קרב אנשי פנפילוב ליד מעבר דובוסקובו

כניסה

לדעתי, הבעיה העיקרית של רוב מחברי המאמרים בנושא זה היא שהם קופצים ל"16 בנובמבר", כאילו לתוך בריכה, אז הם קודם כל צוללים בראש, ואז, לאחר ששתו מים פסאודו-היסטוריים, מתחילים מתפרע באופן פעיל, נצמד לבולי עץ ישנים הצפים בו כמו "לפי זיכרונותיו של וסילייב זה היה כך וכך"; "וקפרוב אמר שלמעשה, לא 28 אנשים נלחמו בגבורה ליד דובוסקובו, אלא כל הפלוגה הרביעית"; "וראש המחלקה המדינית של דיוויזיית חי"ר 4 אמר בדו"ח שלו כי לפי נתונים לא מוגדרים, באזור של דיוויזיית חי"ר 316 הופלו לפחות 1075 גרמנים. טנקים"; "אבל מליק גדלין זכר איך..." וכו' וכו'.

אני חושב שכדי למצוא את התשובה הנכונה לשאלה "האם באמת היה זמן. קרב דובוסקובו, שבמהלכו איבדו הגרמנים 18 טנקים?”, ראשית עליך לצעוד אחורה בזמן - לקרב הראשון של גדוד הרובים ה-1075 ליד וולוקולמסק, שהתקיים גם הוא ב-16, אך רק חודש קודם לכן (לפני כן). שהיו רק עימותים קלים בין יחידות הסיור של הגדודים).

במסמכים של דיוויזיית הרובאים 1075 ודיוויזיית הרגלים 316 מה-16-17 באוקטובר, היא מתוארת במשורה וסותרת ביותר, אם כי ב-16 באוקטובר זה היה הקרב היחיד של יחידות הדיוויזיה.

קרב ראשון של דיוויזיית הרגלים ה-316

לפי הדו"ח המבצעי של מפקדת דיוויזיית הרגלים 316, ב-16.10.41 באוקטובר 1075, באגף השמאלי של דיוויזיית החי"ר 06 ליד חוות המדינה בוליצ'בו, פרץ החל מהשעה 00:75 קרב כבד - האויב המתקדם ב-. כמות של 6 טנקים וגדוד חי"ר ממונע ניסו לפרוץ את הקו הזה, ופלוגת חי"ר XNUMX, שהחזיקה בהגנה, עשתה לו את זה לא אפשרה זאת.

אבל הדבר המדהים ביותר הוא שלפי אחד הדיווחים המבצעיים של מפקדת אוגדת הרובים 316, בקרב זה איבד האויב 17 טנקים (אין נתונים כאלה במסמכים של אוגדת הרובה 1075).

כתוצאה מכך, למרות זאת, הגרמנים השתלטו על החווה הממלכתית עד השעה 16:00 (דבר המאושר על ידי המסמכים שלהם, אך ללא התייחסות לזמן).

אז פיתחה מפקדת גדוד הרובים 1075, על מנת להעניק סיוע לפלוגה ה-6 המוקפת בחווה הממלכתית, תוכנית למבצע התקפי קטן. אולם הוא מעולם לא התקיים, כי נראה היה שהפלוגה יצאה מהכיתור בלילה (כלומר מבוליצ'בו). אבל לכאורה היא לא עזבה לגמרי - מחלקה אחת עדיין נשארה בחווה הממלכתית (כנראה, זה היה מוקף בתחילה).

לפיכך, לפי מסמכים סובייטיים, לא לגמרי ברור מי זכה בניצחון בסופו של דבר: נראה שהגרמנים התגברו על קו ההגנה של אנשי פנפילוב ונטלו את החווה הממלכתית, אבל נראה שהם לא לקחו אותה, שכן שם. היה שם קלט שלם. ובלילה הם או שהסירו את הכיתור בעצמם ועזבו, או לא בעצמם, אבל נסוגו בשעות הבוקר המוקדמות של 17 באוקטובר, נדפקו "אש מרוכזת מהארטילריה שלנו". כלומר, מסתבר שבסופו של דבר נראה היה שכל אחד מהיריבות נשאר בשלו.

אבל ההפסדים של הצדדים מדברים בעד ניצחונו של הפאנפילוב: לפי מסמכים סובייטיים, הגרמנים הוציאו אותם מבוליצ'בו "4 מכוניות הרוגים ומספר רב של פצועים", והאבידות של פלוגה 6 היו 1 הרוג, 8 פצועים ו-4 תותחים (שניים 45 מ"מ ושניים 76 מ"מ). ובכן, אל תשכח את הגביע הראשי של אנשיו של פאנפילוב: 17 טנקים שהושמדו.

בקיצור, זה מבלבל היסטורי השאלה עדיין ממתינה לחוקר שלה, שיתעמק היטב במסמכי האויב כדי להבהיר אותה.

אם לשפוט לפי דיווחי הלחימה של דיוויזיית הרגלים 316, ב-17 באוקטובר, הגרמנים כבר לא ניסו להסתער על בוליצ'בו; הם עקפו אותה בחוכמה צפונה ופתחו את קו ההגנה של הדיוויזיה בפדוסינו, והפעם הקיפו את דיוויזיית הרגלים השנייה של ה-2. דיוויזיית חי"ר (כנראה פלוגות 1075 ו-4). אלא שאז חולצו אנשיו של פאנפילוב על ידי הטנקים של חטיבת טנקים 5 - כבר עם פרוץ החשיכה, כתוצאה מהתקפת הטנקים המהירה שלהם, נשברה טבעת הכיתור, גדוד הרובה חולץ ממנה, והמצב הושב על כנו. . בשביל מה האלוף פאנפילוב הביע תודה לטנקיסטים, וחיילי הרגלים המשוחררים נישקו אותם כמשחררים שלהם".

קטע של מפה עם המצב המבצעי המתפתח באגף השמאלי של דיוויזיית הרגלים 316 ב-16–18 באוקטובר 1941.

לפיכך, אנו יכולים להסיק שיומיים הראשונים של הלחימה למיזם המשותף 1075 היו, אם כי לא לגמרי מוצלחים, עדיין עם סיום מוצלח.

קריסת ההגנה של הגדוד התרחשה ביומיים הבאים. כוחותיו העיקריים של האויב הגיעו, והוא נתן מכה מוחצת כל כך שעד סוף היום ב-19 באוקטובר, גדוד הרובים 1075 למעשה איבד את יעילותו הקרבית. עד אז, עקב אבדות גדולות של כוח אדם, הפכו גדודים 2 ו-3 לגזרות קטנות, ולכן לא נחשבו עוד כיחידות קרביות רציניות.

רק הגדוד הראשון שמר על יעילות קרבית יחסית. ורק הודות לנסיבות אלו (וגם בגלל חוסר האפשרות להחלפה) לאחר מכן מיזם משותף 1 המשיך להופיע כאחת החוליות הפזורות של ההגנה הניידת של 1075 A, השתתפה בקרבות, התחדשה חלקית, נסוגה, וב- סוף (סביר להניח) ב-16 באוקטובר מצא את עצמו במקום ההיסטורי העיקרי שלו לפעמים. דובוסקובו.

אבל זה נושא למחקר אחר, אז אני חוזר לשאלה המקורית.

מקורות הולדתו של המיתוס על הקרב ליד דובוסקובו

ניתן להניח שמכיוון שהקרב על מחסן האחסון בוליצ'בו היה הקרב הראשון ממש של דיוויזיית הרגלים ה-316 בשייטת המערבית (אבן הדרך הראשונה בנתיב הצבאי המפואר של הדיוויזיה), היה איכשהו מביך להודות שבעצם זה הסתיים בצורה לא מוצלחת ביותר - הפלוגה השישית של דיוויזיית הרגלים 6 ב-1075 באוקטובר היא נסוגה מהקו הכבוש ליד חוות האחסון בוליצ'בו, ללא פקודות. למרות שהיא נסוגה לזמן קצר בלבד, היא חזרה מוקדם למחרת בבוקר. כן, והם נסוגו חלקית - עדיין נותרה מחלקה אחת בחווה הממלכתית (לפי הדו"ח המבצעי) להחזיק את ההגנה.

לפיכך, ניתן להניח כי לאחר מכן, כאשר חלה רגיעה בלחימה (תחילת נובמבר), מהלך האירועים בפועל בחוות האחסון בוליצ'בו כבר אבד לחלוטין במערך אירועי הלחימה האחרים של הדיוויזיה, מהם יש היו די והותר באוקטובר. כתוצאה מכך, בעלוני הלחימה של החטיבה ובעת עריכת תיאור מסלול הלחימה שלה, מותאם מעט הקרב על חוות האגירה בוליצ'בו, ובזכות עבודתם של מדריכים פוליטיים בנוסח "גבורה" הוא הובא לידי הארגון. תשומת לב של כל לוחמי ומפקדי האוגדה. כלומר, הוא הפך לדוגמא חיה לחוסר הפחד והגבורה של אנשי האוגדה, שלימים הפכו לשומרים, שהוצגו כבר בקרבות הראשונים.

למשל, במתווה קצר של הפעולות הצבאיות של המשמר ה-8. קרב ה-SD על בוליצ'בו כבר נמשך יומיים - 16 ו-17. ובמסמכי הפרס של המדריך הפוליטי של 6th P.B. Vikhrev, החברה נלחמה עבור החווה הממלכתית החל מה-14 באוקטובר. יתר על כן, במשך יומיים היא הגנה על עצמה מוקפת, "לאחר מכן, תחת הנהגתו של החבר ויכרב, היא פרצה את טבעת כיתור האויב והתחברה ל-1075 מיזמים משותפים".

וככל הנראה, ההדים של הקרב המסוים הזה, שהתרחש ב-16 באוקטובר, הגיעו לכתבי הבירה באמצעות "יד שנייה או שלישית", ובסופו של דבר הגיעו לדפי העיתונים (הפרסום הראשון בעיתון איזבסטיה הוא מנובמבר 18). ואז, בכל מאמר חדש של כל מחבר חדש, האירועים החלו לצבור פרטים פיקטיביים חדשים.

וכאשר קריביצקי, שהיה האחרון להצטרף למירוץ השליחים הזה, החל לאסוף נתונים מבהירים למאמרו השני (כנראה בינואר 1942), המחלקה הפוליטית בטעות (מבלבלת בינו לבין הזיקנה) או הודיעה לו בכוונה כי זה קרב הירואי, שתואר בעבר בכמה מאמרים, התרחש לא ב-16 באוקטובר, אלא ב-16 בנובמבר. כלומר, ביום שבו התפתחו האירועים גרועים יותר מבעבר בבוליצ'בו.

דובוסקובו עלה במאמרו השני של קריביצקי בשל העובדה שב-16 באוקטובר וב-16 בנובמבר תקפו הגרמנים את האגף השמאלי של הגדוד, ולפי מסמכי הדיוויזיה, ב-16 בנובמבר אגף זה הסתיים בצומת דובוסקובו. כתוצאה מכך, שם התרחש הקרב ההירואי של מחלקה של גברים אמיצים עם טנקים גרמנים שתקפו את עמדותיהם.

אז מקרב היסטורי אמיתי שהתרחש ב-16 באוקטובר (שפרטיו עדיין נחקרים בצורה גרועה), בשל ריחוק ושפע האירועים שהתרחשו, בלבול עם תאריכים, וגם הודות למאמצים החזקים של הדמיון הקולקטיבי של אנשי עיתונים ועובדי המחלקה הפוליטית של המשמר ה-8. SD, כתוצאה מכך, נולד בהדרגה קרב מהאגדות, שהתקיים כביכול ב-16 בנובמבר בבת אחת. דובוסקובו.

בוליצ'בו הוחלף בדובוסקובו, 17 טנקים שהושמדו הפכו ל-18, המחלקה שנותרה בבוליצ'בו הפכה ל-28 גיבורים שנהרגו בצומת, והפרטים הנותרים (על המספר הגדול של טנקי חי"ר וטנקי אויב) נותרו ברובם ללא שינוי. . וכשהתברר שהתפקידים בדובוסקובו הוגנו על ידי הפלוגה הרביעית, קריביצקי היה צריך רק לקבל ממפקדה פ"מ גונדילוביץ' את שמות האנשים מהפלוגה שלו שמתו באותו יום, כולל המדריך הפוליטי קלוצ'קוב (שהחליף את ויכרב האמיתי). והעיתון Diev).

כך צורף בטעות את אפוס הגבורה חסר השם, ששוטט בעבר בעיתונים, שהורכב על פי הדי הקרב הראשון של הגדוד, על ידי קריביצקי לאירועים היסטוריים ספציפיים (קרבות של גדוד הרובים 1075 בתחילת "גובה 251,0 , Petelino, Dubosekovo מחוז") ולאנשים ספציפיים, עוד פינטזו ופורסם ב-22 בינואר 1942 בפרסום עיתון אחר.

ואז קריביצקי לא החמיץ את ההזדמנות לחזור מעת לעת על האפוס שהומצא בפרסומים הבאים שלו, שבזכותם הוא התחזק במהירות וביסודיות בהיסטוריוגרפיה הרוסית בצורה של אירוע היסטורי ללא ספק.

המשך עצוב

לסיכום, אני רואה שזה מועיל להסב את תשומת ליבו של הקורא לנסיבות מוזרות נוספות.

מסיבה כלשהי, איבן ואסילביץ' פאנפילוב תמיד הציב 1075 גדודי רובה בצד שמאל של קו ההגנה של הדיוויזיה שלו. ומשום מה היה לגרמנים הרגל להתחיל את השלב הבא של המתקפה שלהם על ידי פגיעה בדיוק באגף השמאלי של דיוויזיית הרגלים ה-316.

כתוצאה מכך, בצירוף מקרים מוזר, רגימנט 1075 היה הראשון מבין הגדודים של הדיוויזיה שספג את מכת האויב התוקף גם ב-16 באוקטובר וגם ב-16 בנובמבר.

ההבדל היחיד היה שב-16 באוקטובר זה היה גדוד טרי מאובזר כמעט לחלוטין. אבל האויב, להיפך, פעל עם כוחות קדמיים קטנים יחסית, לכן, בהסתייגויות מסוימות (עד שהוכח אחרת), אנו יכולים להסיק שהגדוד עמד במכת "אוקטובר" הראשונה.

ב-16 בנובמבר קרה בדיוק ההיפך: גדוד הרובים 1075 כבר היה קטן בהרכבו והיו לו אמצעי הגנה נגד טנקים חלשים מדי, כלומר למעשה היה מוכן ללחימה על תנאי. והאויב שלו (2 TD), להיפך, היה חזק - מצויד היטב בטנקים (כ-100 יחידות), ארטילריה וחי"ר ממונע.

בנסיבות העניין, לא ניתן היה להתנגד להתקפה שלו, ולכן ב-16 בנובמבר הובס גדוד 1075, הגרמנים דיכאו במהירות כיסי התנגדות, ובערך בשעה 16:316 הסתיימה הלחימה בגזרת ההגנה של הגדוד. חלק מהאנשים, יחד עם מפקדת הגדוד, נסוגו לשישקינו (שם שכן מפקדת דיוויזיית הרגלים XNUMX), השאר מתו, נלכדו, או במקרה הטוב, עשו דרכם ביערות, נמלטים מהכיתור.

אין ספק שמעשי גבורה רבים בוצעו ב-16 בנובמבר, אבל, אבוי, לעולם לא נדע עליהם...

ניתן להניח שכרגיל, מעללי האנשים לא היו חיים כפי שהוצגו בדרך כלל בכתבות בעיתונים או בסרטים על המלחמה. הגיבורים לא פגעו בעשרות טנקים ולא כיסחו פשיסטים במאות. הם פשוט נלחמו עד הרימון האחרון והמחסנית האחרונה, הגנו על עמדותיהם או כיסו את נסיגת חבריהם. ובמותם הם היו ראויים לאלמוות, אבל, אבוי, שמות הגיבורים האמיתיים האלה שקעו בשכחה...

ידוע שהטבע מתעב ואקום, וכתוצאה מכך, הוואקום שנוצר התמלא בסיפור אגדה על 28 גיבורים בדיוניים...

זה נכון?

שאלה פילוסופית...

Comments

[שְׂדֵה תְעוּפָה]

ההיסטוריה חוזרת על עצמה פעמיים: בפעם הראשונה בצורה של טרגדיה, בפעם השנייה בצורה של פארסה. בעוד עשרים שנה יתגלה ה"סוד" שהם גם לא לקחו את ברלין.

[פרוקסימה]

המחבר, לפני פרסום החשיפה הפסאודו שלו, רק היה צריך להסתכל על המפה, כלומר, איזה קטע של החזית הוגנה על ידי דיוויזיית פאנפילוב 316. זהו הקו Maleevka - צ'נטסי - Bolshoye Nikolskoye - Petelino. זה לא יותר מדי עבור חטיבה אחת בלבד, אפילו אחת מאומנת כמו פאנפילוב? אה, המחבר? ולכן, מספר קטן של חיילים, מוקשים, רובים נגד טנקים, בקבוקי תבערה, כי ארטילריה רגילה לא יכולה להרוות את כל האזורים המסוכנים בטנקים. הקרב המעוות בדובוסקבו פשוט טבע ב"פרקים" שבהם קומץ חיילים נלחמו עד מוות נגד טנקים.

[מסריח]

הם לקחו את זה, כמובן. הנחתים האמריקנים האמיצים הניפו את דגל הכוכבים והפסים מעל הרייכסטאג, למרות ההגנה הרוסית הנואשת שלו יש סלפי ששרדו. וגם נושאת מטוסים אחת ששטה על ה-Spree

[פארוסניק]

תקשיב למחבר, פרסמת חומר דומה משבר ז'אנר?

[Lewww]

אין משבר, יש הרבה חומר לפרסום.
אבל אני לא מבין למה בדיוק הכתבה גרועה?
מהן התלונות הספציפיות שלך?

[פארוסניק]

יש הרבה חומר לפרסום.

זה המאמר השני שלך על הישג 28, לא משנה מי השיג אותו. אתה טוען עם המאמרים שלך שלא היה הישג.

[אלכסנדר קוצ'ורקוב]

כן כן....לא הייתה גבורה של הפאנפילובים, אלכסנדר מאטרוסוב נפל בטעות, יש להבין ולסלוח את הגנרל ולאסוב....אני הייתי כלוא על מאמרים כאלה. במשך זמן רב.

[צפון 2]

ולמה עבור רבים "לבוב טיורינים" השאלה הזו על הישגם של הפאנפילובים היא כמו קוץ בסינטה שלהם, ובכן... איפה חלקי הסינטה האלה לא נפגשים? השאלה היא פילוסופית, נכון, לב טיורין?

[Lewww]

יקירי, שאלה לך ולאחרים כמוך: אילו חסרונות או אי דיוקים ספציפיים אתה רואה במאמר?
או שמא ההתמרמרות שלך נגרמת רק מהספק של המחבר לגבי ההיסטוריות הממשית של הקרב, המתואר בצורה כה חיה על ידי קריביצקי בעיתון?

[אלכסנדר קוצ'ורקוב]

אני ממליץ למחבר לקרוא את סיפורו של ג'י צ'סטרטון "החרב השבורה". אולי אז הוא יבין?

[צ'ניה]

ציטוט של Lewww.

יקירי, שאלה לך ולאחרים כמוך: אילו חסרונות או אי דיוקים ספציפיים אתה רואה במאמר?

חה חה. הופיע. אתה לא לף, אתה בואש. חוסר ידע בסיסי בתחום הצבאי. לא מאפשר לך להבין את מהות הבעיה.
העובדה שהרצון שלך להעביר קרב לפני חודש כקרב ב-16.11.41 בנובמבר 316 עלולה להיוולד במוח הקודח שלך. איזה אי דיוקים - לפחות האגף השמאלי של דיוויזיית חי"ר 5. זה יותר מפעם אחת.Dubosekovo. ובפאתי Sheryaevo, עמדות החברה ה-1, שכחו לכלול? כן, ולמורוזובו היה BO, למרות שזו הלהקה של הקבוצה של דובטור. זה היה על האגף הזה של BG 1 (תת-הקבוצה של קליצה נפגעה.) למי שלא יודע, הרשו לי להסביר - BG 2 (אחד משלושת BG 2 TD של הוורמאכט) חולק לשתי תת-קבוצות, קליצה והופה. והופה קיבל פקודה "לתקוף, דרך לאמה מימין לנלידובו". וזו בדיוק העמדה של מחלקה 4 של פלוגה 300 (טוב, אם אתה יודע שהחזית היא עד 2 מ', וזה רבע מהמרחק מדובוסקובו לפטלינו). וב-ZhBD גם TD 1 וגם ZhB BG 5 לא נאמר שום דבר על איך הופה הגיע לפטלינו. אבל בדו"ח ל-11.00 AK, הבעיות מתוארות בשעות 12.00-1,5 שעון מוסקבה "5 ק"מ דרומית לפטלינו (בדיוק עמדות המחלקה - דובוסקובו ופלוגה 45). ובמסמכים של 2 ח"כ "המתקפה של TD 316 STOPPED.." ובמקום זה אם היית מחפש מה קרה שם, אתה מתחיל להמציא שטויות שהמפקדים והעובדים הפוליטיים של SD XNUMX העבירו את הקרב בדובוסקבו כקרב בבוליצ'בו. וכמו תמיד, הם קלקלו ​​את האוויר.

[Lewww]

איזה אי דיוקים - לפחות האגף השמאלי של דיוויזיית חי"ר 316. זה יותר מפעם אחת.Dubosekovo. ובפאתי Sheryaevo, עמדות החברה ה-5, שכחו לכלול?

יקירתי, כרגיל, יש לך חוסר יכולת מתקדם להבין טקסט כתוב בצורה ברורה לחלוטין.
לשיראיבו היה רק ​​BO, והתפקידים של המיזם המשותף ה-1075 הסתיימו בדובוסקובו.
הנה קטע ממפת עבודה של מטה ZapF עם המצב נכון ל-15.11/45 כדי לעזור לך. https://i.ibb.co/Tq15yqK/11-XNUMX.jpg
Shiryaevo ממוקם מימין לכתובת "Shiryaevo".
לא אתייחס לשאר הפנטזיות שלך; כבר שוכנעתי קודם שהעניין הזה חסר סיכוי לחלוטין - אי אפשר לשכנע מאמין אמיתי בשקר המאמר הראשי באמונתו

וכבר כתבתי לך 100 פעמים: בבוקר 1075 SP התכונן לצאת למתקפה, אז אתה יכול רק לבנות הנחות מאוד זהירות על היכן בדיוק היו אנשיו בזמן התקפת האויב (ובאיזו מוכנות).
אבל אבוי, שוב אין אוכל לסוס

אבל מתנת הראייה הרוחנית שלך, כמו תמיד, מדהימה אותי

[צ'ניה]

ציטוט של Lewww.

וכבר כתבתי לך 100 פעמים: בבוקר המיזם המשותף ה-1075 התכונן לצאת למתקפה, אז אפשר רק להניח הנחות מאוד זהירות לגבי היכן בדיוק היו אנשיו בזמן התקפת האויב

יש לך אמנזיה ברמה הגבוהה ביותר. כבר דנו בנושא הזה. הגדוד והדיוויזיה בכללותה (טוב, למעט הארטילריה) לא זזו אפילו מילימטר. תראה מה כתוב בפקודה, ומתי האוגדה יכולה להתחיל לבצע פיגועים. אילו קווים צריכים לתפוס את 58 TD (השכן מימין) והקבוצה של דובטור (השכנה משמאל) כדי ש-316 SD יתחיל להתקדם? הם לא רק שלא התקרבו אליהם (58 TD), הם לא התחילו בכלל (Dovator). אתה לא יכול לקרוא מסמכים, אתה לא מבין כלום (חוץ מתוכן העניינים), ואז אתה מסיק מסקנות מטופשות. וכך הלאה כל הזמן. יצירת המופת שלך היא כאשר טענת כי הופה וקבוצתו (וזה גדוד חי"ר, גדוד טנקים של כ-60 יחידות עם תגבור) ללא תשומת לב "החליקו" דרך מורוזובו, שיריאבו לפני קליצה, ולאחר מכן כבשו את פטלן, מעריץ את שלו טִפּשׁוּת. והכל כדי שהטנקים של הופה לא יעברו למחלקה השנייה של הפלוגה הרביעית (למרות שלפי הסדר הם היו צריכים לעשות זאת) אתה יכול לדפוק את האוזניים של אנשים רבים, אבל לא אני.

[Lewww]

תראה מה כתוב בהזמנה,

יקירתי, אין לי חשק להיכנס איתך לוויכוח דמגוגי נוסף.

עד כה, כל הדיווחים המבצעיים של מפקדת אוגדת חי"ר 316 במחצית הראשונה של חודש נובמבר, הזמינים באתר זיכרון העם, מצביעים על כך שהאגף השמאלי של ההגנה על גדוד חי"ר 1075 (ובהתאם, הדיוויזיה). ) מסתיים "זמנים. DUBOSEKOVO"
שם (המתעקל לאורך גבול היער של מסילת הרכבת המזרחית) שרטט קו המתאר של קו ההגנה של הגדוד בכל המפות של מטה ZapF המפורסמות באותו אתר והקו לשיריאבו אינו מופיע בשום מפה המשקפת את המצב מ-15 עד 19.11.41, לא מגיע.

אם יש לך דו"ח מבצעי ממפקדת דיוויזיית חי"ר 316, איפה מילה במילהשהאגף השמאלי של חטיבת הרובים 1075 מסתיים בדיוק ב-SHIRYAEVO, או שיש מפת עבודה של המפקדות של 16 A, ZapF או 316 SD, שם נראה בבירור שקו ההגנה של מיזם משותף 1075 מגיע ל-SHIRYAEVO, אנא ספק קישור למסמכים אלה.

אני מצפה ל טיעון הנתמך במסמכים, ואני לא מעוניין לדון איתך בפנטזיות שלך ובספקולציות חופשיות - מצא לעצמך איזה אדם בעל כוונות טובות עם אוזניים גדולות שמוטות בשביל זה

[צ'ניה]

ציטוט של Lewww.

כמה דיווחים מבצעיים ממפקדת אוגדת הרובים 316 במחצית הראשונה של נובמבר מצביעים על כך שהאגף השמאלי של ההגנה של גדוד הרובים 1075 (ובהתאם, הדיוויזיה) מסתיים ב"אזור דובוסקובו"

קולונל סרבריקוב (רמטכ"ל ה-SD 316) וקפטן הופמן (ראש מחלקת המבצעים של מפקדת ה-SD 316) צחקו ארוכות וכואבות. חפש וטכס. תמיד ככה. תתווכחו ארוכות וקשות עד שתרטבו את האף בחומר המתאים. ולחפש מסמכים. אני לא אגיד לך, כי זה חסר תועלת, לא להאכיל לסוס.

[Lewww]

וחפש מסמכים. אני לא אגיד לך, כי זה חסר תועלת,

ובכן, כמו תמיד: כשאין לך טיעונים הנתמכים במסמכים, הדמגוגיה באה לידי ביטוי.

אני קובע עובדה: הגש דו"ח מבצעי (או מסמך אחר) ממפקדת דיוויזיית חי"ר 316, היכן שיהיה מילה במילהשב-15-16 בנובמבר 1941, האגף השמאלי של דיוויזיית הרובים 1075 הגיע ל-SHIRYAEVO, אתה לא יכול.

אז ההתקפה שלך לא לגמרי הצליחה גם הפעם.
אתה יכול להמשיך ולפתח את מתנת ראיית הראייה שלך - אני מאחל לך הצלחה

[צ'ניה]

הנה תרשים אחד בשבילך. . והנה בבירור עמדת הגדוד השני ליד Shiryaevo.[/ מרכז]

[צ'ניה]

הנה עוד תרשים. וגם מציב את 316 SD לשיריאבו. ופשוט אל תשיר על זה שזה לא ב-16.11.41/XNUMX/XNUMX.

[Lewww]

הנה עוד תרשים. וגם מציב את 316 SD לשיריאבו. ופשוט אל תשיר על זה שזה לא ב-16.11.41/XNUMX/XNUMX.

יקירתי, מה אתה משולל לחלוטין מהיכולת לתפוס טקסטים כתובים פשוטו כמשמעו, כתבתי לך לפחות 100 פעמים.

קראו 10 פעמים ברציפות מה כתוב במאמר שלי:

דובוסקובו עלה במאמרו השני של קריביצקי בשל העובדה ש ו-16 באוקטובר ו-16 בנובמבר הגרמנים תקפו את האגף השמאלי של הגדוד, ו לפי מסמכי החטיבה, ב-16 בנובמבר הסתיים האגף הזה בצומת דובוסקובו.

ועכשיו אתה קורא את זה עוד 10 פעמים ברציפות, ואז מנסה להסביר איך התרשים הזה שצירפת הותקן חמישי נובמבר, עשוי להצביע על כך שב-1075 בנובמבר קו ההגנה של דיוויזיית הרובים XNUMX הגיע ל-SHIRYAEVO???

קרא כעת 10 פעמים ברציפות, ולאחר מכן עוד 10 פעמים ברציפות:

עד כה, כל הדיווחים המבצעיים של מפקדת אוגדת חי"ר 316 במחצית הראשונה של חודש נובמבר, הזמינים באתר זיכרון העם, מצביעים על כך שהאגף השמאלי של הגנת גדוד חי"ר 1075 (ובהתאם לכך חטיבה) מסתיימת ב"רז. DUBOSEKOVO"
שם (מתכופף לאורך גבול היער של מסילת הרכבת המזרחית) מסומן קווי המתאר של קו ההגנה של הגדוד בכל המפות של מפקדת החזית המערבית המפורסמות באותו אתר והקו לשיריאבו אינו מופיע בשום מפה , oהמשקף את המצב מ-15 עד 19.11.41, אינו מגיע.

אני חוזר שוב: עד היום לא התפרסם ולו דוח מבצעי אחד ממפקדת דיוויזיית החי"ר 316, שם ייכתב מילולית שהאגף השמאלי של דיוויזיית החי"ר 1075 15-16 בנובמבר הגיע ל-SHIRYAEVO.
ובמפות מפקדת החזית המערבית, כשהמצב מתוכנן על בסיס נתונים ממטה 16 א', בתורו התקבל מהמפקדה של דיוויזיית הרגלים 316, אגף ימין 1075 מיזם משותף נכון ליום השישה עשר בנובמבר מוצג כך:

שוב לאלו שבטנק: למעלה המצב ב-16 בנובמבר, לא ב-5 בנובמבר כמו בתרשימים שהצגת.
אם אתה לא מאמין שמצב כזה קיים, טען טענות כלפי המטה של ​​ז'וקוב והמטה של ​​פנפילוב, ולא כלפיי, שמשתמש בנתונים שלהם.

הנה קישור המאפשר לפתוח את כל המפה מהחתול. הצגתי קטע: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=101111235&backurl=division%5C1075%20sp::begin_date%5C01.11.1941::end_date%5C01.12.1941::%5_Ctru_string::use_Ctru קבוצה %5Cmap::types%5Ckarti:shemi::page%5C2

ושוב לחיזוק מהמאמר שלי:

а לפי מסמכי החטיבה, ב-16 בנובמבר הסתיים האגף הזה בצומת דובוסקובו.

[צ'ניה]

ציטוט של Lewww.

ובמפות של מטה ZapF, כשהמצב משורטט על בסיס נתונים ממטה 16 א', בתורם שהתקבלו מהמטה

מתרחש. כאשר אתה מכריח אדם טיפש להתפלל לאלוהים, הוא יחבור את מצחו. התרשים שערך מפקדת האוגדה מדויק פי עשרה מהמפה המבצעית של המפקדה הקדמית. הסגן הירוק ביותר יודע זאת. ובכן, מפעיל מינהלת המבצעים הקדמית לא מתח את הקו בעיפרון, ולעזאזל, המפה הזו צריכה לשקף רמה אחרת של המצב. וכאן אתה לא מכבד את עצמך כדי להתווכח. ואתה תמיד מנסה למתוח את הקו שלך על אי דיוקים כאלה.
תגיד לי מה, האם הופה התקדם באזור דובוסקובו או לא? לפי הפקודה זה צריך, אבל לפי המידע שהוצג זה לא היה שם. הטנקים שלו (מספר קטן) הגיעו לפטלינו בשעה 10.00 שעון מוסקבה בצד השני, מקליטסה.
ואת מי הוא לא עבר?
והם כתבו על הבעיות באזור 1,5 ק"מ דרומית לפטלנו (שזה דובוסקובו) ברישומי הבטון מזוין שלהם. והכי חשוב, אם הופה היה עובר את אזור דובוסקוגו, למה לעזאזל יהיה צורך לשלוח מילואים דרך מורוזובו, שיריאבו בשעה 11.30:80 שעון מוסקבה. (אז אותרו 100 ואפילו 50 טנקים בדיווחים מ-XNUMX KD)? א?
למה לא ישירות, וסילייבסקויה, דרך לאמה ועד לפטלנו?
אבל השטח שם לא היה עביר, ובכן, כיתת ה-PT של הופה לא עברה בהתקפה הראשונה.
ואין מדוייק בזב"ד, והכל נקרע ואינו מתיישב עם דוחות משלו - דו"חות בה' א"ק. והזהרתי שהזב"ד אינו יומן של קצין התורן המבצעי ומידע חיובי יותר מוכנס לצה"ב (כדוגמה, ניתן התיק עם תחנת מטרינו), שם גם החביאו את הבעיטה ממומיש-עולה. באופן כללי, מסמך אמיתי יותר הוא דיווח למפקדה הראשונה הגבוהה והסמוכה (קשה יותר לגלח אותו). לכן, דיווחים ודוחות נכונים יותר מאשר ZhBD.
אבל תמיד היה לך את זה: אנחנו מאמינים בגרמנים בלי סוף, אבל לא באנשים שלנו. (ובמלחמה כולם משקרים).

[Lewww]

ובכן, המפעיל של מנהלת המבצעים הקדמית לא מתח את הקו בעיפרון, ולעזאזל,

ובכן, עכשיו יש לך את מפעיל מטה ZapF להאשים בכך שהפנטזיות שלך שוב אינן תואמות את הנתונים התיעודיים, שעל בסיסם כתבתי:

דובוסקובו עלה במאמרו השני של קריביצקי בשל העובדה שב-16 באוקטובר וב-16 בנובמבר תקפו הגרמנים את האגף השמאלי של הגדוד, וכן לפי מסמכי החטיבה, ב-16 בנובמבר הסתיים האגף הזה בצומת דובוסקובו.

אני מניח שלאחר שכותב האפוס, קריביצקי, השתכנע שהקרב שהמציא התרחש לא ב-16.10 באוקטובר, אלא ב-16.11 בנובמבר, ובידי מידע שביום זה החלה המתקפה הגרמנית והאויב פגע באגף השמאלי. של דיוויזיית הרגלים 316 (כמו גם קרה בשני הימים הללו), אז הוא, ברצונו לצרף אגדה פיקטיבית לנקודה מסוימת, ביקש מידע נוסף. מידע מאחד המפקדות: משמר 8. sd, 16 A או ZapF.
ועובדי המטה פרסו חלק מה קלפים, שבו יושם המצב המבצעי נכון לתאריך 15-16.11.
וראינו שהאגף השמאלי של דיוויזיית חי"ר 316 (דיוויזיית חי"ר 1075) הגיע דובוסקובו ושם הוא מסתיים בשולי היער ממזרח למסילת הברזל.
הָהֵן. לפי המפה, זהו האגף השמאלי של הדיוויזיה והגדוד.
והוא דיווח על המידע הזה לקריביצקי.
והוא, לרוע מזלם של מגיני ההיסטוריות של הקרב הזה, הציב את גיבוריו לא בשיריאבו ולא בפטלינו, שם הכו הגרמנים את המכה הראשונה, אלא בדיוק בזמן. דובוסקובו, שאינו מוזכר כמקום לחימה באף אחד ממסמכי נובמבר של החללית והוורמאכט.

אבל זה רק הניחוש שלי - רק האל יודע לאיזה כיוון נעה הפנטזיה הספרותית של קריביצקי.

תגיד לי מה, האם הופה התקדם באזור דובוסקובו או לא?

יקירי, כבר עניתי לך: איני מעוניין לדון בחזיונותיך ובתוצאות של בדיקה מדוקדקת של מרווח הקווים ברישומי רישומי הרכבת של הגרמנים - חפשי פשט למשימה זו עם אוזניים גדולות בולטות ועם אותו דמיון מוגזם כמו שלך

[צ'ניה]

ציטוט של Lewww.

ובכן, עכשיו יש לך את המפעיל של מטה ZapF להאשים

מ, .. זו המידה שבה יש לשלול מהמוח פיתולים כדי לקבוע את מיקומה של חברה במפה אסטרטגית. המפעילים תיארו בקפידה רבה את עמדות החטיבה בכללותה (מפה מפורטת). ואם הם לא השיגו משהו, זו לא אשמתם, זו לא טעות שלהם, THIS IS THE NORM. לעיתים פועלים על מפות כאלה רגימנטים, אך בעיקר דיוויזיות, חיל וצבאות. ומי ש...ראה לעיל יכול להתייחס אליהם בקביעת עמדות החברה. לא חלו שינויים בחזית הגזרה של הגדוד, היו רק שינויים בעמדת הנדוניה והיחידות הגדודיות של הקבוצה הלוחמת והתמיכה הקרבית. למרות שאין טעם מיוחד לדון בזה.

ציטוט של Lewww.

אני לא מעוניין בתוצאות של בחינה מדוקדקת של מרווח השורות ברישומי נתוני המגורים של הגרמנים -

יקירי, על מה אתה מדבר? נתת לי כל ניואנס מהמסמכים שלנו ושל הגרמנים שאינם מאשרים את הקרב בדובוסקבו.
והצו הברור של הופה "......מתקפה דרך לאמה, מזרחית לנלידוב.." ואלו טנקים!!! עיוותת את זה עד כדי אידיוטיות מוחלטת - שלחת אותם דרך מורוזובו, שיריאבו ומימין למסילת הרכבת (אומרים, גם מזרחה) ובאותו הזמן, בלי שיהיה לך אפילו תיעוד אחד במסמכים גרמניים על השתתפות תת-הקבוצה של הופה באירוע זה.
אתה, נשבע באובייקטיביות, דוחה את העובדה הברורה, לטובת הגרסה הקלוקלת שלך, שלא היה קרב בדובוסקבו.

[צ'ניה]

ציטוט של צ'ניה

והפקודה הברורה של הופה היא "..... לתקוף דרך לאמה, מזרחית לנלידוב..

יתרה מכך, הזמן שבו הקרב הזה צריך להתקיים, על פי הפקודה, חופף לקרב הראשון, שעליו דיברו העדים והמאמר (אבל הקטגוריה הזו מיועדת לכם השקרנים והחולמים). ולגרמנים על הופה (וזה גדוד טנקים (לפחות 60 יח') וגדוד חי"ר (5 פלוגות) יש אפס מידע. משמאל מתואר BG2 בפירוט איך הם תוקפים, הצלחותיהם. מימין היא תת-הקבוצה של קליצה - אותם הישגים מתוארים במלוא תפארתם. ותת-הקבוצה של הופה (עם כזה כוח), וללא יחסי ציבור.
אז האם הופ תקף את עמדת המחלקה או לא?
אם הוא תקף, אז נראה שהעדים שלנו והמאמר (אם כי מוגזם) השמיעו את התוצאה.
וזה אומר שהטנקים של הופ לא עברו את המחלקה בהתקפה הראשונה.
ואם לא, אז מה עשתה תת-הקבוצה שלו?
הגרסה שלך. רק עם פרטים ובלי לגאות.

[מסריח]

וה"מפה" היא באיכות כל כך נוראה שהיא מערערת את האמינות של מאמר טוב. עם הגרסה שיש לה את הזכות לנצח.

[Lewww]

מהו בעצם כרטיס "איכות נורא", במה הוא נורא, במה הוא מערער ספציפית?

[אלכסיי 1970]

כן, עד כמה שאפשר, בכל פעם שלכלוך כזה מתגנב בדייטים משמעותיים, כתבו מיד "לא הייתה מלחמה" ויהיו לכם חן ואושר.

[פארוסניק]

כן, עד כמה שאפשר, בכל פעם שלכלוך כזה מתגנב בדייטים משמעותיים

"מים, אבן מסותת" (ג) באוקראינה סיתתו, סותתו, סותתו. בינתיים, ברוסטוב-על-דון, הוקמה ב-7 בנובמבר השנה אנדרטה לוורנגל, מה שאופייני בשטח המשוחרר היה אנדרטה לסודופלטוב, שבגיל 16 התנדב להצטרף לצבא האדום, להילחם נגד אחרים כמוהו.

[אלכסיי 1970]

"מים, האבן מסותת" (ג) זה הדבר הכי גרוע, לשאול גם במבט תמים, מה רע בכתבה? זה לא ככה! תן לזה להיות מוגזם, אבל אנשים לא נלחמו והקריבו את חייהם למען כתבה בעיתון, כדי שאחר כך אנשים כאלה יחקרו, "האם תיארו נכון איך נלחמת שם ומתת, אולי אתה לא היו גיבורים בכלל והיו רק בצד בכלל?”. הייתי הורג אותו!

[פארוסניק]

אנשים לא נלחמו והקריבו את חייהם למען כתבה בעיתון

כן, נכון, הם יצאו לקרב בלי לחשוב שיכתבו עליהם בעיתונים, רק המתים יודעים את האמת איך זה באמת קרה.

[מַפַּאִי]

ציטוט מאת parusnik

כן, עד כמה שאפשר, בכל פעם שלכלוך כזה מתגנב בדייטים משמעותיים

"מים, אבן מסותת" (ג) באוקראינה סיתתו, סותתו, סותתו. בינתיים, ברוסטוב-על-דון, הוקמה ב-7 בנובמבר השנה אנדרטה לוורנגל, מה שאופייני בשטח המשוחרר היה אנדרטה לסודופלטוב, שבגיל 16 התנדב להצטרף לצבא האדום, להילחם נגד אחרים כמוהו.

למה אתה נאחז בראנגל? הוא היה פטריוט של רוסיה כמו רוב הלבנים. רק שלכל צד הייתה האמת שלו.
רק תראה איך הם לחמו במלחמת העולם הראשונה

[ולדימיר80]

הולדת המיתוס על הקרב ליד דובוסקובו

הו, המחפשים האלה של פגבדה... אנחנו יכולים רק לייעץ להם לכוון את הכוחות היצירתיים שלהם ל"חשיפת" מציאות הטלוויזיה של היום!

[ארמק_טימופייך]

אני חושב... אבל כביכול... זה לא לגמרי ברור... כנראה... משום מה... אפשר להניח

באופן כללי, זה נקרא חיזוי עתידות באמצעות טחון קפה.

[Lewww]

ולדימיר, תתפלאו, אבל כאדם המעורב באופן הדוק בחקר אירועי מלחמת העולם השנייה ו-O.V. מזה כ-5 שנים אני יכול לומר לך שכאשר היסטוריון מרבה להשתמש בביטויים "סביר להניח", "אפשר להניח" וכדומה, זה אומר שיש לו ניסיון רב והוא ניגש לעבודתו באחריות רבה.
ולהיפך

[וגאבונג]

ובכן, "המוח הממורמר שלהם רותח", וזה הכל. )))

[victor50]

ציטוט של Lewww.

ביטויים "סביר להניח", "אפשר להניח" וכדומה, זה אומר שיש לו ניסיון רב והוא ניגש לעבודתו באחריות רבה.

או שהוא לא מצא עובדות המאשרות את גרסתו. וכדי לא להיחשף כשקר, הוא השתמש בנוסחה שמאפשרת לו לסגת - "לא טענתי כלום". מחבר יקר, לא סיפקת עובדה אחת. אף אחד! למה הוצאת את הגרסה הזו?! להשוויץ (אני לא רוצה לחשוב שזה היה מסיבות גסות יותר)?! במאמר אתה כותב שצריך לחקור הרבה. אז תחקרו, ואז תפיקו חומר המבוסס על עובדות. ועוד משהו: 5 שנים של חקר חומרים על המלחמה הפטריוטית הגדולה הן לא פרק זמן, לא פרק זמן כזה ארוך, שלדעתי לא אמור לאפשר לך להתפאר ולהחשיב את עצמך כמקצוען.

[קרטלון]

רבותי, חברים מעירים, כתבו עצומה לנשיא המדינה שיש לשרוף את כל הארכיונים, כדי לא להרגיז אתכם מהסיפור האמיתי, כדי שצאצאים יוכלו ללכת בעקבות אותה מגרפה, אחרת חלילה יקראו יותר מדי ספרים ויתכוננו לקראת מלחמה, לא מצעד.

[מַפַּאִי]

ציטוט מקרטלון

רבותי, חברים מעירים, כתבו עצומה לנשיא המדינה שיש לשרוף את כל הארכיונים, כדי לא להרגיז אתכם מהסיפור האמיתי, כדי שצאצאים יוכלו ללכת בעקבות אותה מגרפה, אחרת חלילה יקראו יותר מדי ספרים ויתכוננו לקראת מלחמה, לא מצעד.

ובכן, נראה שההיסטוריה מלמדת שב-120 השנים האחרונות הם מתכוננים למצעדים, למרות שלכל מדינה, ללא יוצא מן הכלל, היו ניצחונות ותבוסות

[ש.ז.]

גרסה נוספת שלא הוסיפה דבר ולא גרעה דבר מההיסטוריה של אנשיו של פאנפילוב.

[kor1vet1974]

מלא בסיפור אגדה על 28 גיבורים בדיוניים...

איכשהו היום, היסטוריונים קבעו בבירור שהישגם של 28 אנשיו של פאנפילוב אינו אגדה, אלא דימוי של גבורה שאין שני לה, חוסר פחד ואומץ בלתי מתפשר. סמל להקרבה עצמית גדולה למען הצלת המולדת, למען הניצחון על האויב.

[Lewww]

אתה טועה מאוד, ההישג הזה היה, למשל, הקרב ב-19.11.41 בנובמבר 4 בכיוון וולוקולמסק של הקוזאקים הקובניים מהטייסת הרביעית של גדוד הפרשים 37 של ארמאוויר (לימים פרשי המשמר ה-9 סדלטסקי, מסדר סובורוב. ) של דיוויזיית הפרשים ה-50 של קובאן
https://nvo.ng.ru/history/2001-11-30/5_kazaki.html?ysclid=lp0r6nee7y349264524
לרוע המזל, איש לא שמע עליו, אבל כל המדינה למדה על הקרב המופלא בדובוסקובו.
אישית, אני לא רואה שום דבר טוב בכך שלעתים קרובות, במקום להביא לידיעת הציבור את הפרטים של מעללים אמיתיים, מהם היו אלפים, איברי התעמולה הסובייטית, בעזרת כל מיני קריביצקים. , המציאה את הפרטים מבלי לצאת מהמערכת, חיברה אגדות.

[kor1vet1974]

והנה על קרב מדהים

מה נפלא בזה? נלחמת עם דרקון בעל 12 ראשים? על נהר סמורודינה, על גשר קלינוב?

[Lewww]

מה נפלא?

נפלאות בכל דבר - הקרב הזה הוא פיקציה מתחילתו ועד סופו (כולל שמותיהם של אנשי פנפילוב שלכאורה משתתפים בו).
על הקרב מקרוב פעם אחת. אין אזכור של דובוסקובו באף אחד מהמסמכים של הצבא האדום והוורמאכט מ-1941.
יתרה מכך, קריביצקי עצמו אישר לאחר מכן בפומבי כי חיבר את הפרטים בעצמו.
האבדות של הטנקים הגרמניים בגזרת ההגנה היו 1075 ב-16.11. - רק 2 טנקים, חתול. פוצצו על ידי מוקשים.

[kor1vet1974]

הקרב היה במקום אחר, מה זה משנה? לבנבסקי לא הציל את צ'ליוסקינים באופן אישי, הוא קיבל גיבור. ההיסטוריה נכתבת על ידי אנשים רגילים. טעויות, השמטות, הגזמה או השמטה, קישוט או הגזמה – כל זה מאפיין את האירועים המתוארים. כתוצאה מכך נוצרות תפיסות שגויות היסטוריות וסטריאוטיפים שאינם תמיד מהימנים. וכיצד העובדה שהקרב לא התרחש בדובוסקבו מפצירה בגבורה, חוסר פחד ואומץ שאין שני להם? מה עושה אותך חולה? בגלל שהגרמנים לא לקחו את מוסקבה?

[אלכסנדר קוצ'ורקוב]

ציטוט של Lewww.

אתה טועה מאוד, ההישג הזה היה, למשל, הקרב ב-19.11.41 בנובמבר 4 בכיוון וולוקולמסק של הקוזאקים הקובניים מהטייסת הרביעית של גדוד הפרשים 37 של ארמאוויר (לימים פרשי המשמר ה-9 סדלטסקי, מסדר סובורוב. ) של דיוויזיית הפרשים ה-50 של קובאן

ציטוט של Lewww.

לרוע המזל, איש לא שמע עליו, אבל כל המדינה למדה על הקרב המופלא בדובוסקובו.

ובגלל זה אתה לא מחזיק את ההישגים שציינת, אלא "חושפים" את מה שהפך לסמל להישג במשך כמה דורות. כל הכבוד, אתה לא יכול להגיד כלום!

[kor1vet1974]

ובגלל זה אתה לא מרים את המגן שלך להישגים שציינת.

והמחבר אינו מעוניין "לחשוף" שום דבר.

[Lewww]

ובגלל זה אתה לא מחזיק את ההישגים שציינת, אלא "חושפים" את מה שהפך לסמל להישג במשך כמה דורות.

אני לא ממש מבין את המשמעות של המשפט שלך "אל תרים אותו למגן"...
אני לא מחבר מאמרים של אחרים כמו רבים שכותבים ב-VO.
במידת האפשר, אני תמיד מפרסם רק את החומר שלי, את ההבנה האישית שלי לגבי אירועי מלחמת העולם השנייה, מבוסס על מסמכי ארכיון.
ובפרסום זה הבעתי גרסה כיצד נולד מיתוס מסוים בהיסטוריוגרפיה הסובייטית.
אם אתה לא אוהב מאמרים כאלה, אל תקראו אותם, יש הרבה מאמרים אחרים ב-VO

[אלכסנדר קוצ'ורקוב]

ציטוט של Lewww.

אני לא ממש מבין את המשמעות של המשפט שלך "אל תרים אותו למגן"...
אני לא מחבר מאמרים של אחרים כמו רבים שכותבים ב-VO.
במידת האפשר, אני תמיד מפרסם רק את החומר שלי, את ההבנה האישית שלי לגבי אירועי מלחמת העולם השנייה, על סמך מסמכי ארכיון.

האם תוכל לומר לי באיזה ארכיון מצאת את המסמך שבו משתקף הפרק הזה:

ב-27 בנובמבר 1941, כאשר צבאות הטנקים הגרמניים נדחקו בעקשנות לעבר מוסקבה, הוטל על אחת התצורות של דיוויזיית הפאנצר ה-7 של הוורמאכט ללכוד חפץ חשוב מבחינה טקטית - גשר רתום לסוסים שנשמר בקפידה מעבר לתעלה. מוסקבה ליד יאכרומה. לשם כך הוקמה קבוצת חבלה מבין המתנדבים המנוסים ביותר בפיקודו של אוברלויטננט רודולף ריינק.

היא יצאה מנקודת הריכוז של האוגדה בתום אור היום ועברה בסתר לעבר החפץ בשולי היער הרחק מהכבישים - המפקד הוביל את אנשיו, מודרך על ידי מצפן ומפה. כתוצאה מכך, בחסות חשכת הלילה, הצליחו החבלנים ללכת מבלי משים אל הגשר, להוציא זקיפים מהצד המערבי במהירות הבזק ובשקט, ואז לחצות בשקט את הגשר וגם לסלק את הזקיפים המשרתים בצידו המזרחי עם ברק. מְהִירוּת. לאחר מכן, החבלנים שנכללו בקבוצה חתכו את החוטים המובילים למטעני הנפץ שהונחו בבסיס עמודי הגשר.

הלכידה בוצעה כל כך מהר ובו זמנית בשקט, עד שעברה ללא תשומת לב ליחידות הצבא האדום, שנמצאות במרחק מה מהגשר, וגילתה שהגשר כבר נמצא בידי האויב, רק עם הופעת אור היום.

יתר על כן, החבלנים פעלו בחוצפה עד כדי כך שאפילו במשך זמן מה הניחו בקור רוח את מכוניות הצבא האדום לצידה המערבי של התעלה (לשבים). ולא עלה בדעתם של הנהגים שהאנשים בחליפות הסוואה לבנות שמנופפים באדיבות, דוחקים בהם לנסוע מהר יותר בלי לבדוק, הם בכלל לא חיילי הצבא האדום, אלא פשיסטים.

כתוצאה מכך הצליחו הגרמנים (בנוסף לגשר) להשיג גביעים נוספים בדמות 40 אסירים ו-6 משאיות.

[Lewww]

זה בא לידי ביטוי באחד מספריו של ההיסטוריון וסילי סטפנוביץ' קאראסב (או כמה). אני לא זוכר איפה בדיוק עכשיו, המחבר נתן קישורים למסמכים של הצבא האדום והאויב

[אלכסנדר קוצ'ורקוב]

ציטוט של Lewww.

זה בא לידי ביטוי באחד הספרים

אבל מה לגבי

במידת האפשר, אני תמיד מפרסם רק את החומר שלי, את ההבנה האישית שלי לגבי אירועי מלחמת העולם השנייה, על סמך מסמכי ארכיון.

הָהֵן. אתה יכול לדחוף פרק לטקסט על סקורצני שלא קשור אליו וברור שמתענג על הצלחת ה- DRG של הוורמאכט, אבל אתה בז לפופולאריות של מעללי האנשים שלנו?
אתה שותף לאלו שמנהלים לוחמה פסיכולוגית נגד המדינה שלנו.

[kor1vet1974]

אם אתה לא אוהב מאמרים כאלה, אל תקראו אותם.

כדי לאהוב או לא לאהוב מאמר, האם עליך לקרוא אותו קודם? איך אתה חושב ש?

[alekc73]

למה לכתוב אופוסים כאלה. החיילים של 316 כולם גיבורים. אם לא היו 18 טנקים, ושניים, זה לא משנה. בשדה פתוח בנובמבר עם רימונים ונ"ט נגד טנקים, זה קשה. אז הדיוויזיה נסוגה לאט - נורמלי. הם החליפו שטח וניצחו זמן. זה היה קשה, עקוב מדם. התקפת נגד כבר התכוננה.

[Lewww]

למה לכתוב אופוסים כאלה?

יקירי, יש לך תלונות ספציפיות או תיקונים לטקסט, או שסתם היה לך זמן פנוי ורצית לכתוב תגובה?

[BAI]

באמת היה זמן? קרב דובוסקובו

היה לא היה. במשך כל כך הרבה שנים הקרב הזה שימש בסיס לחינוך הפטריוטי, שגם אם זה לא קרה, זה עדיין קרה.
בשנות ה-70 ראיתי ראיון בטלוויזיה עם אחד המשתתפים ששרדו באותו קרב. איבן שדרין.

[ולדימיר80]

ציטוט: kor1vet1974

ההישג של 28 גברים פנפילוב אינו אגדה, אלא דימוי של גבורה שאין שני לה, חוסר פחד ואומץ בלתי מתכופף

עדיף לא להגיד!

[אלכסיי 1970]

ההישג של 28 גברים פנפילוב אינו אגדה, אלא דימוי של גבורה שאין שני לה, חוסר פחד ואומץ בלתי מתכופף המחבר מעריך שככל הנראה, הפרשנות של אוגניקוב לשנות ה-90 מתוקה יותר, כאשר הם הורידו את ארצם ואת ההיסטוריה שלהם לחומר אחד.

[kor1vet1974]

הפרשנות של אוגוניקוב לשנות ה-90 היא נחמדה יותר, כשהם הורידו את המדינה שלהם ואת ההיסטוריה שלהם לחומר אחד.

המחבר רדוף על ידי "זרי הדפנה" של קדירוב, הוא קרא את ספר הלימוד האחרון בהיסטוריה, הוא לא אהב את זה, אז הוא ביצע תיקונים

[Lewww]

השני סגול, כנראה שהפרשנות של אוגוניקוב לשנות ה-90 יותר חמודה

יקירתי, יותר נעים לי כשהם כותבים את האמת ומקדשים שמות של גיבורים אמיתיים לאלמוות, ולא כשהם מחברים הדפס פופולרי פסאודו-היסטורי.
אני מאמין שאי אפשר לטפח את הפטריוטיות של אנשים באמצעות שקרים.
על מה כתבתי ב-VO יותר מפעם אחת.

[victor50]

ציטוט של Lewww.

יקירתי, זה יותר נחמד בשבילי כשהם כותבים את האמת

במיוחד על גבורתם של אויבים, כפי שהראו כאן פרשנים. והמידע על גבורתם לא נאסף מהארכיון. אם חיטטתם בהם, אולי לא הייתם מוצאים אישור למעשיהם של האויבים שכל כך שימחו אתכם!

[אזור-25.רוס]

כשהם כותבים את האמת

תן לי לשאול אותך - "של מי האמת"? להיטלר הייתה "אמת" משלו (שלום שואה, נאציזם, מחנות ריכוז, לבנס ראום ו"תענוגות" אחרים (, לקיסר הירוהיטו הייתה שלו (שלום נאנג'ינג, שנחאי, גזרת 731, "אסיה לאסיאתים" וכו')... הדוד סורוס ואחרים כמוהו... כולל דוברי אמת וחובבי אמת מקומיים שמסירים "גדודי-זויה-ניינטאייב-מצודות משובחות... וכו'." האם אתה... כנראה מעדיף את ה"אמיתות" האלה? האם אני מבינים נכון?. אני... ככה אני מבין את זה שוב... "שם" "הם" כתבו אך ורק על ה"ניצול" של בני ארצם 100% האמת? הם לא משכו, לא קישטו... כל מיני "אסים" של טנק ואוויר לא ייחסו לעצמם "מאות" ניצחונות... והציבור שם כנראה לא הריע והאדיר את " גיבורים"? הו כן-אה-אה.. הכל שם - "אבירים טבטונים! סמוראי יפני אציל...!" והנה.. ב"המדינה הזו.. טוב, כולם הבינו! למרות זאת, הם תמיד שיקרו, ירו אחד בשני, דפקו אחד על השני..."

[ש.ז.]

ציטוט של Lewww.

אישית, אני לא רואה שום דבר טוב בכך שלעתים קרובות, במקום להביא לידיעת הציבור את הפרטים של מעללים אמיתיים, מהם היו אלפים, איברי התעמולה הסובייטית, בעזרת כל מיני קריביצקים. , המציאה את הפרטים מבלי לצאת מהמערכת, חיברה אגדות.

אתה לא רואה, מישהו רואה.
הנקודה היא לא מה קרה בפועל, אלא איך להתייחס למה שכבר נאמר. להשמיד מיתוס אחד, הם ייצרו מיתוס אחר, אולי אפילו פחות סביר או, אתה מבין, אפילו הרסני לחלוטין. זה כבר קרה, ועדיין קורה.
היסטוריונים יודעים את האמת: ככל שהקהל רחב יותר, כך גדל הצורך בהכללות, ומהכללה למיתוס יש פחות צעדים.
האמת היא חפץ חד, אתה יכול לחתוך את עצמך.

[אולג פסוצקי]

כל החפירות וה"כתבות החושפניות" האלה על "מיתוסים של תעמולה סובייטית" מפורקים על ידי עובדה אחת - הגרמנים נעצרו והצבא האדום יצא למתקפה. המחבר מתברר כי הוורמאכט צעדו בניצחון, ושבר בקלות את ההתנגדות של יחידות בודדות של הצבא האדום. נשאלת השאלה: אז, עד סוף נובמבר, יחידות המתקדמות התרוקנו כמעט מדם והמתקפה נתקעה? התעמולה הגרמנית חטאה בקור, אז אני ממליץ למחבר לעשות את אותו הדבר, אחרת בסיפור שלו יש יותר אנטי-סובייטיות מאשר נסיונות לספר על ההישג של האנשים שעצרו את הפשיסטים.

[Lewww]

המחבר מתברר כי הוורמאכט צעדו בניצחון, ושבר בקלות את ההתנגדות של יחידות בודדות של הצבא האדום.

מְחַבֵּר אין מסקנה כזו - אין צורך לייחס למחבר את הפנטזיות של החיבור שלו.

[אולג פסוצקי]

לעזאזל, אני לא יכול לעמוד! (אני מתנצל על ה"צרפתית" שלי) האם המחבר קרא שוב את מה שכתב? הבנת את המהות של מה שהוא אמר? האם הבנת את ההיגיון של האירועים שהושמעו בכתבה? מהחומר מתברר שהגרמנים נעו כמו דחפור, סחפו בדרכם חלקים מאורגנים גרועים ומפוזרים מהצבא האדום. ופתאום הם מותשים ונעצרו. ובכן, זה שטות גמורה!

[lukash66]

אני גם לא מבין למה הנושאים האלה דנים כל הזמן. זויה כבר הפכה להצתה פסיכופתית, ומלחים הפכו לפושע, ואנשיו של פאנפילוב הם שקרנים פתולוגיים. אין לך משהו אחר לעשות? וכך כבר גדל דור הפפסי, שאינו יודע מי הם סובורוב, קוטוזוב, לנין, סטלין. וכו' ויש אנשים שמעולם לא שמעו על ברית המועצות, ולא באמת יודעים כלום על מלחמת העולם השנייה. והנה אתה, ממלא את מוחותיהם השבריריים בחקירות שלך. השאלה היא מה לעזאזל?

[אזור-25.רוס]

השאלה היא מה לעזאזל?

אני חושד ש"גם שלך וגם שלנו ירקוד עבור שלושה רובל"

[סולרי]

ב-16 בנובמבר קרה בדיוק ההפך: מיזם משותף 1075 כבר היה קטן בהרכבו

למעשה, לפני כן, הגדוד קיבל תגבורת וקיבל פקודות לתקוף, כמו כל הדיוויזיה. דבר נוסף הוא שהגרמנים הקדימו את זה, מה שהוביל לתבוסת הגדוד.

[אלכסיי 1970]

אז בואו נעקוב אחר ההיגיון של המחבר ונפרק את האנדרטאות לאנשיו של פאנפילוב, כי לא היה הישג. איך אם כן נהיה טובים יותר מהניאו-נאצים מאוקראינה? או הבלטים עם כל מיני צ'כים שהורסים אנדרטאות לחיילים שלנו. כל המאמר הזה מגעיל, אבל אני לא יכול לקרוא לזה שום דבר אחר, יש לו אותו ריח.

[Lewww]

ברצוני להסב את תשומת לב הקוראים לביטויים הבאים:

"היה שם באמת פעם אחת. קרב דובוסקובו, שבמהלכו איבדו הגרמנים 18 טנקים?

לא בחומר של המחבר.
המחבר לא הציג שאלה כזו - זו היצירתיות האישית של מישהו מהנהלת האתר.

[ש.ז.]

ציטוט של Lewww.

ברצוני להסב את תשומת לב הקוראים לביטויים הבאים:

"היה שם באמת פעם אחת. קרב דובוסקובו, שבמהלכו איבדו הגרמנים 18 טנקים?

לא בחומר של המחבר.
המחבר לא הציג שאלה כזו - זו היצירתיות האישית של מישהו מהנהלת האתר.

כן, אף אחד בעצם לא מתווכח איתך - בעצם, עצם הפרסום בנושא זה גורם לשלילה.

[Lewww]

ציטוט: ש.ז.

עצם הפרסום בנושא זה גורם לשלילה.

ואתה כנראה מציע להעלות את המיתוס של קרב 28 אנשיו של פאנפילוב בדובוסקובו למעמד של איזושהי "פרה היסטורית קדושה"?

באופן אישי, אני לא יכול להבין את הצורך במאבק מהאגדות. Dubosekovo כאבן דרך היסטורית חשובה ביותר, שהסרתו ממוטטת מיד את כל המסלול של ההיסטוריה של V.O.V.
ומכיוון שהמיתוס הזה עלה בהיסטוריוגרפיה הרוסית, אני חושב שיהיה מעניין לתת את דעתי על מנגנון יצירתו.

[איבן 2022]

ציטוט של Lewww.

באופן אישי, אני לא יכול להבין את הצורך במאבק מהאגדות. Dubosekovo כאבן דרך היסטורית חשובה ביותר, שהסרתו ממוטטת מיד את כל המסלול של ההיסטוריה של V.O.V.
ומכיוון שהמיתוס הזה עלה בהיסטוריוגרפיה הרוסית, אני חושב שיהיה מעניין לתת את דעתי על מנגנון יצירתו.

המאמר שלך מבוסס על כמה מההנחות שלך. ולקוראים יש הנחות אחרות... למה ההנחות שלהם גרועות משלך?
אתה בעצמך הראית שאין "מנגנון ליצירת מיתוס". אתה מדבר על הטעויות של הכתב והעורכים. טעויות ותאונות אינן מנגנון. איפה המסקנה? המאמר הנוכחי חושף דפוסים – ומהי הדפוס? הקוראים רואים דפוס בהנחות שלך. כי הם חוזרים על עצמם בהתמדה רבה. הקוראים יכולים להבין...

אתה מפריך את עצמך כשאתה כותב שאין להתייחס לאירוע הזה כאל אבן דרך היסטורית גדולה. "מעניין להעלות כמה מחשבות" אינו מסקנה או הוכחה לרלוונטיות של המאמר. אין לך על מה לכתוב? יוקלמן... התאמנו על חתולים או הוכיחו את המופלאות של הקרב בין איליה מורומטס והזמיר השודד, צאצאיכם יעריכו זאת. ואתה לא צריך להתאמן על הגברים של פאנפילוב. לנושא הזה, עדיין לא הגיעו הזמן שלך ובכלל אוהבים עקשנים כמוך.

[אזור-25.רוס]

אז אני חושב שיהיה מעניין לתת את דעתי על מנגנון היצירה שלו.

ו... מי שאל אותך בצורה מעניינת להביא את שלך מחשבות? אם אתה לא יודע..אז כבר פישלת שיקולים כל מיני ממזרים ודומיהם... במשך יותר מ-30 שנה... ועכשיו ל"סניז'ינקי" ייחודיים כאלה יש הזדמנות לשדר את השטויות שלהם להמונים.

מיתוס על קרב 28 אנשי פנפילוב

כן, כן.. הכל מיתוס! וסיפורי אגדות. ואלוהים עזר לנו לנצח במלחמה. לא מזמן עשו על זה סרט...

למעמד של איזושהי "פרה היסטורית קדושה"?

למרבה המזל... למדתי היסטוריה בבית הספר, שנכתבו על ידי היסטוריונים מוכשרים ולא על ידי אידיאליסטים ומקסימליסטים. ו.. למה אנשים כמוך לא כותבים על איך הנאצים שיקרו, לקחו קרדיט על מאות מטוסים שהופלו, השמידו דיוויזיות טנקים בעצמם ו"טבעו" ספינות באוקיינוס ​​האטלנטי? ולכתוב על "שקרים ומיתוסים" בסגנון "זרקו גופות", "רובה אחד לשלושה", שהחמיצו את תחילת המלחמה? למה אתם לא כותבים על כך שהאמריקאים אהבו את המתקפה על פרל הארבור... איך הם נכנעו בפיליפינים באלפים כמעט ללא קרב, איך הבריטים הגאים ישבו בעיר מבוצרת בשם סינגפור, כשהם מספרים ועליונות חומרית על כוח הנחיתה היפני כניעה את העיר ללא קרב והרגה חבורת אזרחים? אל תכתוב על צרפת בתחילת מלחמת העולם השנייה? מה שנחשב לצבא הכי מוכן ללחימה באירופה באותה תקופה! למה שלא תכתוב שוב על הבריטים, שהתאהבו מיד כמעט בכל המושבות שלהם באזור אסיה-פסיפיק? ..לא.. זה טאבו או תשובה בסגנון הליברלים - "לא מעניין אותי מה יש להם..!" כן. אנשים כאלה לא מתעניינים ב"מה שיש להם!" או יותר נכון, מעניין אותי כמה אגורות יועברו

[Aleksandr97]

בליל ה-16 בנובמבר ערכה הארמייה ה-16 התארגנות חלקית ויצאה למתקפה ב-10 בבוקר. בתורו, האויב החליט בבוקר ה-16 בנובמבר לתקוף את חיילי האגף השמאלי של הארמייה ה-16 עם כוחות של יותר משני רגימנטים חי"ר עם טנקים (דיוויזיית טנקים 5). הנאצים התקדמו בצומת שבין דיוויזיית הרגלים 316 לקבוצת הפרשים של דובאטור והחלו להדוף את היחידות שלנו. ההתקפה של שני הצדדים התפתחה במקביל באגפים מנוגדים.
דיוויזיית הרובאים הקטנה 316 (כיום המשמר ה-8) שנבדקה בקרב, נלחמה באויב בעוצמה של עד גדוד חי"ר עם כמה עשרות טנקים הנתמכים על ידי מפציצים בקו ביקובו, צ'נצ'י, גוריוני, שחסמו את כביש וולוקולמסק ואת השביל. לאיסטרה עם יחידות האגף השמאלי שלה ומוסקבה. אחד מגדודי הדיוויזיה כבש את ההגנה בגובה הקו 251,0, פטלינו, צומת דובוסקובו (7 ק"מ דרומית מזרחית לוולוקולמסק).
הגדוד כיסה את הכיוון החשוב ביותר למוסקבה, מדרום לכביש המהיר וולוקולמסק, והגן על הכביש המהיר מפני פריצת דרך של יחידות טנקים מדרום מערב. פריצת דרך של כוחות טנקים גדולים בכיוון זה עלולה להשפיע לרעה על כל פעולת הארמייה ה-16. היה חשוב מאוד להחזיק את הקו שתפסנו. בצד שמאל של הגדוד היו המדריך המדיני של הפלוגה קלוצ'קוב-דייב וסמל דוברובאבין עם קבוצת חיילים.
כבר היה ידוע ממודיעין כי הגרמנים מתכוננים למתקפה חדשה וכי באזור מורומצבו, ז'דנובו, קרסיקובו ריכזו גדוד טנקים (80 טנקים), כשני גדודי חי"ר, שש מרגמות וארבע סוללות ארטילריה. ; היו כאן גם קבוצות של מקלעים ורוכבי אופנוע.
בבוקר ה-16 בנובמבר פתח האויב מאזור ז'דנובו במתקפה בכוחות גדולים לכיוון כללי של פטלינו ומטרנינו. קבוצת לוחמים בפיקודו של סמל דוברובאבין, תוך שימוש בשטח נוח, תפסה עמדה מוגנת ליד מעבר דובוסקובו. הנאצים, תוך שימוש בגישות נסתרות באגף השמאלי של ההגנה על הגדוד של דיוויזיית הרגלים 316, תקפו את הקבוצה עם פלוגת חי"ר שנתמכה בעשרים טנקים. לא ציפו להיתקל כאן בהתנגדות רצינית, חיל הרגלים הגרמני יצא להתקפה במלוא המהירות.

[Lewww]

בבוקר ה-16 בנובמבר פתח האויב מאזור ז'דנובו במתקפה בכוחות גדולים לכיוון כללי של פטלינו ומטרנינו.

האזור שממנו החלה המתקפה נקרא שגוי.
השאר הוא סיפור אמיתי מהול בסיפור אגדה

לדוגמה:

כבר היה ידוע ממודיעין כי הגרמנים מתכוננים למתקפה חדשה וכי באזור מורומצבו, ז'דנובו, קרסיקובו ריכזו גדוד טנקים (80 טנקים) וכשני גדודים חי"ר.

זה נכון - מידע כזה עד סוף היום 15.11/1075. היו XNUMX מיזמים משותפים אבל הם לא עזרו הרבה
כבר היה ידוע מהמודיעין כי הגרמנים מתכוננים למתקפה חדשה וכי באזור מורומצבו, ז'דנובו, קרסיקובו.

לא ציפו להיתקל כאן בהתנגדות רצינית, חיל הרגלים הגרמני יצא להתקפה במלוא המהירות.

זו אגדה, הצגת פשיסטים כאידיוטים היא דרך טיפוסית של תעמולה סובייטית, אגב, אפילו ז'וקוב ציין זאת בביטול לאחר המלחמה
15.11. ערב המתקפה ערכו הגרמנים סיור כוח של האגף השמאלי של גדוד הרובים 1075 וידעו היטב היכן ומה ניתן למצוא.
והסיור האווירי שלהם עבד בצורה מושלמת

[Timofei Charuta]

עבור חוקר המלחמה הפטריוטית הגדולה, הנה ציטוטים רוצחים מהפרסום:

"...במסמכים של אוגדת הרובה 1075 והדיוויזיה 316 מה-16–17 באוקטובר, הוא (הקרב - המחבר) מתואר במשורה וסותרת ביותר, למרות שב-16 באוקטובר זה היה הקרב היחיד של יחידות הדיוויזיה".

"...אבל הדבר המדהים ביותר הוא שלפי אחד הדו"חות המבצעיים של מפקדת אוגדת רובים 316, בקרב זה איבד האויב 17 טנקים (אין נתונים כאלה במסמכים של אוגדת רובים 1075). )."

...בקיצור, השאלה ההיסטורית הסבוכה הזו עדיין ממתינה לחוקר שלה, שיתעמק היטב במסמכי האויב כדי להבהיר אותה".

האירוניה המרושעת של ההיסטוריה הדוקומנטרית של המלחמה הפטריוטית הגדולה.
חפירה במסמכי לחימה - "ערפל המלחמה" הפך אפילו יותר גדול, הוא הולך ומתעבה, מסתבר שזה שטן, ככל שיותר מסמכים (במיוחד ברמת אוגדות, גדודים, גדודים) - כך יש יותר אי הבנות.

סיפוריהם של עדי ראייה, משתתפים אמיתיים בקרבות, סותרים לרוב את אותם מסמכים (האם מסמכים לא משקרים?), לרוב מסדרת "תאמינו או לא".

ו"חפירה יסודית במסמכי האויב" היא עניין גדול, וזה הכל.

ההיסטוריון הצבאי הפופולרי מיכאיל טימין מצא יומן גרמני של אבדות במטוסים של המפקד הכללי החשוב ביותר של פריץ.
אפופיגי! שיטה שונה לחלוטין לחשבון הפסדים, שונה משלנו. לדבריהם, מסתבר - או 1 גרמני ל-10 שלנו, לפי חישובים אחרים - כבר אחד מכל חמישה. בכל מקרה - קאראול!!!
https://www.youtube.com/watch?v=l9ABqHVaDCI

לעולם לא נדע את המחיר האמיתי של ויקטורי. מיליון פה, שני מיליון פה...
אבל העיקר, למרות כל הלעג התיעודי האלה לאמת, הוא דגל הניצחון שלנו על ברלין!

[Lewww]

עבור חוקר המלחמה הפטריוטית הגדולה, הנה ציטוטים רוצחים מהפרסום:

ובכן, אם זה נראה לך רצחני, אז מעולם לא עשית מחקר רציני על הקרבות ליד מוסקבה במהלך סתיו 41
טוב אז אל תתחיל

[Timofei Charuta]

"...אבל הדבר המדהים ביותר הוא שלפי אחד הדו"חות המבצעיים של מפקדת אוגדת רובים 316, בקרב זה איבד האויב 17 טנקים (אין נתונים כאלה במסמכים של אוגדת רובים 1075). )."

אם "חקרת ברצינות" את הקרבות ליד מוסקבה באמצעות מסמכים כאלה, אז הגיע הזמן שתסיים "מחקר" כזה. יש שם מספיק ערפל מלחמה גם בלי "המחקר" שלך.

[Lewww]

איך כדאי לחקור? לפי הזיכרונות שלאחר המלחמה של אנשים שהכריזו על עצמם כמשתתפים בקרב ליד דובוסקובו וזכרו את כל פרטיו "כפי שהם עושים עכשיו"?

[אלכסיי ר.א.]

ציטוט: טימופי צ'רוטה

האירוניה המרושעת של ההיסטוריה הדוקומנטרית של המלחמה הפטריוטית הגדולה.
חפירה במסמכי לחימה - "ערפל המלחמה" הפך אפילו יותר גדול, הוא הולך ומתעבה, מסתבר שזה שטן, ככל שיותר מסמכים (במיוחד ברמת אוגדות, גדודים, גדודים) - כך יש יותר אי הבנות.

סיפוריהם של עדי ראייה, משתתפים אמיתיים בקרבות, סותרים לרוב את אותם מסמכים (האם מסמכים לא משקרים?), לרוב מסדרת "תאמינו או לא".

הו-הו-הו... מסמכים עשויים בדרך כלל לסתור זה את זה. כבר נתתי דוגמה שנתקלתי בה, EMNIP, ב-LJ uv. אולנוב, כאשר צוותי החי"ר והטנקים, בעקבות תוצאות השחרור המשותף של עיר אחת, סיפקו מסמכים שבהם כל צד שכח לחלוטין את השני. כלומר, חיל הרגלים, לפי מסמכיו, שיחרר את העיר עצמה, והמכליות הבזיקו אי שם בפריפריה. וגם הטנקיסטים במסמכים שיחררו את העיר כאדם אחד, ללא חי"ר.
העליתי ניחוש בתגובות. שיש גרסה דוקומנטרית שלישית לקרב - הגרמנית. בו הדפו בני הרייך הנאמנים את כל ההתקפות של המוני האדומים העולים פעמים רבות, והשמידו מאות אלפי בולשביקים, אך מאוחר יותר נאלצו לסגת בפקודה ליישר את קו החזית.

[Lewww]

הו-הו-הו... מסמכים עשויים בדרך כלל לסתור זה את זה. כבר נתתי דוגמה

הדוגמה שלך היא לא האפשרות הגרועה ביותר.
זה יותר גרוע כשיש נסיגה ומפקדת האוגדה מאבדת קשר עם מפקדת הגדוד, הם מאבדים קשר עם המג"דים, והם, בתורם, עם הפלוגות שלהם.
וכתוצאה מכך קורה שמפקדת האוגדה מדווחת למפקדת הצבא לא על המצב המבצעי הנוכחי, אלא על התחזית האופטימית שלה כיצד היא ככל הנראה התפתחה.
הנתונים מגיעים לפעמים באיחור של מספר ימים

[UrraletZ]

עוד הקאה אנטי-סובייטית שקרנית.

[ש.ז.]

ציטוט של Lewww.

ואתה כנראה מציע להעלות את המיתוס של קרב 28 אנשיו של פאנפילוב בדובוסקובו למעמד של איזושהי "פרה היסטורית קדושה"?

באופן אישי, אני לא יכול להבין את הצורך במאבק מהאגדות. Dubosekovo כאבן דרך היסטורית חשובה ביותר, שהסרתו ממוטטת מיד את כל המסלול של ההיסטוריה של V.O.V.

אני חוזר שוב - אתה רואה שאף אחד לא מתווכח איתך על העובדות. כל השאלות על - למה אתה כותב את זה? יש תמונה מבוססת של העולם, עכשיו זה לא הזמן לזעזע אותה. הקרב בדובוסקובו אינו תעלומה היסטורית; אתה בעצמך סיפקת מסמכים רבים הקשורים לאותם אירועים. ובכן, אתה באמת לא רוצה להרוס את האנדרטה, נכון? אז למה?

[Lewww]

ציטוט: ש.ז.

אני חוזר שוב - אתה רואה שאף אחד לא מתווכח איתך על העובדות. כל השאלות על - למה אתה כותב את זה?

אני אענה שוב:

ובפרסום זה הבעתי גרסה כיצד נולד מיתוס מסוים בהיסטוריוגרפיה הסובייטית.
אם אתה לא אוהב מאמרים כאלה, אל תקראו אותם, יש הרבה מאמרים אחרים ב-VO

ומכיוון שהמיתוס הזה עלה בהיסטוריוגרפיה הרוסית, אני חושב שיהיה מעניין לתת את דעתי על מנגנון יצירתו.

ובכן, כדי שמי שיודע יותר על הנושא הזה ממני (יש לו מקורות לא מוכרים לי) יתקן את אי הדיוקים האפשריים שלי, או יביע את מחשבותיו, כמקובל בקרב אנשים תרבותיים שלומדים קרבות בודדים של V.O.IN.
אבל כנראה שלא בחרתי את האתר הטוב ביותר עבור זה.

[אלכסנדר קוצ'ורקוב]

ציטוט של Lewww.

אבל כנראה שלא בחרתי את האתר הטוב ביותר עבור זה.

צור קשר עם סורוס, חודורקרקובסקי, TsIPSO, הם יגידו לך איפה עדיף לפרסם.

[אלכסנדר קוצ'ורקוב]

ציטוט של Lewww.

אבל כנראה שלא בחרתי את האתר הטוב ביותר עבור זה.

צור קשר עם סורוס, חודורקובסקי, TsIPSO, הם יגידו לך איפה הכי כדאי לפרסם.

[אזור-25.רוס]

אבל כנראה שלא בחרתי את האתר הטוב ביותר עבור זה.

כנראה... למרות ההשפלה, עדיין נשארו כאן כמה אנשים מפוכחים...

[ש.ז.]

ציטוט של Lewww.

ובפרסום זה הבעתי גרסה כיצד נולד מיתוס מסוים בהיסטוריוגרפיה הסובייטית.
אם אתה לא אוהב מאמרים כאלה, אל תקראו אותם, יש הרבה מאמרים אחרים ב-VO
ומכיוון שהמיתוס הזה עלה בהיסטוריוגרפיה הרוסית, אני חושב שיהיה מעניין לתת את דעתי על מנגנון יצירתו.

הייתה רק שאלה אחת: למה אתה עושה את זה. אתה רואה שזה בעיקר מעניין אותך. :)

[ש.ז.]

ציטוט של Lewww.

אבל כנראה שלא בחרתי את האתר הטוב ביותר עבור זה.

האתר לא רע, לא כדאי, תראו כמה אנשים מעניינים ומידע נדיר יש במדורי היסטוריה וחימוש. לפעמים לא ברור איך אנשים בכלל יודעים דברים ופרטים מסוימים.

סגנון ההצגה שלך (למשל, מיד אמרת - מיתוס, וזה לא מרמז על דיון רגוע) מעורר תגובה רגשית, ולא רציונלית. סליחה שהמילים שלי עשויות להיראות כמו ניסיון "ללמד חיים". אני רק רוצה דיון מכובד בנושאים היסטוריים, למשל, וככל הנראה, זה מה שגם אתה רצית.

אבל זה הלך לרגשות.

לפעמים הצורה הורסת תוכן.

[Lewww]

הצורה נבחרה בצורה מתאימה למדי, כי כרגע ידוע בדרך כלל שהקרב בדובוסקובו, בגרסתו של איש העיתון קריביצקי, הוא מיתוס.
אני גם רוצה דיון מכובד, אבל לצערי שורר בעיקר בשרשור הדברים הבאים:

עוד הקאה אנטי-סובייטית שקרנית.

לפעמים נדמה שאנשים ב-VO עברו מזן, ומי שתקשר ב-VO לפני 5 שנים עזב את זה מזמן

[dump22]

אלה שתקשרו ב-VO לפני 5 שנים עזבו את זה מזמן

יש לך את הרושם הנכון

[Lewww]

ולעתים קרובות יותר ויותר אני משוכנע בכך, אבוי, הרמה כבר מזמן לא זהה

[אזור-25.רוס]

ולעתים קרובות יותר ויותר אני משוכנע בכך, אבוי, הרמה כבר מזמן לא זהה

כן, כן... שמענו את זה הרבה פעמים - העלינו את גיל הפרישה - "האנשים הם לא אותו הדבר!", בנינו מאות כנסיות שאנשים לא נוהרים אליהן - שוב, "האנשים אינם אותו דבר !", אנחנו מצלמים את הסלופ הבא על ברית המועצות, שרק מעטים הולכים לקולנוע - ושוב "האנשים לא אותו דבר!".. אנחנו כותבים "תחושות" מרוחות בנדיבות על התפר עם משהו ידוע - " מה זה! שוב האנשים לא אותו דבר!!" אולי כדאי לחשוב על זה? איזה דברים לא צריך פה???? גם באתר וגם ברוסיה? הנה... כמה "רוסים נכונים" הסתערו על Verkhniy Lars

[סולרי]

למרבה הצער, הרושם קרוב לאמת.

[אלוויל]

כבר קראתי עשרות פעמים שהקרב במעבר דובוסקובו הוא כביכול שקר. וזה כאילו לא היה קרב, והתעמולה הסובייטית ממשיכה לשקר. גילויים אלו הופיעו במהלך הפרסטרויקה, כאשר בעלי עניין היו צריכים להכפיש את ברית המועצות ככל האפשר, להכפיש את האידיאולוגיה, הגדרת היעדים, ההיסטוריה ו"התעמולה הסובייטית הנוראה" שלה. זה נעשה כדי שהעם הסובייטי בעצמו יפרק וינקר את ברית המועצות לבנה אחר לבנה. לאחר מכן, תוכנן שוד גדול עם פיתול נוסף של העמים המאכלסים את ברית המועצות. כפי שאנו רואים, המתעניינים הצליחו כמעט בכל דבר. אבל, זה נכון, אינטרסים מקומיים מעולם לא נכנסו לאליטה העולמית (כפי שקיוו וחלמו), וקיבלו בעיטה בתחת מ"שותפיהם המערביים". אבל זה כבר סיפור אחר...
לגבי הקרב, האם היה קרב (אולי אפילו לא בדובוסקובו, אבל בקרבת מקום)? היה קרב.
האם חיילי הצבא האדום נלחמו בגבורה? בגבורה.
האם זה משנה אם היו שם 28 אנשים או חברה? לא משנה במעט.
אז מה הטעם לחקור את כל זה? עבור אדם נלהב זה יכול והגיוני. אבל להתמהמה כל הזמן בנושא זה חבל.
אני אגיד את זה שוב: "28 אנשי פנפילוב" הוא, בשפה המודרנית, מם סובייטי, מותג, אבל בשפה נורמלית זה סמל גדול שהיה צריך להרוס. זה הרעיון המרכזי של הניתוח והמחלוקת לגבי ההבדלים בין 28 אנשים מחברה.

[Lewww]

לגבי הקרב, האם היה קרב (אולי אפילו לא בדובוסקובו, אבל בקרבת מקום)? היה קרב.
האם חיילי הצבא האדום נלחמו בגבורה? בגבורה.
האם זה משנה אם היו שם 28 אנשים או חברה? לא משנה במעט.

אתה מדבר כמו הדיוט.

דוגמה פשוטה.
נניח שאתה מפקד מחלקה ויש לך 44 כידונים פעילים בפיקודו, ועכשיו הם מעמידים אותך בעמדה, נותנים לך תותח 45 מ"מ ואקדח נ"ט אחד.
ואז, נניח, 30 טנקים גרמניים, מלווים בגדוד חי"ר ממונע, ניגשים אליך ולוקחים אותך מעמדתך תוך חצי שעה אל אמו של בניה.
וכך אספת את הלוחמים שנותרו בחיים שברחו, באתם למפקדת הגדוד, והושבתם בבית דין צבאי ונשלחתם למפקדה עם האמרה:
- סגן הלכת לאיבוד, בגלל זה לא השלמת את המשימה שהוטלה עליו. 28 אנשי פנפילוב, אפילו עם נשק נ"ט קטן יותר, הצליחו לעצור אפילו מספר גדול יותר של טנקים וחי"ר במשך יום שלם, אבל לא הצלחת להחזיק מעמד אפילו שעה.

איך אתה אוהב את התרחיש הזה?

מיתוסים מעיתונים כאלה מזיקים מכיוון שהם יצרו אשליה של קלות מלחמה ועלולים להוביל מפקדים חסרי ניסיון להפריז בהערכת הכוחות והאמצעים הזמינים ולהציב אותם בצורה לא נכונה.
וחיילים מנוסים ערערו את אמונם באמיתות העיתונות הסובייטית

[אלכסיי ר.א.]

ציטוט של Lewww.

איך אתה אוהב את התרחיש הזה?

זו אפשרות בזמן מלחמה. אבל יש גרסה גרועה עוד יותר של התקופה שלאחר המלחמה. אפילו שתי אפשרויות.
ראשית: מאחר ש-28 חיילים בגרסה הקנונית (ק"ז מיום 28.11.41) הצליחו להשמיד 18 טנקי אויב, אז מה עשו שאר חיילי הצבא האדום? למה הם לא נלחמו באותו אופן? זה אומר שהעם לא רצה להילחם למען המשטר העקוב מדם... ואנחנו הולכים חביות וחישוקים.
במקביל, כפי שאתה כותב, גיבורים אמיתיים שאין להם דיווחים מרשימים בעיתונים על יריבים הרוסים מותקפים - הם אומרים, איזה סוג של גיבורים אלה, הם דפקו רק כמה טנקים, הנה 28 אנשי פנפילוב - כן...
שנית: מכיוון שהמיתוס של 28 אנשיו של פנפילוב כבר עבר להיסטוריה הרשמית, המכה נופלת עליו. הרוויזיוניסט שולף פעמיים את השוטר דוברובאבין ("כולם מתו, אבל לא ויתרו, כן..."), חומרים מהמאמר "אגדות ועובדות" וכו'. ובעבודה מהפרט לכלל, הוא כבר לא מתחיל לחשוף את המיתוס, אלא להטיל ספק בהיסטוריה של אותן מלחמות באופן כללי - "כולם שיקרו לך". חוק השביתה השלוש עשרה, אתה יודע.
לכן, חשוב להפריד את ההיסטוריה והמיתוסים בזמן, ולהסיר את המגעילים שבהם מההיסטוריה הרשמית. לא לחשוף אותו בפאר, אלא להסיר אותו בשקט. כיצד הסירו אותם יאנקיז את איל LK הארונה שהופץ על ידי קפטן קלי במהלך המלחמה, והחליפו בהישג המבוסס על אירועים אמיתיים: בדרך לבסיס, יחד עם טייס המשנה, הוא החזיק באוויר את המכונית הבוערת הנכה. עד האחרון, מה שמאפשר לשאר הצוות לברוח.

[dump22]

המיתוס של 28 אנשיו של פאנפילוב כבר עבר להיסטוריה הרשמית

אבל לדעתי אין "היסטוריה רשמית".
היסטוריה היא מדע ונפח הנתונים שלה על העבר גדל כל הזמן.
יש רק את "גרסת בית הספר" הנוכחית של ההיסטוריה ורצוי מאוד שהיא לא תפגר יותר מדי מאחורי הנתונים ההיסטוריים העדכניים ביותר. והוא לא הכיל מיתוסים ברורים.

[אלכסיי ר.א.]

ציטוט מאת: dump22

אבל לדעתי אין "היסטוריה רשמית".

לאכול. אבל זה לא צריך להיות מונוליט מברונזה בסגנון אפישב, אלא היסטוריה חיה - כפי שתיארת ("גרסת בית הספר" היא בדיוק ההיסטוריה הרשמית, הקורס הבסיסי שלה, שהמדינה אישרה להכניס לראשיה. אזרחים ):

ציטוט מאת: dump22

"גרסת בית הספר" הנוכחית של ההיסטוריה ורצוי מאוד שהיא לא תפגר יותר מדי מאחורי הנתונים ההיסטוריים העדכניים ביותר. והוא לא הכיל מיתוסים ברורים.

למעשה, אחת הסיבות להתמוטטות ברית המועצות הייתה התאבנות של המרקסיזם-לניניזם וכל מה שקשור בו - בעיקר אידיאולוגיה (שההיסטוריה קשורה עמה קשר הדוק). התיאוריה חדלה להיות מאומתת על ידי תרגול ומותאמות, כפי שהייתה בתקופת לנין וסטאלין - ובכך חדלה להתאים לעולם המשתנה. למעשה, ברית המועצות ניסתה לנווט בדלתא הנהר המשתנה ללא הרף של ההיסטוריה, תוך שימוש בכיווני הפלגה מהמאה ה-XNUMX.

[dump22]

שהמדינה אישרה להכניס לראשי אזרחיה

תפקידה של "המדינה" (או ליתר דיוק לא המדינה, אלא הממשלה הנוכחית של המדינה) מוטל בספק בעיני בדרך כלל ב"אישור ההיסטוריה".
לדעתי הממשלה הנוכחית לא צריכה להתערב אפילו בקורסים בבית הספר.

מכיוון שמפלגות שונות בשלטון (ולכן ממשלות) מתחלפות באופן קבוע - אז למה לא לשנות באופן קבוע את קורס ההיסטוריה של בית הספר?
למשל, הסוציאליסטים ניצחו בבחירות האחרונות לפרלמנט - ויש צורך דחוף לשכתב את תוכנית הלימודים בבית הספר? מה אם הליברלים ינצחו בעוד 5 שנים? ואז פתאום שמרנים ימניים?

[Lewww]

לכן, חשוב להפריד את ההיסטוריה והמיתוסים בזמן, ולהסיר את המגעילים שבהם מההיסטוריה הרשמית.

נתתי לך פלוס, אבל אני בטוח שזה יטבע בערימה של מינוסים.

במציאות, לא המיתוס הוסר, אלא זה שפלש בקדושתו - ראש ה-GARF Mironenko.
והם לא סתם הסירו את זה, אלא אחרי שהתעסקו עם הפנים שלהם על השולחן בתקשורת.

אבל המיתוס, להיפך, רק התרומם - סרט עלילתי על הקרב הפיקטיבי הזה נעשה עם טנקים שלופים ופשיסטים טיפשים באופן מסורתי שהולכים בעקשנות והולכים לעמדת ה-PT, כמו כבשים לטבח, כאילו ניצחונו של פשיסטים על ברית המועצות היו תלויים בהצלחת הקרב הזה
אגב, בימי ברית המועצות לא היה סרט כזה, הם הבינו שאין צורך לדחוף אותו החוצה שוב - המידע האמתי כבר היה שם איפה שהוא צריך להיות

[אלכסנדר קוצ'ורקוב]

האם פרל הארבור הייתה התקפה בוגדנית של היפנים או פרובוקציה כשהיפנים הורשו בכוונה לתקוף?
ובכל זאת יש סרט

ציטוט של Lewww.

המידע האמיתי כבר היה שם

.
יש דבר כזה "תעמולת מלחמה". שמעת את הבריטים חושפים את תעמולת המלחמה שלהם? לא שמעתי.... ואתה חושף. הָהֵן. עובדים למען האויב. הָהֵן. אתה אויב. וכשאמרו לך את זה 100 פעמים, ואתה ממשיך להתמיד, זו עבודה מודעת לאויב. אם אתה רוצה לשחק את התפקיד של היסטוריון אובייקטיבי, נתח את המצור על טרויה... ואז בהסתייגויות.

[dump22]

שמעת את הבריטים חושפים את תעמולת המלחמה שלהם?

שמע.
לדוגמה, הפוליטיקאי והסופר הבריטי ארתור פונסונבי (ברון וחבר פרלמנט) כתב את הספר המפורסם "שקרים בזמן מלחמה", המוקדש לחשיפת השקר של תעמולת המלחמה האנגלית.
מהספר שלו ידוע הביטוי: "כאשר מכריזים מלחמה, הקורבן הראשון הוא האמת.'

[אלכסנדר קוצ'ורקוב]

ציטוט מאת: dump22

כתב את הספר המפורסם "שקרים בזמן מלחמה", המוקדש לחשיפת ההונאה של תעמולת המלחמה הבריטית.

בזמן מלחמת העולם הראשונה. ואז? בארצנו, "שוברי החוטים" חושפים את עצמם (בסופו של דבר) עד כל תאריך בכל שנה..

[Lewww]

בזמן מלחמת העולם הראשונה. ואז?

ואז היו כנראה עשרות ספרים שבהם ההיסטוריה של האירועים סופרה בכנות על ידי המשתתפים.

האם פרל הארבור הייתה התקפה בוגדנית של היפנים או פרובוקציה כשהיפנים הורשו בכוונה לתקוף?
ויש סרט

מדובר בפיגוע בוגדני, כי עד היום טרם הוכח אחרת

[dump22]

בזמן מלחמת העולם הראשונה. ואז?

ובכן, הנה דוגמה עדכנית יותר.
צ'רצ'יל בבריטניה הוכר רשמית (!) בחוק של הפרלמנט ב-2002 הבריטי הגדול בהיסטוריה.
וההיסטוריון הבריטי ג'ון צ'ארמלי, הספר "צ'רצ'יל: סוף התהילה" ועוד כמה אחרים: קורא לו גזען, אנטישמי ששנא את גנדי, הינדים וכל המוסלמים בכלל. הוא מאשים אותו בגרימת רעב בבנגל ב-1943 ובירי בעובדים שובתים בוויילס. ועוד המון פשעים.

ואז צ'ארמלי הזה מלמד בשלווה באוניברסיטה בריטית.

[אזור-25.רוס]

יש דבר כזה "תעמולת מלחמה". שמעת את הבריטים חושפים את תעמולת המלחמה שלהם? לא שמעתי.... ואתה חושף. הָהֵן. עובדים למען האויב.

כתבתי למעלה קצת יותר בפירוט יתרון ממני על אובייקטיביות

[אלכסיי ר.א.]

ציטוט: אלכסנדר קוצ'ורקוב

האם פרל הארבור הייתה התקפה בוגדנית של היפנים או פרובוקציה כשהיפנים הורשו בכוונה לתקוף?

פרל הארבור היא הערכת חסר פושעת של האויב.
ארצות הברית באמת דחפה את יפן למלחמה באמצעות פעולותיה. עם זאת, יפן עצמה, עם המדיניות האגרסיבית שלה, סיפקה לכך סיבות מצוינות. אבל היאנקים לא תכננו תקיפה על ה-P-X עם השבתת הבסיס של צי האוקיינוס ​​השקט האמריקאי - הפיליפינים היו חשופים למתקפה היפנית.
מי היה מאמין שהיפנים יחליטו לאבטח את אגף האוקיינוס ​​השקט של ה-DESO שלהם בדרום מזרח אסיה, לפניו מבצע עזר להשבית את צי האויב.
וכן – זו בדיוק פיגוע בוגדני ללא הכרזת מלחמה, במהלך משא ומתן מתמשך.

[dump22]

תפסיק לפרסם מאמרים כאלה. הבינו וקבלו שאין צורך באמת.
אין כאן היסטוריונים (באתר VO), וחוץ מהיסטוריונים, אף אחד לא מתעניין באמת.

לצעירים פשוט לא אכפת ממה בדיוק קרה שם לפני 80 שנה.
אבל אתה לא יכול לשכנע אנשים זקנים בכלום עם עובדות כלשהן, אתה רק תכעס אותם.

[סנסן]

מחבר יקר! עשית עבודה מסוימת בעת כתיבת המאמר הזה, מה שכמובן מעורר כבוד. והעובדה ש"... זה יותר נחמד בשבילך כאשר הם כותבים את האמת ומעבירים לאלמוות את שמות הגיבורים האמיתיים..." טובה מאוד! רק השמות של אילו גיבורים שלחתם לאלמוות במאמר זה? נעבור במהירות על פעולות המיזם המשותף 1075 ב-16.10.1941 באוקטובר 316, כאשר "... לפי אחד הדיווחים המבצעיים של מפקדת אוגדת חי"ר 17, בקרב זה איבד האויב 17 טנקים..." ואיפה "... אל תשכח את הגביע הראשי של הפאנפילוביטים: XNUMX טנקים שהושמדו" (כאן מתאמץ החוקר ומעביר את שמות הגיבורים לאלמוות!) אתה שקוע בתאבון רב בחשיפת התעמולה הסובייטית ו"איש החדשות קריביצקי"! מסתתר מאחורי הסיסמה האצילית של חיפוש האמת, אתה דורש רק עובדות ומפות מיריביך. יחד עם זאת, בכתבה אתה רק מנחש!
בזמנים קשים, המדינה הייתה זקוקה לגיבורים, ועכשיו היא כן. כבר אז התנהלה "מלחמת מידע" (והיא עדיין מתנהלת) ו"איש החדשות קריביצקי" נלחם במלחמה הזו ככל יכולתו (שם, כידוע, "כל האמצעים טובים"), אבל הוא נלחם. לארצו, שנקראת כיום רוסיה. ועבור איזו מדינה אתה חושף את "סיפורם של 28 גיבורים בדיוניים"? מסתתר מאחורי מטרה אצילית, אתה שופך זבל על סמל האומץ של המלחמה הפטריוטית הגדולה! זה באמת מריח כמו הזמנה מ"שותפים"!

[Lewww]

רק השמות של אילו גיבורים שלחתם לאלמוות במאמר זה?

מאיפה הבאת את הרעיון שמטרת הכתבה היא להנציח את שמות הגיבורים?
נראה שכתבתי בצורה ברורה:

בקיצור, השאלה ההיסטורית המבלבלת הזו עדיין ממתינה לחוקר שלה, שיתעמק היטב במסמכי האויב כדי להבהיר אותה.

אם היה לי אוסף מספיק של מסמכים שבעזרתו אפשר לשחזר את הפעולות ההיסטוריות של ה-SD 316 באוקטובר 41, הייתי כותב מאמר עם שמות המשתתפים באירוע. אבל אין לי. אבל אני לא מתכוון לפנטז, ללכת בדרכם של הקריביצקים.

לגבי הגיבורים, באתר זה יש את המאמר שלי על זויה קוסמודמיאנסקאיה, שם ציטטתי כמה נתונים שלא פורסמו בעבר שהתקבלו ממסמכי חללית, והסברתי מה בדיוק, לדעתי, היה ההישג שלה

ועבור איזו מדינה אתה חושף את "סיפורם של 28 גיבורים בדיוניים"?

יקירתי, ערבבת משהו.
אני לא חושף כלום - האגדה הזו נחשפה הרבה לפני.
רק הנחתי איך נולד המיתוס הזה על 28 גברים של פאנפילוב, כלומר. שלדעתי, אירועי הלחימה בפועל של יום ה-16 באוקטובר הוסבו אז והועברו ליום ה-16 בנובמבר.
ושהדמות ההיסטורית האמיתית היא המדריך הפוליטי פ.ב. ויחרב שימש תחילה כאב-טיפוס של המדריך הפוליטי המופלא דיב, ולאחר מכן הוחלף על ידי קלוצ'קוב האמיתי.
קרא בעיון רב יותר את הפרסומים של החתול. התאספו להגיב

זה באמת מריח כמו הזמנה מ"שותפים"!

יקירי, אתה מעריך יתר על המידה את חשיבות המאמר שלי, שייקרא באתר זה על ידי לכל היותר 20-30 אלף איש.

פגיעה הרבה יותר גדולה בתדמית המדינה נגרמת מהשקרים המתמידים של פקידי ממשל בכירים

[ש.ז.]

ציטוט של Lewww.

הקרב בדובוסקובו, לדברי איש העיתון קריביצקי, הוא מיתוס.

ו?

[אלכסיי ר.א.]

ציטוט: ש.ז.

ו?

ועלינו להפריד בזהירות בין מיתוס ואירועים אמיתיים, ולהשאיר את האחרונים בהיסטוריה.
ההגנה ההרואית של דיוויזיית הרגלים 316 מול אויב עדיף מבחינה כמותית ואיכותית היא היסטוריה.
28 אנשי פנפילוב בגרסה הקנונית - השאירו אותם כדוגמה לתעמולה צבאית להעלאת המורל בזמן מלחמה, מה שהופך אותם לדימוי קולקטיבי למעלליהם האמיתיים של לוחמי הדיוויזיה כולה (למרבה המזל, בנובמבר 1941 היו מספיק כאלה ב דיוויזיות הרובים 1073, 1075 ו-1077 - אותם 11 חבלנים).

[ש.ז.]

ציטוט של Lewww.

ולעתים קרובות יותר ויותר אני משוכנע בכך, אבוי, הרמה כבר מזמן לא זהה

יש צורך להתחשב באיזו שעה עכשיו - תקופה שבה מתרחש קיטוב והסתירות מתעצמות. מלבד השיחה הרגועה שלנו, יש עולם אחר שבו אנשים במדים חיים וחושבים, אני רואה אותם כמעט כל יום. מדובר בשני עולמות מקבילים בעלי ערכים שונים, שבאחד מהם הערך הוא פשוט לשרוד עד הבוקר. הם זקוקים לתמיכה הן בעולם האמיתי והן בעולם הרעיונות.

העולמות הללו מצטלבים בנקודות מסוימות.

זה לא הזמן לגעת במיתוסים ישנים.

[ש.ז.]

ציטוט של sansan

בזמנים קשים, המדינה הייתה זקוקה לגיבורים, ועכשיו היא כן. כבר אז התנהלה "מלחמת מידע" (והיא עדיין מתנהלת) ו"איש החדשות קריביצקי" נלחם במלחמה הזו ככל יכולתו (שם, כידוע, "כל האמצעים טובים"), אבל הוא נלחם. לארצו, שנקראת כיום רוסיה.

לְהַסכִּים. עכשיו יש מלחמת מידע וזה פשוט לא הזמן המתאים "לחשוף מיתוסים ישנים", שכן פעולות כאלה יכולות לעזור לאויב.

[פינטיפלושקין]

פרסומים בעיתונים אינם יכולים להיחשב כמסמכים היסטוריים. זה הכל. כולם הפנו את תשומת לבם לאגדת העיתון שיצר קריביצקי.
לאחר המלחמה, הפרקליטות הצבאית סידרה הכל.
אפילו עם ההטיה האידיאולוגית של הפרקליטות לטובת המשטר הסובייטי וכל הנחיותיו, הקרב של 28 אנשיו של פאנפילוב מוכר כסיפור אגדה.
וזה היה הנוהג הנרחב של אותם זמנים.
ואתה לא צריך לנזוף בזה - עיתונים היו נשק עם כל המשתמע מכך. ובכן, הייתי צריך לכתוב על קלחת ויאזמסקי? אז הם כתבו על 28 פאנפילוביטים.
פעם התעניינתי במבצע אוסטרוגוז'-רוסושנסק של שבתאי הקטן - מולדת קטנה באותם מקומות.
התעניינתי בדרך הבאה: אספתי סיפורים מיושנים ולאחר מכן השוויתי אותם עם מסמכים על "לזכר העם" ו"מעלל העם".
מעניין מאוד.
לדוגמה, קנטמירובקה הבלתי נשכחת מאזור וורונז' (החטיבה נקראה לכבודה), על פי כל המסמכים, כולל הגרמנים (שהוצגו באוסף לרגל יום השנה לקרב סטלינגרד), שוחררה ב-20 בדצמבר. , 1942, ויום השחרור נחגג שם ב-19 בדצמבר; הכפר שוחרר על ידי חיילי דיוויזיית חי"ר 267 בתמיכת מספר טנקים של ת"ק 17 (רובם T-60 קלים או T-70), ובפסטיבל הם שיבחו את הת"ק ה-17 בכל כוחם.
ויש הרבה חוסר עקביות והונאות ברורות כאלה, ולפעמים הם קשורים למקרים עקובים מדם, כמו ירי באזרחים.

[ש.ז.]

ציטוט: פינטיפלושקין

פרסומים בעיתונים אינם יכולים להיחשב כמסמכים היסטוריים. זה הכל.

פרסום בעיתון הוא מסמך היסטורי, עדות, אבל לא היחיד. אפילו דיווחים צבאיים משקרים (זכור - "שקרים כמו עלון צבאי") - לפעמים בכוונה, לפעמים בלי.
מסמכים שונים מושווים - ואז אפשר לגלות את האמת, אבל לא תמיד.

[חותם]

ציטוט מאת: dump22

איש מלבד היסטוריונים לא מתעניין באמת.

מתי זה היסטוריונים מעוניין האמת ?

[ש.ז.]

ציטוט של חותם

מתי היסטוריונים התעניינו באמת?

אמיתיים - תמיד.

[Lewww]

הצמא לדעת את האמת הוא הכוח המניע העיקרי והתמריץ העיקרי של היסטוריון אמיתי.
יתרה מכך, בימים אלה ההיסטוריה האמיתית של V.O.V. הוא משוחזר בעיקר לא על ידי היסטוריונים מקצועיים, אלא על ידי חובבים.
ולא לשם השגת רווח מהותי, אלא בהפסד.
אולי זה לטובה (שהם לא מקצועיים)

[צ'ניה]

ציטוט של Lewww.

הצמא לדעת את האמת הוא הכוח המניע העיקרי והתמריץ העיקרי של היסטוריון אמיתי.

איך זה מתאים לך? אתה משתמש בכל הטיעונים, אפילו רק ברמזים, כדי לרמות את הגיבורים. וכל זה במסווה של מאבק על אמת היסטורית. כל העדים שלך הם שקרנים וחולמים, ורק מסמכים גרמניים הם כוזבים.
תן לי להזכיר לך שוב שהמסמך הגרמני (חלץ מהפקודה) מאלץ את אחת מתת-הקבוצות (הופה) של BG1 לתקוף את עמדות המחלקה ה-2 של פלוגה 4, ובאיזה טיפשיות, עם הטיעונים הכי מטופשים, הסטת אותם מאזור Dubosekovo. והעדים מאשרים כי הופה ביצע את הצו, כלומר. היה קרב!!.
למה כל כך משוחד? ובכן, הגרמנים דפקו את זה שם, ולא רצו להראות את זה ב-ZhBD (שמילא אחרי הלחימה של היום) והסירו את הרגעים הלא נעימים (כמו בתחנת מטרנינו, שם ממיש-אולי הופל. משם). אגב, קראת גם לממיש-יולי שקרן, והיו לו הגזמות, אבל התמונה הכוללת שתיאר נכונה.
שני דברים מונעים ממך לסנן בדיוני מהאמת:
הכוונה המכוונת הראשונה להשמיץ את הגיבורים;
השני הוא חוסר ידע בתחום מסוים.

[יורי77]

יש לכלוא את מחבר השטות הזו על כך שהכפיש את הצבא הסובייטי!

[Lewww]

ובכן, אם תכלאו אותו, אז על הכפשת הצבא האדום, נראה שהמחבר לא כתב שום דבר רע ביחס לצבא הסובייטי.
אבל בכל זאת, תודה רבה על האות שלך בזמן, הרשויות שלנו בהחלט יסדרו את זה עם המחבר

[RoadRunner]

דליריום נוסף של תודעה דלקתית, בנושא "זה היה או לא היה זה"?
התשובה ברורה לרוב, אבל בהחלט לא למחבר.
אולי מספיק להפסיק לעסוק בגרפומניה בנושא זה פעם בחצי שנה?
על הנהלת האתר לשים לב לכך.

[Lewww]

ציטוט של צ'ניה

תן לי להזכיר לך שוב שהמסמך הגרמני (חלץ מהפקודה) מאלץ את אחת מתת-הקבוצות (הופה) של BG1 לתקוף את עמדות המחלקה ה-2 של פלוגה 4, ובאיזה טיפשיות, עם הטיעונים הכי מטופשים, הסטת אותם מאזור Dubosekovo. והעדים מאשרים כי הופה ביצע את הצו, כלומר. היה קרב!!.

יקירי, כבר עניתי לך: איני מעוניין לדון בחזיונותיך ובתוצאות של בדיקה מדוקדקת של מרווח הקווים ברישומי רישומי הרכבת של הגרמנים - חפשי פשט למשימה זו עם אוזניים גדולות בולטות ועם אותו דמיון מוגזם כמו שלך

[צ'ניה]

יקירי, אתה דופק מישהו אחר. העובדה שאין לך הסבר ברור כיצד הופה לא יכול היה לבצע את הפקודה (עובדה במסמכים גרמניים) שחייבה אותנו לתקוף את המחלקה הידועה שלנו. ובכן, כך קרה שהמחלקה הזו מצאה את עצמה במסלול ההתקפי (לפי הפקודה המתועדת) של יחידת BG1, שהתמלאה בטנקים. ואתה דוחף כעת את הגרסה שהגרמנים ראו נקודת תורפה, שבה מדובוסקובו לשיראיבו לא היו חיילים לחלוטין. וכך ברגע האחרון שינו את הסדר ומיהרו בהמוניהם לפטלינו, דרך מורוז'ובו ושיראיבו.
זה לא היה המקרה. הגרמנים טיפסו על פני מסילת הרכבת (והיו שני מעברים בשקעים) ו גרף עד הסוף (עד כדי כך שהיה חבל עבור ZhBD אפילו לכתוב משהו על תת-הקבוצה של הופה.)
ורק אז הטנקים היו צריכים לזחול (בשעה 11.30 שעון מוסקבה) דרך המסלול שציינתם בכוח כדי להתארגן מחדש.
והניקוז שלך נספר. שתיקה ודיגון של כבשים.

[ולדימיר לנין]

ציטוט של Lewww.

כאשר היסטוריון מרבה להשתמש בביטויים "סביר להניח", "אפשר להניח" וכדומה, זה אומר שהוא

מנסה לבלבל את החקירה! והוא לא רוצה להיות מואשם לפי סעיף 307 לחוק הפלילי של הפדרציה הרוסית! לא אזרח טוב טיורין. רק עם וידוי כנה ותשובה שלמה תוכל להקל על גורלך! אז אחזור על השאלה - "באיזה נסיבות גויסת על ידי תושב המודיעין האמריקאי?"

[Victor19]

ספרו של מרשל הניצחון ג.ק. פעם הם לא רצו לפרסם את ז'וקוב, בעיקר בגלל שהוא הטיל ספק בעובדה הספציפית של הקרב הזה של אנשיו של פאנפילוב. אבל זה לא גורע בשום אופן מההגנה ההרואית של הדיוויזיה של פנפילוב ומהגבורה ההמונית של הצבא האדום.

[Lewww]

והגבורה ההמונית של לוחמי ומפקדי המיזם המשותף 1075 בפרט.
אבל מי ומתי התווכח עם זה?

[Knell Wardenheart]

לאחר קריאת התגובות לכתבה, המסקנה הישנה שלי מאושרת שוב.
בארצנו, אנשים תופסים את ההיסטוריה לא כמדע, אלא כאוסף מסוים של טקסטים קנוניים, קדושים ביותר כמו "חיי הקדושים", אשר הורס לחלוטין את הערך האנליטי וההתפתחותי שלה.
כמובן, המחבר בחר, אולי, בסגנון קצת יותר בטוח של הצגת התיאוריה ממה שהיה צריך. עם זאת, כדאי להבין שהתקופה הראשונית ואפילו האמצעית של מלחמת העולם השנייה הייתה יותר ממלאת אירועים; לעתים קרובות אבדו לא רק חלקים מהפסיפס, אלא חלקים שלמים של פאזל ענק.
שיירות צבא עם מסמכים ומטה נסחבו במרק, יחידות שלמות הוקפו ומתו, הקשר היה יחסי לעזאזל, אנשים מתו בקבוצות ומי שצפה בו גם מתו, ומי שצפה בו גם מת - ולפעמים היה לא היה מי לספר, ולפעמים לא היה זמן אפילו לזכור פרקים ספציפיים - מכיוון שהם נסוגו בצורה קטסטרופלית, מתחים מדהימים התקדמו ולאנשים לא היה זמן או פיסת נייר לשרבט משהו לזיכרונות. כן, וזה לא עודד..
אז שכבה של אגדות ומיתוסים לאירועים כאלה היא נורמלית. ורצוי, כן, לעבוד עם זה ולנסות לנקות את זה.
עם זאת, מיד אציין כי מדובר במשימה לא ריאלית – בשל היחס המסורתי של האנשים איתם התחלתי את הפוסט. והקנה מידה הציקלופי של הסיפור עצמו. בעצם, יש כאן גם שאלה פוליטית... לרוויזיוניזם מדעי אין ערך פוליטי, עכשיו לא משתלם לאגיטפרופ להעלות את הסחופת מלמטה של ​​אותם זמנים, לבטל את מעשי הגבורה ולהפגין בין היתר את המבעית. הקלות שבה אנשים מתו לאחר מכן ללא זכר או חדשות, הטיפשות המחרידה של איך זה יכול לקרות. זה יכול ליצור רמיזות מיותרות וליצור סנטימנטים מיותרים.
החלק שלך בפאזל, המחבר, קטן מדי ובעל קצוות חדים מדי - והם לא אוהבים לעשות פאזלים כאן, לתת לנו כמה קלפים או, במקרה הגרוע, דומינו.

[Lewww]

כמובן, המחבר בחר, אולי, בסגנון קצת יותר בטוח של הצגת התיאוריה ממה שהיה צריך

כבר ניסיתי להכניס את המילים "אפשר" ו"כנראה" לעתים קרובות יותר - איזה ביטחון יש
והגרסה מבוססת על ניתוח מאמרים מאת G. Ivanov (Izvestia), V. Chernyshev (Comsomolskaya Pravda), V. Koroteev (Kr. Zvezda) ו- Krivitsky.
יש אנלוגיה לקרב בחווה. יש הרבה בוליצ'וב בכל המאמרים, ניתן לאתר את הקשר בצורה ברורה מאוד

לאחר קריאת התגובות לכתבה, המסקנה הישנה שלי מאושרת שוב.

וגם שלי - מסיבה כלשהי סובייטים רבים חדורים בשנאה חריפה למחברי פרסומים המפריכים איזה מיתוס שנוצר על ידי התעמולה הסובייטית.

[אלכסיי ר.א.]

ציטוט מאת Knell Wardenheart

שיירות צבא עם מסמכים ומטה נסחבו במרק, יחידות שלמות הוקפו ומתו, הקשר היה יחסי לעזאזל, אנשים מתו בקבוצות ומי שצפה בו גם מתו, ומי שצפה בו גם מת - ולפעמים היה לא היה מי לספר, ולפעמים לא היה זמן אפילו לזכור פרקים ספציפיים - מכיוון שהם נסוגו בצורה קטסטרופלית, מתחים מדהימים התקדמו ולאנשים לא היה זמן או פיסת נייר לשרבט משהו לזיכרונות.

כן... כזכור, שיין ואולנוב התלוננו במהלך עבודתם על "סדר בכוחות הטנקים" על כך אתה בא לארכיון כדי לקבל חומרים על קשר כלשהו לקיץ 1941 - ויש תיקייה צנומה עם נתונים לפני המלחמה, ואז - במקרה הטוב, כמה פיסות נייר בלתי קריאות, או אפילו כלום.

[קורא 47]

לצערי, אני לא יודע איפה איזה גדוד הוצב ובאיזה תאריך. אני יודע דבר אחד - העבודה של "הפרכת מיתוסים" על אותה מלחמה גדולה היא אחת הפעילויות השפלות ביותר, בדומה ליריקה על הלהבה הנצחית! גיבורים אלה הפכו מזמן לסמלים של הניצחון הגדול שלנו. השביל ולהישאר אותם מבלי לטשטש את המקומות של תאריכים ומספרי חלקים, כלומר. למעשה הורס דמויות.

[Lewww]

אני יודע דבר אחד - העבודה של "הפרכת מיתוסים" על המלחמה הגדולה ההיא היא אחת הפעילויות השפלות ביותר

יקירי, היסטוריונים אינם יכולים להיות אחראים לעובדה שבמהלך המלחמה סוכנויות פוליטיות יצרו לעתים קרובות מיתוסים.
וכאשר היסטוריון משחזר את מהלך האירועים הממשי במלחמת העולם השנייה, הוא מפריך בשוגג כמה מיתוסים.
אם אתה לא מאמין לי, קרא את היצירות של איסייב, למשל דוודים של 41.
או שאתה מציע לאסור כליל את הכתיבה דוֹבֵר אֶמֶת ההיסטוריה של V.O.V., אומרים שיישאר כפי שנכתב בתקופת ברית המועצות?

[75 סרגיי]

חול כתב שסופת השלגים נוסעת לפי המדריכים של משרד החוץ

[לואנקוב]

ציטוט: פרוקסימה

המחבר, לפני פרסום החשיפה הפסאודו שלו, רק היה צריך להסתכל על המפה, כלומר, איזה קטע של החזית הוגנה על ידי דיוויזיית פאנפילוב 316. זהו הקו Maleevka - צ'נטסי - Bolshoye Nikolskoye - Petelino. זה לא יותר מדי עבור חטיבה אחת בלבד, אפילו אחת מאומנת כמו פאנפילוב? אה, המחבר? ולכן, מספר קטן של חיילים, מוקשים, רובים נגד טנקים, בקבוקי תבערה, כי ארטילריה רגילה לא יכולה להרוות את כל האזורים המסוכנים בטנקים. הקרב המעוות בדובוסקבו פשוט טבע ב"פרקים" שבהם קומץ חיילים נלחמו עד מוות נגד טנקים.

אני צאצא של אחד הפאנפילרוצ'ב. במכתבו האחרון כתב איוון-סבא שהם מקימים מטרות מזויפות באופן פעיל, מסתובבים בעמדות ומדליקים בכוונה כדי להראות ריבוי. באופן כללי, אני ממליץ לכותב שכתב את המאמר כאן איכשהו להחזיר לי את סבא שלי או ללכת לשלושה מכתבים. אגב, המכתב האחרון היה מאוחר יותר מזה שהוא "מת". מכל הקפיצה עם הפאנפילוביטים, גיליתי דבר אחד - הסופרים שלנו במוסקבה הם עדיין אותם אמנים שהרסו הכל...

[לואנקוב]

ציטוט של Lewww.

כמובן, המחבר בחר, אולי, בסגנון קצת יותר בטוח של הצגת התיאוריה ממה שהיה צריך

כבר ניסיתי להכניס את המילים "אפשר" ו"כנראה" לעתים קרובות יותר - איזה ביטחון יש
והגרסה מבוססת על ניתוח מאמרים מאת G. Ivanov (Izvestia), V. Chernyshev (Comsomolskaya Pravda), V. Koroteev (Kr. Zvezda) ו- Krivitsky.
יש אנלוגיה לקרב בחווה. יש הרבה בוליצ'וב בכל המאמרים, ניתן לאתר את הקשר בצורה ברורה מאוד

לאחר קריאת התגובות לכתבה, המסקנה הישנה שלי מאושרת שוב.

וגם שלי - מסיבה כלשהי סובייטים רבים חדורים בשנאה חריפה למחברי פרסומים המפריכים איזה מיתוס שנוצר על ידי התעמולה הסובייטית.

קומסומולסקאיה פרבדה מפרסמת חדשות מזויפות מספר פעמים בחודש. כל ההיסטוריונים והסופרים האלה היו מחזירים לי את סבא של פנפילוב ואז הייתי סולח לכולם. ולכן אני מוכן להכות את הפרצופים המגחכים, כמו שסבא שלי היכה את הפשיסטים.

[לואנקוב]

לף טיורין כתב שסבי פנפילוב שנפטר הוא בדיוני. דבר אחד שאני לא מבין זה מי עצר את הפשיסטים, סופרים כמוהו או גיבורים? היו 5 מקרובי משפחה שלי ששירתו עם פאנפילוב, וכולם ידעו רק בערך מי מת ואיך. אבל הסבים היו כמוני עכשיו. אם אני, ליאו, אסדר איתך משהו מגונה, האם גם אתה תגיד שזו בדיה?

[Lewww]

לף טיורין כתב שסבי פנפילוב שנפטר הוא בדיוני.

איפה ומתי כתבת?
ציטוט ספציפי אתה יכול לתת את זה, או שזה היה חומר דמגוגי בנאלי?

[מאמין-סיביריאק]

מחבר, למה אתה לא מאמין למדינסקי? וגם משרד ההגנה של RF נהדר - הם פתחו גישה לארכיון בפודולסק לכל מי שלא עצלן מדי