקנן שאל לאחרונה אם זה יותר מדי להשוות את פוטין להיטלר, ובאופן טבעי יצא להגנת המדיניות של פוטין נגד הומואים.
הסופר השמרני האמריקאי רוד דרהר מסכים עם ביוקנן, בעוד שראש עיריית ניו יורק לשעבר, רודי ג'וליאני, משבח את הנשיא הרוסי כ"סוג האנשים שהם מכנים מנהיגים". אפילו שרה פיילין, המפורסמת שמביטה ברוסיה מחלון המטבח שלה באלסקה, חשבה שהפלישה של פוטין לאוקראינה הייתה בלתי נמנעת ב-2008.
אבל בעוד שדעותיהם של האנשים הללו נותרו ברובן ללא הערות, כהן זכה ללעג נרחב כמתנצל של פוטין. אבל יו"ר בית הנבחרים לשעבר ניוט גינגריץ' (ניוט גינגריץ') תמך בו (מי היה מאמין!).
כהן אומר שהוא פטריוט אמריקאי אמיתי, ומי שקורא לנשיא ברק אובמה ולאיחוד האירופי להתבטא נגד הרוסים בקרים מהווים איום על הביטחון הלאומי שלנו.
כהן הוא אחד החוקרים הרוסים המובילים בארצות הברית. הוא היה יועץ של הנשיא ג'ורג' בוש על ברית המועצות, לימד קורס על רוסיה באוניברסיטאות פרינסטון וניו יורק, כתב שמונה ספרים על רוסית מודרנית היסטוריה, והוא גם מפרסם את מאמריו בוושינגטון פוסט, רויטרס ובכלי תקשורת אחרים.
- מה אתה חושב על אלה שקוראים לך מתנצל של פוטין?
– לאלו הנוזפים בי, יש לי תשובה כפולה. המציאות היא שאני הפטריוט האמריקאי היחיד מבין אותם אנשים שתוקפים אותי. אני פטריוט של הביטחון הלאומי האמריקאי. לפני שכל זה התחיל, פוטין היה השותף הפוטנציאלי הטוב ביותר שלנו בעולם בנושאי ביטחון לאומי של ארה"ב. אם לצטט שורה ממאמר שכתבתי לפני שנים רבות: "הביטחון הלאומי האמריקאי עדיין עובר במוסקבה".
באופן מייאש, ראינו זאת בסוריה באוגוסט, כשפוטין ממש הציל את אובמה כנשיא. כאשר אובמה היה לכוד ולא רצה לתקוף את דמשק, הוא לא יכול היה לגייס את תמיכת מפלגתו והקונגרס שלו. פוטין סיפק לו את אסד וכימיקלים оружие.
פוטין ו[שר החוץ הרוסי] לברוב, בעודם ברקע, דחפו את איראן לדיאלוג עם ארצות הברית מכיוון שאובמה התבקש לתקוף גם את איראן. וזה בלי להזכיר את העובדה שרוסיה מספקת תחבורה עבור 60 אחוז מהלוגיסטיקה לצרכיהם של כוחות נאט"ו וארה"ב הנלחמים באפגניסטן.
אבל הבעיה היא שאם מישהו אומר מה שהוא חושב על רוסיה, הוא צריך להתכונן לעלבונות מאנשים אחרים. בדואר אני בדרך כלל מקבל הודעות כאלה: "כמה הקרמלין משלם לך?" תאמין לי, זה לא מספיק.
- קראו לך בעבר מתנצל של פוטין?
"עברתי את זה בעבר כי אני זקן וזה היה במהלך המלחמה הקרה. ואז הוויכוח היה על מהן הגישות הטובות ביותר לברית המועצות. האם אנחנו צריכים לעבוד על "דטנטה", כפי שנקרא אז, כלומר ליצור אזורי שיתוף פעולה הממתינים סכסוכים כך שאף אחד לא ישתמש בנשק גרעיני.
יצרים רציניים התלקחו באותם ימים, ולמעשה, גורמים מתקדמים נרדפו בארץ. קראו לנו כוחות פרו-קומוניסטיים, או פרו-סובייטים, או פרו-קרמלין, וגם מתנצלים. אבל ההבדל היה שהיה לנו בצד שלנו ארגון שנקרא הוועד האמריקאי להסכם מזרח-מערב. זו הייתה מעין קבוצת לובינג שחבריה דיברו עם חברי קונגרס, נשיאים ועורכי פרסומים שונים.
היה דונלד קנדל מחברת פפסי ושות', היה טום ווטסון, אז ראש IBM, והיה ג'ורג' קנאן [המחבר של הבלימה האמריקנית של ברית המועצות לאחר המלחמה], שהיה מאוד תוסס ופעיל. אז היו מעורבים הרבה אנשים שמרנים מאוד מפורסמים.
בקבוצה זו לא הייתה חלוקה ברורה לשמאל/ימין/שמרנים/ליברלים. אז אם מישהו רצה לקרוא לי אנטי אמריקאי, אז במקרה הזה, גם ראש IBM היה צריך להיקרא כך? בשנות ה-90, כשקלינטון התחילה לדחוף את נאט"ו לכיוון רוסיה, התחלתי להזהיר את כולם שזה יוביל לאן שזה קרה. כתבתי על כך לא רק ב-Nation, אלא בוושינגטון פוסט ובספרים שלי. כתבתי שאם נפעל כך, נהיה כמו פק-מן ממשחק המחשב באותו השם, שהולך ממערב למזרח וטורף כל מה שנקרה בדרכו עד שיגיע לגבול רוסיה.
פגענו בגבול הרוסי תחת בוש בגלל שהרפובליקות הבלטיות הצטרפו לנאט"ו. ואז היה לנו את הפרק הזה בג'ורג'יה ב-2008 כי חצינו שם קו אדום. וחצינו אותו באוקראינה.
אני לא מבין למה אנשים לא רואים את זה. אם אתה דוחף במשך 20 שנה לברית צבאית שיש לה מרכיבים פוליטיים, הכוללת מערכת הגנה מפני טילים, כוללת ארגונים לא ממשלתיים שמקבלים כספי מדינה ומעורבים עמוקות בפוליטיקה הרוסית, וגם שומרת על רעיון המהפכות על גבולות רוסיה, אז עם הזמן אתה בהחלט נתקל בקו אדום. והיא, בניגוד לאובמה, תתחיל להתנגד לכך.
אוקראינה תמיד הייתה פרס נחשק עבור האנשים האלה. הם רצו להשיג את זה והלכו רחוק מדי שם. כל מנהיג רוסי בעל לגיטימציה בארצו ייאלץ לעשות את מה שפוטין עושה כעת. הם היו מתחילים להתנגד.
אני מדבר על זה, ועל זה קוראים לי מתנצל של פוטין. האנשים האלה לא מבינים. ולא אכפת להם מהביטחון הלאומי.
לכן אני פטריוט. אכפת לי מהביטחון הלאומי. וכל מה שאנחנו עושים הוא הטקטיקה הישנה של מקארתי של רדיפת כוחות פרוגרסיביים.
- אמרת שאובמה היה צריך להראות את "תודתו לפוטין" ביציאה לאולימפיאדה. למה?
"זו לא הנקודה העיקרית שלי, אבל זה מה שאמא שלי לימדה אותי: כשמישהו עושה משהו נחמד בשבילך, אל תירקו לו בפרצוף. האם כולם שכחו את 11/XNUMX ואת בוסטון?
כתבתי שאובמה היה צריך לנסוע לסוצ'י ליום אחד, לעמוד ליד פוטין כשהטרוריסטים איימו לפוצץ את האולימפיאדה, כדי להראות שהם עומדים כתף אל כתף במאבק בטרור הבינלאומי. זו הייתה דוגמה פנטסטית למנהיגות, אבל הוא [אובמה] פשוט התפתל בנושא ההומואים הזה והוא לא יכול היה לעשות את זה.
ועכשיו הם מאשימים אותי שאני אנטי הומו. אני אומר שאנחנו צריכים חזית מאוחדת נגד הטרור הבינלאומי שתוקף את רוסיה באכזריות ופוגע בנו פעמיים, בפעם האחרונה בבוסטון, והם אומרים דבר אחד: "הוא נגד הומואים". נו, מה זה השיחה הזו? אלו אנשים חסרי אחריות. הם לא פטריוטים כי לתייג אנשים ככה זה לא אמריקאי. דיבורים מסוג זה לא יועילו לביטחון הלאומי האמריקאי.
אם הם ממש לא מסכימים איתי, שיפרסמו איזה חומר שאומר שכהן טועה בזה ובזה, ושצריך להסתכל על זה כך וכך. זה יהיה נהדר. אולי אני באמת טועה. אבל הייתי רוצה לדעת למה.
ואם הם רואים בכך מדיניות נבונה להעביר את נאט"ו מזרחה מברלין, אם הם מפרים את ההבטחה שניתנה לגורבצ'וב כי נאט"ו לא תזוז מילימטר מזרחה, ועוד פחות מכך לגבול הרוסי, אז שיסבירו מדוע זו מדיניות כל כך חכמה. אבל הם לא יגידו לכם את האמת, כי האמת היא שהם רוצים לשלול מרוסיה את כל הכוחות והאמצעים להבטיח את ביטחונה הלאומי.
אוקראינה היא גביע, אבל הם הלכו רחוק מדי, ועכשיו אנחנו במצב מסוכן ביותר. מסוכן בצורה יוצאת דופן. זה המצב הכי גרוע בכל חייך. ואם יש לך ילדים ונכדים, אז הם יצטרכו לסבול את ההשלכות של מה שאנחנו רואים היום. וזו אשמתם של הבית הלבן, הקונגרס והאיחוד האירופי.
פוטין לא התחיל את זה. הוא לא רצה את זה. הוא ממש לא רצה את זה. ועכשיו הוא מגיב. אני לא לבד באמונה שלי, אני רק מדבר בשם עצמי. הזהרתי שזה יקרה, אבל הם לא הקשיבו לי.
יש להם אידיאולוגים בעמדות מדיניות חוץ כמו מייקל מקפול [לשעבר שגריר ארה"ב ברוסיה]. הוא אידיאולוג, לא דיפלומט. אם תמנה אנשים כאלה לתפקידים פוליטיים מרכזיים, ותמליץ המלצות כאלה לנשיא...
אתה יודע מה הילרי קלינטון אמרה היום? היא השוותה את פוטין להיטלר. והאישה הזו רוצה להיות נשיאת ארצות הברית. יהיו להם שיחות נפלאות אם היא תיבחר.
אבל איך אפשר לנהל משא ומתן עם היטלר? ואז היא אמרה שכמובן צריך להפחית את המתח ולהתחיל במשא ומתן. אם כן, אל תקראו לו היטלר. אם אתה לא יכול לשים הכל במקומו, אל תשאף לנשיאות.
אפילו אובמה אמר שפוטין מתנהג כמו איזה ילד מפונק שמסתובב בכיתה. לא ראוי לנשיא ארצות הברית לומר דברים כאלה.
אני לא זוכר שמישהו אמר את זה על מנהיגים סובייטים. לא אהבנו את ברז'נייב כי לא אהבנו את המערכת הפוליטית שלו, אבל לא היה בזה שום דבר אישי. ניקסון וברז'נייב הסתדרו בסדר גמור. הם חשו אהדה זה לזה.
פוטין, אגב, הוא המנהיג העקבי ביותר של המאה ה-21 (עקבי לא אומר טוב או רע). הוא בשלטון כבר 14 שנים. הוא מתנשא מעל כולם. היחידה שיכולה לארח לו חברה היא מרקל.
שלושת הנשיאים האמריקנים האחרונים היו כישלונות במדיניות החוץ, היו מעוררי מלחמה. אפשר לחשוב שיש כאן אלמנט מסוים של קנאה: פוטין מצליח מאוד לייצג את האינטרסים של ארצו, והנשיאים שלנו מקלקלים הכל. מלחמה כושלת אחת אחרי השנייה.
זה מה שהרוסים חושבים, אגב. הייתי ברוסיה בדצמבר, ושאלו אותי: למה, למה הם תוקפים ככה את פוטין? האם הם מקנאים? הייתי צריך לעצור ולחשוב. אני לא יודע. אולי זה המצב.
אבל יש כאן נקודה אחת חשובה. בדמוקרטיה אנשים יוצאים ממשברים באמצעות דיאלוג. ובמדינה שלנו אין דיאלוג. יש רק האנשים האלה שאומרים שפוטין הוזה. ומה חדש בזה? האם הוא באמת הוזה? לא. מי שקורא לו היטלר משתולל. אם הוא היטלר, אז היום יש לנו את מינכן. ואם היום זה מינכן, אז מחר נצטרך לפתוח במלחמה, נכון? האם הם חושבים לפחות צעד אחד קדימה? לא.
הם באחיזה של התסמונת המטורפת הזו ואומרים שמעולם לא ראינו אדם מרושע יותר מפוטין בחיינו. אבל כל מה שהוא עשה למענם זה מעליב, זה הרים את רוסיה מברכיה. אהבנו את ילצין כי הוא תמיד היה שיכור והסכים עם הכל. ועכשיו הופיע אדם מפוכח ברוסיה, שמגן על האינטרסים שלה - בין אם הוא רואה אותם נכון או לא. זה בדיוק מה שהמנהיגים הלאומיים שלנו צריכים לעשות. ודיפלומטים צריכים לשבת ולהתמודד עם כל זה.
- אתה אומר שפוטין מגן על אינטרסים לאומיים, בין אם הם צודקים ובין אם לא. אבל האם זה מונע פעולה של ארה"ב אם ארה"ב תקבע שהיא שגויה?
אנחנו מתלבטים בעניין הזה. אבל הייתי אומר את הדברים הבאים על זה. האם לרוסיה יש בכלל אינטרסים לאומיים לגיטימיים בגבולותיה? העובדה היא שיש הנחה מרומזת שאין לה אינטרסים כאלה, אפילו בקרים. אבל אם מתחילים מעמדה כזו, זה בהתחלה לא יוביל לכלום, כי לכל מדינה, אפילו קטנה - ובעיקר מדינה גדולה - יש אינטרסים כאלה.
לכן, אני משתמש באנלוגיה הבאה, למרות שהיא לא מושלמת. נניח שמחר רוסיה תתחיל פתאום להפגין את כוחה - פוליטי, כלכלי - בקנדה, ממש על הגבול שלנו, וגם במקסיקו. האם אנחנו, במקרה הזה, רק אומרים: "בסדר, לכל אומה יש את הזכות להחליט על גורלו העתידי?" נגיד ככה?
אבל אם נגיד שרוסיה צריכה לצאת מקרים, וזה מגוחך כשלעצמו, אז מה עם גואנטנמו? זהו מוסר כפול מוחלט. אני לא יודע למה הם חושבים ככה: בגלל שהם טיפשים, בגלל שהם רמאים, או בגלל שהם סתם מבולבלים.
התזה העיקרית שלי היא שלא פוטין, אלא הצלחנו להרחיק את גבול המלחמה הקרה החדשה מברלין, שם זה לא היה בטוח. אנחנו אלה שדחפנו אותו ממש לגבולות רוסיה. זה אולי לא מסך הברזל, אבל ברלין הייתה מחולקת ל-45 שנה. ועכשיו אנחנו מעבירים את הקו הזה ישירות לשטחה של אוקראינה המחולקת. ואוקראינה פוצלה על ידי אלוהים וההיסטוריה, אבל לא על ידי פוטין.
- האם אתה חושב שאין שום סיבה לומר שזה לא בסדר שרוסיה מתערבת צבאית באוקראינה?
"אנחנו לא יודעים אם פוטין נכנס לקרים או לא. אנחנו בעצם לא יודעים את זה. אנחנו מדברים על "עובדות" שמגיעות מקייב, והן מכילות הרבה מידע מוטעה.
- אתה חושב שזה לא פוטין?
"לא, לא, לא לזה אני מתכוון. אנחנו לא יודעים. אני חושב שאני יודע, אבל אין לי את העובדות. וכמדען, אני דבק במה שאני יודע.
נראה כי כ-9000 חיילים רוסים מרוכזים בקרים. הם מפטרלים ברחובות, שומרים על בניינים. יש להם שם בסיס ימי. אז לפי החוק, לפי החוזה, לרוסיה יש את כל הזכות להיות שם. יש להם שם חי"ר שמגן על מתקנים אסטרטגיים.
אני חושב שכוחות שנלקחו מבסיס הצי של קרים נעים ברחבי קרים. אני לא יודע אם הם שלחו חיילים מעבר לגבול רוסיה-קרים. לכן, אם ברצוננו להשתמש במילה "פלישה", עלינו לקבל מידע מדויק.
כן, פוטין עשה משהו. הוא גייס את הכוחות שהוצבו שם. אין ספק לגבי זה. אולי הוא הפר את תנאי החוזה עם אוקראינה בנושא תנועת הכוחות בבסיס הצי. זה יכול להיות. אבל האם שמעת את הסיפור הזה על צלפים?
- כן שמעתי.
- כולם האשימו את ינוקוביץ' שהוא השתמש בצלפים שהרגו אנשים בקייב מידאן. אז אמרתי: איך אתה יודע מי הורג את מי? איך אנחנו יכולים לדעת על זה? אמרתי שאנחנו צריכים לחכות. ועכשיו התברר מה אמר שר החוץ האסטוני לשר החוץ של האיחוד האירופי. לדבריו, לא מדובר בצלפים של ינוקוביץ', אלא בצלפים מתנועת הימין הפועלת ברחובות, שזו פרובוקציה.
אבל אני לא יודע אם זה נכון. אם יתברר כנכון, האם נוכל להפוך את הדברים? האם נוכל לומר שיאנוקוביץ' לגיטימי ונכון? האם נוכל להחזיר אותו לקייב? לא, הרכבת כבר יצאה. כשאנשים כמוני מציעים שנשקול קודם כל את העובדות ורק אחר כך נקבל החלטות, אומרים לנו: "אתם המתנצלים של פוטין!"
"אבל הפגנות באוקראינה עדיין התקיימו, בלי קשר לשאלה אם הצלפים האלה פעלו בהוראת ינוקוביץ' או לא.
"בנובמבר ובדצמבר, הן היו הפגנות שלווה מאוד. וג'ון מקיין הלך לשם ועמד ליד אחד המנהיגים הפשיסטים, ואפילו חיבק אותו. הוא לא ידע מי זה. ויקטוריה נולנד [תת מזכירת המדינה לענייני אירופה ואירופה], כפי שאנו יודעים כעת, זוממה להפיל את הממשלה. יש לנו עכשיו קלטת שלה מספרת לשגריר האמריקני איך האמריקאים יקימו את הממשלה החדשה.
זה נקרא הפיכה מדינה. ינוקוביץ' נבחר כחוק. כולם אמרו שהבחירות היו הוגנות.
- האם אתה רואה יתרונות במחאות?
- כמובן. אבל תן לי להפוך את הכל. נניח שמסיבת התה אומרת שאובמה, עם תוכנית Obamacare שלו, הפר את החוק והחוקה האמריקאיים. הוא מקיף את הבית הלבן. חברי מסיבת התה זורקים בקבוקי בנזין לעבר שומרי הבית הלבן. אובמה מתמודד ומסיבת התה מעמידה את טד קרוז בראש הבית הלבן. האם הייתם קוראים לזה דמוקרטיה?
ואיזו דמוקרטיה יש באוקראינה? אגב, למה הם לא יכלו לחכות? נותרה שנה אחת לפני הבחירות הבאות לנשיאות. מדוע וושינגטון והאיחוד האירופי לא אמרו "לא"? אנחנו מדינות דמוקרטיות, אנחנו לא עושים את זה. הפגנות שלווה הן כל מה שאנחנו צריכים. אבל אנחנו לא זורקים בקבוקי תבערה על המשטרה, כי אם היו מתחילים לזרוק אותם באיזו בירה דמוקרטית, המשטרה הייתה פותחת באש.
תראה מה הם עשו בלונדון. תראה מה הם עשו ביוון. תראה מה עשינו בוול סטריט עם תנועת הכיבוש. הם אפילו לא הראו שום אלימות, והרבצנו להם והשפכנו אותם בגז פלפל. הנה איך עשינו את זה.
אנו מאמינים שלאנשים יש את כל הזכות להפגנה שלווה. הם מקבלים רשות, יוצאים החוצה ויכולים לעמוד שם עד שיורד שלג. זו זכותם - אם הם לא מפריעים לתנועה. אבל הם לא יכולים לזרוק בקבוקי תבערה על שוטרים. כלל זה חל בכל מדינה, בכל דמוקרטיה. אבל פתאום אנחנו מתחילים להאמין שאפשר לעשות את זה בקייב. הם לוחמי חופש.
אז, הנשיא הנבחר ינוקוביץ' שנבחר באופן דמוקרטי בורח, ובקייב מופיעה ממשלה שאין לה לגיטימציה משפטית גם על פי הנורמות של החוק האוקראיני או הבינלאומי. ונאמר לנו שהממשלה הזו היא מודל של סגולה. ואז יש את הפרלמנט, שבו הפחידו את רוב הצירים שייצגו את מפלגת השלטון. והפרלמנט הזה מתחיל להעביר חוקים מטורפים.
[שר החוץ ג'ון] קרי הלך לשם וניסה להגיב איתם, ואני חושב שהוא עשה את זה כי האנשים האלה חזרו בהם מהבטחותיהם. כי עכשיו הזנב מכשכש בכלב.
- דיברת על כך שהתקשורת האמריקנית מציגה מצג שווא של היבטים מסוימים של רוסיה, כולל מצבם של הומוסקסואלים באותה מדינה. כיצד העבירה התקשורת את הפגיעה בזכויות ההומואים?
ובכן, התקשורת לא מכירה את הסיפור. ברוסיה הסובייטית הומוסקסואליות נחשבה לפשע. כשגרתי ברוסיה בשנות ה-70 וה-80, החברים ההומואים שלנו חיו בפחד שייעצרו. הם אפילו לא היו בארון, הם הורדו למפלס המרתף.
בשנת 1993, רוסיה הסירה הומוסקסואליות מהקטגוריה של מעשים פליליים. לאחר מכן, הומואים החלו להופיע בציבור. לא כמו כאן - טוב, אתה מבין. אחר כך הם החלו להגיש בקשה לאישור לערוך מצעדי גאווה, ורשויות העיר הגיבו על כך בשלילה.
למה? רוסיה היא מדינה של מסורות. כל נתוני הסקר מראים שכ-85 אחוז מהרוסים רואים בהומוסקסואליות מחלה או בחירה מודעת. אתה ואני - נגיד שזה נורא. איך אתה יכול להיות כל כך פרימיטיבי? ואני אגיד לך איך.
זה מה שאנשים חשבו בארה"ב בילדותי, כשגרתי בקנטקי ואינדיאנה. ואפילו כשהגעתי לניו יורק בשנות ה-1960. מה שינה את הגישה הזו? חינוך. הומואים נלחמו על זכויותיהם. זה היה קרב ארוך.
אבל גם היום, יש לנו שמונה או תשע מדינות שבהן החוקים נגד הומואים מדכאים יותר מאשר ברוסיה. החוק הרוסי היה חוק מטופש כי מלכתחילה לא ניתן לאכוף אותו. שנית, החוק הזה מעורר הומופוביה.
אבל העובדה נשארת בעינה. אין דעת קהל רחבה ברוסיה התומכת בזכויות הומואים. נעדר לחלוטין. הוא לא היה שם לפני 30 או 40 שנה. אני לא זוכר רוסי אחד שהיה מגיע אלינו לארה"ב ומתחיל לספר להומואים אמריקאים איך להילחם על זכויותיהם.
גדלתי בדרום שם הייתה הפרדה. אני לא זוכר רוסי אחד שהיה מגיע לשם ומתחיל ללמד שחורים איך להילחם על זכויותיהם. זהו כלל כללי. או שאתה נלחם על זכויותיך במדינה שלך ומקבל אותן, או שלא. ופשוט החמירנו את המצב [עבור הומואים ברוסיה]. כמו שאומרים חבריי ההומואים מרוסיה, "אתמול הייתי רק הומוסקסואל, ועכשיו אני הומוסקסואל אמריקאי". החמרנו את המצב עבור הומואים. הרבה הומוסקסואלים רוסים סבירים ובעלי מודעות פוליטית יגידו לך את זה.
- האם אתה חושב שהתערבות אמריקאית החמירה את מצבם של הומואים ברוסיה?
אני לא חושב, אבל אני יודע. אני יכול לתת לך את שמות המחוקקים הרוסים שאמרו לי שהם רוצים להיפטר מהחוק הזה, הם רוצים לדבר עם פוטין על זה. אבל זה לא יכול להיעשות אם הנושא הזה יהפוך למחסום נוסף המפריד בין אמריקה לרוסיה. האם אתה חושב שהמצב באוקראינה יועיל להומואים רוסים?
- אבל עמדתם של הומוסקסואלים ברוסיה פשוט נואשת. ראינו הרבה פוסטים בנושא זה.
"לא אמרתי שהם נהדרים. אבל למה שיהיה לנו אכפת? האם אנחנו הולכים להקים חטיבה ולשלוח אותה לשם לשחרר הומואים רוסים? בין אם אתה שחור, יהודי, הומו או מוסלמי, במדינה שלנו אתה זוכה בזכויות כשאתה נלחם עבורן. ככה עובדת דמוקרטיה.
ולמה שאמריקה תלך לשם ותתמודד עם בעיית ההומואים, אם 85 אחוז מהרוסים מאמינים שאין להם זכויות כלשהן? הם צריכים להילחם בבית, ורוב ההומואים הסבירים מבינים זאת. זה קרה הרבה פעמים במדינה שלנו.
אגב, לפני שניכנס לצביעות, אזכיר לכם את הנתונים מהניו יורק טיימס לפיהם האלימות נגד הומואים בניו יורק ב-2013 הוכפלה בהשוואה ל-2012. אולי כדאי שננקה את הרחובות שלנו קודם?
- מהי לדעתך המטרה של אותם אנשים שמבקרים אותך?
"זו סוג של צנזורה. אני מכיר אנשים מאוניברסיטאות אמריקאיות שחושבים כמוני. אבל הם מפחדים לדבר, ואני מבייש אותם על כך. אין מה לחשוש במדינה שלנו. יש צורך לפחד ברוסיה. אבל הנה, מה הם יכולים לעשות לנו?
למרות שהם יכולים. לא תקבל את העבודה הטובה עליה חלמת, אולי לא תקבל את הקידום. הם מתחילים להשמיץ אותך, לתייג אותך.
הם רוצים לסתום לי את הפה. מתקשרים אלי ומאיימים עליי. לא הייתי מייחס להם חשיבות רבה, מייחס את זה לטיפשות של אנשים, אבל אני בודד מדי. אני צריך עוד אנשים שיצאו מהארון הפוליטי.
אנחנו על סף מלחמה עם רוסיה. רבים מבינים כעת שהדברים הלכו רחוק מדי. אפילו [מנהיג הרוב בסנאט] הארי ריד - והוא אמר שלשום שאנחנו צריכים להתקרר קצת ולחשוב. כל הכבוד הארי ריד.
הסנאטור ראנד פול אמר שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם תרמנו לכל זה. כמעט נפלתי מהכיסא שלי אתמול בלילה ב-CNN. אמרתי להם את אותו הדבר שאני אומר לכם עכשיו, שאנחנו אלה שהלחצו על הרוסים, שאנחנו אלה שנושאים בנטל הכבד של האחריות. אי אפשר לכנות את פוטין חף מפשע, אבל לא נצא מכל זה אם לא ניקח חלק מהאשמה. אחרי שאמרתי את זה, חשבתי שעכשיו הם מצליפים בי.
ואתה יודע מה [הנציג לשעבר] ניוט גינגריץ' אמר? "אני מסכים עם פרופסור כהן". [הערת העורך: בתמליל אומר גינגריץ' שיש "הרבה אמת" בדבריו של פרופסור כהן.] הוא אמר שהערכנו את עצמנו יתר על המידה, שאנחנו לא הגיוניים עם רוסיה. אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו הולכים לעשות. כמעט בכיתי, והתאפקתי רק כי הייתי בטלוויזיה. בשבילי זה הפך לחבל הצלה.
- אתה לא חושב שהוא אמר את זה כדי לקבל טיעונים נגד אובמה?
- כן אתה צודק. הרבה פעמים תוקפים את אובמה, אומרים שהוא יצר הכל - בגלל סוריה וכל השאר. אבל זו שטות גמורה.
אתה יודע למה גינגריץ' אמר את זה? כי הוא אדם משכיל. הוא היסטוריון. הוא חושב במונחים היסטוריים. הוא חכם. ועכשיו אין לו שאיפות נשיאותיות. אז הפעם הוא דיבר מהלב.
- מה אתה חושב על Pussy Riot?
מישהו עשה מחקר. ב-82 מדינות הם היו מוצאים להורג על מה שהם עשו. אני לא יודע מה היה קורה אם הם היו מופיעים בקתדרלת סנט פטריק [בניו יורק]. לפני 15 שנה, זוג צעיר נכנס לקתדרלת סנט פטריק, פשט את בגדיהם וקיים שם יחסי מין. הם נעצרו. אני לא יודע בדיוק מה קרה להם אחר כך.
אחת הבעיות של רוסיה היא שיש להם מעט צדק מינהלי, שיכול לתת מאסר על תנאי, לקנוס את המפר או לאלץ אותו לשטוף את הגרפיטי ברכבת התחתית. זה קיים, אבל צריך לפתח את זה, כי אנשים רבים לא צריכים להיות כלואים בכלל, צריך לתת להם תקופת תנאי או על תנאי. רוסיה צריכה לעשות רפורמה במערכת המשפט שלה.
כשזה קרה, כל המדינה יצאה נגד פוסי ריוט. כשהם נשלחו לכלא, אנשים התרככו ואמרו: "בנות מסכנות. נראה שהם די טובים". אתה יודע מה הם עשו לפני הכלא? הם הגיעו לסופר, התפשטו, שכבו על הגב, פרשו את הרגליים והכניסו תרנגולות קפואות לנרתיק.
אבל היו אנשים עם ילדים בחנות. אבל השלטונות הרוסיים לא עשו דבר. הם לא עצרו אותם.
Pussy Riot עשתה משהו מאוד מצחיק. אני לא זוכר איפה - במוסקבה או בסנט פטרבורג - יש גשר עלייה. אז הם ציירו עליו איבר מין, וכשהגשר נפתח, הפין הוא שעלה. די מצחיק ומצחיק. זה היה רעיון חכם.
אבל אז הם הלכו לכנסייה הקדושה ביותר ברוסיה, שפוצצה בשנות ה-30 בפקודת סטלין (ולאחר מכן נבנתה מחדש). והם לא רק שרו על כמה רע פוטין. לאחר מכן הם ניקו את השיר שלהם לפני שהוציאו אותו באינטרנט. היו אלמנטים של פורנוגרפיה מלוכלכת וסקאטולוגיה. זו מדיניות אופוזיציה גרועה.