סיירות נגד צוללות 1123 ופיתוחן

209
סיירות נגד צוללות 1123 ופיתוחן

סיירות נגד צוללות 1123 מעניינות אותי כבר הרבה זמן. יתר על כן, נולדתי קרוב מאוד לניקולייב, בחרסון. הייתי בניקולייב כמה פעמים. ראיתי את הספינות האלה עצמן בסבסטופול באמצע שנות ה-80.

אני רוצה לשקול את היתרונות והחסרונות, לקחת את ה-Invincible הבריטי להשוואה. יתרה מכך, התכנון החל מנקודה אחת - נושאת מסוקים נגד צוללות, ורק אז סטה לכיוונים שונים. התכנון והבנייה בוצעו כמעט במקביל.



הבריטים התחילו גם עם ספינה קטנה יחסית, VI 10-11 אלף טון, סיירת עם סיפון מוצק, מאחר שהלבוריטים בשלטון באופן קטגורי אפילו לא רצו לשמוע על ספינות נושאות מטוסים. ואז, עם הופעת ה-Harier SVPP ועלייתם לשלטון של השמרנים, הפרויקט השתנה באופן דרמטי
כיוון התנועה, הפיכתו לנושאת מטוסים קלה.

חייבים להודות שהבריטים מיד ניחשו נכון עם פריסת הספינה. כבר בשלב התכנון המקדים הייתה להם ספינה עם סיפון מוצק ומבנה על "אי". לאחר מכן, רק הפרטים השתנו, הפריסה הכללית נותרה ללא שינוי. לניסיון רב בבניית ספינות נושאות מטוסים הייתה השפעה.

גם סיירות אש"ף "מוסקבה" ו"לנינגרד" החלו עם ספינות אש"ף קטנות, VI 4-4,5 אלף טון, מהירות 35 קשר ושמונה מסוקי Ka-25. מדוע היה צורך במהירות כה גבוהה לא ברור. אך אלו אינן אי הוודאות האחרונות ולא היחידות לגבי הספינות הללו.

בתחילה, תוכנן להשתמש בגוף של ארבע סיירות לא גמורות Project 68 bis כדי לחסוך בזמן ובעלויות עבודה, אבל הרעיון הזה נזנח במהירות. למען האמת, מדלגים על אפשרויות פנטסטיות, כמו "קטמרן" או עם תחנת כוח גרעינית.

היו גם אפשרויות למבנה-על של אי; כמה לשכות עיצוב עבדו על הנושא בבת אחת, אז נתחיל מהרגע שבו השרטוטים המקדימים, כולל יוזמה, ללא מפרט טכני, רכשו כמה מאפיינים גלויים.

בשום מקרה אני לא מטיל ספק בכישורים של המעצבים מ-TSKB-17 או של הלקוחות, קציני מטכ"ל חיל הים, אבל עדיין עצם הרעיון של הספינה העתידית איכשהו מאוד מעורפל. האם בנו BOD עם קבוצת אוויר מוגדלת או סיירת נושאת מסוקים, בדגש על הגנה נגד מטוסים? אם זה BOD, אז אין צורך בממדים כאלה.

בניגוד להמצאות סרק ש"לא חסכו כסף לצבא בברית המועצות", יש להודות שהם ידעו לספור כסף במסגרת האיחוד. תפיסת ה-ASW של הצי הסובייטי התבססה על השימוש בקבוצות חיפוש ותקיפה ימיות (להלן KPUG), המורכבות משתי ספינות לפחות. ולפעמים שלוש או ארבע. כלומר, ספינת אש"ף מבטיחה הייתה צריכה לפעול ביחד או עם ספינה דומה אחרת, או עם פרויקט BOD 1134 או 1135, אז יספיקו לה 8 מסוקים פלוס 1 או 2 מסוקים עם פרויקט BOD 1134.

אם רצינו ספינה נושאת מטוסים, אז תפקידה העיקרי הוא לבסס מסוקים, ושוב, איתה "קבוצת תמיכה" מפרויקט 1134 ו(או) 1135, מסוג אחד או שניים שונים.

למה הוא צריך כל כך הרבה נשקים נוספים?


GAS MG-342 "אוריון" ובוגאס MG-325 "וגה". הסיירת לא תרדוף אחרי צוללות בעצמה, בשביל זה יש לה מסוקים. להגנה עצמית, ה-MG-322 Titan GAS, שהיה הרבה יותר קל ותופס הרבה פחות מקום, היה מספיק בהחלט.

אותו הדבר ניתן לומר על נשק נגד צוללות. מדוע קיימים הסיירת ומערכת טילי הנ"מ של ויכר עם טווח של 20–24 ק"מ אם יש מסוקים או ספינות אחרות שיפגעו בצוללת אויב ממרחק הרבה יותר גדול?

באופן דומה, צינורות טורפדו ו-RbU-6000. אם ה-RBU-6000 עדיין יכול לשמש להגנה עצמית, אם צוללת האויב הייתה מסוגלת להגיע לטווח סלבו ולירות טורפדו, אז למה לשכפל אותו עם TAs ענקיים וכבדים. יתרה מכך, לא היו טרפדות רזרביות מלבד אלו שבת"א.

מתקבל הרושם שכל טילי הנ"מ שהיו זמינים באותה תקופה נדחסו לתוך הספינה.

עם זאת, הת"א הוסרו די מהר, אך לא ברור מדוע בכלל נכללו בפרויקט.

מערכת הנשק השנייה יותר ממפוקפקת הייתה תושבות הארטילריה של AK-725 עם התותחים המתנייעים Bars-72 לכל צד. על מי התכוונה לירות סיירת אש"ף בתותחי 57 מ"מ? זה לא ברור לי גם עכשיו. כמה לא מובנת ההתקנה שלהם על פרויקט BOD 1134 A וה-AK-726 על פרויקט BOD 1134 B.

ולבסוף, מערכת ההגנה האווירית של Storm. ליתר דיוק, יש שניים מהם, ושניהם בחרטום. תיאורטית, אתה יכול לירות בירכתי, אבל כדי לעשות זאת אתה צריך לשנות את מסלול הספינה. אם היה צורך להגדיל את מספר ערוצי ההדרכה, ניתן היה להתקין תחנת הדרכה שנייה. 96 טילים נראים מיותרים לחלוטין. יתרה מכך, אם ה-KPUG כולל את Berkut, עם שני המשגרים התאומים שלו ו-48 טילים, ו-80 טילים על Berkut-B ושני ערוצי הנחייה.

לא ניתן היה להתקין את כל המערכות הנ"ל, ובכך לפנות מקום בגוף הספינה כדי להכיל יותר כלי נשק וכוח אדם נחוצים.

"מוסקבה" ו"לנינגרד" היו הספינות הבעייתיות ביותר במונחים של מיקום l/s. ואם גם המטה עצר, אז המצב נעשה עצוב לחלוטין. עבור ספינה שהייתה אמורה להיות באזורים מרוחקים בים (אוקיינוס) במשך זמן רב, זה בדרך כלל לא מקובל, אפילו אם לוקחים בחשבון את העובדה שהמלח הסובייטי (הרוסי) מעולם לא היה מפונק במיוחד בנוחות על סיפון הספינה .

דעתו האישית הטהורה של המחבר היא שהסיירות של Project 1123 התגלו כגדולות מדי, לא מעט בגלל שדחסו לתוכם הרבה דברים שהם לא באמת היו צריכים. התברר שהם גדולים מדי בגודלם, עם קבוצת אוויר גדולה במיוחד.

זה ייראה הרבה יותר הגיוני שיהיו שני BODs עם קבוצת אוויר מחוזקת (8 מסוקים) ומינימום הנשק הדרוש להגנה עצמית בעלויות כספיות דומות, שיאפשרו להחזיק ארבע ספינות במקום שתיים. בציפייה להתנגדויות של מתנגדים שספינה גדולה יותר היא פלטפורמה טובה יותר למסוקים, אני רוצה לציין שמוסקבה ולנינגרד, בשל מאפייני העיצוב של גוף הספינה, לא היו הפלטפורמות הטובות ביותר לבסיס מסוקים.

לבריטים הייתה גם מערכת ההגנה האווירית ארוכת הטווח SM Dart על סיפון ה-Invincible, אך הייתה רק אחת מהן, ואפילו זו הוסר בעקבות תוצאות מלחמת פוקלנד. או בגלל יעילות נמוכה, או, לפי הגרסה הבריטית הרשמית, כדי להגדיל את קבוצת האוויר. לא היה לו נשק אחר, מלבד שלושה פלנקסים וולקנים, להגנה עצמית. כפי שאנו יכולים לראות, לבריטים יש בדיוק מבט הפוך מספינה גדולה הנושאת מטוסים.

לאחר מספר שנות פעילות, כאשר נחשפו במלואם חסרונות הפרויקט והמראה של מטוס ה-Yak-36 VTOL, הרהורים על סיכויי העתיד הובילו את האדמירלים והמעצבים הסובייטים לאותו מקום כמו הבריטים, לנושאת מטוסים קלה עם VTOL כְּלִי טַיִס.

לכן, הספינה השלישית בסדרה (בסך הכל, על פי מקורות שונים, היו אמורות 10 ספינות) עם מאפייני ביצועים משופרים של פרויקט 1123.3, שאפילו הצליחו להעניק לה את השם "קייב", כמעט נשארה על הנייר. בניקולייב אפילו התחילו לחתוך מתכת והניחו את החלקים התחתונים על הגלישה. אולי מנהל המפעל החליט לשחק בזה בטוח, כי הספינות הראשונות נמסרו צי באיחור משמעותי. אז היסוד הרשמי עוד התקיים בפברואר 1968, אבל כבר בספטמבר הופסקה הבנייה, עוד לפני שהחלה באמת.

אחת האפשרויות המוצעות ניתנת כהמחשה. למעשה היו כמה מהם. באופן כללי, המהות שלהם הייתה לחסל את החסרונות הראשוניים עם צמיחה מינימלית של VI ושינויים בעיצוב. נבחנה אופציה עם מבנה על "אי", אך היא דרשה עיבוד משמעותי מחדש של הפרויקט. שוב נשמרו נשק ארטילרי, אם כי בקליבר גדול יותר. המתחם נגד ספינות מלאכיט הופיע. קשה לומר כמה ספינת אש"ף צריכה את זה?

כך, לאחר שעשה זיגזג גדול יותר, הגיע הצי הסובייטי ל-TAVKR pr. 1143, למרות שלא היו עוד ספינות נ"מ, אלא נושאות מטוסים קלות עם נשק טילי תקיפה חזק. לכן תמיד קראו להם סיירות נושאות מטוסים. אפילו הספינה האחרונה, פרויקט 1143.5 אדמירל קוזנצוב, שמרה על טילים נגד ספינות. הם מוסרים רק עכשיו, מה שהופך את ה-TAVKR לנושאת מטוסים קלאסית.

מוקדם מדי לדבר על סיכויים עתידיים לספינות נושאות מטוסים רוסיות. תיאורטית ייתכן שה-UDCs הנבנים בקרץ' יוכלו לשאת את הגרסה הנישאת בספינה של ה-Su-75. יתרה מכך, המטוס עשוי בעיצוב מודולרי המאפשר הרבה וריאציות. אני חושב שלא כל הכישורים ב-Yak-141 אבדו. אז אפשרויות אפשריות, העיקר שיש מספיק מימון.

אפשר רק לנחש איך תהיה נושאת המטוסים הרוסית הקלאסית החדשה.
ערוצי החדשות שלנו

הירשם והישאר מעודכן בחדשות האחרונות ובאירועים החשובים ביותר של היום.

209 הערות
מידע
קורא יקר, על מנת להשאיר הערות על פרסום, עליך התחברות.
  1. +1
    21 בדצמבר 2023 04:30
    השאלה אולי נראית מגוחכת לחלק, אבל אני לא מומחה כאן. לצי הסובייטי היה סוג כזה של ספינות כמו הספינה הגדולה נגד צוללות. לפי סיווג זר, לאיזה סוג ספינה ניתן לסווג אותה? למשחתת או לפריגטה?
    1. +7
      21 בדצמבר 2023 05:12
      ציטוט: מישל ההולנדי
      השאלה אולי נראית מגוחכת לחלק, אבל אני לא מומחה כאן. לצי הסובייטי היה סוג כזה של ספינות כמו הספינה הגדולה נגד צוללות. לפי סיווג זר, לאיזה סוג ספינה ניתן לסווג אותה? למשחתת או לפריגטה?

      ה-BODs היו שונים. הדרגה ה-1 הן משחתות כמו פרויקט 1155-M בנפח 7620 טון או אפילו סיירות כמו פרויקט 1134-B "ברכות-B" בנפח 8565 טון ובכן, דרגה 2 הן פריגטות, כגון כפרויקט 61 עם תזוזה 4510 t
      1. -16
        21 בדצמבר 2023 06:22
        ציטוט מאת: AllX_VahhaB
        ה-BODs היו שונים, אבל הדרגה השנייה היו פריגטות

        בסוף שנות ה-60 היה סיווג מחדש של כוחות חיל הים. משחתות החלו להיקרא ספינות נגד צוללות, גדולות וקטנות, אך לא היו עקבות של פריגטות בצי הסובייטי. על מה אתה מדבר?
        1. +3
          21 בדצמבר 2023 08:59
          ציטוט: מישל ההולנדי
          ולא היו עקבות של פריגטות בצי הסובייטי. על מה אתה מדבר?

          לא שאלת את השאלה:
          לפי סיווג זר, לאיזה סוג ספינה ניתן לסווג אותה? למשחתת או לפריגטה?

          עניתי לך שהספינות הגדולות נגד צוללות היו שונות לגמרי מ-4 עד 9 אלף טון עם תזוזה. זה פעמיים!
          פריגטה של ​​נאט"ו היא בדיוק 4 טון. סיירות מסוג Ticonderoga 9.8 אלף טון.
          ולפני שאתה שואל שאלות את זה
          השאלה עשויה להיראות מגוחכת לחלקם

          לפחות בגוגל. ואז תהיה גס רוח!
          1. -18
            21 בדצמבר 2023 09:04
            ציטוט מאת: AllX_VahhaB
            פריגטה של ​​נאט"ו היא בדיוק 4 טון

            לפריגטות האמריקאיות הנכללות ב-AUG יש תזוזה, כך נראה, של לפחות 10 אלף טון וכולן גרעיניות. אין סיכוי שהם יכולים להתמודד עם 4 טון. 4 אלף זה משהו כמו הורס. Py.Sy. לא התנהגתי בגסות. מצטער אם פגעתי בך
            1. +3
              21 בדצמבר 2023 09:27
              לפריגטות האמריקאיות הנכללות ב-AUG יש תזוזה, כך נראה, של לפחות 10 אלף טון וכולן גרעיניות
              - אהמ, אהמ, קראת שוב מדע בדיוני? המשחתות שלהם התקרבו רק לעשרת אלפים...
              1. -2
                21 בדצמבר 2023 22:36
                Er verwechselt Fregatte mit Kreuzer.
                1. +2
                  26 בדצמבר 2023 23:09
                  קורה. יש אנשים קצת רחוקים מהנושאים והמונחים של חיל הים.
            2. +10
              21 בדצמבר 2023 11:14
              ציטוט: מישל ההולנדי
              לפריגטות האמריקאיות הנכללות ב-AUG יש תזוזה, כך נראה, של לפחות 10 אלף טון וכולן גרעיניות.

              ראשית, לאמריקאים אין פריגטות
              שנית, הפריגטות שהיו לארה"ב היו אוליבר ה. פרי, 4,2 אלף טון. בעבר הן היו "מנהיגי טילים", שכינינו פריגטות ובארה"ב ב-1975 הם סווגו מחדש כ-RKR.
              שלישית - אלכסנדר אמר לך הכל נכון
              1. -5
                21 בדצמבר 2023 15:01
                ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                ראשית, לאמריקאים אין פריגטות

                גם לאמריקאים, כמונו, היה סיווג מחדש של כוחות הצי. כל הספינות שנקראו בעבר סיירות סווגו כפריגטות. ואז, סיווג מחדש נוסף, וספינות בעלות תזוזה גדולה החלו להיקרא שוב סיירות, והקטנות סווגו כפריגטות
                1. +1
                  21 בדצמבר 2023 15:26
                  ציטוט: מישל ההולנדי
                  כל הספינות שנקראו בעבר סיירות סווגו כפריגטות. ואז, סיווג מחדש נוסף, וספינות בעלות תזוזה גדולה החלו להיקרא שוב סיירות, והקטנות סווגו כפריגטות

                  מתי זה? עיכוב
                  1. -6
                    21 בדצמבר 2023 15:28
                    ציטוט: מלח בכיר
                    מתי זה?

                    אני לא זוכר את התאריכים של סיווגים מחדש, חפש בגוגל. קראתי אותו, כך נראה, מגורשקוב
                    1. +2
                      21 בדצמבר 2023 15:35
                      ציטוט: מישל ההולנדי
                      אני לא זוכר את התאריכים של סיווגים מחדש, חפש בגוגל. קראתי אותו, כך נראה, מגורשקוב

                      בדיוק איפה
                      ציטוט: מישל ההולנדי
                      לפריגטות האמריקאיות הנכללות ב-AUG יש תזוזה, כך נראה, של לפחות 10 אלף טון וכולן גרעיניות

                      לא
                    2. +2
                      21 בדצמבר 2023 15:40
                      ציטוט: מישל ההולנדי
                      אני לא זוכר את התאריכים של סיווגים מחדש,

                      אני מבין מה קורה))))
                      ציטוט:
                      עד ה-30 ביוני 1975 היה לצי האמריקני סיווג של ספינות ארטילריה, כאשר מאפייני הסיווג העיקריים היו תזוזה וקליבר של תותחים. ספינות הטילים שנבנו במיוחד שיוצרו מאז שנות ה-1960 לא התאימו היטב לסיווג זה. לדוגמה, ספינות גרעיניות בדרגת וירג'יניה עם תזוזה העולה על 10 טון נפלו לקטגוריה של סיירות כבדות, אך מבחינת קליבר תושבות הארטילריה שלהן (000 על 2 מ"מ) הן יכלו להיחשב רק למשחתות עם מתיחה. מסיבה זו, רוב ספינות הטילים הוקצו למעמד המנהיג שחלש זה מכבר, אשר במהלך מלחמת העולם השנייה כללה משחתות גדולות ששימשו גם כבסיסי משחתת. עבור ספינות טילים נוצרו תת-מחלקות מיוחדות: מנהיג משחת טילים מודרך (DLG) ומנהיג משחת טילים מודרך (DLGN).
                      עם הזמן, תחילה הופיע המונח היומיומי ולאחר מכן המונח הרשמי "פריגטה" לשמות אלה. לפיכך, שלוש הספינות הראשונות בדרגת וירג'יניה הונחו כמובילי טילים מונעים גרעיניים או פריגטות טילים מונעות גרעיניות, DLGN 38-40. ב-1975, עם כניסת הסיווג החדש לתוקף, הפכו כל הפריגטות (למעט הפריגטות מדרגת קונץ) לסיירות טילים וגרעיניות. הפריגטות מסוג וירג'יניה סווגו מחדש כ-CGN 38-40, והספינה הרביעית בסדרה, שהונחה ב-1977, סווגה במקור כ-CGN-41.

                      לעזאזל, אלו שנות ה-60-70 של המאה הקודמת!!!)))
                      1. -6
                        21 בדצמבר 2023 18:25
                        ציטוט: מלח בכיר
                        עד 30 ביוני 1975, סיווג ספינות ארטילריה היה בתוקף בצי האמריקאי.

                        כמו זה. ואז כל הסיירות הפכו לפריגטות. ואז סיווג חדש וכמה פריגטות הופכות שוב לסיירות.

                        ציטוט: מלח בכיר
                        לעזאזל, אלו שנות ה-60-70 של המאה הקודמת!!!

                        חשבתם שהסיווג מחדש של כוחות הצי מתרחש מדי חודש? קריצה
                      2. +3
                        21 בדצמבר 2023 19:20
                        ציטוט: מישל ההולנדי
                        חשבתם שהסיווג מחדש של כוחות הצי מתרחש מדי חודש?

                        האם תזכור את זמני ההפלגה)
                        ציטוט: מישל ההולנדי
                        אז כל סיירות הפכו לפריגטות. ואז סיווג חדש וכמה פריגטות הופכות שוב לסיירות.

                        לא הכל. העובדה היא שלסיירות הטילים האמריקאיות הראשונות היו עדיין נשק ארטילרי שיוט מלא. "בוסטון" - 203 מ"מ שירתה עד 1970; "Galveston" -152 מ"מ שירת עד 1979.
                        אף אחד לא רשם אותם לפריגטות.
                      3. +2
                        22 בדצמבר 2023 20:23
                        ספינות אלו הן הסבות של סיירות ארטילריה, ולכן הן נשארו במחלקת סיירות. עם זאת, לונג ביץ' תמיד הייתה סיירת - גדולה מדי עבור פריגטה. אגב, לספינות של פרויקט 61 לתקופתן הייתה עקירה וחימוש של משחתת URO, ולכן ספרי עיון של האויב סיווגו אותן כמשחתות. ל-EM URO מסוג שפילד או צ'ארלס פ. אדמס הייתה בערך אותה תזוזה.
                        אבל בארצנו (לא ברור למה) ספינות שהוסבו ממשחתות, פרויקט 56u, ובתחילה פרויקט 1135, שלימים הפך ל-SKR, סווגו כ-BODs...
                      4. 0
                        24 בדצמבר 2023 22:32
                        הנקבה הארוכה (tm) עדיין גרעינית, הייתה תחנת כוח אחת שיכולה למשוך 2500 טון.
                      5. +2
                        26 בדצמבר 2023 23:11
                        ובכן, לבריטים היו גם פריגטות וגם משחתות מסוג 42. למרות שהבריטים תמיד קראו למשחתות שלהם משחתות. אפילו הסימנים שלהם כללו את האות D. סוג 42 נחות בהרבה בגודלו ובחימושו מהפריגטות המודרניות.
                2. -2
                  21 בדצמבר 2023 22:40
                  Zwischen Fregatte und Kreuzer passt inmmer noch ein Zerstörer! קריצה
                  1. +2
                    25 בדצמבר 2023 13:39
                    עצם הרעיון של משחתת הוא די מעורפל. הבריטים קראו לסוג זה של ספינות "משחיתות" – משחתות, הצרפתים כינו "טורפילרים" – מפציצי טורפדו. לחלק מהמשחתות המודרניות אין בכלל טורפדו או מוקשים.
            3. +3
              21 בדצמבר 2023 11:45
              ציטוט: מישל ההולנדי
              לפריגטות האמריקאיות הנכללות ב-AUG יש תזוזה, כך נראה, של לפחות 10 אלף טון וכולן גרעיניות.

              ועם המראה אנכית!
              למעשה, לפריגטה האמריקאית הטיפוסית אוליבר פרי הייתה תזוזה של כ-4200 טון.
              וה-BOD... "אדמירל פנטלייב", למשל, לפי הסיווג האמריקאי, הוא משחתת. "פטרל" - פריגטות. אבל ה"ברקוטים" (פר' 1134) הם פתאום סיירות טילים
              https://en.wikipedia.org/wiki/Kresta_I-class_cruiser
            4. +1
              21 בדצמבר 2023 11:51
              קראת איפשהו על הסיווג הישן של ספינות אמריקאיות; הוא היה קיים זמן מה באמצע המאה ה-20 לאחר המלחמה, לפיו פריגטות נחשבו גדולות יותר ממשחתות (מה שנקרא מנהיג במהלך המלחמה), ביניים בין משחתת. וסיירת (למהדרין, לא היו להם משחתות, היה ויש משחתת (משחית זה תרגום קונבנציונלי), שהיה ומחולק לפי סוג, למשל DD - Destroyers;
              DE - ספינות ליווי משחתת;
              DDR - כלונס רדאר משחתת,
              DDG - Destroyers Guided Missile.
              גם פריגטות היו שייכות לשם
              DL - Destroyer Leaders Frigates - (פריגטה);
              DLG - Destroyer Leaders Guided Missile Frigates (פריגטת URO);
              DLNG - Destroyer Leaders Nuclear Guided Missile Frigates (URO nuclear fregate).
              אבל בשנת 1975 שונה הסיווג, פריגטות הפכו לספינות קטנות יותר ממשחתות, הן הוקצו למחלקה נפרדת (FFG), למעשה הן ספינות ליווי עם נשק טילים מונחה. דוגמה קלאסית היא פריגטות מכיתה אוליבר פרי
              https://ru.wikipedia.org/wiki/Фрегаты_типа_«Оливер_Хазард_Перри», водоизмещение около 4200 тонн.
              1. +4
                21 בדצמבר 2023 12:23
                דיון זה אינו פרודוקטיבי, שכן מערכות סיווג הספינות בברית המועצות ובארה"ב היו שונות באופן משמעותי. ובארצות הברית עצמה התרחשו שינויים לאורך זמן. במהלך הבנייה וההפעלה, סיירת הטילים המונחים ביינברידג' המונעת על ידי גרעיני נרשמה כפריגטה ורק מאוחר יותר הפכה לסיירת. רשמית, לצי האמריקני אין כרגע פריגטות, אבל ה"ליטורלים" הם פריגטות, דה פקטו.
                1. 0
                  21 בדצמבר 2023 12:27
                  במהלך הבנייה וההפעלה, הסיירת המונעת על ידי גרעינית ביינברידג' נרשמה כפריגטה ורק אז הפכה לסיירת

                  כתבתי על זה. עד 1975, עבור האמריקנים, פריגטה הייתה אנלוגיה למנהיג במהלך המלחמה; לאחר 1975, פריגטות הפכו לשייטות, ומשחתות ליווי החלו להיקרא פריגטות.
                  1. +1
                    21 בדצמבר 2023 13:28
                    יחד עם זאת, אין שום היגיון. פריגטה, משחתת מחלקה 2 או משחתת ליווי, ספינה בעלת VI וחימוש קטנים יותר ממשחתת רגילה. ואז פתאום הפריגטה גדולה יותר מהספרואנס - איפה ההיגיון?
                    1. -1
                      21 בדצמבר 2023 15:25
                      שאלה של סיווג ושם. לאחר המלחמה קראו למנהיג המשחתות פריגטה.
              2. 0
                21 בדצמבר 2023 15:03
                ציטוט מ-Solar
                קראת איפשהו על הסיווג הישן של ספינות אמריקאיות

                היו שניים מאותם סיווגים מחדש בארצות הברית בתקופה שלאחר המלחמה
        2. +2
          21 בדצמבר 2023 11:19
          אלו שני סוגים שונים של ספינות. משחתות היו בצי הסובייטי יחד עם BODs. לכל אחד מהם היו תפקידים משלו. לא היו פריגטות, כן, לפי השם. למעשה, פרויקט 1135 הוא פריגטה.
        3. -5
          21 בדצמבר 2023 13:49
          כן כן.. ברור שזה לא היה, והביטוי "פריגטה מזמרת" הוא כל כך.. שטויות של מלחים) על פרויקט BOD 61))
          1. +1
            22 בדצמבר 2023 20:26
            "פריגטה מזמרת" זה ז'רגון מערבי, בכלל לא מהמלחים שלנו.
  2. +9
    21 בדצמבר 2023 04:36
    מהירות 35 קשר ושמונה מסוקי Ka-25. מדוע היה צורך במהירות כה גבוהה לא ברור.
    באופן כללי, ל-TTZ יש 32 קשר מופחת ל-29. ובכן, אינטראקציה עם ספינות אחרות מרמזת על אותה מהירות.

    או עם BOD Project 1134 או 1135, אז מספיקים לו 8 מסוקים פלוס 1 או 2 מסוקים עם BOD Project 1134.
    8 כלי רכב, תוך התחשבות בתחזוקה, תיקון ורזרבה, לא הספיקו לחיפוש בכל אזימוט מסביב לשעון, בוודאי באותה תקופה.

    מדוע קיימים הסיירת ומערכת טילי הנ"מ של ויכר עם טווח של 20–24 ק"מ אם יש מסוקים או ספינות אחרות שיפגעו בצוללת אויב ממרחק הרבה יותר גדול?
    כי הוא עצמו יכול להיות הספינה השנייה הזו, ואף אחד לא ביטל הפלגת סולו...

    מערכת הנשק השנייה יותר ממפוקפקת הייתה תושבות הארטילריה של AK-725 עם התותחים המתנייעים Bars-72 לכל צד. על מי התכוונה לירות סיירת אש"ף בתותחי 57 מ"מ? זה לא ברור לי אפילו עכשיו.
    הגנה אווירית מטווח קצר, או אפילו ירי בכמה מוקשים.

    אם היה צורך להגדיל את מספר ערוצי ההדרכה, ניתן היה להתקין תחנת הדרכה שנייה.
    כן, איזה רב ערוצי, כאן קצב האש היה מובטח...

    ככלל, רק התביעה נגד ת.א נראית כתביעה מוצדקת. אפילו אדריכלות יכולה להיות מוצדקת על ידי מקום הבנייה שלה...
    1. +1
      21 בדצמבר 2023 11:30
      1. אם יש שניים, במסגרת ה-KPUG, יש אפילו 16. לגבי החיפוש מסביב לשעון, אני בספק רציני. כמה צוותי מסוקים צריכים להיות לך? כמה מהם כשירים לטיסות לילה, המראות ונחיתות על הסיפון בחושך?
      2. למה הוא צריך PLUR, אם יש מסוקים? השאלה נשארת פתוחה.
      3. למצוא מוקש צף באוקיינוס ​​הפתוח דורש מאמץ רב. אפשר לצלם עם כל דבר. לנחתים יש PKM. שני AUs גדולים למדי, הממוקמים מאוד, לא מסביר זאת בשום צורה.
      4. אני לא מבין בריבוי ערוצי וקצב האש. אתה יכול להסביר?
      5. אני גם לא מבין מה הקשר בין אדריכלות למספנה בניקולייב.
      1. 0
        21 בדצמבר 2023 13:31
        ZY המהירות הופחתה ל-29 קשר, כאשר התזוזה גדלה ל-15 אלף. כדי להגיע ל-32 קשר, עם מידות ותזוזה כאלה, היה צריך להגדיל את כוחה של תחנת הכוח בכ-40%, על כל המשתמע מכך.
        1. 0
          21 בדצמבר 2023 14:40
          ציטוט: TermiNakhTer
          ZY המהירות הופחתה ל-29 קשר, כאשר התזוזה גדלה ל-15 אלף. כדי להגיע ל-32 קשר, עם מידות ותזוזה כאלה, היה צריך להגדיל את כוחה של תחנת הכוח בכ-40%, על כל המשתמע מכך.

          וזה לא משנה למה הם צמצמו את זה, מה שחשוב זה בשביל מה זה היה צריך - לפעולות משותפות.
          1. 0
            21 בדצמבר 2023 19:44
            הם הפחיתו אותו מכיוון שגודלה ומשקלה של תחנת הכוח, והגרגרנות שלה, ערערו על כל שאר המאפיינים.
      2. +2
        21 בדצמבר 2023 14:22
        ציטוט: TermiNakhTer
        1. אם יש שניים, במסגרת ה-KPUG, יש אפילו 16. לגבי החיפוש מסביב לשעון, אני בספק רציני.

        מה אם יש רק אחד? אתה בעצם כותב על עבודה עם 1134-35. והספקות לגבי פעולה מסביב לשעון נראים מוזרים. אתה חושב שצוללות אויב צריכות ללכת לישון בלילה, או מה?
        ציטוט: TermiNakhTer
        2. למה הוא צריך PLUR, אם יש מסוקים? השאלה נשארת פתוחה.

        אז למה ה-SAC - לחפש ולהשמיד צוללות כשאי אפשר להשתמש במסוקים. תארו לעצמכם, למסוקים יש הגבלות בגלל תנאי מזג האוויר, הם יכולים להיכשל, למשל, אם יש שריפה בהאנגר. ומסוקים נגד צוללות, אפילו לא בזמן התכנון, אלא בזמן הבנייה של 1123, עדיין לא היו בשירות עם הצי... וגם ה-Ka-25 קיבל מטען עומק גרעיני, והאנטי- ראש נפץ צוללת, ולא הטיל נגד צוללות נגד צוללות "Vikhr", היה גרעיני, ה-Ka-1975 קיבל רק בשנת XNUMX. וגם, לפי ההיגיון שלך, השימוש במסוקים בלילה מוטל בספק. קריצה

        ציטוט: TermiNakhTer
        3. למצוא מוקש צף באוקיינוס ​​הפתוח דורש מאמץ רב. אפשר לצלם עם כל דבר. לנחתים יש PKM. שני AUs גדולים למדי, הממוקמים מאוד, לא מסביר זאת בשום צורה.

        הָהֵן. נוכחותם של נחתים עם מקלעים על סיפון ספינת אש"ף מובנת, אבל אין תושבות תותחים?! אני לא מופתע שהתעלמת לחלוטין מהמשימה העיקרית של רובים כאלה - הגנה אווירית לטווח קצר... ניקיטה סרגייביץ' תהיה גאה בך! לצחוק

        ציטוט: TermiNakhTer
        4. אני לא מבין בריבוי ערוצי וקצב האש. אתה יכול להסביר?
        למשגרי ה"סופה" נדרשו 40 שניות להיטען מחדש; שיגורים נגד אותה מטרה בוצעו אז בזוגות. זהו, 1 PU - 1 ערוץ - 1 יעד, ואי אפשר לעשות כלום.

        ציטוט: TermiNakhTer
        5. אני גם לא מבין מה הקשר בין אדריכלות למספנה בניקולייב.
        אבל באופן ישיר, הסיירת לא נבנתה רק עבור הים השחור, ובאותה תקופה לא היה ברור לחלוטין איך טורקיה, אז חברה משתוללת בנאט"ו, תגיב לסיפון מוצק של נושאת מטוסים. "קוזיה", למרות כל הדטנטים, לא נדחף ללא בעיות.
        1. -2
          21 בדצמבר 2023 19:41
          1. סירות אויב לא ישנות. אבל האם צוותי מסוקים יכולים לעמוד בטיסות מסביב לשעון? השאלה הגדולה היא כמה צוותים צריכים לכל מסוק - שלושה?
          2. לגבי GAK ו- BUGAS כתבתי שאין צורך בגדולים כאלה. להגנה עצמית, קומפקטיים יספיקו למדי.
          3. ומה - היה שימוש בראש הנפץ המיוחד עם המערבולת לעתים קרובות? זו אפשרות תיאורטית גרידא, אבל אנחנו מדברים על פעולה אמיתית.
          4. 57 - מ"מ. ללא מערכת בקרת מכ"ם - על מי לירות? לפי "הרפון"?
          5. לגבי מערכת ההגנה האווירית של Storm - תודה. לא ידעתי.
          6. הטורקים החמיצו גם את "קייב" וגם את "נובורסיסק" וכו', כולל "קוזיה". מהן הבעיות בפרויקט 1123?
          1. +2
            22 בדצמבר 2023 04:32
            ציטוט: TermiNakhTer
            1. סירות אויב לא ישנות. אבל האם צוותי מסוקים יכולים לעמוד בטיסות מסביב לשעון? השאלה הגדולה היא כמה צוותים צריכים לכל מסוק - שלושה?
            זה פשוט מדהים... לכן צריך מספר גדול יותר, לעבודה במשמרות (או טיסה המונית). קבוצת אוויר 1123 - 104 איש, צוות Ka25PL 3 אנשים.

            ציטוט: TermiNakhTer
            2. לגבי GAK ו- BUGAS כתבתי שאין צורך בגדולים כאלה. להגנה עצמית, קומפקטיים יספיקו למדי.
            כתבת טיפשות! בשלילת יכולתה של קבוצת אוויר 1123 לחפש מסביב לשעון, האם אתה שולל יכולת כזו גם לספינת הגנה נ"מ גדולה?! וכתבתי שהספינה אפילו לא תוכננה, אלא נבנתה לפני שהוכנסו מסוקים לשירות! ומאיפה מגיע ביטחון כזה ביכולתו של GAK קל מסוים משנות ה-60 לספק ייעוד מטרה לטרפדות (כי הוא לא יזהה את הסירה לפני השיגור) שתוקפת ספינה? הזדמנות כזו, עד כמה שידוע לי, הופיעה רק בשנות ה-80.

            ציטוט: TermiNakhTer
            3. ומה - היה שימוש בראש הנפץ המיוחד עם המערבולת לעתים קרובות? זו אפשרות תיאורטית גרידא, אבל אנחנו מדברים על פעולה אמיתית.
            אה, טוב, עכשיו הכל ברור למעלה... נראה שאתם, כמו האדמירלים הנוכחיים, חושבים שספינות אינן מיועדות למלחמה, אלא למצעדים ולשירות רגוע. הספינה תוכננה לחפש ולהרוס SSBNs אמריקאים במהלך מלחמה גרעינית! ...ועד שנות ה-80. טורפדות Ka-25 עבדו לעומקים של 200 מ' ורק פצצות, ופצצות לא מתוקנות, עד 300. ולכן, לפי ההיגיון שלך, אין צורך בכוחות הטילים האסטרטגיים, כי מעולם לא נעשה שימוש בטילים גרעיניים...

            ציטוט: TermiNakhTer
            4. 57 - מ"מ. ללא מערכת בקרת מכ"ם - על מי לירות? לפי "הרפון"?
            גם בלי מכ"ם MSA, הגנה מפני סירות קמיקזה, פעולות נגד פיראטיות, אילוץ לעצור ספינות חשודות (כן, לפעמים זה לא שומרי הגבול שעושים את זה), ושוב, ירי באותם מוקשים קרועים, הם נתקלים ב הים הפתוח. ובכן, לחטיף - היו מכ"מים יורים של MR-103 "ברים", עד 2 מהם על הסיפון.

            ציטוט: TermiNakhTer
            6. הטורקים החמיצו גם את "קייב" וגם את "נובורסיסק" וכו', כולל "קוזיה". מהן הבעיות בפרויקט 1123?
            כל זה היה חזק כבר אחרי 1123, ששימש כאבן בוחן. ועדיין, "קוזיה" שוחרר, כמובן, ללא קבוצת אוויר, אבל למה הוא לא נכנס שוב למונדיאל?

            ציטוט: TermiNakhTer
            5. לגבי מערכת ההגנה האווירית של Storm - תודה. לא ידעתי.
            אתה מוזמן, ואתה מוזמן לגבי בארים, ואתה מוזמן לגבי דברים בסיסיים...
            1. 0
              22 בדצמבר 2023 19:51
              1. 104 אנשים הם כל קבוצת האוויר, לא צוות הטיסה. יש שם קצת יותר ממחצית מהפליירים. האם טייסים וטכנאים יצליחו לעמוד ב-4-5 גיחות ביום? כמה נפט צריך כדי להבטיח טיסות מסביב לשעון? וכולי. אין זה סביר להגדיל בהרבה את מספר העלונים. חבר לכיתה ימאי, שירת בלנינגרד - הלינה הייתה צפופה מאוד. מאוחר יותר שירת בברזינה, שם היו פשוט אחוזות מלכותיות. לגבי טיסות לילה, הוא אמר שהן קרו, לא לעתים קרובות.
              2. GAK קטן להגנה עצמית של הספינה, ולא ל"ציד" של צוללות. עם ממדים ורעש כאלה, הסירה תזהה את זה הרבה יותר מוקדם. יש לו גלגלי שיניים לציד.
              3. איך פעלה המערבולת? בזמן שהטיל טס, בזמן שה-GB יורד 200 מ' בשיטת צלילה חופשית, כמה רחוק הסירה מצליחה לעבור? אם רדיוס ההשמדה המובטח הוא 1,5 ק"מ. לסירה יש מייל ללכת.
              4. סירות - קמיקאזות ופיראטים תוקפים סיירת סובייטית בשנות ה-70, זה בהחלט מרשים. הייתי רוצה לראות את זה.
              5. הם בנו שתי סיירות ללא ביטחון מוצק שהם ישוחררו מעבר לבוספורוס. יתרה מכך, Montreux אינה חלה על סיירות בשום אופן.
              6. לגבי מכ"ם הברים - קראו את מאפייני הביצועים שלו, בואו נצחק ביחד.
              1. -1
                23 בדצמבר 2023 14:36
                ציטוט: TermiNakhTer
                104 אנשים הם כל קבוצת האוויר, לא צוות הטיסה. יש שם קצת יותר ממחצית מהפליירים. האם טייסים וטכנאים יצליחו לעמוד ב-4-5 גיחות ביום? כמה נפט צריך כדי להבטיח טיסות מסביב לשעון? וכולי. אין זה סביר להגדיל בהרבה את מספר העלונים. חבר לכיתה ימאי, שירת בלנינגרד - הלינה הייתה צפופה מאוד. מאוחר יותר שירת בברזינה, שם היו פשוט אחוזות מלכותיות. לגבי טיסות לילה, הוא אמר שהן קרו, לא לעתים קרובות.
                2. GAK קטן להגנה עצמית של הספינה, ולא ל"ציד" של צוללות. עם ממדים ורעש כאלה, הסירה תזהה את זה הרבה יותר מוקדם. יש לו גלגלי שיניים לציד.

                אתה כמובן שולל מספינת אש"ף את היכולת לחפש צוללות בלילה... זו הרמה של "כל הצוללות גרועות בלילה". האם כל כך קשה לחשב שמספיק ל-12 מטוסים לבצע שתי טיסות של שעתיים ביום? במקביל, ישנם ארבעה אנשי שירות לכל מכונית...

                ציטוט: TermiNakhTer
                איך פעלה מערבולת? בעוד הרקטה עפה, בעוד ה-GB יורד 200 מ' בשיטת צלילה חופשית, עד כמה הסירה מצליחה לעבור? אם רדיוס ההשמדה המובטח הוא 1,5 ק"מ. לסירה יש מייל ללכת.
                ובכן, כן, אי אפשר לחשב את ההובלה, טיל טס 24 ק"מ לשעה, וראש נפץ יורד 200 מטר לשניים...
                במצב טרנסוני, והטיל מהיר יותר, 24 ק"מ זה 1,5 דקות, וראש הנפץ הגרעיני בדרך כלל לא צריך לצלול ל-200 מ'; הוא ידחוף חצי ק"מ למטה אפילו באפס. הדבר הכי פשוט... טוב, לפחות אתה לא כותב על "תרגול".

                ציטוט: TermiNakhTer
                4. סירות - קמיקאזות ופיראטים תוקפים סיירת סובייטית בשנות ה-70, זה בהחלט מרשים. הייתי רוצה לראות את זה.
                ובכן, כן, היו רק חברים בסביבה, במיוחד בדרום... ההורס קול - שמעת? האם אתה מבין את ההבדל בין שעון נגד פיראטיות להתקפת פיראטים? אז האם יש צורך באקדחים לספינת מלחמה, או שאתה ל"יונים של שלום"?

                ציטוט: TermiNakhTer
                5. הם בנו שתי סיירות ללא ביטחון מוצק שהם ישוחררו מעבר לבוספורוס. יתרה מכך, Montreux אינה חלה על סיירות בשום אופן.
                סוף כל סוף...

                ציטוט: TermiNakhTer
                6. לגבי מכ"ם הברים - קראו את מאפייני הביצועים שלו, בואו נצחק ביחד.

                נראה שאתה לא מבין את ההבדל בין מכ"ם ירי למכ"ם מעקב מוטס.
                מכ"ם MR-10Z Bars מספק ייעוד מטרות והכוונה למערכות ארטילריה בטווח זיהוי מטרה של 205 כבלים (40 ק"מ), במהירויות של עד 705 m / s
                אני מקווה שתוכל למצוא את המהירות של הרפון.
                סליחה, אבל אתה לא יודע או מבין דברים בסיסיים, אני לא רואה טעם בללעוס אותם בשבילך, ואני לא רוצה ללעוג לך. hi
                1. 0
                  23 בדצמבר 2023 22:55
                  עם רוחב פס חיפוש של 200 מיילים. - שתי טיסות של שעתיים? שעתיים זה רק טיסה הלוך ושוב לשני מסוקים + זמן חיפוש. אני חוזר, היו מעט מאוד טיסות לילה בלנינגרד בשנים 1985 - 86. זו לא תיאוריה, זה אדם ששירת בה.
                  חשב ED PL - איך? עכשיו הצוללת לכיוון 100, עומק 200. בעוד דקה, כיוון 250, עומק 300. איך לחשב? או שלא שודדי ים טיפלו בנחיתה של כל ה-B/C הגרעיני "קול", אלא רק בחורים מאוד רציניים ומוכשרים.
  3. -1
    21 בדצמבר 2023 06:25
    ציטוט: מישל ההולנדי
    השאלה אולי נראית מגוחכת לחלק, אבל אני לא מומחה כאן. לצי הסובייטי היה סוג כזה של ספינות כמו הספינה הגדולה נגד צוללות. לפי סיווג זר, לאיזה סוג ספינה ניתן לסווג אותה? למשחתת או לפריגטה?

    מלכתחילה, בהתמחות זו לאחר מלחמת העולם השנייה, הופיעה ה-MPK, ספינה קטנה נגד צוללות, בצי ברית המועצות. מבחינת תזוזה, זו קורבטה. השם ההגיוני הוא BOD, ספינה גדולה נגד צוללות, אם היא גדולה יותר בעקירה מספינה קטנה נגד צוללות. ה-BODs הראשונים אחרי ה-MPK הראשונים הופיעו, אני לא זוכר בדיוק, רק עשר שנים אחר כך. של עקירה, אלה פריגטות. מטבע הדברים, למי שגדול יותר יש יותר פונקציות ויכולות.
    1. -4
      21 בדצמבר 2023 06:28
      ציטוט: צפון 2
      ה-BODs הראשונים אחרי MPCs הראשונים

      ובכן, כלומר, לפי הסיווג הישן, ה-BOD הוא משחתת לשעבר?
      1. +1
        21 בדצמבר 2023 08:05
        אפשר לקרוא ל-BOD משחתת במקורות מערביים, אבל לא היה לנו את זה.
        פרויקט 1123 אינו BOD, אך בהתבסס על מטרת הסיירת נגד צוללות וכלי הנשק שלה, יש לו הזכות לתפוס מקום בין אותן "ספינות נגד צוללות גדולות" - הגדרה מעורפלת ביותר המכסה ספינות של חיל הים של ברית המועצות בגדלים ומאפיינים שונים.
        קראתי בעניין רב את זיכרונותיהם של מלחים של נושאת המסוקים "מוסקבה" בפורום שלהם, בשנים האחרונות -
        זה "קשה" כמובן.
        1. -3
          21 בדצמבר 2023 08:09
          ציטוט: נתיבי מים 672
          ניתן לכנות את ה-BOD משחתת במקורות מערביים

          לצי הסובייטי היו משחתות לפני הסיווג מחדש. ואז הם נעלמו לאנשהו. איך הם נקראו לאחר סיווג מחדש? אני חושב שקראתי את זה מאת אדמירל גורשקוב בספרו, אבל אני פשוט לא מוצא את זה
          1. +5
            21 בדצמבר 2023 11:19
            ציטוט: מישל ההולנדי
            לצי הסובייטי היו משחתות לפני הסיווג מחדש. ואז הם נעלמו לאנשהו.

            יכול להיות שאני טועה, אבל נראה שחלק מרכבי החשמל הארטילריים נשארו רכבי EV. בכל מקרה, אל תשכח את פרויקט 956, שהיה רשום במקור כמשחתת
          2. +3
            21 בדצמבר 2023 11:53
            ציטוט: מישל ההולנדי
            לצי הסובייטי היו משחתות לפני הסיווג מחדש. ואז הם נעלמו לאנשהו.

            אל תלך לשום מקום. הם פשוט לא נבנו במשך זמן מה, אבל אותו Pr57-bis נשאר בשירות. בשנת 1976 החלו לבנות את "סאריצ'י" (פרויקט 956)
            כן. סיירות טילים מדרגת אדמירל גולובקו נחשבו למשחתות כאשר נבנו
            1. +3
              21 בדצמבר 2023 12:28
              ציטוט: מלח בכיר
              אבל אותו Pr57-bis נשאר בשירות

              כל מה שאתה אומר נכון, אבל נראה ש-57 bis סווג מחדש כ-BOD, לפחות חלקית hi
              1. +1
                21 בדצמבר 2023 13:33
                הם שוחזרו במהלך תיקונים ומודרניזציה, אך במקור הם היו משחתות. מאוחר יותר החלו לקרוא להם DBK או BPK.
        2. 0
          24 בדצמבר 2023 22:39
          אתה יכול לשלוח לי קישור לפורום? ;-)
          1. 0
            26 בדצמבר 2023 23:14
            לא הבנתי את הנקודה שלך. בוא נעשה את זה שוב.
            1. 0
              29 בפברואר 2024 14:11
              "הכרתי את הזיכרונות של המלחים של נושאת המסוקים "מוסקבה" בפורום שלהם" - הייתי רוצה לקרוא גם על הפורום הזה שלהם
              1. 0
                29 בפברואר 2024 14:39
                לא ידעתי על פורום "מוסקבה" ולא הלכתי אליו. חברי לכיתה הימאים שירת בלנינגרד.
                1. 0
                  5 באפריל 2024 10:16
                  ול"לנינגרד" יש פורום משלה? יש קישור? תודה רבה מראש.
                  1. 0
                    5 באפריל 2024 12:03
                    אני לא יודע את זה. על "לנינגרד" אמרתי שתקשרתי עם אדם מהספינה הזו כשלמדתי כמלח. אצל המלחים שלנו היו רבים שהיו מה-KChF, אם כי היו גם מצי ומשטים אחרים.
                    1. 0
                      9 באפריל 2024 10:15
                      עכשיו זה ברור. תודה רבה.
  4. +3
    21 בדצמבר 2023 06:33
    לדעתי, הפתרון האדריכלי המוזר של "חצי ספינת קיטור" של פרויקט 1123 הושפע מאידיאולוגיה. באותם ימים, התעמולה המפלגתית טענה כי נושאת מטוסים היא נשק של האימפריאליזם, ולכן זה לא נכון מבחינה אידיאולוגית לבנות נושאת מטוסים משלך. אבל הצבא היה צריך תעופה בים. לכן הם הגיעו עם ספינה שלא נראתה כמו נושאת מטוסים, אבל ניסו ליישם חלק מהפונקציות שלה. הפעולה של "מוסקווה" ו"לנינגרד" הראתה שלמתקני מפלגה יש השפעה רעה על כושר הים ועל קיבולת נושאת המטוסים. לא היה המשך לסדרת ה"מסיבה" הזו.
    1. -2
      21 בדצמבר 2023 08:13
      ציטוט: חובב
      באותה תקופה, התעמולה המפלגתית טענה כי נושאת מטוסים היא נשק של האימפריאליזם

      באותם ימים, למדינה פשוט לא היה מספיק כסף לנושאות מטוסים, כמו גם לכל הצי בכלל. קריצה
      1. +4
        21 בדצמבר 2023 08:22
        באותם ימים, למדינה פשוט לא היה מספיק כסף לנושאות מטוסים, כמו גם לכל הצי בכלל קריצה.

        כנראה שדווקא בגלל המחסור בכסף באותה תקופה, היה לאדמירל גורשקוב הצי הגדול ביותר בכל ההיסטוריה של רוסיה/ברית המועצות.
        החל משנת 1985 כלל חיל הים של ברית המועצות 60 טילים ו-132 צוללות רב-תכליתיות המצוידות בתחנות כוח גרעיניות (192 סירות בסך הכל).
        (https://topwar.ru/25158-kak-sssr-dognal-i-peregnal-ameriku-po-chislu-apl.html)
        המספר הגדול ביותר של צוללות בברית המועצות נרשם בסוף שנות ה-1980 - יותר מ-650 יחידות.
        (svinsport.ru)
        1. -2
          21 בדצמבר 2023 08:51
          ציטוט: חובב
          כנראה שדווקא בגלל המחסור בכסף באותה תקופה, לאדמירל גורשקוב היה הצי הגדול ביותר

          צי כזה נוצר עד סוף שנות ה-70, ובתקופה שלאחר המלחמה לא היה מספיק כסף אפילו לאניות סיור. עכשיו הכל חזר להיות כמו קודם, אין לא צי ולא כסף לבנייתו
          1. -2
            21 בדצמבר 2023 08:56
            צי כזה נוצר עד סוף שנות ה-70, ובתקופה שלאחר המלחמה לא היה מספיק כסף אפילו לאניות סיור

            נדון בסיירות פרויקט 1123, שהחלה לבנות ב-1962. מה הקשר ל"זמן שלאחר המלחמה"?
            1. -3
              21 בדצמבר 2023 08:59
              ציטוט: חובב
              פרויקט 1123 סיירות נמצא בדיון

              כאשר דנים בנושא זה, אי אפשר שלא לגעת בהיסטוריה של בניית הצי בכללותו.
              1. +2
                21 בדצמבר 2023 09:03
                כאשר דנים בנושא זה, אי אפשר שלא לגעת בהיסטוריה של בניית הצי בכללותו.

                לְהַסכִּים. אני מציע להתחיל עם הבעיות של מימון הסירה של הצאר אלכסיי מיכאילוביץ' - אב הטיפוס של נושאות מסוקים סובייטיות. חחח
                1. -3
                  21 בדצמבר 2023 09:07
                  ציטוט: חובב
                  אני מציע להתחיל עם הבעיות של מימון הסירה של הצאר אלכסיי מיכאילוביץ'

                  אתה יכול להתחיל עם צי קרתגו
                  1. -1
                    21 בדצמבר 2023 09:10
                    אתה יכול להתחיל עם צי קרתגו

                    קרתגו היא כמעט נאט"ו. למה אנחנו צריכים לדאוג להם?
                    1. -2
                      21 בדצמבר 2023 09:15
                      ציטוט: חובב
                      קרתגו היא כמעט נאט"ו

                      יש לך בעיות בגיאוגרפיה לצחוק
          2. +4
            21 בדצמבר 2023 11:55
            ציטוט: מישל ההולנדי
            ובתקופה שלאחר המלחמה לא היה מספיק כסף אפילו לאניות סיור.

            סיירות Google Project 68-bis - סדרת הסיירות הגדולה ביותר בכל ההיסטוריה של הצי שלנו)
            1. 0
              21 בדצמבר 2023 15:09
              ציטוט: מלח בכיר
              סיירות Google Project 68-bis

              חיפשתי את זה בגוגל, אבל אלו ספינות ארטילריה ישנות שהונחו לפני סיווג מחדש
              1. 0
                21 בדצמבר 2023 15:20
                ציטוט: מישל ההולנדי
                חיפשתי את זה בגוגל

                שכחת מה כתבת? חחח
                ציטוט: מישל ההולנדי
                בתקופה שלאחר המלחמה לא היה מספיק כסף אפילו לאניות סיור

                עניתי לך שסדרת הסיירות הגדולה ביותר הונחה בדיוק באותה תקופה קשה מאוד כן
                ציטוט: מישל ההולנדי
                התחייב עוד לפני הסיווג מחדש

                ומה שמעניין הוא שהסיירות שנשארו עד סוף השירות
      2. 0
        5 באפריל 2024 10:19
        "באותם ימים, למדינה פשוט" לא היה מספיק כסף, אלא מוח, כדי לנסר את 68 הגופים המוגמרים על המניות ולבזבז הרבה זמן וכסף על עיצוב ערדליות, שצמחו מ-4500 טון ל-15000 - זה הוא חרושצ'ו ומקורביו, כן.
    2. -2
      21 בדצמבר 2023 08:21
      לכן הם הגיעו עם ספינה שלא נראתה כמו נושאת מטוסים, אבל ניסו ליישם חלק מהפונקציות שלה.
      לתעמולה מקצועית ולאנשי יחסי ציבור אין שום קשר לזה. רק שהמפעל המתאים היחיד לבניית ספינות היה בניקולייב, ולא ניתן היה להפר את אמנת מונטרה.
      1. -1
        21 בדצמבר 2023 08:28
        המפעל המתאים היחיד לבניית ספינות היה בניקולאייב, ולא ניתן היה לעקוף את אמנת מונטרה.

        והיכן לדעתך נבנו "קייב", "מינסק", ... ואפילו "אדמירל הצי של ברית המועצות קוזנצוב" (שמות לשעבר לפי סדר השיבוץ: "ברית המועצות", "ריגה", "לאוניד" ברז'נייב", "טביליסי") עם "ויקראמדילה"? האם זה באמת בריבינסק?
        1. +3
          21 בדצמבר 2023 08:35
          כולן לא היו נושאות מטוסים, אלא כונו בצניעות "סיירות נושאות מטוסים". אגב, אוליאנובסק הבלתי גמור נשכח.
          1. -3
            21 בדצמבר 2023 08:46
            כולם לא היו נושאות מטוסים, אלא נקראו בצניעות

            אפשר היה לקרוא להם איך שהם רוצים. אבל הם עברו דרך הבוספורוס. ואף אחד לא יגיד שקוזיה היא לא נושאת מטוסים. לכן, התזה שלך: "פשוט המפעל המתאים היחיד לבניית ספינות היה בניקולייב, ולא ניתן היה להפר את אמנת מונטרה." לא מתקבל.
            1. +1
              21 בדצמבר 2023 11:40
              ובכן, חבר גרומיקו, הוא התבדח פעם, למרות שאולי הוא לא צחק. מי יודע? מה אם זה לא אפשרי דרך הבוספורוס, אז ברית המועצות יכולה לעשות מיצר נוסף (סמוך), שעליו לא חלה אמנת מונטרה.
            2. 0
              21 בדצמבר 2023 13:35
              הסינים אפילו משכו את הואריאג על פני הבוספורוס, אם כי בקושי רב)))
            3. 0
              21 בדצמבר 2023 18:47
              אפשר היה לקרוא להם איך שהם רוצים.
              הם נקראו כפי שנכתב במסמך. זה היה המסמך שהוצג לטורקים בעת המעבר במיצרים.
          2. 0
            21 בדצמבר 2023 09:06
            ציטוט: טייס_
            כולן לא היו נושאות מטוסים, אלא כונו בצניעות "סיירות נושאות מטוסים". אגב, אוליאנובסק הבלתי גמור נשכח.

            כלומר, ניתן היה לבנות נושאת מטוסים גרעינית, לקרוא לה סיירת נושאת מטוסים כבדה ו... זה לצד זה אמנת מונטרה?
            1. +6
              21 בדצמבר 2023 11:21
              ציטוט מאת: AllX_VahhaB
              כלומר, ניתן היה לבנות נושאת מטוסים גרעינית, לקרוא לה סיירת נושאת מטוסים כבדה ו...

              כמובן
              1. +3
                21 בדצמבר 2023 13:36
                יש לציין שבאותה תקופה היה איחוד שבו טורקיה, למרות חברותה בנאט"ו, פחדה להתבדח.
            2. 0
              21 בדצמבר 2023 18:49
              כלומר, ניתן היה לבנות נושאת מטוסים גרעינית, לקרוא לה סיירת נושאת מטוסים כבדה ו... זה לצד זה אמנת מונטרה?
              ובכן, זה מה שהם התכוונו לעשות עם אוליאנובסק, היה לו כור גרעיני. הוא לא נוצר עבור הים השחור.
              1. 0
                26 בדצמבר 2023 23:16
                ובכן, דרך הים הצפונית עם כורים גרעיניים עברה איכשהו את המיצרים. למה אוליאנובסק לא יכול?
                1. 0
                  27 בדצמבר 2023 08:05
                  המעמדות של ספינה וכלי שיט שונים. ולגבי אוליאנובסק הם ימציא איזה טריק משפטי כמו "סירה ארוכה נושאת מטוסים".
                  1. 0
                    27 בדצמבר 2023 12:53
                    כן, סירה ארוכה עם שני כורים גרעיניים)))
        2. 0
          21 בדצמבר 2023 09:04
          ציטוט: חובב
          איפה אתה חושב שהם היו?

          ושם נוסד ה"אוליאנובסק" האטומי...
      2. +4
        21 בדצמבר 2023 11:36
        ובכן, היו מספנות בלנינגרד, ובצפון ובמזרח הרחוק, שהיו להן משטחים שאפשרו לבנות ספינות בגודל כזה ו-VI, במיוחד מאז פרויקט לנינגרד. אני לא יודע למה הם החליטו לבנות בניקולייב. אני חושב שהתשובה לשאלה הזו נמצאת איפשהו בארכיון של הוועד המרכזי של CPSU.
        1. +3
          21 בדצמבר 2023 12:31
          ציטוט: TermiNakhTer
          ובכן, היו מספנות בלנינגרד, ובצפון ובמזרח הרחוק, שהיו להן משטחים שאפשרו לבנות ספינות בגודל כזה ו-VI

          לא בוודאי בצורה כזו. ראשית, שאלה גדולה לגבי הגלישה, כאן אני מוכן לאשר מיד את אלה של לנינגרד, אבל הם נכבשו על ידי TARKR. יתרה מכך, אלה בסנט פטרסבורג עדיין מוגבלים בגודלם; נראה ש-1143.7 כבר לא מתאים שם. אבל הכי חשוב, החלקה היא לא הכל, הם גם צריכים מנופים חזקים מאוד, והם נקנו במיוחד בניקולייב
          1. +1
            21 בדצמבר 2023 13:25
            דיברנו עבור 1123, ולא עבור 1143. יתרה מכך, כפי שחשבתי, אם ייבנו BODs עם AG, VI 6 - 8 אלף טון, ולא סיירות אש"ף, אז יהיו יותר מלאי שיאפשר הרכבה של ספינות בגודל כזה .
            1. +1
              21 בדצמבר 2023 13:50
              ציטוט: TermiNakhTer
              דיברנו על 1123, לא על 1143.

              זה נכון, סליחה, ערבבתי את שרשורי הדיון
          2. 0
            24 בדצמבר 2023 22:47
            מה עם ברזים? יש גם מנופים ברציף היבש של המפרץ, ונבנו שם ספינות גדולות מ-1143. גם גרעיני, אגב. השאלה היא מדוע היה צורך לדפוק בעקשנות את המצח בקיר, ובסוף המאה ה-XNUMX, להמשיך לבנות גופות של אלפי טון באותה שיטת החלקה עתיקה (הזיכרונות של סוף המאה ה-XNUMX). המנהל לשעבר של ChSZ יורי מקרוב, "נושאת מטוסים", היו מאוד מספקים)
          3. 0
            26 בדצמבר 2023 23:18
            כן, 900 טון מנופים נקנו בפינלנד. אז מפינלנד לסנט פטרסבורג זה הרבה יותר קרוב ממה שהם הועברו ברחבי אירופה.
        2. -1
          22 בדצמבר 2023 00:27
          ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
          ציטוט: TermiNakhTer
          ובכן, היו מספנות בלנינגרד, ובצפון ובמזרח הרחוק, שהיו להן משטחים שאפשרו לבנות ספינות בגודל כזה ו-VI

          לא בוודאי בצורה כזו. ראשית, שאלה גדולה לגבי הגלישה, כאן אני מוכן לאשר מיד את אלה של לנינגרד, אבל הם נכבשו על ידי TARKR. יתרה מכך, אלה בסנט פטרסבורג עדיין מוגבלים בגודלם; נראה ש-1143.7 כבר לא מתאים שם. אבל הכי חשוב, החלקה היא לא הכל, הם גם צריכים מנופים חזקים מאוד, והם נקנו במיוחד בניקולייב


          אותו "קואיה" הודבק צף משני חצאים...
          אין סוד למה ניקולייב. כי נ.ק.ז. רק שני מפעלים בברית המועצות באותה תקופה יכלו לזייף ולעבד פירים כאלה. עכשיו - אף לא אחד. ורק לאחד יש חתיכת ברזל "טרמפ" לים. האם אתה יכול לדמיין פיר ירכתיים שאינו כלול במד הרכבת? לפי גיליון הגוף - בהחלט מריופול.
          אני מתנצל אם עצבנתי מעט את המלחים עם הנדסה כבדה... אם אתה מעוניין, אוכל לספר לך ביתר פירוט על "הזמנות ניקולייב", תהליכי ייצור וציוד. זה כמובן "לא ממש על הנושא", אבל זו הסיבה לשימוש במספנות ניקולייב. ויצרנו מנופים במספנות האלה. לא כולם כנראה, אבל רבים. זה היה לפני הרבה זמן.
          1. 0
            22 בדצמבר 2023 00:48
            עד כמה שזכור לי, המנוף להרכבה של pr 1143 הוזמן בפינלנד. שם כושר הנשיאה היה משהו כמו 900 טון. כיצד הודבק "קוזיה" משני חצאים? ראיתי את ה"ואריאג" עומד על החלקה בניקולייב - גוף שלם. אתה מבלבל משהו.
    3. +1
      21 בדצמבר 2023 11:32
      אולי לאידאולוגיה הייתה השפעה מסוימת על הפרויקט, אבל רק בכיוון ההפוך))) כי הם התחילו עם VI - 4,5 אלף טון, ובסוף הם קיבלו יותר מ-15 אלף.
    4. 0
      21 בדצמבר 2023 13:49
      ציטוט: חובב
      לדעתי, הפתרון האדריכלי המוזר של "חצי ספינת קיטור" של פרויקט 1123 הושפע מאידיאולוגיה.

      לא בסדר. לא האידיאולוגיה השפיעה, אלא ההעדפות האישיות של חרושצ'וב, שסבר שהטילים ביטלו את חשיבותן של ספינות שטח, לפחות גדולות.
    5. -1
      22 בדצמבר 2023 20:34
      הארכיטקטורה הייתה די נורמלית לאותן שנים. בהשראת רבה של סיירת נושאת המסוקים ז'אן ד'ארק. כמעט במקביל למוסקבה ולנינגרד, האיטלקים בנו את ה-Vitorio Veneto הדומה מאוד, והבריטים הסבו סיירות קלות מסוג טייגר לסיירות נושאות מסוקים.
      1. -1
        23 בדצמבר 2023 06:29
        בהשראת רבה של סיירת נושאת המסוקים ז'אן ד'ארק.

        הם תוכננו ונבנו כמעט בו זמנית, כך ש"ז'אנה" לא יכלה לעורר שום דבר. כן, והיא נבנתה כספינת אימונים.
        1. -1
          23 בדצמבר 2023 22:09
          לא, אתה מבלבל משהו. "ז'אנה" יהיה מבוגר יותר, אם כי לא מבוגר בהרבה. הפרויקט שלה לא היה סוד, הוא פותח מאז המחצית השנייה של שנות ה-50, ולכן הייתה לו השפעה, שלא הייתה נסתרת במיוחד. "ז'אן" שימשה בימי שלום כספינת אימונים, אך נבנתה באותו אופן. ו"מוסקבה" ו"לנינראד", כמושאת מסוקים נגד צוללות.
  5. -2
    21 בדצמבר 2023 07:16
    הכל בסדר, הכל נכון, אבל מה מחליף את זה? הקצב לא זהה, אבל הזמן יגיד אילו טכנולוגיות חדשות טובות יותר!
  6. +1
    21 בדצמבר 2023 08:17
    אני חושב שלא כל הכישורים ב-Yak-141 אבדו.
    ואני חושב שזהו. חבל על המכשיר, ראיתי אותו בטיסה בשנים 90-91.
    1. -4
      21 בדצמבר 2023 08:54
      ציטוט: טייס_
      חבל על המכשיר, ראיתי אותו בטיסה בשנים 90-91.

      הוא רענן מאוד, מועד לתאונות ובעל טווח טיסה קצר. למרות שמבחינה טכנולוגית, המכונית מבריקה
      1. +1
        21 בדצמבר 2023 09:38
        ה-Yak-141 לא יוצר בייצור המוני, מאיפה הנתונים על שיעורי התאונות?
        כל המטוסים האנכיים הם גרגרנים
        1. +2
          21 בדצמבר 2023 11:22
          ציטוט מאת פייר
          ה-Yak-141 לא יוצר בייצור המוני, מאיפה הנתונים על שיעורי התאונות?

          שלושה מנועים ובעיות נלוות. כשהימאים גילו את זה, הם כמעט חבטו בפניהם של המעצבים
          1. -2
            21 בדצמבר 2023 13:03
            ובכן זה עניין של דת בריון
            1. +1
              22 בדצמבר 2023 11:02
              ציטוט מאת פייר
              ובכן זה עניין של דת

              לא, אלו שאלות של אלה שסבלו מספיק מה-Yak-38. שאלות דת מיועדות לתומכי VTOL
        2. +1
          21 בדצמבר 2023 11:42
          למעשה דיברתי עבור ה-Su-75 בגרסת SVPP, שיש לה סיכויים מסוימים. הדיון ב-Yak-141 אינו פרודוקטיבי, מכיוון שאין ניסיון תפעול, בניגוד ל-Yak-38 או להארייר.
          1. 0
            21 בדצמבר 2023 13:01
            הוא רענן מאוד, מועד לתאונות ובעל טווח טיסה קצר. למרות שמבחינה טכנולוגית, המכונית מבריקה
            - השאלה שלי הופנתה להולנדי, אין לי תלונות עליך, אתה כנראה צופה מהטלפון שלך hi
            1. 0
              21 בדצמבר 2023 13:17
              כך סידר המחשב את ההערות. שלי לא הופנה אליך.
        3. -2
          21 בדצמבר 2023 15:12
          ציטוט מאת פייר
          ה-Yak-141 לא יוצר בייצור המוני, מאיפה הנתונים על שיעורי התאונות?
          כל המטוסים האנכיים הם גרגרנים

          זו הסיבה שהם לא יוצרו בהמוניהם.
  7. 0
    21 בדצמבר 2023 08:49
    מהירות לעולם לא תזיק לספינה. שאלה נוספת היא היעילות של הכלי, הספינה.
    הספינות הראשונות של עיצוב חדש תמיד, ככלל, דורשות שינויים או עיבוד מחדש.
    אני מסכים עם מערכת הנשק בזמן שהסיירת הוזמנה.
    ספינה כזו עם מסוקי K-52 מודרניים ומערכות הגנה אווירית כמו Pantsir ו-S-350 תהיה שימושית להגנה על החוף של קרים וסבסטופול. ארטילריה בקוטר 57 מתאימה בדיוק ללחימה במל"טים.
    וה-RBU-6000 נגד מל"טים ימיים. ובכן, גם טילים על החוף וספינות לא יזיקו.
    חבל שה-Yak-141 לא הוצא לפועל. עכשיו זה יהיה שימושי עבור הצי והצבא. לוֹחֶם
  8. -3
    21 בדצמבר 2023 09:00
    ציטוט: סולדטוב החמישי.
    חבל שה-Yak-141 לא הוצא לפועל. עכשיו זה יהיה שימושי עבור הצי והצבא

    לפחות רמז למה זה יכול לשמש בלחימה ימית מודרנית?
    1. 0
      21 בדצמבר 2023 09:20
      ובכן, לפחות עבור סיור וסיור במרחב הימי, והשמדת מטרות שזוהו ברדיוס של 1000-2000 ק"מ מספינת המוביל. האם זה יתאים לך? hi
      1. +3
        21 בדצמבר 2023 11:24
        ציטוט: סולדטוב החמישי.
        ובכן, לפחות עבור סיור וסיור במרחב הימי, והשמדת מטרות שזוהו ברדיוס של 1000-2000 ק"מ מספינת המוביל.

        ה-Yak-141 לא יכול לעשות את זה
        1. 0
          21 בדצמבר 2023 13:11
          היי אנדרו. הסתכלתי על מאפייני הביצועים של ה-Yak-141, זה למעשה F-35. רדיוס לחימה 700 ק"מ (F-35-800 ק"מ), מהירות כמעט זהה, עומס קרבי 5 טון (F-35 6 טון). באותה תקופה, מטוס ה-VTOL המתקדם ביותר. וה-F-35 הופיע 20 שנה מאוחר יותר, וזה בגלל שילצין מכר את הציורים לארצות הברית. זה משהו כזה, סליחה. לוֹחֶם
          1. 0
            21 בדצמבר 2023 13:39
            כן, היה מידע שכיסויי מזרן נהנו מאוד מההתפתחויות הסובייטיות האחרונות. לכן אני אומר שה-Su-75 ששונה לגרסת SVPP מתאים למדי ל-UDCs שנבנים בקרץ'. אם כי, זה עשוי להתאים גם ל"קוזי".
          2. +1
            22 בדצמבר 2023 09:00
            ציטוט: סולדטוב החמישי.
            הסתכלתי על מאפייני הביצועים של ה-Yak-141, זה למעשה F-35

            אבל אתה לא לוקח בחשבון שמאפייני הביצועים של ה-F-35-be אכן מושגים, בעוד של Yak-141 הם מהמפרט הטכני, כי הוא לא עבר מבחני טיסה מלאים. כן ואלו...
            ציטוט: סולדטוב החמישי.
            עומס קרבי 5 טון (f-35 6 טון)

            העומס הקרבי של ה-Yak-141 הוא 2600 ק"ג בהמראה קצר ו-1000 ק"ג בהמראה אנכית. כלומר, עומס הקרב המרבי של ה-Yak-141 זהה בערך לזה של ה-F-35V - רגיל.
            ציטוט: סולדטוב החמישי.
            באותה תקופה, מטוס ה-VTOL המתקדם ביותר.

            כן. אשר, על פי כמה מאפיינים, דומה למיג-29. אבל גם באותה תקופה זה לא הספיק.
            1. 0
              22 בדצמבר 2023 10:23
              תודה אנדריי. ה-Yak-141 ננטש או הונח בצד בשלב של אישור בעצם המאפיינים העיצוביים שלו. בשלב הבא צריך להיות פיתוח או כוונון עדין למאפיינים הטובים ביותר. אבל מה שקרה קרה. המדינה נפלה לתהום.
              אבל זה אפילו יותר גרוע אם ילצין מכר את Yak-141 עם זכויות יוצרים (וסביר להניח שזה המקרה). ועכשיו, למעשה, המטוס שלנו נמצא בשורות אויבינו. ואיננו יכולים לחזור ולפתח את מה שהמצאנו בעצמנו ללא קנסות וסנקציות.
              אגב, הצרפתים לא מכרו את זכויות היוצרים למנוע הסופרג'ט.
              אפילו מכרנו את הלונוכודים על הירח לאמריקאים.
              MIG-29 אם לא לוקחים בחשבון אלקטרוניקה, אוויוניקה, לוחמה אלקטרונית, מכ"מים ועכשיו מטוס מודרני. ומי מונע מאיתנו להחליף את כל המכשירים הנ"ל במכשירים מודרניים? וה-MIG-35 עם אותו מסגרת אוויר טוב פי שניים או שלושה, בניגוד ל-MIG-29? לוֹחֶם
              1. +1
                22 בדצמבר 2023 11:10
                ציטוט: סולדטוב החמישי.
                אבל זה אפילו יותר גרוע אם ילצין מכר את Yak-141 עם זכויות יוצרים (וסביר להניח שזה המקרה). ועכשיו, למעשה, המטוס שלנו נמצא בשורות אויבינו.

                הסחה נהדרת :))))
                וכך – כמובן שהאמריקאים השתמשו בכמה פיתוחים על ה-Yak-141, אבל למעשה ה-F-35V הוא מטוס אחר לגמרי, עם פתרונות טכניים אחרים לגמרי. אולי הדברים החשובים ביותר שהם ניצלו היו הזרבובית המסתובבת ותוצאות הבדיקה של המטוס, כלומר הם לא היו צריכים לייצר הרבה ממה שעשינו.
                עם זאת, VTOL היא דרך לשום מקום, אז טוב מאוד שעזבנו את השביל הזה והאויב שלנו לקח אותו. הם הגבילו באופן מלאכותי את מאפייני הביצועים של הפינגווין כדי להשיג שינוי VTOL.
                ציטוט: סולדטוב החמישי.
                MIG-29 אם אתה לא לוקח בחשבון אלקטרוניקה, אוויוניקה, לוחמה אלקטרונית, מכ"מים ועכשיו מטוס מודרני

                לא מודרני בכלל. המנועים ושלדת האוויר מיושנים לא פחות מהאוויוניקה
                ציטוט: סולדטוב החמישי.
                וה-MIG-35 עם אותו מסגרת אוויר

                לא אותו דבר בכלל. ל-MiG-29M יש מסגרת אווירית שונה מה-MiG-29, ול-MiG-35 יש מסגרת אווירית שונה מאוד מה-MiG-29M. זה כמו עם Su-35 ו-Su-27 - יש קווי דמיון חזותיים, אבל שלדות האוויר שונות לחלוטין.
                1. 0
                  26 בדצמבר 2023 23:25
                  ברור שה-F-35 שונה מהותית מה-Yak-141, יש שלושים שנה ביניהם. הנקודה היא לקחת את הטוב משניהם ב-Su-75. ולהימנע מהבעיות שיש ל"פינגווין".
      2. +1
        21 בדצמבר 2023 15:15
        ציטוט: סולדטוב החמישי.
        השמדת מטרות שזוהו ברדיוס של 1000-2000 ק"מ מהספינה

        הוא צריך לטוס לפחות 2/3 מהדרך ממה שציינת קריצה
    2. 0
      21 בדצמבר 2023 12:14
      בתחילת שנות ה-70, לאמריקאים היה פרויקט לספינת ה-Sea Control עם מטוס VTOL דומה מאוד - ה-General Dynamics Convair Model 200. אבל האמריקאים נטשו אותו - גם את הספינה וגם את המטוס.
      קונספט הספינה שימש במידה מסוימת באירופה בעת יצירת נושאות מטוסים קלות, ובמידה מסוימת, UDCs.
      1. +1
        21 בדצמבר 2023 12:32
        ציטוט מ-Solar
        בתחילת שנות ה-70, לאמריקאים היה פרויקט עבור ספינת השליטה הים עם מטוס VTOL דומה מאוד - General Dynamics Convair Model 200

        יתרה מכך, אם לשפוט על פי כמה נתונים, פרויקט זה היה קיים אך ורק במטרה להודיע ​​​​שגוי לברית המועצות לגבי סיכויי הפיתוח של צי נושאות המטוסים
        1. 0
          21 בדצמבר 2023 16:23
          האירופים עבדו די ברוח זו, אם כי, כמובן, זו לא ספינת בקרת הים שלהם. כן, וגם UDCs אמריקאיים.
          1. +1
            22 בדצמבר 2023 08:26
            ציטוט מ-Solar
            האירופים עבדו די ברוח הזו

            כן ולא. עד כמה שהצלחתי להבין, הרעיון של SCS בזמן לידתו היה סביר למדי (אבל זה לא בטוח) - הצי האמריקאי פשוט רצה אנלוגי של AVs ליווי ממלחמת העולם השנייה. כלומר, E. Zumwalt, שדחף זאת, שקל שילוב של נימיץ מחלקה AB + RKR + משחתות - ללחימה עם הצי הסובייטי, ופריגטות SCS + אוליבר פרי - כדי להגן על תקשורת מצוללות ומטוסי סיור שיכולים לכוון אותן. .
            עם זאת, העיתונות האמריקנית החלה למקם את SCS באופן פעיל כתחליף ל-ABs קלאסי, שעבורם הם מעולם לא נועדו.
            עבור מדינות נאט"ו, ספינות כאלה יהיו שימושיות, מכיוון שהן נמצאות ביכולותיהן ומשתלבות בתפיסה של שימוש בצי נאט"ו (הגנה על תקשורת אטלנטית מצוללות סובייטיות). עבורנו, ספינות כאלה הן חסרות תועלת לחלוטין, כי אין לנו תקשורת כזו, והאיומים שונים לחלוטין
            1. +1
              22 בדצמבר 2023 09:08
              הצי האמריקאי פשוט רצה אנלוגי של מטוסי הליווי של תקופת מלחמת העולם השנייה.

              זומוולט ראה שימוש נרחב יותר - לחימה במפציצים סובייטים מעל הים, סיור, לחימה בצוללות.
              היה לו רעיון גבוה-נמוך, ששילב ספינות יקרות עם יכולות גדולות וזולות עם מוגבלות, כדי לפטור ספינות יקרות ממספר משימות. קונספט סביר לחלוטין, לדעתי, שמחלק כספים בצורה מיטבית לצי. ברור שזה לא עובד בחתיכות.
              מאוחר יותר זה נקלט באירופה כחלק מחלוקת התפקידים בתוך נאט"ו, למשל, הספרדים, וכעת ה-UDC האמריקאים תואמים חלקית לתפיסה זו.
              1. +1
                22 בדצמבר 2023 09:24
                ציטוט מ-Solar
                זומוולט ראה שימוש נרחב יותר - לחימה במפציצים סובייטים מעל הים, סיור, לחימה בצוללות.

                עכשיו חזרת מילה במילה על מה שכתבתי לך. הם פשוט לא הזכירו את זה "מפציצים"
                מיירט והורס מטוסי סיור ימיים סובייטים ומטרתם, כמו Il-38 May ו- Tu-95 Bear-D

                Medved-D הוא Tu-95RC, כלומר מטוס סיור, אך לא מטוס תקיפה
                ציטוט מ-Solar
                ברור שזה לא עובד בחתיכות.

                לְהַסכִּים. אבל למה אנחנו צריכים חלק מהקונספט האמריקאי?
          2. 0
            22 בדצמבר 2023 20:45
            האירופים עבדו די ברוח זו, אם כי, כמובן, זו לא ספינת בקרת הים שלהם

            למה לא? "Principe de Asturias" ואחיו התאילנדי הם בדיוק זה, ספינת בקרת ים מורשית.
            1. 0
              26 בדצמבר 2023 23:27
              אלו נושאות מטוסים קלות במיוחד, עם מאפייני ביצועים מופחתים מאוד. בגדול, כמעט חסר תועלת. מלחמת פוקלנד הראתה שמטוס ה-VTOL נחות ממטוס רגיל כמעט בכל דבר.
    3. -2
      21 בדצמבר 2023 12:38
      כמו -כרטיסים לכיוון אחד))) מטוס לכיוון אחד. סיור על קולי? ובכן, ככה הם מסיימים את ה-31 האחרונות עכשיו... כביכול "מפטרלים" משהו מעל הים השחור... עומדים כמעט כל הזמן על המסלול בבלק... אותה הצעה שלך עם "סיור 141" מנושאת מטוסים)) ה-Yak-141 נועד למתן כיסוי לתצורות נושאות מטוסים ממטוסי אויב, השגת ושמירה על עליונות אווירית, ניהול תמרון צמוד ולחימה ארוכת טווח וכן לפגיעה במטרות קרקע ושטח. כפי שאתה יכול לראות, זה יישום הלם בלבד) ללא "פטרול")) יאק על סיפון קויאק_ אגב, העותק השני של ה-141 נבדק והתרסק על הסיפון של העתיד "גורשקוב", לאחר שכל התוכנית עבורו נסגרה. יש שני עותקים איפשהו במוזיאונים... אחד על הסיפון... הראשון כנראה פורק - או אפילו ניתן לשותפים יקרים יחד עם כל הפיתוחים - זה איכשהו מפתיע שבוופל הנס שלהם f35, הרבה מהמוצרים שלנו דברים נתלשו מאותו 141
      1. +1
        22 בדצמבר 2023 20:48
        הוופל הנס f35oy שלהם קרע הרבה משלנו

        אתה יכול להגיד לי מה בדיוק? זה נראה כמעט קצת יותר מכלום. ניסיון - כן, הם השתמשו בזה, אבל הם עשו הכל בדרך שלהם.
        באופן כללי, ה-Yak-141 הוא מבוי סתום. למה רכב שטח הוא על קולי? אפילו ה-F-35V כמעט ולא טס במהירות על-קולית. למה כנפיים כל כך קצרות עם פרופיל על קולי? מה טווח הפעולה יהיה קטן יותר? הם עזבו את ה-PDs החמים (סביר להניח שלא היו אחרים, אבל אז היה שווה להתחיל?) - בהתאם, הם השאירו את כל הבעיות של Yak-38 בהמראה ונחיתה.
  9. +1
    21 בדצמבר 2023 11:49
    המאמר מזכיר את פרויקט הקטמרן, ומזכיר אותו כאבסורדי. למה? מה התלונות שלך על קטמרנים? נראה שיש, ואפילו תזוזות די גדולות. עבור נושאת מטוסים, כמה תכונות של קטמרן (יציבות, שטח סיפון גדול) מבוקשים.
    1. 0
      21 בדצמבר 2023 12:33
      ציטוט: _KM_
      מה התלונות שלך על קטמרנים?

      פחות שרידות, פחות מטען, עלויות בנייה גבוהות בהרבה. בין היתרונות - עם קווי מתאר מתאימים קל יותר לפתח מהירות גבוהה, ושטח סיפון גדול בפוטנציה
      1. +3
        21 בדצמבר 2023 12:37
        עד כמה שאני יכול לדעת (אבל אני לא בונה ספינות), עבור נושאת מטוסים זה לא כל כך חשוב המטען הגדול, אלא הנפח והשטח בגובה מספיק גבוה מגובה המים. גם אני לא הבנתי את ההישרדות. בקטמרן ניתן לשכפל יחידות ורכיבים בקליפות שונות.
        1. +1
          21 בדצמבר 2023 12:56
          ציטוט: _KM_
          עבור נושאת מטוסים לא כל כך חשוב המטען הגדול

          חשוב מאוד לכל ספינת מלחמה. ללא יוצא מן הכלל. היא קובעת את קבוצת האוויר, את האספקה ​​שלה ואת האמצעים לתמוך בטיסותיה.
          ציטוט: _KM_
          גם אני לא הבנתי את ההישרדות.

          כדי לא להיכנס לטבע הפראי - גוף רחב - PTZ רחב. שני בניינים צרים - לא באמת יהיה PTZ בכלל. להצפה תהיה השפעה גדולה יותר על הרשימה
          ציטוט: _KM_
          בקטמרן ניתן לשכפל יחידות ורכיבים בקליפות שונות.

          במקביל, יחידה זו תעבוד על גוף אחד - כלומר, יהיו "גיבויים" נוספים שאינם נחוצים עבור גוף יחיד.
          1. +1
            21 בדצמבר 2023 13:52
            כפילות היא לא הפתרון הגרוע ביותר. באופן כללי, אנחנו צריכים להעריך את היתרונות והחסרונות. אני מבין לגבי ה-PTZ, אבל אני לא יכול להעריך את היכולות שלו בקטמרן. מעצבים צריכים לבדוק את הנושא הזה.
            1. 0
              21 בדצמבר 2023 19:57
              זה עניין של מחיר ומורכבות ייצור. סביר להניח שהיית צריך לראות את הספינה משוגרת למים יותר מפעם אחת. כעת נסו לדמיין תהליך דומה עבור קטמרן.
              הקטמרן מגיע אפוא במחיר כפול, מחיר של שני קליפות.
              1. 0
                21 בדצמבר 2023 23:00
                למיטב הבנתי, בעלות הכוללת של הספינה ומערכות הנשק שלה (רדיו אלקטרוניקה, תעופה, נשק טילים), העלות של גוף אחד נוסף לא משנה.
                1. +1
                  22 בדצמבר 2023 11:15
                  ציטוט: _KM_
                  העלות של מקרה אחד נוסף לא משנה.

                  אתה באמת חושב כך.
                  1. 0
                    23 בדצמבר 2023 14:59
                    אם אתה חוסך בגפרורים, אז כן, החיסכון הוא עצום. אבל אם תחשב את העלות של קבוצת אוויר עם נשק, ציוד אלקטרוני וכו', החיסכון יהיה מינימלי. במקביל, גוף (או קטמרן) גדול יאפשר מיקום נוח יותר של ציוד, נשק וצוות. מבטיח תפעול ותחזוקה תקינה של ציוד וכו'.
                    1. 0
                      23 בדצמבר 2023 15:09
                      ציטוט: _KM_
                      אבל אם תחשב את העלות של קבוצת אוויר עם נשק, ציוד אלקטרוני וכו', החיסכון יהיה מינימלי.

                      טעות.
                      ספינת מלחמה נבנית בהתאם למשימה, המטען. בהתאם, התוצאה היא כדלקמן - קטמרן שיכיל את אותו מספר מטוסים ואספקה ​​ודברים אחרים כמו מטוס יחיד-ספינה יהיה גדול משמעותית. לכן, כדי לספק לו את אותה מהירות, הוא יצטרך תחנת כוח חזקה יותר ואספקת דלק גדולה יותר מאשר גוף יחיד, כלומר, הגוף יצטרך להיות גדול עוד יותר. לכן תחנת הכוח תהיה חזקה יותר וגדולה ויקרה יותר והגוף יהיה מורכב ויקר יותר ואם זוכרים גם על תחזוקה, על רציפים... אלו בכלל לא התאמות
                2. 0
                  22 בדצמבר 2023 16:36
                  ציטוט: _KM_
                  העלות של מקרה אחד נוסף לא משנה.

                  הוסף לזה את עלות המזח)))
                  אין איפה לשים את קוזנצוב בעל גוף אחד לתיקונים, אבל תארו לעצמכם אם זה היה קטמרן?
                  1. 0
                    23 בדצמבר 2023 14:50
                    קטמרן, אבל לא מעגל. אתה יכול לבחור פרופורציות כאלה שהספינה תתאים לרציף.

                    לצי הרוסי יש קטמרנים (קומונאר, צוללת גרעינית pr. 949) ולמיטב זכרוני, אין תלונות מיוחדות על תכנון הקטמרן/הספינה הכפולה.
                    1. 0
                      23 בדצמבר 2023 15:25
                      ציטוט: _KM_
                      אתה יכול לבחור פרופורציות כאלה שהספינה תתאים לרציף.

                      כלומר, אנחנו ממשיכים את הטיעון לשם הטיעון?
                      ציטוט: _KM_
                      לצי הרוסי יש קטמרנים

                      Ага.
                      ציטוט: _KM_
                      קומונאר

                      ראשית, לא "קומונרד", אלא "קומונה". שנית. זהו כלי חילוץ לביצוע משימות ספציפיות. עבורם, העיצוב שלו הגיוני, וניתן להזניח את החסרונות. אבל זה לא יכול לעשות שום דבר מלבד המשימות האלה.
                      ציטוט: _KM_
                      צוללת גרעינית pr. 949

                      אותו דבר, היה צורך לפתור בעיה בלתי פתירה, אז עיוותו אותה. תודה לאל שהם כבר נמחקו. והם עדיין לא קטמרנים נקיים.
                      לפעמים נבנות ספינות בעיצוב זה. נניח סירות סיניות מסוג 22. ככלל, מדובר במשהו מאוד ספציפי וקטן
                      1. 0
                        23 בדצמבר 2023 20:50
                        טעיתי לגבי הקומונה. כן, כמו צוללת גרעינית, זהו כלי שיט ספציפי. האם נושאת מטוסים אינה ספציפית? באמת ויכוח לשם ויכוח.
                      2. 0
                        25 בדצמבר 2023 10:14
                        ציטוט: _KM_
                        האם נושאת מטוסים אינה ספציפית?

                        לא באמת.
                        ואם לתוכנית הקטמרן היו יתרונות כלשהם שעולים על החסרונות, הם לפחות היו מנסים ליישם אותה. אבל לא.
                        כל מה שסביר הוא אמיתי, כל מה שהוא אמיתי סביר)))
                  2. +1
                    26 בדצמבר 2023 23:28
                    "קוזיה" כבר הוצא מהרציף)))
            2. +1
              22 בדצמבר 2023 11:13
              ציטוט: _KM_
              שכפול אינו פתרון רע

              מה היתרון בשכפול, למשל, משלוחי חירום ל-2 בניינים?
              ציטוט: _KM_
              באופן כללי, אנחנו צריכים להעריך את היתרונות והחסרונות.

              אין כמעט יתרונות - רק סיפון טיסה רחב יותר
              ציטוט: _KM_
              מעצבים צריכים לבדוק את הנושא הזה.

              עובדים כבר הרבה זמן, כפי שאתה יכול לראות, אין קטמרנים של נושאת מטוסים
              1. 0
                23 בדצמבר 2023 14:53
                עובדים כבר הרבה זמן, כפי שאתה יכול לראות, אין קטמרנים של נושאת מטוסים


                למיטב הבנתי, אנחנו לא מדברים על AVN מן המניין, אלא על ספינה קטנה יחסית. וכאן יש לקטמרנים את מקומם. למשל, כמעבורות ים. למרות שלפי ההיגיון שלנו הם צריכים להיות גם מונו-הולים.
                1. 0
                  25 בדצמבר 2023 15:53
                  ציטוט: _KM_
                  למיטב הבנתי, אנחנו לא מדברים על AVN מן המניין, אלא על ספינה קטנה יחסית.

                  "נושאות מטוסים קטנות יחסית" מסווגות בדרך כלל כ"כסף לטמיון"
                  ציטוט: _KM_
                  למשל, כמעבורות ים. למרות שלפי ההיגיון שלנו הם צריכים להיות גם מונו-הולים.

                  דוגמה טובה.
                  ואכן, לא מעט מעבורות קטמרן פועלות כעת. הם מהירים, נוחים, הנוסעים אוהבים אותם ובזכות טיוטה נמוכה עשוי לפעול לפי מים רדודים.
                  כולם מאוחדים על ידי "גדלים קטנים יחסית"; ה-EMNIP הגדול ביותר הוא 11000 טון. רובם לא יותר מחמשת אלפים. אבל ברגע שנדרש משהו נוסף, נבנים מונו-הולים.
                  קטמרן לדוגמה https://en.wikipedia.org/wiki/HSC_Volc%C3%A1n_de_Tagoro
                  מונו - https://en.wikipedia.org/wiki/MS_Finbo_Cargo

                  שוב, בתנאים מסוימים מסוימים השימוש בכלים של תוכנית זו עשוי להיות מוצדק. אבל לנושאות המטוסים יש דרישות אחרות לגמרי.
                  1. 0
                    26 בדצמבר 2023 00:16
                    "נושאות מטוסים קטנות יחסית" מסווגות בדרך כלל כ"כסף לטמיון"


                    אני מסכים, אבל הם עדיין נבנים. וגם הספינות שאנו דנים בהן, למיטב זכרוני, החלו להיות מתוכננות עם מגבלת תזוזה של 10-12 אלף טון. יכול להיות שאני טועה, אבל זה נראה כך. לכן, העניין בקטמרנים היה מוצדק. זה כבר עניין אחר. איזה צי אנחנו רוצים לבנות, עד כמה שאני יכול לשפוט מהפרסומים כאן, אף אחד לא מבין.
                    1. 0
                      26 בדצמבר 2023 09:37
                      ציטוט: _KM_
                      אני מסכים, אבל הם עדיין נבנים.

                      לא עוד. הקטן מבין אלה שנבנו לאחרונה הוא "ויקראנט" של כ-40000 טון. כלומר, גדול פי ארבעה ממעבורת הקטמרן הגדולה ביותר.
                      ציטוט: _KM_
                      לכן, העניין בקטמרנים היה מוצדק.

                      נסו לנסח אילו יתרונות יש לספינות רב-גוניות, ואז נסו להצדיק - מדוע זה "מזל" עבור נושאת מטוסים?
                      ציטוט: _KM_
                      איזה צי אנחנו רוצים לבנות, עד כמה שאני יכול לשפוט מהפרסומים כאן, אף אחד לא מבין.

                      רק את ההפך. "איזה מהם אנחנו רוצים?"רבים מנסחים. הצרה היא שהדעות אינן חופפות".איזה מהם נחוץ?"ו"מה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו"פחות משמעותית.
                      1. 0
                        26 בדצמבר 2023 12:45
                        רק את ההפך. "מה שנרצה" מנוסח על ידי רבים. הצרה היא שהדעות אינן עולות בקנה אחד. "איזה מהם נחוץ" ו"איזה מהם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו" הם הרבה יותר קטנים.


                        זהו פעולת איזון מילולית. לשם מה זה?

                        לא עוד. הקטן מבין אלה שנבנו לאחרונה הוא "ויקראנט" של כ-40000 טון. כלומר, גדול פי ארבעה ממעבורת הקטמרן הגדולה ביותר.


                        משחתות-מסוקים מסוג Hyuga - 14 אלף טון, 2011, איזומו - 19,5 אלף טון, 2017, UDC Tokto - 18,8 אלף טון. אז הם בונים.

                        יש יתרונות. אלה כוללים יציבות רבה יותר בזוויות גלגול קטנות, גלגול חלק, משרעת גלגול מינימלית, סיפון ושטח פנימי גדולים, יכולת לפזר יחידות על פני קליפות שונות וכו'.

                        למטוס עצמו יש מסה קטנה יחסית, אך דורש שטח וגובה די גדולים של ההאנגר. כולל עבור שירות. סיפון הטיסה צריך להיות ממוקם בגובה מספיק גבוה מהמים, עמדות אנטנה ועמדות בקרה אפילו גבוה יותר. אז על נושאת מטוסים, חלק ניכר מהעומס ממוקם גבוה. אלו הם התנאים המוקדמים לשימוש במעגל קטמרן.

                        כמובן שלקטמרן יש גם חסרונות. אבל אתה לא צריך להשליך את עיצוב הקטמרן (ואת העיצוב של ספינות עם שטח קו מים קטן).
                      2. 0
                        26 בדצמבר 2023 15:15
                        ציטוט: _KM_
                        זהו פעולת איזון מילולית. לשם מה זה?

                        כשאני קורא באיזו עקשנות אתה מגן על קטמרנים, אני שואל את עצמי את אותה שאלה))
                        ציטוט: _KM_
                        יש יתרונות. אלה כוללים יציבות רבה יותר בזוויות עקב קטנות, גלגול חלק, משרעת גלגול מינימלית, שטח סיפון גדול ו חללים פנימיים,

                        לגבי האחרון, זה פשוט לא נכון. השאר... בואו נגיד שיש ניואנסים כאשר היתרונות הללו הופכים לחסרונות בבת אחת.
                        ציטוט: _KM_
                        כמובן שלקטמרן יש גם חסרונות.

                        יתר על כן, יש הרבה יותר מיתרונות.
                        ציטוט: _KM_
                        אין טעם לזרוק את עיצוב הקטמרן (ואת העיצוב של ספינות עם שטח קו מים קטן).

                        מי זורק את זה... כשהם צריכים פרויקט ריק שעליו הם לא צריכים לענות, הם מיד נזכרים)
                        https://topwar.ru/147788-v-rf-predlozhili-postroit-avianosec-katamaran.html
                      3. 0
                        26 בדצמבר 2023 16:24
                        כשאני קורא באיזו עקשנות אתה מגן על קטמרנים, אני שואל את עצמי את אותה שאלה))


                        האם זה לא חוקי?

                        מי זורק את זה... כשהם צריכים פרויקט ריק שעליו הם לא צריכים לענות, הם מיד נזכרים)


                        למה ריק? זהו חיפוש. במדע ובטכנולוגיה תמיד צריך לחפש פתרונות חדשים, ובשלבים הראשונים הפתרונות החדשים הללו יהיו נחותים מהישנים. אבל אם לא תעשה זאת, תקבל רגרסיה טהורה.

                        לגבי האחרון, זה פשוט לא נכון.


                        האם זה נכון. רק שקטמרנים, טרימרנים ו-KMPV שונים. שאלה של יישום. לדוגמה, הפרויקט בקישור לא סיפק האנגר מתחת לסיפון, אבל זה לא אומר שאי אפשר למקם משהו מתחת לסיפון על קטמרן. לדוגמה:

                        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d4/Condor_Ferry.jpg

                        לכן, יש צורך לחפש לא רק פתרונות חדשים, אלא גם את גבולות היישום האפקטיבי שלהם. הכל ברור בספינות מסורתיות, נצבר ניסיון רב בתכנון, בנייתן ותפעול שלהן. עדיין לא הכל ברור עם קטמרנים. אבל זה לא אומר שאתה צריך לנוח על זרי הדפנה.

                        לדוגמה, בפרויקט בקישור אתה יכול להוסיף האנגר מתחת לסיפון. זה היה פרויקט אחר. היוצרים פשוט בחרו בדרך הזו. זה לא טוב ולא רע, אלו החיים. העובדה שהפרויקט לא יצא לפועל אינה מעידה על קלקולותו. הבה נזכור באילו שנים הוא נוצר, זמן המעבר מרגע שכמעט הכל אפשרי ועד לאסון המוחלט של המדינה.
                      4. 0
                        26 בדצמבר 2023 17:52
                        ציטוט: _KM_
                        למה ריק?

                        כי זה חיקוי של פעילות. אף אחד לא התכוון להגשים את חלום ההיגיון הזה.
                        ציטוט: _KM_
                        האם זה נכון. רק שקטמרנים, טרימרנים ו-KMPV שונים.

                        ולכולם יש משקל סגולי גבוה יותר מאשר מונוהול בעל עקירה דומה. בהתאם לכך, כושר הנשיאה, נפח החצרים וכו' נמוכים יותר.
                        ציטוט: _KM_
                        עדיין לא הכל ברור עם קטמרנים.

                        רק בשבילך)
                        ציטוט: _KM_
                        האם זה לא חוקי?

                        בשום מקרה)))
                        אבל תמשיך בלעדיי, בסדר?
                        כל טוב hi
                      5. 0
                        26 בדצמבר 2023 22:09
                        איחולים לבביים. הניקוז נספר.
                      6. 0
                        27 בדצמבר 2023 12:46
                        כלומר, אין ויכוחים שפויים, אבל יש הרגשה של ניצחון?
                        כן, לבריאות שלך))
                      7. 0
                        27 בדצמבר 2023 13:45
                        כל הטיעונים רשומים. אין להם תשובה. רק מילים שזה יקר ואף אחד לא בנה את זה ככה. כן, לא בניתי את זה, אבל זה יקר. אבל הטכנולוגיה מתפתחת, היא הופכת מורכבת ויקרה יותר. זו מגמה עולמית והיסטורית. ויתכן שלגוף מורכב ויקר יותר לא תהיה כל השפעה על עלות מחזור החיים [של נושאת מטוסים].

                        לשם השוואה, עלות ה-F-35B (STOVL) היא 109 מיליון דולר, אם באנלוג המקובל של המוסקבה יש 14 מהם, בתוספת שני סיקורסקי SH-60 Seahawks של 28 מיליון כל אחד (כבר יותר ממיליארד וחצי מיליארד). דולרים), בתוספת כלי נשק אלקטרוניים, תחנות סונאר, מערכות נגד צוללות ונ"מ, בתוספת תחזוקה שלהם וכו'. העלות הכוללת הנובעת מכך היא כזו שהסיבוך והעלייה בעלות של מבני גוף לא יבחינו. ובכן, אלא אם כן המארזים עשויים מטיטניום, והציפוי אינו פלטינה או זהב.

                        אגב, למעבורת הקטמרן המהירה הגדולה ביותר הייתה תזוזה של 19 טון, אורך של 638 מ', רוחב של 126,6 מ' ומהירות של 40 קשר. קיבולת ל-42 נוסעים, 1520 כלי רכב או 375 מכוניות ו-120 נגררים. הבה נשווה את זה ל"מוסקבה".

                        יחד עם זאת, הארכיטקטורה של מעבורת הקטמרן תרמה יותר להפחתת הראות ולהגברת הנוחות במיקום הנשק, הצוות וקבוצת האוויר. שוב, המיקום הגבוה של האנטנות יהיה קל יותר לנשיאה של קטמרן מאשר כלי שיט חד-גוני, שיצטרך להוסיף מערכת ייצוב גלגול, נטל במאגר ולאחר מכן לשלם עבור ההובלה והתפעול המתמידים שלהם. אבל אנחנו לא סופרים אותם, אנחנו סופרים את הבניין השני.
                      8. 0
                        27 בדצמבר 2023 15:38
                        ציטוט: _KM_
                        כל הטיעונים מפורטים.

                        האם תרצה לאכול חטיף))
                        הנה תשובה של עמית:
                        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                        בכל מקרה, לקטמרן יתרונות רבים
                        תן להם שם:))

                        והשתקת. (מוזג?)
                        למעשה, כל הטיעונים שלך הסתכמו בעובדה שעדיין בונים קטמרנים והתחלת לתת דוגמאות שאין להן שום קשר לנושאות מטוסים. כמו קומונת וולכוב ומעבורות מהירות.
                        ציטוט: _KM_
                        רק מילים שזה יקר ואף אחד לא בנה את זה ככה.

                        לא. אמרו לך שהפתרון הזה לא יעיל
                        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                        בהתאם, התוצאה היא כדלקמן - קטמרן שיכיל את אותו מספר מטוסים ואספקה ​​ודברים אחרים כמו מטוס יחיד-ספינה יהיה גדול משמעותית. לכן, כדי לספק לו את אותה מהירות, הוא יצטרך תחנת כוח חזקה יותר ואספקת דלק גדולה יותר מאשר גוף יחיד, כלומר, הגוף יצטרך להיות גדול עוד יותר. לכן, תחנת הכוח תהיה חזקה יותר וגדולה ויקרה יותר, והגוף יהיה מורכב ויקר יותר, ואם זוכרים גם על תחזוקה, על רציפים...

                        במילים אחרות, מה שנראה לך כמו יתרון הוא בעצם לא כזה, או שהיתרונות שלו לא עולים על החסרונות.
                        בגלל זה
                        ציטוט: _KM_
                        אף אחד לא בנה את זה ככה

                        לבקש
                        ציטוט: _KM_
                        אגב, למעבורת הקטמרן המהירה הגדולה ביותר הייתה תזוזה של 19 טון, אורך של 638 מ', רוחב של 126,6 מ' ומהירות של 40 קשר. קיבולת ל-42 נוסעים, 1520 כלי רכב או 375 מכוניות ו-120 נגררים. הבה נשווה את זה ל"מוסקבה".

                        האם אתה מציע להפגיש אותם בדו-קרב?))
                        התשובה ברורה, אם אתה צריך להוביל מכוניות, אין צורך לנסוע צפונה ויש הזדמנות להתחבא ממזג אוויר גרוע בנמל, אז מעבורת היא לא אופציה טובה יותר. אבל לנושאת המטוסים יש משימות קצת שונות)
                      9. -1
                        27 בדצמבר 2023 16:40
                        כל היתרונות מפורטים. כל ההערות ניתנות. יש מה להתנגד לו? התשובה לגבי האיחוד האירופי לא נכונה.
                      10. 0
                        27 בדצמבר 2023 17:57
                        ציטוט: _KM_
                        כל היתרונות מפורטים.

                        אבל לא למי ששאל אותך עליהם)))
                        האם אתה מתחבא?
                        ציטוט: _KM_
                        יש מה להתנגד לו?

                        מבחינתי, ההתייקרות של המבנה והתשתית הנלוות לבדה מכסה על כל ה"יתרונות" המופרכים הללו כמו ששור מכסה כבשה.
                        מה התועלת באנטנות מוגבהות אם ה-Avax עדיין טס גבוה יותר?
                        מה התועלת בסיפון נוח אם אתה צריך להתחבא מאחורי שובר גלים בסערה?
                        ואיך כל הטובים האלה מקזזים את הירידה ביציבות הלחימה?
                        ולמה אנחנו צריכים ספינת מלחמה שאין לה איפה לתקן?
                        אבל שוב, אם בא לך, ראה את עצמך כמנצח.
                        נ.ב. עוד אחד אמיתי היתרון של הקטמרנים הוא הטיוטה הקטנה שלהם, בהשוואה לסוללות מונו-הולות בעלות תזוזה דומה. ובתיאוריה זה צריך להיות מבוקש עבור ספינות נחיתה.
                        אבל UDCs מודרניים לא צריכים להתקרב לחוף!
                      11. 0
                        27 בדצמבר 2023 19:23
                        אם אתה רוצה לדון, עזוב את ההתלהמות שלך.

                        כושר הים של קטמרן ושל מונו-hull בעל תזוזה שווה ניתנים להשוואה. גם נושאת המטוסים הקלאסית לא אוהבת את הסערה. עם זאת, מטאורולוגיה מודרנית, יחד עם לוויינים וכדומה, מאפשרת להימנע מסופות או להתכונן אליהן מראש. בנוסף, נושאת מטוסים אינה לוחם בסערה.

                        המחסור ברציפים הוא מינוס. אבל אי אפשר ליצור צי מודרני בלי לפתח תשתית חופית. היו דוגמאות דומות בהיסטוריה, אבל הרצון לחסוך כסף תמיד הוביל לקיפאון של הצי. לכן, אם אתה רוצה צי מודרני, הפגיז לא רק עבור ספינות, אלא גם עבור "החוף".

                        אגב, המצב עם "החוף" ועבור נושאות מטוסים קלאסיות בארצנו רחוק מלהיות חיובי. דוגמה חיה היא "קוזנצוב". אם ה-AVN נבנה עבור האוקיינוס ​​השקט, אז אין שם תנאים לכל נושאת מטוסים. אם אני טועה, ויש אפשרות לבסיס מלא, עגינה וכו', תקן אותי.

                        "Avax" טס גבוה יותר, אך עם זאת, לכל נושאות המטוסים יש ציוד רדיו-אלקטרוניק וניווט מתקדם. מה שנחוץ לא רק כדי לזהות את האויב, אלא גם כדי לשלוט במטוס שלך. לכן, ציוד המכ"ם המפותח של ספינה נושאת מטוסים הוא נתון שיש לקחת בחשבון.

                        הפריסה הנוחה של הפנים היא גם יתרון שיש לו עלות מוגדרת מאוד. יש נטל באחיזה וגם מערכת בקרת מגרש.

                        יציבות הלחימה של קטמרן היא נושא שנוי במחלוקת. אבל למה כולם מתמקדים ב-PTZ? למיטב זכרוני, גם הצי שלנו וגם צי נאט"ו רואים בטילים את הנשק העיקרי ללחימה בספינות אויב, כולל נושאות מטוסים. אני לא יכול לדמיין איך הספינות או המטוסים שלנו יכולים להרוס קבוצת נושאות אויב עם טורפדו או מוקשים. גם צוללות משתמשות לשם כך בטילים.
                      12. 0
                        27 בדצמבר 2023 20:41
                        ציטוט: _KM_
                        יציבות הלחימה של קטמרן היא נושא שנוי במחלוקת.

                        בכלל לא.
                        אתה מבין מה קורה. קטמרן - בערך, מדובר בשתי ספינות קטנות המחוברות זו לזו כדי ליצור אחת גדולה. אבל היכולת של ספינה קטנה לעמוד, נניח, השפעות מזיקות היא, בכל מקרה, גרועה יותר מאשר גדולה. ואם ספינה קטנה נפגעת מטורפדו, טיל או טיל-טורפדו, אז הסיכוי שלה לשרוד אותה תמיד קטן מזה של גדולה. וברגע שאחד הגופים יאבד או לפחות יאבד חלק מהציפה שלו, הקטמרן יתהפך מיד. יש להם את הנכס הזה. ברגע שהגלגול מגיע לערך מסוים, הכוח התומך הופך לכוח מתהפך.
                        אגב, זה תקף גם לגבי כושר הים. בעוד הגלים קטנים יחסית, הכל בסדר עם יאכטות קטמרן. אבל ברגע שהגל מתעצם, אותו גלגול עודף מופיע.
                        לגבי התשתית, שבהחלט נחוצה... טוב, לפחות היא שם! אפילו "קוזנצוב" הארוך, אם כי לא ללא קושי, נמצא היכן לשים אותו. וכאן זה יצטרך להיווצר מאפס. וזה יעלה כמו נושאת מטוסים אחרת, ועבור ספינות וכלי שיט אחרים הקיבולת הזו תהיה מוגזמת בעליל. כך, אם נחליט לבנות נושאת מטוסים (פאח-פה) קטמרן, נקבל ספינה אחת במחיר של שתיים. טוב, אולי אחד וחצי.
                        ואיפה התועלת?
                        באופן כללי, זה המקום בשבילך))))
                        https://alternathistory.ru/katamarany-linkory-i-ne-tolko-sssr/
                      13. 0
                        27 בדצמבר 2023 22:41
                        עם תזוזה של ה"מושבה" החדשה המותנית של 16 אלף טון, כל אחד מהגופים יהיה 8 אלף טון, שזה יותר מזה של המשחתות בריח. בגוף כזה ניתן לספק הגנה נגד טנקים מספקת לכל גוף, בנוסף "חלוקת" המנגנונים על פני שני גופים משפרת את יציבות הלחימה. אז היא לא נראית חלשה.

                        בעיית יציבות הקטמרן קיימת, אך עם תזוזה מספקת של כל גוף, גם אם אחד מהם פגום, הגלגול לא יעלה על ערכי הגבול. בנוסף, אם מסתכלים על מעבורות חתולי ים, כדוגמה לקטמרן מודרני, בחלק המרכזי (גשר) יש מבנה תזוזה.

                        הבה נניח שאחד הגופים ספג נזקי לחימה מתחת למים ולשטח.

                        אופציה 1. הטיוטה של ​​הספינה גדלה, אך זווית העקב תקינה. המנגנונים ומערכות ההנעה של הגוף השני לא נפגעו והקטמרן שמר על ציפה ויציבותו.

                        אפשרות 2. לגוף הספינה נגרם נזק קטסטרופלי, הספינה נטתה והחלק המרכזי שקע במים. היא שקעה כדי לפצות על אובדן הציפה. הרשימה שהתקבלה פוצתה על ידי הצפה חלקית של גוף הספינה השלם.

                        בשני המקרים, אתה יכול להציל את הספינה.

                        דוק. לקטמרן הגדול ביותר (20 אלף טון) מימדים קטנים מהמידות הפנימיות של הרציפים היבשים הגדולים ביותר שלנו. לכן, הבעיה עם רציפים נראית לא משכנעת.

                        יחד עם זאת, לאותו "קוזנצוב" יש אורך ושטח של סיפון טיסה קצרים יותר מגודל הסיפון העליון של הקטמרן של 16 אלף טון. בהתאם לכך, הקטמרן יכול להכיל יותר מטוסים ולעשות זאת בצורה אופטימלית יותר, כלומר. טונאז' מנצח זמין.

                        יחד עם זאת, הצורה החיצונית של הקטמרן תואמת יותר את הדרישות לטכנולוגיית ראות נמוכה. לכן, אם נתחיל מפרויקט מוסקבה, קטמרן של עקירה שווה, לכל הפחות, לא נראה כמו כישלון או בלתי ניתן למימוש.

                        אני אגיב לקישור עם קישור נוסף: https://topwar.ru/181115-paromy-zibelja-universalnoe-boevoe-sredstvo.html

                        שימו לב שלמעבורות סיבל (ספינות אמיתיות מאוד, לא בדיוניות) הייתה כושר ירי ומטען שווה ערך לספינות חד-גוניות גדולות יותר.
                      14. 0
                        28 בדצמבר 2023 17:11
                        אלוהים, למה אני עושה את זה?
                        בואו קודם כל. אתה משוכנע בתוקף שהחללים הפנימיים בקטמרנים גדולים יותר מאלה שבחדרים חד-גבלים, ואתה מביא מעבורות כדוגמה. הנה, הם אומרים, כמה מכוניות יכולות להתאים...
                        אני לא יכול שלא לשאול, האם אתה מודע לכך שהמשאיות והמכוניות האלה מועמסים לא במעצר, אלא במבנה העל? בשל גודלן הגדול, מעבורות הקטמרן נראות כמו מזוודות צפות.
                        (אני לא יודע אם אני יכול להוסיף תמונה) עצוב
                        האם אתה מציע ברצינות לעשות את אותו הדבר על נושאות מטוסים? וסיפון ההמראה יהיה אפוא על הגג של המזוודה הזו... ובכן, נהדר!
                        הצרה היחידה היא שמטוסים לא ממריאים או נוחתים מגגות המעבורות. וכדי לאפשר זאת, יהיה צורך לחזק באופן קיצוני את המבנים התומכים. מה, בין אם תרצו או לא, ישקול מאוד מאוד. במילים אחרות, הם יפחיתו את המטען.
                        כלומר, יקרה בדיוק מה שאמרו לך עליו. קטמרן בעל תזוזה שווה לספינה קונבנציונלית יהיה פחות יעיל. כי יש לו פחות מטוסים, פחות דלק, וכן הלאה ברשימה. פשוט כי המטען נאכל ממשקל המבנה העל. ואת החיסרון הזה לא ניתן לבטל.
                        הבה נניח שאחד הגופים ספג נזקי לחימה מתחת למים ולשטח.

                        כל הנימוקים שלך לא הגיוניים. קודם כל, הם לא נכונים. אם אחד הגופים מאבד ציפה, הוא יגרור איתו את השני למטה, גם אם הוא לא פגום. או שהוא יהפוך אותו, מה שבמקרה זה שווה ערך. ושום גשר לא יעזור כאן. ציפה פשוט לא מספיקה. אבל גם אם, ברשות האל (זה בלתי אפשרי, אבל שיהיה), הספינה תישאר צפת, הרשימה תהיה כזו שהמטוסים לא יוכלו להמריא. כתוצאה מכך, הספינה תיכשל, ובמקום להשלים את משימת הלחימה שלה, תפנה משאבים להצלתה.
                        ושנית, הם נכנסים לקטגוריה של איך למצוא בעיה ישר ואז להתגבר עליה בגבורה. רוב הצרות עם ספינה חד-ספינה פשוט לא יקרו בגלל העובדה שיציבות הלחימה של ספינה של 16 אלף טון תמיד גבוהה מזו של כלי שמונה אלף טון. אז למה שתי ספינות קטנות במקום אחת גדולה, אם אתה יודע שמוות של אחת מהן מובטח יהרוס את השנייה?
                        לקטמרן הגדול ביותר (20 אלף טון) מימדים קטנים מהמידות הפנימיות של הרציפים היבשים הגדולים ביותר שלנו. לכן, הבעיה עם רציפים נראית לא משכנעת.

                        הצרה היחידה היא שנושאת מטוסים במשקל 20 אלף טון נראית אפילו יותר לא משכנעת. זו נחמה קטנה שיש רציף לספינה שאינה יכולה לבצע את תפקידיה במלואם.
                        יחד עם זאת, הצורה החיצונית של הקטמרן תואמת יותר את הדרישות לטכנולוגיית ראות נמוכה.

                        עכשיו אתה מדבר על אותו קטמרן, שיש לו מבנה-על ענק, שעליו, בתורו, אנטנות, מכ"מים ומה עוד היית מתכוון להדביק שם?
                        וכל היופי הזה באמצעות טכנולוגיית התגנבות? ברצינות?
                        שימו לב שלמעבורות סיבל (ספינות אמיתיות מאוד, לא בדיוניות) הייתה כושר ירי ומטען שווה ערך לספינות חד-גוניות גדולות יותר.

                        סליחה, אבל העקשנות שלך לא שעשעה אף אחד כבר הרבה זמן.
                        בהחלט כל הדוגמאות של קטמרנים שנתת לא קשורות לנושאות מטוסים. וגם מעבורות סיבל.
                        ואם אתה משווה אותם עם monohulls אחרים, אז אל תשכח מאפיינים כאלה כמו מהירות, טווח וכשירות ימית. האם אתה בטוח לחלוטין שהם שווים?

                        אולי בכל זאת זה מספיק? קריצה
                      15. 0
                        28 בדצמבר 2023 17:13
                        אני יכול לענות על כל הנקודות, אבל אם אתה לא רוצה, אז לא רוצה. אני לא נוהג לאנוס את המוח של מישהו אחר. תודה לך על תשומת הלב.
                      16. +1
                        28 בדצמבר 2023 23:46
                        ציטוט: _KM_
                        כל היתרונות מפורטים.

                        איפה? זה מה שזה?
                        ציטוט: _KM_
                        אגב, למעבורת הקטמרן המהירה הגדולה ביותר הייתה תזוזה של 19 טון, אורך של 638 מ', רוחב של 126,6 מ' ומהירות של 40 קשר. קיבולת ל-42 נוסעים, 1520 כלי רכב או 375 מכוניות ו-120 נגררים. הבה נשווה את זה ל"מוסקבה".

                        כלומר, אתה בעצמך לא מסוגל לעשות השוואה בסיסית? ואתה לא רואה שהקטמרן שלך מפסיד למוסקבה בהתרסקות מחרישת אוזניים?
                        375 מכוניות נוסעים הן מקסימום 750 טון מטען. 1520 נוסעים, אפילו לוקח 200 ק"ג לאדם - עוד 304 טון. ובסך הכל - 1054 טון.
                        עם זאת, הספינה אינה נושאת אספקה ​​עבור אנשים/מכונות אלו. כי המעבורת המומלצת הלכה לאורך המסלול אפילו שעתיים :)))) טוב, אולי יש שם משקאות קלים :))))
                        כלומר, יש לנו קטמרן עם טווח זעום, ללא אוטונומיה, ומטען של עד 1,1 אלף טון. ואנחנו מנסים להשוות אותו עם סיירת בדרגת מוסקבה? שהוא קטן פי 1,7, אבל נושא מטען רב פי כמה? ברצינות?
                      17. -2
                        29 בדצמבר 2023 00:14
                        אם אנחנו מדברים על נושאות מטוסים, חשוב לקחת בחשבון לא רק את מסת העומס, אלא גם את הנפחים, כי המטוס שוקל מעט, אבל דורש שטח די גדול, ולא בשום מקום על הספינה. זה לא יעבוד להעביר מטוסים כמו תבואה או עפרות בתא המטען. אלא אם כן הוא משמש כפסולת מתכת.

                        ועוד. מוזר מאוד לקרוא את התוצאות של השוואה ישירה בין ספינה מתמחה ומעבורת, המשמשת במקרה זה כנקודת מוצא לפיתוח הפרויקט. זה מעיד על חוסר התפתחות אינטלקטואלי וסגורות.

                        מזכיר מאוד את הדחייה של סירות הקיטור והקטרים ​​הראשונים. אוקיי, אני מבין, הקטמרן גרוע. הספינה הנכונה היא רק מפרש, עם תותחי נחושת. הידד.
                      18. +1
                        29 בדצמבר 2023 09:18
                        ציטוט: _KM_
                        אם אנחנו מדברים על נושאות מטוסים, חשוב לקחת בחשבון לא רק את מסת העומס, אלא גם את הנפחים, כי המטוס שוקל מעט, אבל דורש שטח די גדול, ולא בשום מקום על הספינה

                        אתה יודע, זה היה מצחיק אם זה לא היה כל כך עצוב.
                        ראשית, ברצוני להסב את תשומת לבכם שהנפחים הפנימיים למטען של קטמרן הם פחותים מאלה של ספינה חד-גונית באותה עקירה. ייתכן ששטח הסיפון שלו גדול יותר, כן, ציינתי זאת בהתחלה. אבל הנפחים הפנימיים קטנים יותר. יתרה מכך, כדי להבין זאת, אתה אפילו לא צריך לדעת את התיאוריה של הספינה, קורס פיזיקה בבית הספר נמצא מאחורי הגב שלך.
                        שנית, אתה אפילו לא מבין על מה אתה כותב. לדעתך, מטוסים הם המטען העיקרי של נושאת מטוסים :)))))
                        נושאת המטוסים נימיץ נושאת 90 מטוסים ומסוקים, וכ-12500 טונות של דלק תעופה ותחמושת. משקל ה-S-13 הוא 500 טון, אך לנושאת המטוסים יש 4 מהם, סה"כ עוד 2 טון. עם זאת, זהו רק משקל הקטפולטה עצמה, וצריך לקחת בחשבון גם את המסה של מחוללי קיטור וצינורות קיטור המשרתים אותו, וזה עדיין עד 000 טון לעוטה. הסכום הכולל הוא כבר 1000 טון.
                        אבל זה לא הכל. מספר כנפי האוויר במטוס מדרגת נימיץ הוא 2500 איש. מדובר בטייסים, אבל בעיקר באנשי תחזוקה. כי גם עבור מטוסים שאינם תובעניים יחסית בתחזוקה, שעה באוויר דורשת 1-25 שעות עבודה של תחזוקת מטוסים על הקרקע. ואת 35 האנשים האלה חייבים לא רק לאכלס במקום כלשהו, ​​אלא גם לתת להם מים ואוכל ועוד דברים כדי לטפל באנשים. על ידי הקצאת 2500 ק"ג בלבד לכל אדם, תוך התחשבות במשקל גופו (במציאות, הרבה יותר), אנו מקבלים עוד + 200 טון.
                        סה"כ 19000 טון עומס בנוסף למטוסים. רק שלא לקחנו בחשבון כל כלים/ציוד לתיקון מטוסים, לא מסה של תאים וריהוט לכנף האוויר ולא מסה של מתלים ומנגנוני הזנה לתחמושת, וגם לא המשקל של מערכת אספקת הדלק הסילוני....
                        כלומר, עבור מטוס/מסוק אחד, לפי ההערכות השמרניות והדלות ביותר, יש 1 טון / 19 יחידות = 000 פלוס טון מטען, לא סופרים את מסת המטוס/מסוק עצמו.
                        ועדיין תספר לי אגדות לכרך?
                        ציטוט: _KM_
                        מוזר מאוד לקרוא את התוצאות של השוואה ישירה בין ספינה מתמחה ומעבורת, המשמשת במקרה זה כנקודת מוצא לפיתוח הפרויקט.

                        זה מוזר לך, כי אתה, תסלח לי, לא מבין כלום בתיאוריית הספינות.
                        אם המעצבים היו יכולים לעשות מעבורת קטנה יותר במטען של 1100 טון, מבלי לאבד איכויות אחרות, הם היו עושים זאת. כי כל טון משקל מייקר את עלות הספינה ועלות הובלת נוסעים, וזהו פרויקט מסחרי. לכן, יחס העקירה/עומס של קטמרן צבאי לא יכול להיות טוב יותר מזה של אזרחי. אם תחשוב על זה היטב, זה יהיה גרוע יותר, אבל בסדר, אני לא אגמור אותך לגמרי.
                        ציטוט: _KM_
                        זה מעיד על חוסר התפתחות אינטלקטואלי וסגורות.

                        לְהַסכִּים. אהבתך הבלתי נתמכת, המופרכת לחלוטין לקטמרנים, שאינה מאפשרת לך להעריך את התאמתם בבניית ספינות צבאיות, מעידה באמת גם על סנוורים וגם על רמת ההתפתחות שלך. אתה לא מסוגל ליישם חשיבה ביקורתית על מושא האהבה שלך, להעריך בצורה מושכלת את היתרונות של קטמרנים... אתה פשוט מאמין שהיתרונות האלה קיימים בגלל שאתה אוהב :))))
                    2. 0
                      26 בדצמבר 2023 23:30
                      נושאות מטוסים קטנות יחסית הן ה-Invincibles הבריטיות, שהבריטים נטשו במהירות. למרות שגם מה שהם בנו לא מתאים לאף שער)))
                      1. 0
                        27 בדצמבר 2023 13:51
                        התחלנו עם "מוסקבה", היפנים עם "היוג'י", הקוריאנים עם "דוקדו". העקירה שלהם קטנה מזו של הבלתי נראה. למרות זאת, הספינות נבנו, פעלו ונמצאות בשימוש. אם אנחנו מדברים על "מושבה" והספינה האחות שלה, הם בדרך כלל נדחקו לזנב ולרעמה. כולל פעולות שלא נועד להן. למשל, הוצאת מוקשים בתעלת סואץ (לנינגרד).
                      2. -1
                        27 בדצמבר 2023 18:22
                        "הייגה" והמשכו, בתחילה גם נושאות מסוקים. כעת הם מנסים להתאים אותם ל"פינגווין". נראה מה ייצא מזה, אולי זה יהיה כמו עם Invincible.
                      3. 0
                        27 בדצמבר 2023 18:48
                        כולם ישאפו להגביר את הרבגוניות (כדי שספינה אחת תוכל לבצע את הפונקציות של ספינה נגד צוללות, UDC ונושאת מטוסים קלאסית). יחד עם זאת, הפחיתו עלויות ככל האפשר בשל הרבגוניות. מדינות מעטות יוכלו לבנות נושאות מטוסים קלאסיות. בעיקר סין וארה"ב. לאחרים אין משאבים כאלה. אולי הודו תצטרף למירוץ, שכן מדינותיה ממנות את אתר הייצור הראשי שיחליף את סין. מצד שני, אנשים רבים רוצים לקבל זרוע ארוכה ואוניברסלית בים, בתוספת יחידת סטטוס של הצי. לכן, היו, יש ויהיו "פונדקאים" לנושאות מטוסים.
                      4. 0
                        28 בדצמבר 2023 11:14
                        כל צדדיות טובה עד מידה מסוימת, ואז התוצאה שלילית בהחלט. הסטיישן שהתקבלה גרועה מכל הבחינות. אז, נראה מה ימציא היפנים. נראה ש"איזומו" נכנסה לניסויים לאחר המודרניזציה.
      2. 0
        21 בדצמבר 2023 13:41
        אני יכול להוסיף שאיפה אני יכול להשיג סלסל ברוחב הזה? עד כמה שידוע לי, זה לא קרה במסגרת האיחוד. סביר להניח שגם לא עכשיו, למעט המזח היבש בקרץ'. אבל אני לא זוכר כמה הוא רחב.
        1. +1
          21 בדצמבר 2023 13:54
          פלטפורמות קידוח נבנות איכשהו. אני חושב שאם הרצון היה עולה, הבעיה הייתה נפתרת. בכל מקרה, לקטמרן יש יתרונות רבים על פני הגוף בצורת קליבר שהיה לסיירות שלנו.
          1. +1
            22 בדצמבר 2023 11:13
            ציטוט: _KM_
            בכל מקרה, לקטמרן יתרונות רבים

            תן להם שם :))
            1. 0
              28 בדצמבר 2023 14:13
              פספסתי את השאלה, אבל עניתי עליה למעלה.
          2. 0
            28 בדצמבר 2023 11:15
            אף פעם לא התעניינתי בייצור פלטפורמות קידוח, אז אני לא יכול להגיד שום דבר על איך הם עשויים. אבל פלטפורמות קידוח ונושאות מטוסים הם דברים מעט שונים.
            1. 0
              28 בדצמבר 2023 11:29
              העיקרון זהה, למזוג ולשתות. (טס)

              אם לשפוט לפי החדשות, לקחנו את הנושא הזה ברצינות ובנינו רציף באוקיינוס ​​השקט:

              https://ru.wikipedia.org/wiki/Сухой_док_Восточный

              אבל אני לא ממש יודע מה ואיך זה, אני לא עוקב אחרי החדשות.
              1. +1
                28 בדצמבר 2023 18:10
                מבחינה מבנית, פלטפורמת קידוח וספינה גדולה שונים מאוד. אז ה"קלות" שלך בעניין זה מעידה על כך שאין לך הבנה מועטה בתכונות התכנון והבנייה של ספינות גדולות (ספינות).
                1. -1
                  28 בדצמבר 2023 22:39
                  לכל דבר יש את הספציפיות שלו. אבל זה מוזר לא להשתמש בבסיס מוכן. זה כמו הדובר הקודם שחשב שאני מציע להנחית מטוסים על הסיפון העליון של מעבורת ולהציב מטוסים בחניון. אז השאלה היא אם אנחנו רוצים לפתח או סתם להתפעל ממה שנוצר בתקופת ברית המועצות, ולא שמעבורת או רציף מוכנים לא מתאימים לבסיס מטוסים ונושאות מטוסים.
                  1. +1
                    28 בדצמבר 2023 22:43
                    אני לא מהנדס בניית ספינות, למרות שהייתי על ספינות (ספינות). הוא עבר הכשרה ימית עבור צוותי ספינות אזרחיות. לכן אני מבין כמה קשה לשלב את כל הרצונות והיכולות של התעשייה בספינה אחת. לא בכדי אומרים "ספינה היא פשרה צפה".
                    1. 0
                      28 בדצמבר 2023 22:53
                      כמובן שזה קשה. כמו שאמרו במחלקה שלנו, הנדסה היא: 1. אומנות האפשרי, 2. תמיד פשרה. אבל האם אנחנו צריכים להתחיל איפשהו? או שצריך להתחיל עם ספינה של פרמטרים קיצוניים, שנבנתה במפעל מיוחד, שנבנתה מאפס בשדה פתוח? אם כן, אז אני חוזר בו מההתנגדויות שלי. נחכה לבניית נושאת מטוסים מקומית של 100 אלף טון.
                      1. +1
                        29 בדצמבר 2023 01:36
                        על מנת להתחיל בבניית נושאת מטוסים של 100 אלף טון. ראשית עלינו להחליט האם יש מספנה (סליפוויי) המסוגלת להכיל ספינה כזו? אנחנו צריכים הצדקה טקטית וטכנית לצורך בספינה כזו. למה בדיוק 100 אלף? הבריטים והצרפתים מתאספים, הם חשבו ש-65 - 70 אלף זה די מספיק.
  10. +1
    21 בדצמבר 2023 12:02
    חייבים להודות שהבריטים מיד ניחשו נכון עם פריסת הספינה. כבר בשלב התכנון המקדים הייתה להם ספינה עם סיפון מוצק ומבנה על "אי".

    עד כמה שידוע לי, ניסיון ההפעלה במוסקבה ולנינגרד הראה שמבנה על גבוה יוצר מאחוריו מערבולת, מה שמקשה מאוד על תפעול מסוקים.
    אפילו הספינה האחרונה, פרויקט 1143.5 אדמירל קוזנצוב, שמרה על טילים נגד ספינות.

    האחרונים היו ואריאג ואוליאנובסק. ובשתיהן, כולל אוליאנובסק, נכחו טילי גרניט נגד ספינות (בפרויקט, כמובן). כלומר, נושאות מטוסים טהורות אפילו לא תוכננו בברית המועצות.
    1. -2
      21 בדצמבר 2023 12:36
      "נושאת מטוסים נקייה". ואיפה נבנו כל נושאות המטוסים שלנו? נכון - בניקולייב על הים השחור, אבל מה עם הים השחור? נכון, טורקיה היא הבעלים של המיצרים הן עבור ENTRANCE והן עבור EXIT, אף אחד לא יאפשר להוציא נושאת מטוסים מן המניין שנבנתה בניקולייב - כי כולנו היו כאלה.
      1. 0
        21 בדצמבר 2023 13:30
        לטורקים לא היו תלונות על כך. האמנה כתובה בצורה מעורפלת בנושא זה, אך הטורקים מעולם לא ניסו לנצל זאת. אין איסור ישיר על מעבר נושאות מטוסים.
    2. 0
      21 בדצמבר 2023 13:47
      העובדה שמבנה-על גדול - ארובה - ייצור מערבולת הובנה כבר בשלב התכנון. זה נחשב כי זה לא קריטי עבור מסוקים. אבל הנחיתות הראשונות של ה-Yak-36 הראו שהוא מסוכן למטוס VTOL. זו הסיבה שפרויקט 1143 כבר היה עם האי.
      למרות שהקוזנצוב שמרה על המשכיות מסוימת עם ספינות פרויקט 1143, היא כבר מסוג אחר והטילים נגד ספינות עליה עדיין ננטשו.
      1. +2
        21 בדצמבר 2023 14:10
        נדמה לי שחסרונות הפרויקט נבעו מחוסר ניסיון, רצון לחסוך כסף ולהכניס את מירב הנשק והציוד לספינה אחת. זהו כמובן חיסרון, אך עם זאת, יש להעריך את הספינות באופן חיובי. הם סיפקו את הניסיון וההבנה הדרושים לאיזה כיוון אנחנו צריכים להתקדם הלאה. יתרה מכך, החוויה הזו הייתה לגמרי שלי, לא שאולה. זה היה צעד בכיוון הנכון. חבל שעכשיו אנחנו לא מפתחים, אלא מחליפים עבודה אמיתית בהדמיה, הקרנות ושיחות חכמות בטלוויזיה.
        1. 0
          21 בדצמבר 2023 19:46
          לגבי ניסיון ורכישת מיומנויות, אני מסכים איתך לחלוטין. אבל החוויה התבררה כיקרה.
          1. +1
            21 בדצמבר 2023 22:58
            נושאת מטוסים, ובעצם כל הציוד הצבאי, היא תענוג יקר. הייתה פעם בדיחה של וו. צ'רצ'יל - אם אתה רוצה להרוס מדינה קטנה, תן לה סיירת.
            1. 0
              22 בדצמבר 2023 00:51
              ברית המועצות לא הייתה מדינה קטנה בשום אופן. הסיירות היו מרותקות - אמא יקרה. האם היה טעם להחזיק עוד שניים?
      2. 0
        21 בדצמבר 2023 14:57
        למרות שהקוזנצוב שמרה על המשכיות מסוימת עם ספינות פרויקט 1143, היא כבר מסוג אחר והטילים נגד ספינות עליה עדיין ננטשו.

        הם לא סירבו. ובקוזנצוב (פרויקט 1143.5), וב-Varyag (פרויקט 1143.6), ובאוליאנובסק (פרויקט 1143.7), הפרויקט מספק 12 משגרים לטילי גרניט נגד ספינות. הם הותקנו בקוזנצוב.
        1. 0
          21 בדצמבר 2023 19:31
          לא התכוונתי לפרויקט. התכוונתי לציוד מחדש שקוזנצוב עובר כעת.
  11. -1
    21 בדצמבר 2023 12:34
    הכתבה טובה, אבל לאור האמירות על ערדליות היא מעמידה את הדובר בעמדה מאוד מכוערת.
    1. +1
      22 בדצמבר 2023 20:59
      סליחה, אבל הכתבה לא עוסקת בשום דבר. כיום אתה יכול לטעון הרבה טענות על העבר, אבל זה לא פרודוקטיבי. באותם ימים אנשים רבים בנו ספינות עם ארכיטקטורה כזו, האירופים בנו סיירות נושאות מסוקים, לאמריקאים היו DVKDs, אמנם למטרה אחרת לגמרי, אבל הארכיטקטורה הייתה מעט דומה. למה שלנו החליטו לנסות את זה, זה התברר קצת לא מוצלח, בדיוק בגלל היעדר מגורים והגנה אווירית לטווח קצר, זה היה צריך להיות מתוקן עם הגרסה המודרנית, אבל אז ה-Yak-36M הופיע... והכל הלך לכיוון אחר לגמרי.
  12. EXO
    +1
    21 בדצמבר 2023 15:37
    לא משנה מה יגידו, זו ספינה ציון דרך, שהניחה את היסודות של התעופה המבוססת על המובילים שלנו. עם מספר רב של ליקויים: תחנת כוח חלשה, חרטום עודף משקל, שפגע בכושר הים. אין מספיק, לטענת השוטרים ששירתו בפרויקט זה, נשק. במקום AK-725 צריכה להיות מערכת הגנה אווירית של אוסה. אבל, לא היה לי זמן עד הבנייה. צינורות הטורפדו הותקנו די מתוך הרגל.ועלינו לזכור שהפרויקט הזה היה הפעם הראשונה שמסוקי שולי מוקשים MI-14 פעלו במפרץ הפרסי.
    באופן כללי, אלו הן ספינות ניסיוניות שסללו את הדרך לפרויקט 1143
    1. 0
      21 בדצמבר 2023 19:33
      הייתי אומר - סניף ללא מוצא, שננטש עם הזמן. בצורה שבה התברר, כמובן.
  13. 0
    21 בדצמבר 2023 19:48
    על מי התכוונה לירות סיירת אש"ף בתותחי 57 מ"מ? זה לא ברור לי אפילו עכשיו.
    Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

    עכשיו זה ברור לכולם: חבלנים, מל"טים ימיים, מל"טים אוויריים.

    הם יירו על כל מה שמתקרב מהספינה
    1. 0
      22 בדצמבר 2023 21:12
      על מי התכוונה לירות סיירת אש"ף בתותחי 57 מ"מ?

      על מי ספינה יכולה לירות עם מקלעי 57 מ"מ בסוף שנות ה-60? ב"סקיהוק" או "רעם", למשל. האם מערכת בקרת האש גרועה? איזה דבר זה היה. לא היה איפה להשיג עוד אחד.
  14. +1
    21 בדצמבר 2023 23:15
    Bei aller Kritik halte ich das Projekt 1123 Kondor für einen gelungenen Entwurf zur damaligen Zeit. Er wollte nie ein Flugzeugträger sein, daher find ich den Vergleich mit der Invincible irreführend. Die Klasse sollte als Führer eines grösseren UAW Verbandes dienen, konnte aber auf Grund seiner ausgewogenen Bewaffnung notfalls auch allein handeln.Die Hubschrauberkapazität betrug übrigens nicht 8 sondern 18 Maschinen.
    1. +1
      22 בדצמבר 2023 21:16
      ובכן, כן, ופיקוד הצי האמין (על סמך ניסיון המבצע הראשון של ה-Ka-25) שאפילו מספר המסוקים הזה לא מספיק. לכן נוצרה הגרסה המוגדלת.
    2. +1
      26 בדצמבר 2023 23:40
      האנלוגיה ל-Invincible נמשכת מכיוון שהוא תוכנן במקור גם כשייטת טילים נגד מטוסים. ורק לאחר הופעתה של הרייר היא הפכה לנושאת מטוסים קלה. 8 מסוקים, בפרויקט המקורי, עם תזוזה של 5 טון, שלימים צמחו לשנת 1123. יש להבין שהפרויקט לא היה מוצלח במיוחד, שכן רק שניים נבנו, אם כי בתחילה תוכננה סדרה של 10 ספינות.
  15. 0
    22 בדצמבר 2023 00:39
    ציטוט: מישל ההולנדי
    ציטוט: סולדטוב החמישי.
    השמדת מטרות שזוהו ברדיוס של 1000-2000 ק"מ מהספינה

    הוא צריך לטוס לפחות 2/3 מהדרך ממה שציינת קריצה


    ההולנדי המעופף מקדם טכנולוגיית קנבינואידים? לשון
  16. 0
    23 בדצמבר 2023 16:56
    מסתבר שהאדמירלים הסובייטים לא חשבו לבנות את ה"אסקס" המקומי כנושאת מסוקים מהגוף של סיירות 68bis? אמנם "אסקסים" כאלה ריחפו מול אפם.
    1. 0
      23 בדצמבר 2023 22:14
      ניחשת את זה. היו פרויקטים של שיפוץ (לפחות זה מה שהם כתבו). אבל הם חשבו שהמשחק לא שווה את הנר - היה יותר מדי עיבוד מחדש, למרות העובדה ש-69bis היה בתחילה מאוד מיושן מבחינת יחידות דווד-טורבינה והספק חשמלי.
  17. +1
    24 בדצמבר 2023 18:36
    אוף.

    אותו הדבר ניתן לומר על נשק נגד צוללות. מדוע קיימים הסיירת ומערכת טילי הנ"מ של ויכר עם טווח של 20–24 ק"מ אם יש מסוקים או ספינות אחרות שיפגעו בצוללת אויב ממרחק הרבה יותר גדול?


    כי גורם ההגנה העצמית נגד צוללות לא נעלם. תראו את סיירות הטילים האמריקאיות והאיטלקיות - RUR-5 ASROC הוא ציוד סטנדרטי שם.

    באופן דומה, צינורות טורפדו ו-RbU-6000. אם ה-RBU-6000 עדיין יכול לשמש להגנה עצמית, אם צוללת האויב הייתה מסוגלת להגיע לטווח סלבו ולירות טורפדו, אז למה לשכפל אותו עם TAs ענקיים וכבדים. יתרה מכך, לא היו טרפדות רזרביות מלבד אלו שבת"א.


    כי ל"מערבולת" היה ציוד גרעיני גרידא, ולא תמיד ניתן לירות אותו לעבר צוללת שזוהתה בגבולות הצו מבלי להסתכן בשליחת מישהו משלך לתחתית.

    מערכת הנשק השנייה יותר ממפוקפקת הייתה תושבות הארטילריה של AK-725 עם התותחים המתנייעים Bars-72 לכל צד. על מי התכוונה לירות סיירת אש"ף בתותחי 57 מ"מ? זה לא ברור לי גם עכשיו. כמה לא מובנת ההתקנה שלהם על פרויקט BOD 1134 A וה-AK-726 על פרויקט BOD 1134 B.


    כאילו מדובר בעיקר במתקן הגנה אווירית קצרת טווח.

    ולבסוף, מערכת ההגנה האווירית של Storm. ליתר דיוק, יש שניים מהם, ושניהם בחרטום. תיאורטית, אתה יכול לירות בירכתי, אבל כדי לעשות זאת אתה צריך לשנות את מסלול הספינה. אם היה צורך להגדיל את מספר ערוצי ההדרכה, ניתן היה להתקין תחנת הדרכה שנייה. 96 טילים נראים מיותרים לחלוטין. יתרה מכך, אם ה-KPUG כולל את Berkut, עם שני המשגרים התאומים שלו ו-48 טילים, ו-80 טילים על Berkut-B ושני ערוצי הנחייה.


    אֲנָחָה. כעת אנו מסתכלים על זמן הטעינה מחדש של המשגרים ולוקחים בחשבון שכדי להבטיח פגיעה במטרה אחת, צריך לירות שני טילים...

"מגזר נכון" (אסור ברוסיה), "צבא המורדים האוקראיני" (UPA) (אסור ברוסיה), דאעש (אסור ברוסיה), "ג'בהת פתח א-שאם" לשעבר "ג'בהת א-נוסרה" (אסור ברוסיה) , טליבאן (אסור ברוסיה), אל-קאעידה (אסור ברוסיה), הקרן נגד שחיתות (אסורה ברוסיה), מטה נבלני (אסור ברוסיה), פייסבוק (אסור ברוסיה), אינסטגרם (אסור ברוסיה), מטה (אסור ברוסיה), החטיבה המיזנתרופית (אסורה ברוסיה), אזוב (אסור ברוסיה), האחים המוסלמים (אסורים ברוסיה), Aum Shinrikyo (אסור ברוסיה), AUE (אסור ברוסיה), UNA-UNSO (אסור ברוסיה). רוסיה), Mejlis של העם הטטרי קרים (אסור ברוסיה), הלגיון "חופש רוסיה" (מבנה חמוש, מוכר כטרוריסט בפדרציה הרוסית ואסור)

"ארגונים ללא מטרות רווח, עמותות ציבוריות לא רשומות או יחידים הממלאים תפקידים של סוכן זר", וכן כלי תקשורת הממלאים תפקידים של סוכן זר: "מדוזה"; "קול אמריקה"; "מציאות"; "הווה"; "רדיו חופש"; פונומרב לב; פונומרב איליה; Savitskaya; מרקלוב; קמליאגין; אפחונצ'יץ'; מקרביץ'; לֹא יִצְלַח; גורדון; ז'דנוב; מדבדב; פדורוב; מיכאיל קסיאנוב; "יַנשׁוּף"; "ברית הרופאים"; "RKK" "מרכז לבדה"; "זִכָּרוֹן"; "קוֹל"; "אדם ומשפט"; "גֶשֶׁם"; "מדיהזון"; "דויטשה וולה"; QMS "קשר קווקזי"; "פְּנִימַאי"; "עיתון חדש"