ביקורת צבאית

מותו של "הנשר". הקורבנות האחרונים של קרב האוקיינוס ​​האטלנטי דורשים צדק

110
מותו של "הנשר". הקורבנות האחרונים של קרב האוקיינוס ​​האטלנטי דורשים צדק



ספינה


ביוני 1917, נשיא ארה"ב וודרו ווילסון הזמין את הטייקון הנרי פורד להשתתף בפגישה של מועצת הספנות של ארצות הברית (USSB). זו הייתה סוכנות פדרלית שהוקמה בספטמבר 1916 כדי לפתח אמצעים להגדלת מספר הספינות של הצי והמסחר צי, מעורב במלחמה עם גרמניה ואוסטריה-הונגריה. זה עניינו, קודם כל, צעדים לבניית ספינות חדשות. וכך פורד, עם הניסיון העצום שלו בייצור המוני, הוצע להיות מעורב בבניית ספינות. מטבע הדברים, איש לא ציפה ממנו לאניות קרב, אבל המלחמה גילתה את הצורך בסוגים חדשים של ספינות, קטנות, שגם מהן נדרש הרבה.

פורד התבקש לבנות ספינות סיור, שהיו אמורות בעיקר לצוד צוללות. כלי השיט היה אמור להיות מתכת כולו, באורך של מאתיים רגל (60 מטר), ועדיף בכל המובנים על ציידי הצוללות באורך 1917 רגל באורך 110 רגל שפותחו ב-XNUMX. למעשה, הספינה הפכה לקשר ביניים בין משחתות וציידים קטנים. פורד הסכים לבנות ספינות כאלה ולקח על עצמו את הפרויקט בהתלהבותו הרגילה. נכון, הוא למעשה לא היה מעורב בפיתוח כלי השיט עצמו, כשהוא מעורב יותר בפיתוח עיצוב המפעל ושיטות לייצור ספינות. המפעל נבנה בפרברי דטרויט, על נהר הרוז', משם יכלו ספינות על נהרות ואגמים להיכנס לאוקיינוס ​​האטלנטי.


הרכבה של הספינה הראשונה בסדרה במפעל פורד, יוני 1918

המפעל נבנה תוך 5 חודשים, הספינה הראשונה הונחה במאי 1918, והספינה המוגמרת הראשונה הושקה ביולי. נכון, בעיות החלו לצוץ בזו אחר זו מיד לאחר תחילת הייצור. התברר שהמסוע האהוב כל כך על פורד אינו ישים עבור ספינות באורך גוף של 60 מטר. לעובדים במפעל בדטרויט שהובאו לבנות את הספינות לא היה ניסיון בריתוך חלקים גדולים (למכוניות פורד פשוט לא היה את זה), ולכן קציני הצי האמריקאי שקיבלו אותם הצביעו שוב ושוב בפני פורד על איכות הריתוכים. במפעל, כדי להאיץ את הייצור, עובדים רבים עבדו על סולמות ובכלים ידניים, מה שהוביל לכך שהם פשוט לא הצליחו להדק את הברגים בכוח מספיק. ואז נגמרה המלחמה...


PE-59 העתידי, נוקח חלקית מבניין המפעל, אפריל 1919. גוף הנשר הזה קבע שיא; הוא הורכב תוך 10 ימים בלבד. הספינה עצמה הוצאה משימוש ונמכרה לגרוטאות ב-1938

הצו הראשוני קבע בניית 100 ספינות, כמעט מיד הוא הורחב ל-112, אך כבר ב-1918 צומצם ל-60. ב-1918 נמסרו 7 ספינות, 53 הנותרות כבר ב-1919. הספינות קיבלו את השם "נשר" (ספינת סיור בדרגת נשר), הם לא הגיעו בזמן למלחמת העולם הראשונה, והצורך לבנות אותם הפך מאוחר יותר לנושא לדיון בקונגרס האמריקני.

הצבא, כמובן, עשה כמיטב יכולתו להוכיח את נכונות החלטתם, שהספינות נחוצות ברגע זה, ועצם הרעיון של בניית ספינות כאלה על ידי יצרן רכב היה חוויה ייחודית. נכון, פעולת הספינות הראתה כי מאפייני הביצועים עצמם הכלולים בפרויקט היו צנועים מדי אפילו עבור משימות כאלה ובאותה תקופה; האוניות בעלות כושר ים בינוני, ואיכות הייצור שלהן משאירה הרבה פעמים הרצוי. זה קבע את גורלן העתידי של הספינות. כבר בשנת 1919, 5 מהם הועברו למשמר החופים האמריקאי, שם זכו לביקורות לא מחמיאות ולא שימשו זמן רב.


שתי ספינות סיור מסוג נשר PE-35 ו-PE-58 בקובה, גואנטנמו, אפריל 1927. נותרו 3 שנים לפני ההשבתה ההמונית של הספינות הללו

בשנת 1930 הוציא הצי מיידית 19 ספינות סיור מסוג אוראל. המחיקות נמשכו לאורך שנות ה-1930. הספינות הנותרות ניצלו ממכירת מתכת על ידי כניסת ארה"ב למלחמת העולם השנייה. בדצמבר 1941, היו 8 "נשרים" בשירות. ספינה אחת שימשה כספינת אימונים. שבעה כלי שיט שימשו לראשונה למטרה המיועדת להם, לסיור נגד צוללות בחוף האוקיינוס ​​האטלנטי של ארצות הברית. אבל די מהר, ספינות מודרניות יותר נכנסו לשירות או התקבלו מבעלי הברית, ונמצאו עיסוקים אחרים לזקנים.

הטרגדיה של PE-56



קבוצת מלחים PE-56 ליד בית ההגה של הספינה, 1944-1945, צילום מהארכיון האישי של משפחתו של אחד המלחים שנותרו בחיים

זה היה באפריל 1945. הקרב על האוקיינוס ​​האטלנטי כבר ניצח, וברור שהמלחמה באירופה הגיעה לסיומה. ב-23 באפריל 1945, ספינת הסיור של מחלקת אוריול מספר PE-56 השתתפה כגוררת מטרה בתרגילי מפציץ צלילה. תְעוּפָה הצי האמריקאי ליד קייפ אליזבת מול חופי ניו אינגלנד. לפתע, הספינה הוטלה בפיצוץ חזק, תוך דקות היא נשברה לשני חלקים ושקעה מתחת למים. המשחתת USS Selfridge (DD-30), שהגיעה לזירת הטרגדיה כעבור 357 דקות, הסירה מהמים רק 13 מתוך 62 אנשי הצוות.


סגן שני ג'ון סקגנילי בג'ירוקומפאס על גשר הניווט של הנשר ובבית החולים הימי בפורטלנד במאי 1945. הקצין היחיד ששרד מהצוות של PE-56 והניצול היחיד של אלו בירכתי הספינה

שבוע לאחר מכן החלה חקירה רשמית של טביעת הספינה בפורטלנד, שם הצהירו חמישה ניצולים כי ראו צוללת גרמנית לאחר התקיפה, עם סמל צהוב ואדום על בית ההגה. ב-24 באפריל, לאחר שכבר עלו על ניצולים, USS Selfridge (DD-357) תקף צוללת ליד קייפ אליזבת. למחרת, לא הרחק ממקום מותו של הנשר, זיהתה הפריגטה USS Muskegon (PF-24) את הצוללת עם סונאר ותקפה אותה עם מטעני עומק, אך ללא הועיל. ב-5 במאי 1945, מול חופי ניו אינגלנד, פחות מ-200 מייל ימי ממקום טביעת PE-56, טרפדה צוללת גרמנית את ספינת הפחם בלאק פוינט, בדרך מניו יורק לבוסטון. קבוצה של משחתת אחת, פריגטה, שתי ספינות סיור, הנתמכות בשתי ספינות אוויר ימיות, גילתה והשמידה את הצוללת. התברר שמדובר ב-U-853, שעל בית ההגה שלו היה סמל בצורת סוס אדום על רקע מגן צהוב.


סדרת תצלומים שצולמו מגשר הניווט של הפריגטה USS Moberly (PF-63), המתארת ​​את אחת ההתקפות על הצוללת הגרמנית U-853, 5 במאי 1945. בתצלום הראשון ניתן לראות כי מטעני העומק ששיגר משגר פצצות הקיפוד צללו זה עתה למים, התמונה השנייה מציגה את תוצאת הפיצוץ שלהם. קבוצה של ארבע ספינות ושתי בלימפים (ספינות אוויר ימיות בעלות בנייה רכה) שהצטרפו אליהן צדה מאוחר יותר את הצוללת במשך 16 שעות ב-5 וב-6 במאי 1945. מספר פעמים ניסתה הסירה להתנתק מרודפיה, פעם אחת נפלה לקרקעית, אך עדיין עקפו אותה.

עם כל העובדות הללו לנגד עינינו, ועדת הצי האמריקאי מגיעה למסקנה שסיבת המוות של PE-56 הייתה... פיצוץ בדוד. בנוסף לכל העובדות שתוארו לעיל, פקידי חיל הים עמד לנגד עיניהם מעשה בבדיקה ותיקון שגרתיים של דודי הספינה, שבוצעו מספר שבועות לפני הטרגדיה. אבל התיק נסגר והונח על מדף מרוחק.


העמוד הראשון של Portland Press Herald חֲדָשׁוֹת על הטרגדיה של PE-56. סיבת מותם של 49 מלחים מוגדרת כ"פיצוץ מסתורי"

למה זה קרה? יש רק תיאוריות לגבי זה. אחד הצלילים הסבירים ביותר כך: הצי האמריקני, שאיבד ביום אחד שתי ספינות מול חופי האוקיינוס ​​האטלנטי של ארצות הברית, עם אבדות קטסטרופליות של כוח אדם, החליט לייפות מעט את המצב. העובדה היא שיום לאחר מותו של PE-56, כלומר ב-24 באפריל 1945, משחתת ליווי שהשתתפה במבצע דמעה נהרגה על ידי טורפדו מהצוללת U-546. כמו PE-56 יום קודם לכן, משחתת הליווי USS Frederick C. Davis (DE-136) נשברה כמעט לשניים וטבעה במהירות.

115 אנשי צוות נהרגו. אבדות אלו היו האבדות האחרונות והלפני אחרונות של הצי האמריקני מפעולות הכוחות המזוינים הגרמניים במלחמת העולם השנייה, בעוד מותו של PE-56 היה גם האובדן היחיד הגדול ביותר של אנשי הצי האמריקני מול חופי ניו אינגלנד במהלך מלחמה שלמה. וכל זה קרה תוך יום, במים הטריטוריאליים של עצמה, כשברור לכולם שגרמניה עומדת להיכנע. המצב, בלשון המעטה, אינו נעים במיוחד, ומראה את הצי האמריקני באור לא אטרקטיבי במיוחד. ואם בקושי ניתן לייחס את מותו של משחתת ליווי שהשתתפה במבצע להשמדת "להקת הזאבים" מול חופי האוקיינוס ​​האטלנטי של ארצות הברית לתאונה, אז הפיצוץ בספינה ישנה שנבנתה ב-1919 בהחלט יכול להיות מוסבר על ידי בעיות טכניות.


תמונה שצולמה אחר הצהריים של 24 באפריל 1945, באתר טביעת משחתת הליווי USS Frederick C. Davis (DE-136), לאחר שכל הניצולים נאספו

הצדק ניצח.

בערב קר במארס בבר בברוקטון, מסצ'וסטס, פול לוטון שתה עם חבריו, אחיו בוב ופול וסטרלונד. אחרי כמה בירות וזריקות של יוקון ג'ק, סיפרו האחים סיפור אביו, מלח שנהרג באופן טראגי מפיצוץ דוד בספינה ישנה של הצי האמריקני ממש בסוף המלחמה. אחד האחים הוסיף בעצב שאמם מעולם לא האמינה בגרסה הרשמית של מותו של בעלה, ועמיתיו של אביהם ששרדו סיפרו שמיד לאחר הפיצוץ ראו צוללת נכנסת מתחת למים עם סמל אדום וצהוב על בית ההגה.


לוטון מצביע על המפה שבה התרסק PE-56, סוף שנות ה-1990. תמונה זו ליווה את אחד מפרסומי העיתונים של סוף שנות ה-1990, וסיפר על הטרגדיה של ה-23 באפריל 1945 ועל חקירתו של לוטון

לוטון, עורך דין במקצועו, היה היסטוריון חובב אובססיבי להיסטוריה של הקרב על האוקיינוס ​​האטלנטי. הוא החל להתעניין בהיסטוריה של PE-56. בהגיעו הביתה באותו ערב, הוא לקח מהמדף את עבודתו של ההיסטוריון הגרמני יורגן רובר, שהוקדשה לפעולות הצוללות הגרמניות בקרב על האוקיינוס ​​האטלנטי, והופתע לגלות שם אזכור למותו של PE-56, וכן שאולי, הספינה הוטבעה על ידי U-853. כלומר, המלחים ההרוגים והפצועים מהנשר לא קיבלו את מדליית הלב הסגול המגיע להם על מוות או פציעה מפעולות אויב, והצי האמריקני השתיק את הסיפור הזה כל כך הרבה שנים? זה היה באביב 1998, יותר מ-50 שנה חלפו מאז הטרגדיה של PE-56, אבל לוטון החליט לרדת לעומקה של האמת.

הבקשה הרשמית הראשונה לארכיון הצי האמריקאי קיבלה תשובה שכל המסמכים הנוגעים לשירות PE-56 בתום המלחמה, הטרגדיה והחקירה הרשמית... אבדו. אנחנו לא יכולים לעזור לך, להתראות. ואז פנה לוטון לרישומי הארכיון של ספינות הצי האמריקני שהיו קשורות בדרך זו או אחרת לטרגדיה. ובכל פעם הוא נתקל באישור שהייתה צוללת. הנה תיעוד של קשר סונאר, הנה משחתת שמפילה מטעני עומק, הנה ספינת אוויר שמשדרת לצייד קטן שהוא הבחין בצללית של צוללת. נגועים בהתלהבות של חברם, האחים וסטרלונד מפרסמים במספר עיתונים שמחפשים מלחים שורדים מ-PE-56. מספר אנשים הגיבו לו, ביניהם אחד ממכונאי הספינה, ג'ון בריז, שאמר כי בשנת 1945 הוא נשבע בשבועה שסיבת המוות של הספינה לא יכולה להיות פיצוץ בדוד, והוא מוכן לאשר זאת כעת.


ג'ון בריז צולם במהלך ראיון לערוץ הטלוויזיה בתשלום האמריקאי Smithsonian Channel, שנות ה-2010

לאסוף עוד ועוד עובדות חדשות, לוטון כתב כל הזמן לפקידי הצי וקיבל כל הזמן את אותן תשובות - כל המסמכים הנוגעים למותו של PE-56 ולחקירה הרשמית אבדו, לא ניתן היה לשקול מחדש את התיק.

לוטון כבר היה מוכן לוותר: נראה שאי אפשר לפרוץ את החומה הריקה של הביורוקרטיה הימית. כשחזר הביתה מהעבודה בערב גשום אחד באוקטובר בשנת 1999, לוטון ראה חבילה כבדה על הסף, שהכילה בבירור מסמכים או ספר. לא היו סימנים המציינים את השולח על החבילה עצמה, וגם לא צורף פתק או מכתב נלווה. כשנכנס לבית, קרע לוטון את האריזה... לפניו מונח עותק רשמי של הדו"ח של הוועדה החוקרת את מותו של PE-56, ממאי 1945. אחת מתוצאות הביניים של החקירה הייתה המסקנה כי הפיצוץ נגרם על ידי "מוקש או טורפדו גרמני" הוא מעולם לא גילה מי שלח לו את המסמך הימי ה"אבוד", אבל זה כבר לא משנה; ההיסטוריון-חובב החל לעבוד במרץ מחודש.


ספר שכתב לוטון על סמך חקירתו. האפיגרף די פומפוזי, אך יחד עם זאת מדויק בתוכן

לוטון האב, שופט מדינה לשעבר, היה מעורב בפריצת הבירוקרטיה הימית, שביקש עזרה מחברו הסנאטור. היו כמה פרסומים בעיתונות שיזמו קרובי משפחה של המלחים ששרדו והמתים שרצו שהמקרה ייבדק. לוטון הוצף במכתבים מהיסטוריונים צבאיים בארצות הברית ובאירופה, ובסופו של דבר השיג גישה לארכיונים גרמניים, שהכילו עותקים של הודעות רדיו מ-U-853, שאחת מהן דיברה על מתקפת טורפדו מוצלחת מול חופי ניו אינגלנד ב 23 באפריל 1945.


לוח זיכרון שהותקן על מרפסת תצפית ליד מגדלור קייפ אליזבת, קילומטרים ספורים מאתר טביעת PE-56

לבסוף, בשנת 2001, פקידי חיל הים נכנעו. הוכר כי PE-56 היה קורבן של פעולת האויב, שהמסקנות הראשוניות של הוועדה היו שגויות, וכי המלחים ההרוגים והפצועים קיבלו מדליות לב סגול. זו הייתה הפעם היחידה בתולדות הצי האמריקני שתוצאות חקירה רשמית על טביעת כלי שיט של הצי האמריקני תוקנו. מעולם לא הוכר שעובדת הטרפדות של הספינה הוסתרה במכוון, ולא היה בכך טעם - מעטים מהמעורבים בהסתרה המכוונת האפשרית היו בחיים, לא היה את מי להעניש. וזה לא עניין את קרובי הקורבנות והניצולים; הצדק נצח, גם אם כמעט 56 שנים מאוחר יותר, הם קיבלו את הפרסים והכבוד המגיעים להם. ובשנת 2019, כנראה הדף האחרון בהיסטוריה של PE-56 הפך: ב-24 ביולי, חמישה קילומטרים מהחוף, בעומק של 90 מטרים, נמצאה הספינה הטבועה עצמה.


גשר הניווט PE-56, שצולם על ידי צוללנים ב-2019
מחבר:
תמונות בשימוש:
www.navsource.org www.en.wikipedia.org www.thehenryford.org www.pressherald.com www.nytimes.com www.oceannews.com www.foxnews.com
110 הערות
מודעה

הירשמו לערוץ הטלגרם שלנו, באופן קבוע מידע נוסף על המבצע המיוחד באוקראינה, כמות גדולה של מידע, סרטונים, משהו שלא נופל באתר: https://t.me/topwar_official

מידע
קורא יקר, על מנת להשאיר הערות על פרסום, עליך התחברות.
  1. רוריקוביץ'
    רוריקוביץ' 10 באוקטובר 2023, 06:32
    +15
    בהיסטוריה של כל מדינה אפשר למצוא דוגמאות של זיוף, הסתרת האמת על ספינה, מותה, דוגמאות של בירוקרטיה שבלבלה את החקירה או רישול רגיל, שרק מדגישים את הטבע האנושי הלא מושלם. אבל שחור הופך לבן, ולבן הופך שָׁחוֹר. ולך להבין איפה האמת ואיפה השקרים.
    כאלה הם החיים לבקש
    אבל יתרון למחבר על שסיפר את הסיפור כן
    1. DMB 75
      DMB 75 10 באוקטובר 2023, 09:57
      +11
      אני מצטרף להודות למחבר, זה היה מאוד מעניין!
    2. גָאוֹן
      גָאוֹן 10 באוקטובר 2023, 17:02
      +10
      בהיסטוריה של כל מדינה אפשר למצוא דוגמאות לזיוף, הסתרת האמת על כל ספינה, מותה, דוגמאות

      הנושא הוא הסודיות של רשויות המדינה לגבי נסיבות טביעת הספינות. אפשר להתחיל עם העובדה שהמיין התפוצץ בקרב האמריקאים בנמל קובה. נסיבות מותו של הצוללת טיטאן סווגו וזויפו.
      והצוללת הרוסית קורסק אבדה - כל הנסיבות האמיתיות מסולפות ומסווגות. הקיסרית מריה התפוצצה - הנסיבות העיקריות עדיין מסווגות - העובדה היא שכל התחמושת בצריח החרטום נותרה שלמה, אבל למעשה המגזין של תותחי 130 מ"מ התפוצץ. ספינת הקרב מאראט התפוצצה - מה שמסווג הוא שהפגזים של צריח החרטום נותרו שלמים ובהמשך מצאו צוללנים. ספינת המערכה נובורוסייסק התפוצצה - מסווג כי בתחתית מפרץ סבסטופול נותרו לא מטאטאים כ-500 מוקשים תחתונים סובייטים וגרמניים. צוללת הדיזל B-37 התפוצצה בפוליארני. סירה רומנית שנתפסה התפוצצה בים השחור לאחר המלחמה. ובמזרח הרחוק התפוצץ הפייק הסובייטי.
      נסיבות מותה של ארמניה מסווגות - מטורפדו אחד היא נאלצה לשקוע במשך זמן רב מאוד והצליחה להעביר את כל 6 האנשים על סירות, והחוף היה במרחק של זריקת אבן.
      נסיבות מותה של הסיירת "מוסקווה" מסווגות לחלוטין.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 10 באוקטובר 2023, 20:32
        +4
        ציטוט מאת: גאון
        הקיסרית מריה התפוצצה - הנסיבות העיקריות עדיין מסווגות - העובדה היא שכל התחמושת בצריח החרטום נותרה שלמה, אבל למעשה המגזין של תותחי 130 מ"מ התפוצץ. ספינת הקרב מאראט התפוצצה - מה שמסווג הוא שהפגזים של צריח החרטום נותרו שלמים ובהמשך מצאו צוללנים.

        אם במקרה של "מרת" הכל אטום, אז איך יודעים שהעלו קונכיות? :)
        ב"מריה" התפוצץ מגזין האבקה של המגדל ה-1, אם כבר - קראו וינוגרדוב.
        במאראט התפוצצו גם מחסני האבקה וגם הפגזים, וצוללנים מצאו פגזים שהתפזרו במהלך הפיצוץ (פגזים מתפוצצים בצורה גרועה מאוד).
        1. גָאוֹן
          גָאוֹן 11 באוקטובר 2023, 11:21
          +2

          אם במקרה של "מארת" הכל מסווג, אז איך יודעים שהעלו פגזים? :)

          אבל במגזין אחד של הצי, רק משפט אחד חמק בטעות שצוללנים הרימו פגזים ממאראט.
          במאראט התפוצצו גם מחסני האבקה וגם הפגזים, וצוללנים מצאו פגזים שהתפזרו במהלך הפיצוץ (פגזים מתפוצצים בצורה גרועה מאוד).

          אתה יכול לתעד את זה? ובכן, לפחות בביטוי אחד? ואתה לא שם לב שאתה סותר את עצמך: קודם אתה אומר שלא רק מחסני האבקה, אלא גם מחסני הפגזים התפוצצו, ואחר כך אתה אומר שהצוללנים קלטו פגזים שהתפזרו במהלך הפיצוץ. אני מסכים איתך שפגזים מתפוצצים בצורה גרועה, בניגוד למטענים אבקה, אבל הנקודה היא שאם לפחות פגז אחד מתפוצץ, אז כל האחרים חייבים להתפוצץ. כלומר: או שכל הפגזים התפוצצו או שאף אחד לא התפוצץ.
          באופן אישי, אני מניח שרק אבק השריפה של מראט התפוצץ, ואולי גם תא דודי החרטום.
          1. 1970 שלי
            1970 שלי 11 באוקטובר 2023, 12:12
            +2
            ציטוט מאת: גאון
            אבל הנקודה היא שאם לפחות קליע אחד מתפוצץ, אז כל האחרים חייבים להתפוצץ גם כן. כלומר: או שכל הפגזים התפוצצו או שאף אחד לא התפוצץ.

            קָטֵגוֹרִי НЕТ, מוחלט...
            מחסני ארטילריה התפוצצו בקושקה בשנות ה-1980; שירתתי ב-1988, ופגזי 152 מ"מ היו מוטלים על הגבעות לא רחוק מהמחסן (כנראה שלא שמו לב מיד). במקביל נפגעו הארגזים מרסיסים ובור האש, שהיה ממוקם במרחק בשטח המחסן, נחתך לחתיכות.
            כלומר, פיצוץ הפגזים התרחש חלקית, רק חלק קטן התפוצץ והפיצוץ הזה פיזר את הנותרים
          2. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 11 באוקטובר 2023, 17:43
            0
            ציטוט מאת: גאון
            אתה יכול לתעד את זה? ובכן, לפחות בביטוי אחד?

            מה בדיוק צריך להוכיח?

            ציטוט מאת: גאון
            ואתה לא שם לב שאתה סותר את עצמך: קודם אתה אומר שלא רק מחסני האבקה, אלא גם מחסני הפגזים התפוצצו, ואחר כך אתה אומר שהצוללנים קלטו פגזים שהתפזרו במהלך הפיצוץ.

            אל תשים לב. כפי שכבר אמרתי, הפגזים יתפוצצו, אבל במוקד הפיצוץ, השאר יתפזרו בשטח.

            ציטוט מאת: גאון
            באופן אישי, אני מניח שרק אבק השריפה של מראט התפוצץ, ואולי גם תא דודי החרטום.

            אם רק אבק שריפה היה מתפוצץ על המאראט, ההרס היה דומה לזה של המריה, אבל קטע החרטום נהרס כליל.
            1. גָאוֹן
              גָאוֹן 11 באוקטובר 2023, 23:48
              0
              מה בדיוק צריך להוכיח?

              ב"מארת"... והצוללנים הרימו פגזים שהתפזרו בזמן הפיצוץ (פגזים מתפוצצים בצורה גרועה מאוד).

              יש צורך לתעד שהצוללים הרימו פגזים ממאראט. יתרה מכך, אני אישית לא צריך את הראיות שלך בכלל. זה הכרחי רק כדי להראות בבירור שהכל מסווג, ואין מידע על הרמת תחמושת בשום מקום ולא תוכל למצוא כלום. אין לי ספק בזה...
            2. גָאוֹן
              גָאוֹן 11 באוקטובר 2023, 23:54
              0
              אל תשים לב. כפי שכבר אמרתי, הפגזים יתפוצצו, אבל במוקד הפיצוץ, השאר יתפזרו בשטח.

              אסביר לכם שוב, כי יתפזרו קונכיות של מחסן קרקעי ששטחו גדול ולעיתים הקונכיות יכולות לשכב במרחק ניכר אחד מהשני.
              אבל במגזין התחמושת של הספינה, הפגזים מונחים זה על גבי זה - במרחק של פחות מחצי מטר. לכן, הפגזים לא יכלו להיות מפוזרים במגזין הספינה של מראט - הם היו מפוצצים לחלוטין הכל. אבל זה לא קרה. כלומר או שרק אבק השריפה התפוצץ, או בנוסף דודי הקיטור של הקשת.
            3. גָאוֹן
              גָאוֹן 12 באוקטובר 2023, 00:02
              -1
              אם רק אבק שריפה היה מתפוצץ על המאראט, ההרס היה דומה לזה של המריה, אבל קטע החרטום נהרס כליל.

              אתה באמת לא מבין מה קרה על ספינות הקרב האלה. על מריה לא התפוצצו כלל לא אבק שריפה ולא פגזי סוללה ראשיים, אלא רק המחסנית של תחמושת בקליבר 130 מ"מ התפוצץ.
              ובמאראט יש גם תמונה מוזרה של נזק. הציור הזה שכולכם כמובן ראיתם הוא, למעשה, זיוף מוחלט של השלטונות הסובייטיים. יש לי צילום של חרטום המאראט - עליו נראים גזעי צריח החרטום של הסוללה הראשית - כלומר, הוא לא הושלך למים כלל, אלא עמד במקומו, כלומר הפיצוץ היה לא כל כך חזק.
              ושוב שאתה סותר את עצמך - אחרי הכל, אתה מאשר שהצוללנים הרימו את פגזי הסוללה הראשיים של מראט מהקרקע.
          3. NetKeys
            NetKeys 18 באוקטובר 2023, 09:51
            0
            לא, פיצוץ של פגז אחד או כמה פגזים במוקד לא אומר בהכרח פיצוץ של כל הפגזים במגזינים, בתאים ובכל הספינה. במרחק מסוים, עצמים מסביב פשוט מתפזרים סביב המוקד. מספר לא מבוטל של חפצים מסוגלים להתפוצץ מבפנים.
        2. גָאוֹן
          גָאוֹן 11 באוקטובר 2023, 11:32
          +1
          ב"מריה" התפוצץ מגזין האבקה של המגדל ה-1, אם כבר - קראו וינוגרדוב.

          אישית, אני לא סומך על וינוגרדוב - אני חושב שהוא גם שומר על סודיות. ולמרבה הצער החזקתי את ספרו בידי רק לכמה דקות - הצלחתי לרפרף רק כמה פסקאות. אולי הוא או שגוי בכוונה לקוראים, או שווינוגרדוב לא הורשה להיכנס לחלקים הסודיים במיוחד של הארכיון הימי.
          אבל אז קראתי את האוסף מצודת מס' 6 ונאמר שבכל מרתף היו מכשירים למדידת טמפרטורה. אז - אחרי שמריה עלתה, הם הוציאו שניים מהמכשירים האלה ואחד מהם הראה טמפרטורה של 61 מעלות, והשני נראה היה 93 מעלות. וכדי להצית אבק שריפה נדרשת טמפרטורה של כ-170 מעלות. כלומר, לא הייתה אש של אבק שריפה מתותחי הקליבר העיקריים במגזיני הקשת של מריה, למרות העובדה שהם חוממו באש במגזין 130 מ"מ הסמוך במשך שעה. ואז הוציאו הצוללים את פגזי הסוללה הראשיים שהיו מונחים בתחתית ממרתף החרטום. אז מה כתב וינוגרדוב על זה?
          1. 1970 שלי
            1970 שלי 11 באוקטובר 2023, 12:22
            +1
            ציטוט מאת: גאון
            במיוחד מחלקות סודיות של ארכיון חיל הים.

            הרשו לי להזכיר לכם בענווה שלברית המועצות לא היה שום טעם לשמור שום דבר בסוד בתיק ImpMaria - יתר על כן, זה היה מִשׁתַלֵם בטל את הסיווג של הכל - תבעט שוב"רָקוּב אדום מלכותי."
            ולפדרציה הרוסית אין היגיון כלל - כל מי שיכול היה למות, כולל אליזבת. יתרה מכך, כולנו ראינו שבשנות התשעים התחילו להעלות הכל לאור והיו אגדות
            גם אם מדובר בתחבולות של הגרמנים או של אנשים חצופים, זו כבר לא ראיה מתפשרת.והמדינות כולן שינו את מעמדן.
            אז אני חושד מאוד שאם זה לא מסווג, זה רק בגלל שהוא הונח מתחת לרגל השולחן כדי שהשולחן לא ירעד.
            לא עוד....
            אגב, סביר להניח שזה עניין של אדירנות רוסית נצחית - ואי אפשר אפילו לעשות מיקרו-סנסציה....
            1. גָאוֹן
              גָאוֹן 11 באוקטובר 2023, 14:50
              +1
              הרשו לי להזכיר לכם בענווה שלברית המועצות לא היה שום טעם לשמור שום דבר בסוד בתיק ImpMaria - יתר על כן, זה היה מועיל לבטל את הסיווג של הכל - כדי לבעוט שוב ​​ב"ג'ינג'י המלכותי הרקוב".

              אתה לא יכול לדמיין את מידת הסודיות עוד מימי הצאר. קראתי פעם בפורום על נשק גרעיני ויכוח בין שני קציני ים על האופן שבו נורה מחלקה של תותחי הסוללה העיקריים של ספינות קרב כמו סבסטופול - וגיליתי ששניהם כלל לא ידעו דבר על איך המערכת להתכונן ל בוצעה ירייה. רק לפני זמן רב, לפני עשר שנים, שאלתי שאלה פרובוקטיבית את אנדריי המפורסם כאן מצ'ליאבינסק. אני אגיד מיד שאני מחשיב את אנדריי חוקר מעולה ומומחה להיסטוריה של הצי. אבל אתה לא יכול לקפוץ מעל הראש אלא אם אתה גאון, ואם לא תהיה לחוקר הזדמנות לחדור לארכיונים הסודיים, אז לא תפרום כלום, אלא רק תספר מחדש את מה שכולם יודעים. וכך שאלתי בתמימות את אנדריי שאלה כיצד נבדק מכשיר הכוונה לתותחי הסוללה הראשיים של ספינות הצי הצאר, אבל אנדריי צלל מיד לבוץ והסתתר - כי אין מה לענות - המידע עדיין לחלוטין סוֹד! ואוכל לתת לכם עוד הרבה אזורים בחיל הים שאין עליהם מידע - למשל, צילום ואפילו צילומים במהלך מלחמת רוסיה-יפן, כמו גם בדיקות קבלה של פגזים.
              ואם אתה לא מסכים איתי, וחושב שאין סודות, אז תן לי נתונים על מספר פגזי הסוללה הראשיים של צריח הקשת של ImpMaria המורם מלמטה. רק אל תחשוב, למען השם, שאני רוצה ללמוד ממך משהו - זה פשוט ניסיון להוכיח לך שגם זה עדיין מסווג על ידי וינוגובוב. וכדאי גם לזכור את ספרו של האקדמאי למדעי חיל הים קרילוב "הזכרונות שלי", שהיה בוועדה שחקרה את הפיצוץ של האימפ מריה, והספר הזה פורסם ב-1945, אבל קרילוב לא הזכיר מילה אחת על עליית ספינת הקרב ומגדליה, כמו גם מה שנמצא בצריח החרטום המורם של הסוללה הראשית.
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 11 באוקטובר 2023, 18:29
                0
                ציטוט מאת: גאון
                קראתי פעם בפורום על נשק גרעיני ויכוח בין שני קציני ים על האופן שבו נורה מחלקה של תותחי הסוללה העיקריים של ספינות קרב כמו סבסטופול - וגיליתי ששניהם כלל לא ידעו דבר על איך המערכת להתכונן ל בוצעה ירייה.

                האם אתה יודע מספיק כדי לשפוט שהם טועים?

                ציטוט מאת: גאון
                מכשיר מכוון לתותחי סוללה ראשיים של ספינות של הצי הצארי

                אתה מדבר על מערכת גייסלר arr. 1910?

                ציטוט מאת: גאון
                תן לי את הנתונים על מספר פגזי הסוללה הראשיים של צריח הקשת של ImpMaria שהורם מלמטה.

                אבל הם לא גידלו. הסרנו את הפגזים שנשארו במרתפים...

                ציטוט מאת: גאון
                וכדאי גם לזכור את ספרו של האקדמאי למדעי חיל הים קרילוב "הזכרונות שלי", שהיה בוועדה שחקרה את הפיצוץ של האימפ מריה, והספר הזה פורסם ב-1945, אבל קרילוב לא הזכיר מילה אחת על עליית ספינת הקרב ומגדליה, כמו גם מה שנמצא בצריח החרטום המורם של הסוללה הראשית.

                אז בספרו כתב קרילוב על חקירת המוות, ולא על עלייתו...
                ומה הם מצאו במגדל? או שזה סוד נורא?
                1. גָאוֹן
                  גָאוֹן 11 באוקטובר 2023, 21:40
                  -1
                  האם אתה יודע מספיק כדי לשפוט שהם טועים?
                  ובכן, קודם כל, יש לי גרסה משלי כיצד פועלת למעשה מערכת בקרת האש הסודית של ספינות שנבנו על ידי הצארים (החל ממלחמת רוסיה-טורקיה של 1877).
                  שנית, אם אתה מניח שיש לי מושג שגוי לגבי המבנה של המערכת הזו, אז זה מאוד מוזר ששני קציני ים קשישים מתווכחים ביניהם - כאילו אחד מהם לא יודע כלום. לדעתי, הטיעון שלהם דומה לוויכוח בין תלמידי כיתה א': מה זה 2+2 = 1- או 3?
                  ושכחתי את זה שלישית...
                  כן, ושני הקצינים הללו לא הזכירו כלל את אחד המכשירים החשובים ביותר של המערכת הזו, שהוזכר על ידי הסופר סובולב בספרו הנפלא "תיקונים גדולים"
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 11 באוקטובר 2023, 22:44
                    0
                    ציטוט מאת: גאון
                    ובכן, קודם כל, יש לי גרסה משלי כיצד פועלת למעשה מערכת בקרת האש הסודית של ספינות שנבנו על ידי הצארים (החל ממלחמת רוסיה-טורקיה של 1877).

                    ובכן, השמיעו את זה... או שזה הסוד הגרוע ביותר של האימפריה?

                    ציטוט מאת: גאון
                    מוזר מאוד ששני קציני ים קשישים מתווכחים זה עם זה - כאילו אחד מהם לא יודע כלום. לדעתי, הטיעון שלהם דומה לוויכוח בין תלמידי כיתה א': מה זה 2+2 = 1- או 3?

                    איפה אני יכול לקרוא את הדיון הזה?

                    ציטוט מאת: גאון
                    כן, ושני השוטרים האלה לא הצליחו להזכיר לחלוטין את אחד המכשירים החשובים ביותר של המערכת הזו

                    איזה מהם?
                    1. התגובה הוסרה.
                    2. גָאוֹן
                      גָאוֹן 12 באוקטובר 2023, 00:14
                      0
                      ובכן, השמיעו את זה... או שזה הסוד הגרוע ביותר של האימפריה?

                      כן, זה בדיוק הסוד הגרוע ביותר של האימפריה, ולא רק הרוסי, אלא שמערכת הירי הארטילרית על ספינות בכל העולם זהה לחלוטין: אנגלית, גרמנית, צרפתית, אמריקאית, איטלקית, יפנית. אבל עבור כולם זה סוד אכזרי.
                      הקצינים של הקיסר פאבל לפני הפחד1 כתבו תיאור מלא של המערכת הזו - אבל היא סווגה מיד, ועדיין נשמרת בסוד.
                    3. גָאוֹן
                      גָאוֹן 12 באוקטובר 2023, 00:18
                      0
                      זה מאוד מוזר ששני קציני ים קשישים מתווכחים

                      איפה אני יכול לקרוא את הדיון הזה?
                      עד כמה שאני זוכר, הוויכוח הזה לפני עשר שנים היה בפורום של מלחמת רוסיה-יפן - אני לא יכול להגיד יותר במדויק, אני לא זוכר... אפילו שמרתי את הדיון הזה, אבל אני לא אהיה יכול למצוא אותו בהריסות שלי...
                    4. גָאוֹן
                      גָאוֹן 12 באוקטובר 2023, 00:27
                      0
                      כן, ושני השוטרים האלה לא הצליחו להזכיר לחלוטין את אחד המכשירים החשובים ביותר של המערכת הזו

                      איזה מהם?

                      זוהי מערכת של חיבורים.
                      כלומר, כל מלח, עם השלמת פעולתו, לחץ על הדוושה שלו ובכך אישר את הפעולה הבאה. לדוגמה, מלח ששלח תחמושת מהמרתף למגדל לחץ על הדוושה, ואז המלח שלח את הקליע והמטענים לתוך הקנה לחץ על הדוושה שלו, ומלח אחר סגר את עכוז התותח ולחץ על הדוושה, ואז התותחן האנכי כיוון ובזמן שקנה ​​האקדח היה בזווית נתונה הוא החזיק את הדוושה שלו לחוץ, והתותחן האופקי כיוון את הצריח בזווית נתונה ולחץ על הדוושה שלו, ורק כאשר כל הדוושות נלחצו, מערכת החיבורים אפשרה לספק זרם אל הקפסולה וירה ירייה.
                      אז - ממש אף אחד שמכיר את ההיסטוריה של חיל הים לא יודע על המערכת הזאת, ואפילו שני קציני ים קשישים מעולם לא הזכירו את המערכת הסודית של ההשתלבות. וכזכור, הצריחים בקוטר 152 מ"מ על ספינת הקרב אוראל נשרפו והיפנים לא טרחו לשחזר את מערכות החיבור שלהם, אלא פשוט החליפו אותם בתותחי 203 מ"מ בודדים.
                2. גָאוֹן
                  גָאוֹן 11 באוקטובר 2023, 21:52
                  0
                  אתה מדבר על מערכת גייסלר arr. 1910?
                  במשך השנים, קצת שכחתי על מה בדיוק דנו. אבל הנקודה היא ששאלתי את אנדריי מצ'ליאבינסק שאלה פרובוקטיבית: המערכת החשובה הזו בטח נבדקה לפני שהוכנסה לשירות. אז שאלתי את אנדריי מה התוצאות של הבדיקות האלה, והוא מיד השתתק. ברור שאנדריי, באופן עקרוני, לא יכול לדעת את תוצאות הבדיקה של מערכת סודית להחריד שכולם יודעים עליה. הדבר הפיקנטי היחיד הוא שהוא התבייש להודות בבורותו - למרות שהוא היסטוריון בעל הכישורים הגבוהים ביותר והיקף הידע שלו עצום - הוא יודע כמעט הכל, חוץ ממה שמסווג.
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 11 באוקטובר 2023, 22:48
                    0
                    ציטוט מאת: גאון
                    מערכת סודית נורא שכולם יודעים עליה.

                    אם אתה יודע, האם תשתף את זה עם הקהילה או שאתה חושב שהמשטרה החשאית הצארית תביא אותך גם לכאן?
                    1. גָאוֹן
                      גָאוֹן 12 באוקטובר 2023, 00:31
                      0
                      אם אתה יודע, האם תשתף את זה עם הקהילה או שאתה חושב שהמשטרה החשאית הצארית תביא אותך גם לכאן?

                      לא, אני לא אגיד לך כלום. בעתיד, אני הולך לעבוד בצמוד בארכיון חיל הים, ואם אודיע לכולם שיש מחלקות סודיות לחלוטין שבהן נשמרים הסודות הנוראיים ביותר, אז לא יתנו לי להיכנס לשום מקום.
                3. גָאוֹן
                  גָאוֹן 11 באוקטובר 2023, 22:03
                  0
                  אבל הם לא גידלו. הסרנו את הפגזים שנשארו במרתפים...
                  אם אתה מכיר את המבנה של מגדלי הארטילריה של ספינות קרב, אז הם בנויים בנוסף למגדל שמעל הסיפון - באר יורדת למרתפים. וכאשר ספינת המערכה ImpMaria התהפכה כלפי מעלה עם הקילו, ואז החלו להרים אותה, כל ארבעת המגדלים נפלו ונפלו לקרקעית, ואיתם נפלו פגזי ה-305 מ"מ לתחתית. ואז הם הורמו מלמטה על ידי צוללנים. אבל לא אכפת להם משלושת הצריחים האחרונים, אלא מה קרה לפגזים של צריח החרטום. אז מה כתב עליהם וינוגרדוב המכובד שלך? ומה לדעתך קרה לפגזים של צריח החרטום, שחומם במשך שעה שלמה באש של שריפה נוראה.
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 11 באוקטובר 2023, 22:53
                    0
                    ציטוט מאת: גאון
                    ויחד איתם נפלו לתחתית פגזי 305 מ"מ. ואז הם הורמו מלמטה על ידי צוללנים.

                    אני חוזר, רק הפגזים שנותרו במרתפים הועלו...

                    ציטוט מאת: גאון
                    אלא מה קרה לפגזים של צריח הקשת.

                    ומה קרה להם?
                    1. גָאוֹן
                      גָאוֹן 12 באוקטובר 2023, 01:37
                      0
                      אני חוזר, רק הפגזים שנותרו במרתפים הועלו...
                      כלומר, מה אתה אומר: האם אתה טוען שכל הפגזים מצריח החרטום של האימפ מריה נשארו במגזינים ואף אחד מהם לא נפל כאשר ספינת הקרב התהפכה על פיה והונפה אל פני השטח? אז אני אזכיר לך ולכולם שפגזים מכל ארבעת המגדלים נפלו, אם כי אולי לא לגמרי. וצוללנים הרימו פגזים מכל ארבעת המגדלים מלמטה.
                      *****************************
                      ומצד שני, אתה סותר את עצמך: באותו ביטוי אתה טוען שאותם פגזים שנותרו במרתפים הועלו.
                      שימו לב, כולם: זה אומר שחלק מהפגזים מכל ארבעת המגדלים נפלו לתחתית עם הגבהת ספינת הקרב, וחלק מהפגזים נשארו במרתפים כאשר ספינת הקרב הועלתה ועגנה במצב הפוך. כלומר, אתה טוען שחלק מהפגזים של מגדל החרטום נשארו שלמים במגזינים שלו כשספינת הקרב כבר עגנה, ולמה אז הם לא התפוצצו, מה אתה חושב?
                4. גָאוֹן
                  גָאוֹן 11 באוקטובר 2023, 22:29
                  -1
                  ומה הם מצאו במגדל? או שזה סוד נורא?

                  אז כדאי שתסביר לי מה נמצא שם במגדל החרטום. למרות שאני לא צריך את שלך או של אף אחד אחר - אני כבר יודע את זה - אך ורק מכוח החשיבה שלי.
                  אני מזכיר לך את ההשערה שלנו: אתה טוען שאין סיווג, אבל אני טוען שהכל מסווג למרות מאה פלוס השנים האחרונות.
                  מעמדתך, כל ארבעת צריחי הסוללה הראשיים מורמות ונבדקים ביסודיות, מה שאומר שצריך לספק לאנשים תיאור מפורט של צריח החרטום - אבל אין!! אז אני מבקש ממך להסביר למה לא? לדעתי, כי צריח החרטום שלם לחלוטין, וכל הפגזים שלו ואפילו מטעני האבקה שלמים. אבל אם היה פיצוץ של מגזין התחמושת הראשי של הסוללה מתחתיו, צריח החרטום היה מושך למעלה. אבל למעשה הוא הפיל את מגדל הקונינג, שניצב ממש מעל למחסן התחמושת של 130 מ"מ.
                  ובמרתף מגדל החרטום מצאו שני מכשירי תרמוגרף ניתנים לשימוש בהחלט - אשר תיעדו את הטמפרטורה במרתף על סרט נייר, והטמפרטורה הזו במהלך כל האש הייתה נמוכה מאוד - פחות ממאה מעלות ואפילו סרט הנייר עשה זאת. לא לשרוף...
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 11 באוקטובר 2023, 23:14
                    0
                    ציטוט מאת: גאון
                    אז כדאי שתסביר לי מה נמצא שם במגדל החרטום. למרות שאני לא צריך את שלך או של אף אחד אחר - אני כבר יודע את זה - אך ורק מכוח החשיבה שלי.

                    אז שתפו את פרי מחשבותיכם: למה לנצח?

                    ציטוט מאת: גאון
                    אני מזכיר לך את ההשערה שלנו: אתה טוען שאין סיווג, אבל אני טוען שהכל מסווג למרות מאה פלוס השנים האחרונות.

                    זה יהיה טוב אם תסביר את ה"סופרפוזיציה" שלך: מה הטעם לסווג מידע על הפיצוץ על "מריה".

                    ציטוט מאת: גאון
                    אז אני מבקש ממך להסביר למה לא?

                    המגדלים הוקמו 10 שנים לאחר הפיצוץ, כך שניתן בהחלט לשער שהקרסבואנמורים התעניינו יותר במצב התותחים והמנגנונים מאשר בסיבות הפיצוץ.

                    ציטוט מאת: גאון
                    אבל אם היה פיצוץ של מגזין התחמושת הראשי של הסוללה מתחתיו, צריח החרטום היה מושך למעלה.

                    ההיגיון שלך מצביע על כך שאתה מכיר מעט מאוד את העיצוב של צריח התותחנים MK-3-12 ומרתפיו: הנפח העיקרי של מרתפי צריח החרטום ממוקם בין ברבט הצריח למגדל הקונינג.
                    באשר ל"טיסה" של הצריח: גם הצריח על אריזונה לא טס לשום מקום, למרות הפיצוץ של קבוצת החרטומים.

                    ציטוט מאת: גאון
                    ובמרתף מגדל החרטום מצאו שני מכשירי תרמוגרף ניתנים לשימוש בהחלט - אשר תיעדו את הטמפרטורה במרתף על סרט נייר, והטמפרטורה הזו במהלך כל האש הייתה נמוכה מאוד - פחות ממאה מעלות ואפילו סרט הנייר עשה זאת. לא לשרוף...

                    ספר לנו איך המכשיר ותוף המקליט שבו שרדו באזור של הרס מוחלט. לאחר ששכבתם במים מספר שנים?
                    1. גָאוֹן
                      גָאוֹן 12 באוקטובר 2023, 01:08
                      0
                      אז שתפו את פרי מחשבותיכם: למה לנצח?

                      יש לי כמות עצומה של עבודה אחרת - קודם כל, אני רק צריך להרוויח כסף בשביל המחיה. התחלתי לתאר בפירוט את הפיצוץ של הקיסרית מריה לפני כ-15 שנה והשארתי אותו לא גמור - עלו דברים אחרים. באופן כללי, יש לי מספר עצום של כל הסודות האלה שנחשפו - אני לא יודע במה לתפוס. השפעת הפגזים במלחמת רוסיה-יפן, מותה ההירואי של ספינת הקרב הנסיך סובורוב, אסון טיטאן, פיצוץ צוללת B-37, פיצוץ צ'לנג'ר וקולומביה, מותה של ארמניה, תעלומת ההיעלמות של אנה הקדושה, סודות הקרב על קליאקריה, התנגשות כוכב הלכת כדור הארץ בכוכב אחר ותיאוריה בכלל התנגשויות של כוכבי לכת וכל הגופים הקוסמיים, התיאוריה הכללית של אסון הקרטיקון-פלאוגן ומוות דינוזאורים, המקור של החיים עלי אדמות, והגרסה שלי למקור האנושות, יצירת מטבע ה-BRICS, הטקטיקה והאסטרטגיה של המחוז הצבאי הצפוני ועוד הרבה דברים...
                      1. גָאוֹן
                        גָאוֹן 12 באוקטובר 2023, 10:01
                        -1
                        ההיגיון שלך מצביע על כך שאתה מכיר מעט מאוד את העיצוב של צריח התותחנים MK-3-12 ומרתפיו: הנפח העיקרי של מרתפי צריח החרטום ממוקם בין ברבט הצריח למגדל הקונינג.

                        זה משהו שאני לא מכיר טוב? כן, יש לי עכשיו לנגד עיני ספר פתוח של אייזנברג וקוסטרצ'נקו "דרדנוטס של הים השחור" עם כל הרישומים והתרשימים של הקיסרית מריה. ולא הנפח העיקרי של המרתפים בכלל, אלא קטן, ומהברבט ועד הירכתיים הקיר האחורי של המרתף הזה נמצא במרחק של 2 מטרים בלבד - כלומר, הוא ממוקם ממש מתחת לחלק האחורי התלוי של המגדל. . ואם היה פיצוץ במרתף הזה, אז מגדל החרטום של הסוללה הראשית היה נזרק ישירות לים. אבל להיפך, הוא הפיל את מגדל השריון המשוריין יחד עם התורן והארובה. בדיוק היכן היה ממוקם המרתף של תותחי קליבר 130 מ"מ.
                        כדי להוכיח את דבריך, אתה מביא את הדוגמה של אריזונה.
                        באשר ל"טיסה" של הצריח: גם הצריח על אריזונה לא טס לשום מקום, למרות הפיצוץ של קבוצת החרטומים.
                        אז האמת היא שחקרתי את הפיצוץ של אריזונה, ולפי הגרסה שלי, גם לא היה פיצוץ של מחסני הקשת של הסוללה הראשית באריזונה! לפי הגרסה שלי, דודי הקיטור של אריזונה התפוצצו, ושני מגדלי החרטומים נותרו עומדים במקומם. וגם נסיבות הפיצוץ באריזונה מסולפות ומסווגות! בדיוק כפי שהפיצוץ של מראט זויף וסיווג - כי גם צריח הקשת שלו נשאר עומד במקומו.
                    2. גָאוֹן
                      גָאוֹן 12 באוקטובר 2023, 01:47
                      0
                      ספר לנו איך המכשיר ותוף המקליט שבו שרדו באזור של הרס מוחלט. לאחר ששכבתם במים מספר שנים?

                      אז למה שהמכשירים האלה לא ישרדו? הרי לפי הגרסה שלי לא היה פיצוץ כלל במרתפי מגדל החרטום. אלה המכשירים ששרדו. והעובדה שהם הגיעו למי ים מלוחים ובהכרח החלידו, כלומר הם הפסיקו לגמרי לתפקד מיד לאחר הפיצוץ, אף אחד לא דורש מהם לעבוד לאחר הפיצוץ - העיקר ששני המכשירים רשמו לחלוטין את הטמפרטורה על הנייר קלטת לפני ואחרי הפיצוץ - כאשר שריפה השתוללה בחדרים הסמוכים. אבל העובדה שמכשיר התרמוגרפיה השלישי ממגזין התחמושת 130 מ"מ הושמד ללא ספק - אז לא טענתי שהוא נשאר פעיל. ואם אתה רוצה לתפוס אותי בשקר, אומרים שמכשירי התרמוגרפיה ממרתף החרטומים לא שרדו - אז הספורט לא אצלי אלא עם האוסף הצבאי-היסטורי מצודה מס' 6
                    3. גָאוֹן
                      גָאוֹן 12 באוקטובר 2023, 11:24
                      -1
                      זה יהיה טוב אם תסביר את ה"סופרפוזיציה" שלך: מה הטעם לסווג מידע על הפיצוץ על "מריה".

                      זוהי הבורות הכללית שלך כאילו הסיווג נוגע רק לפיצוצה של "הקיסרית מריה". למעשה, הסיווג הכולל החל בשנת 1870 - אז הומצאו אבות הטיפוס של מכשירי בקרת האש הארטילרית העדכניים ביותר, שהותקנו על כל ספינות המלחמה של הצבא. העולם, אבל כל זה עדיין מסווג. באותה תקופה הוכנסו כללים חדשים לחלוטין לכיוון ושליטה באש ארטילרית. אבל הדיוטות רגילות, אניני טעם ואוהבי ההיסטוריה הימית לא יודעים שום דבר על זה.
                      לאור הכנסתם המסיבית של צריחים דו-תותחים, הוכנסה פעולת ירי התותחים (כלומר, כך שכולם ירו כמעט באותה נקודה - אך מאז, במשך יותר ממאה שנים, המבצע הזה היה מסווג בקפדנות.
                      לאחר מכן, בערך משנות השמונים של המאה ה-1880, נערכו ניסויים בחדירת שריון שבהם קצינים רוסים דחו לחלוטין חומצה מלניט-פיקרית ואימצו פגזי ספינה עם פירוקסלין רטוב. אבל כל זה מסווג. לאחר מכן, בסביבות 1890, החלו לעשות שימוש נרחב בסרטי צילום גמישים והחלו להשתמש במצלמות בכל הספינות הגדולות, ולאחר המצאת הקולנוע ב-1896, נעשה שימוש גם במצלמות קולנוע בספינות. אז במהלך מלחמת רוסיה-יפן, במהלך קרבות ימיים וקרבות, צולמו אלפי תצלומים וסרטים (ומשני הצדדים - רוסי ויפני), אבל כל זה היה מסווג. באמצע המלחמה ההיא, היפנים שינו את עיצוב הפתילים של הפגזים שלהם - אבל כל זה עדיין מסווג.
                      מדי שנה לפני מלחמת רוסיה-יפן יוצרו במפעלים קבוצות חדשות של פגזי ספינות - אבל הכללים לקבלתם עדיין מסווגים בקפדנות - כמה אחוז מהפגזים לא התפוצצו - אתה יודע? מה היה הרדיוס של השברים? לפי החישובים שלי זה צריך להיות בערך 1,5 קילומטר...האם זה נכון או לא? כמה שברים ייצרו פגזי 305 מ"מ רוסיים? זה מסווג. מדוע לא היו לספינות של טייסת האוקיינוס ​​השקט הראשונה כוונות אופטיות על מחצית מהתותחים שלהן? ואיזה מכשירים ושיטות של ירי ארטילרי אפשרו אז לירות מדויק מאקדחים ללא כוונות? לא יודע?
                      ובשנת 1905, הצארביץ' ירה לעבר סווייבורג ורוב הפגזים שלו לא התפוצצו, אז צריך להיות דו"ח על תוצאות ההפגזה, ודו"ח מהוועדה על תוצאות בדיקת הפגזים האלה, אבל יש להם חובבי היסטוריה ראית את הדיווחים האלה? לא, כי הדיווחים האלה עדיין מסווגים בקפדנות - זה מאז 1905! אז האם המשטרה החשאית הצארית עדיין לא נותנת אישור?
                      ואז הפיצוץ של הקיסרית מריה. אם אני טועה, ואין סוד, אז תשאלו את וינוגרדוב, אייזנברג וקסטריצ'נקו - מדוע לא כתבו שום דבר על הפגזים והמרתפים של מגדל החרטום לאחר הפיצוץ ועלייתה של הספינה? כמה בדיוק הועלו פגזים ומטענים אבקה?
                      ואם כולכם לא יודעים כלום, אז אני מודיע לכם שלאחר שכל ספינה תקבל נזק, מהנדסי אניה חייבים לשרטט ציור של הנזק. אז - אני שואל שאלה: מישהו ראה ציור של השמדת מחסני התחמושת של הקיסרית מריה? ברור שלא! ולמה? אני חושב שהכל מסווג. אייזנברג וקסטריצ'נקו למעשה כללו בספרם תמונה של נזקים חיצוניים, אבל אף אחד לא נתן מידע על נזקים פנימיים למרתפים, אני מאמין שהכל מסווג. אם אינך מסכים עם זה, ספק לי את הציור הזה.
          2. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 11 באוקטובר 2023, 18:19
            0
            ציטוט מאת: גאון
            אישית, אני לא סומך על וינוגרדוב - אני חושב שהוא גם שומר על סודיות.

            ציטוט מאת: גאון
            אולי הוא השכיל בכוונה את הקוראים,

            אבל למה? 100 שנים חלפו...

            ציטוט מאת: גאון
            ולמרבה הצער החזקתי את ספרו בידי רק לכמה דקות - הצלחתי לרפרף רק כמה פסקאות.

            כלומר, לא קראתי את זה, אבל אני מגנה את זה... :)

            ציטוט מאת: גאון
            אז - אחרי שמריה עלתה, הם הוציאו שניים מהמכשירים האלה ואחד מהם הראה טמפרטורה של 61 מעלות, והשני נראה היה 93 מעלות.

            מרתפי הקשת היו שרופים לחלוטין; אילו מכשירים יכלו לשרוד שם?

            ציטוט מאת: גאון
            ואז הוציאו הצוללים את פגזי הסוללה הראשיים שהיו מונחים בתחתית ממרתף החרטום. אז מה כתב וינוגרדוב על זה?

            ספר לנו איך לחפור אותם מהבוץ?
            1. גָאוֹן
              גָאוֹן 11 באוקטובר 2023, 22:40
              0
              אולי הוא השכיל בכוונה את הקוראים,
              אבל למה? 100 שנים חלפו...

              ואז, הוא מסתיר את העובדה שבנוסף לארכיונים הפתוחים לכל, כנראה שיש גם מחלקות מסווגות למהדרין של ארכיונים צבאיים. ואין ספק כי וינוגרדוב ניסה להגיע לשם, אך נאסר עליו – כדי שלא יפרק את עצם קיומם של ארכיונים סודיים. אבל עדיף שתשאל אותו באופן אישי. אבל לא רק הוא. אני חושב שבכלל כל ההיסטוריונים הימיים הרוסים (חוץ מאנדריי מצ'ליאבינסק) ניסו להיכנס לארכיונים האלה, אבל נאסר עליהם בתכלית האיסור אפילו להזכיר את זה. זהו, למשל, מלניקוב שכבר הסתלק, וסוליגה וכל שאר ההיסטוריונים שלנו.
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 11 באוקטובר 2023, 23:30
                +2
                ציטוט מאת: גאון
                ואז, הוא מסתיר את העובדה שבנוסף לארכיונים הפתוחים לכל, כנראה שיש גם מחלקות מסווגות למהדרין של ארכיונים צבאיים.

                עדיין לא הסברת את הסיבה לשמירת סודות הגורמים לאסון שהתרחש לפני יותר מ-100 שנה.
                הדיבור שלך על ארכיונים סודיים הוא לא יותר מאשר ספקולציות וניסיון להימנע מתשובה ישירה...
            2. גָאוֹן
              גָאוֹן 11 באוקטובר 2023, 22:48
              +1
              ספר לנו איך לחפור אותם מהבוץ?

              ובכן, אם אתם לא זוכרים, היה חובב כזה - ארנסט קוקס - שב-1924 החל להעלות את הצי הגרמני השקוע ובין היתר השתמש במכשיר לשחיקת האדמה - מוניטור סילון מים, עם בעזרתם הוא אפילו הרים ספינות קרב עם תזוזה של 24000 טון, והרמת טיל במשקל 0,5 טון לא הייתה קשה.
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 11 באוקטובר 2023, 23:26
                +1
                ציטוט מאת: גאון
                והרמת קליע במשקל 0,5 טון לא הייתה קשה.

                חפש מידע על עובי שכבת הסחף במפרץ סבסטופול...
                1. גָאוֹן
                  גָאוֹן 12 באוקטובר 2023, 09:28
                  +1
                  והרמת קליע במשקל 0,5 טון לא הייתה קשה.

                  חפש מידע על עובי שכבת הסחף במפרץ סבסטופול...

                  מאפיין מיוחד של מפרץ סבסטופול והנמלים הסמוכים להם הוא ה"קרקעית הכפולה" שלהם. מעל הקרקעית הסלעית ישנה שכבת סחף, שבמקומות עמוקים מגיעה ל-13-15 מטרים, בחלק מהמקומות אף יותר. ניתן להשוות שכבה זו לחימר מוקשה, אשר במשך מאות שנים סופג את מה שנופל לתחתית מלמעלה.
                  אז - עם הגדלת העומק, הסחף הרך הזה בהתחלה הופך קשה יותר ויותר, ולכן הקונכיות של מריה לא יכלו לשקוע עמוק לתוכו - להערכתי - מקסימום מטר או שניים.
                  כאן אני פותח את הספר "Dreadnoughts of the Black Sea" מאת אייזנבג וקסטריצ'נקו, 1998, עמוד 97: "...האדמה סביב המגדלים הייתה זרועה מאוד בקונכיות, חתיכות ברזל ושברי עץ." אז אייזנבג וקוסטרצ'נקו הם סופרים טובים, אבל אחרי מאה שנים הם גם שומרים על סודיות. ואל תשאל אותי, אלא אותם - למה הם צריכים את זה? האם הם באמת מאוימים על ידי המשטרה החשאית הצארית או הקג"ב הסובייטי העקוב מדם? איך אני יכול להוכיח את זה? כן, כי הכותבים הללו תיארו בפירוט רב את כל תהליך הרמת קבוצת החברות מריה מתחתית המגדלים, אך לא אמרו מילה אחת על הרמת הפגזים שהיו מונחים ליד המגדלים.
                  אז - אם אתה חושב שלא הייתה סודיות, אז תענה לי - כמה פגזים של צריח החרטום הורמו מלמטה? יתרה מכך, יש לזכור שבמהלך השריפה הפגזים התחממו ובאופן עקרוני יכלו להתפוצץ ממכות ופגיעות במהלך ההרמה, אך הצוללנים התעלמו מסכנה זו. ושוב אני שואל אותך ללא תועלת - איפה התיאורים של הפעולות הללו? אני מאמין שהכל מסווג כבר יותר ממאה שנים. ועל מה ולמה - נחשו בעצמכם.
            3. גָאוֹן
              גָאוֹן 11 באוקטובר 2023, 22:53
              +1
              מרתפי החרטומים נשרפו כליל, איזה ציוד יכול היה לשרוד שם?

              זו בדיוק ההזיה הכללית שלך! כנראה שהמרתפים של מגדל החרטום לא רק שלא נשרפו, אלא שהכל בהם נשאר שלם לחלוטין, כולל מכשירי התרמוגרפיה וסרט הנייר שעליהם. ואם אתה לא מאמין לי, אז קרא את האוסף "מצודה", אני חושב מס' 6, 1996.
              אבל מחסנית החרטום של תחמושת 130 מ"מ למעשה נשרף והיו הרבה פיצוצי פגזים.
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 11 באוקטובר 2023, 23:41
                +1
                ציטוט מאת: גאון
                זו בדיוק ההזיה הכללית שלך! כנראה שהמרתפים של מגדל החרטום לא רק שלא נשרפו, אלא שהכל בהם נשאר שלם לחלוטין, כולל מכשירי תרמוגרפיה וסרט נייר עליהם

                האם אינך מניח שפיצוץ המחסנים של פגזים בקוטר 130 מ"מ יספיק כדי להרוס את גוף ספינת הקרב בין 20 ל-35 מסגרות מבניות ו"לשגר" את מגדל הקונינג לחלל?
                1. גָאוֹן
                  גָאוֹן 17 באוקטובר 2023, 16:32
                  +1
                  האם אינך מניח שפיצוץ המחסנים של פגזים בקוטר 130 מ"מ יספיק כדי להרוס את גוף ספינת הקרב בין 20 ל-35 מסגרות מבניות ו"לשגר" את מגדל הקונינג לחלל?

                  הסתכלת בחוסר תשומת לב בציור של הליבה של הדרדנוט הזה באזור של 20-35 sp. כי מסגרת 20 היא הקיר הקדמי מאוד של מרתף מגדל החרטום. זה אומר שהתרמוגרף בהחלט לא היה שורד את הפיצוץ (אם אתה מאמין לגרסה שלך) והנייר שעליו בהחלט היה נשרף. אבל התרמוגרפיה שרדה והנייר שעליו לא נשרף. ואם הבניין באזור זה היה נהרס, אז גם הסיכות המרכזיות של המגדל היו מתעוותות. אבל במקרה זה, כאשר מריה הופכת על פיה על ידי הקיל, צריח החרטום עם הסיכה המרכזית המעוותת בהחלט יתפוס בגוף, וכאשר ספינת המערכה עלתה, כל שלושת הצריחים האחרים יישארו בתחתית, וצריח החרטום. , שנתפס על ידי הסיכה המעוותת בגוף הספינה, בהחלט ירחף איתו למעלה. מה שאומר שהגוף והסיכה לא נהרסו באזור של 35-20 פריימים והגרסה שלך שגויה.
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 17 באוקטובר 2023, 18:55
                    +1
                    ציטוט מאת: גאון
                    וצריח החרטום, שנתפס על ידי סיכה מעוותת על גוף הספינה

                    אתה, כפי שאני מבין את זה, לא לגמרי מבין מהי סיכה של מבנה מגדל מסתובב.
                    סיכה במעגל... :)

                    באשר לנזק לקשת, וינוגרדוב נותן את התרשים הבא.
                    אם אתה יכול: להפריך...
                    1. גָאוֹן
                      גָאוֹן 17 באוקטובר 2023, 23:57
                      +1
                      ובכן, עשיתי הסתייגות קלה: לא הסיכה המרכזית, אלא צינור האספקה ​​המרכזי. ולכן השאלה שלי נותרה בעינה - אם צינור האספקה ​​הזה היה מעוות, מגדל החרטום לא יוכל ליפול לתחתית והוא יישאר בגוף ספינת הקרב.
                      שנית, אתה, כמו החבר שעקב אחריך, התעלמת לחלוטין ולא הצלחת להסביר את עובדת הימצאותם של שני מכשירים המתעדים את הטמפרטורה במרתפים, ובעיקר את בטיחות סרט הנייר שלהם, מה שלא יכול היה לקרות במקרה. של ירי אבק שריפה במרתפי הקליבר הראשיים.
                      שלישית: כפי שכבר אמרתי - היסטוריונים אלו מרבים לזייף ציורי נזק - ולכן ציור הנזק לחרטום קורסק מסולף לחלוטין, וציור ההרס של מראט, שמגדל החרטום שלו נשאר עומד במקומו. באותו אופן, וינוגרדוב זייף לחלוטין את ציור ההרס של האימפ מריה.
                      יתרה מכך: בחרת שלא לשים לב לסתירה: זה אומר שמגדל החרטום של הקיסרית מריה נשאר עומד במקומו גם לאחר פיצוץ המרתפים. אבל צריח הקשת של מראט הושלך לכאורה כלפי מעלה בדיוק מאותה זעקה מהמרתף. אז מי משקר - תטרח להסביר!
                      ובכן, אם תמשיך לנסות להסביר משהו שלא קרה, אז אני אתן לך עוד טיעוני נגד שאתה לא חושד בהם.
                      1. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 18 באוקטובר 2023, 18:31
                        +1
                        ציטוט מאת: גאון
                        ובכן, עשיתי הסתייגות קלה: לא הסיכה המרכזית, אלא צינור האספקה ​​המרכזי. ולכן השאלה שלי נותרה בעינה - אם צינור האספקה ​​הזה היה מעוות, מגדל החרטום לא יוכל ליפול לתחתית והוא יישאר בגוף ספינת הקרב.

                        צינור האספקה ​​בעל צורה חרוטית בקוטר גדול בחלקו העליון, המגדל בגוף הספינה מקובע רק על פי משקלו, כך שאפילו העיוות של צינור האספקה ​​לא יחזיק את המגדל במקומו כשהספינה תתהפך. ..

                        ציטוט מאת: גאון
                        שנית, אתה, כמו החבר שעקב אחריך, התעלמת לחלוטין ולא הצלחת להסביר את עובדת הימצאותם של שני מכשירים המתעדים את הטמפרטורה במרתפים, ובעיקר את בטיחות סרט הנייר שלהם, מה שלא יכול היה לקרות במקרה. של ירי אבק שריפה במרתפי הקליבר הראשיים.

                        לא הצלחתי למצוא את המקור שציינת, אז לעת עתה אני נאלץ לשקול את כל הטיעונים שלך לא לגמרי מהימנים...

                        ציטוט מאת: גאון
                        שלישית: כפי שכבר אמרתי - היסטוריונים אלו מרבים לזייף ציורי נזק - ולכן ציור הנזק לחרטום קורסק מסולף לחלוטין, וציור ההרס של מראט, שמגדל החרטום שלו נשאר עומד במקומו. באותו אופן, וינוגרדוב זייף לחלוטין את ציור ההרס של האימפ מריה.

                        עדות לאולפן, כביכול...

                        ציטוט מאת: גאון
                        יתרה מכך: בחרת שלא לשים לב לסתירה: זה אומר שמגדל החרטום של הקיסרית מריה נשאר עומד במקומו גם לאחר פיצוץ המרתפים. אבל צריח הקשת של מראט הושלך לכאורה כלפי מעלה בדיוק מאותה זעקה מהמרתף. אז מי משקר - תטרח להסביר!

                        לגבי "מראט" ו"זרק אותו"... נחשו מה יש בספל. ;)


                        ציטוט מאת: גאון
                        אז אני אתן לך עוד טיעונים נגדיים שאתה לא חושד בהם.

                        אתה יכול להתחיל כבר עכשיו: אני עוסק בתשומת לב...
                      2. גָאוֹן
                        גָאוֹן 19 באוקטובר 2023, 17:16
                        +1
                        צינור האספקה ​​בעל צורה חרוטית בקוטר גדול בחלקו העליון, המגדל בגוף הספינה מקובע רק על פי משקלו, כך שאפילו העיוות של צינור האספקה ​​לא יחזיק את המגדל במקומו כשהספינה תתהפך. ..
                        [מרכז]
                        אני לא מצליח להבין אם התמונה של מגדל הסוללה הראשי נטענה או לא? היא מציגה 6 צווארי בקבוק שבהם צינור האספקה ​​קרוב מאוד - ממש סנטימטרים ממבני גוף הספינה - ומסביב להיקף. ואתה מקווה לשווא שהצינור הזה הוא חרוטי - למעשה בחלקו העליון - שבו תא העבודה גלילי - והרווחים שם קטנים מאוד. כעת אנו קוראים: "... מגדל החרטום הוזז ממקומו", כלומר הוא פגע במבני גוף הספינה וצינור האספקה ​​שלו מהיותו עגול מושלם הפך כנראה סגלגל. לכן, לאחר התהפכות, הוא לא יוכל ליפול מהבית.
                      3. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 19 באוקטובר 2023, 18:34
                        +1
                        ציטוט מאת: גאון
                        לכן, לאחר התהפכות, הוא לא יוכל ליפול מהבית.

                        אבל זה עדיין נפל... :)
                      4. גָאוֹן
                        גָאוֹן 19 באוקטובר 2023, 20:06
                        +1
                        לכן, לאחר התהפכות, הוא לא יוכל ליפול מהבית.

                        אבל זה עדיין נפל... :)

                        אבות! היא עדיין נפלה. ולמה זה נפל - אין לך מספיק סיבה לנחש? אחרי הכל, מגדל החרטום הצליח ליפול מהשקע שלו רק בגלל שהוא לא נתפס בקצוות של מבני גוף הספינה, למרות שהפערים שם היו מינימליים. המשמעות היא שלמגדל החרטום ולצינור האספקה ​​שלו כמעט ולא נגרם נזק מהפיצוץ. מה שאומר שהפיצוץ כלל לא אירע מתחת לצריח החרטום, אלא במקום אחר - למשל במגזין של תותחי 130 מ"מ.
                      5. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 19 באוקטובר 2023, 22:17
                        0
                        ציטוט מאת: גאון
                        אחרי הכל, מגדל החרטום הצליח ליפול מהשקע שלו רק בגלל שהוא לא נתפס בקצוות של מבני גוף הספינה, למרות שהפערים שם היו מינימליים.

                        למדת חוזק של חומרים? אם לימדו אותך, עליך להבין שמבני גוף, יתר על כן, שניזוקו מפיצוץ, לא יעמדו בעומס המופעל עליהם בכיוון המנוגד לזה שלשמו תוכננו...
                        הרשו לי להזכיר לכם שמבנה במשקל 1080 טון שוכב בחופשיות על מרדף כדור...
                      6. גָאוֹן
                        גָאוֹן 20 באוקטובר 2023, 15:52
                        -1
                        למדת חוזק של חומרים? אם לימדו אותך, עליך להבין שמבני גוף, יתר על כן, שניזוקו מפיצוץ, לא יעמדו בעומס המופעל עליהם בכיוון המנוגד לזה שלשמו תוכננו...
                        ואתה סותר את הטיעונים שלך וסותר את וינוגרדוב, והוא, בתורו, סותר את אמירחנוב וטיטושקין - בכלל, כולם שיקרו.
                        אז אתה אומר שמבני גוף הספינה שנפגעו מהפיצוץ לא היו מסוגלים לעמוד במשקל המגדל, מה שאומר שמבני גוף אלו - בפרט הברבט המשוריין של המגדל עשוי שריון בעובי של עד 150 מ"מ - לא עמדו בזה ולאחר שירדו, נפל לתחתית המפרץ. אבל בזה אתה סותר לחלוטין את וינוגרדוב - שבציור שלו, באזור מגדל החרטום, גם הסיפון העליון וגם הסיפון החי ואפילו הסיפון המשוריין השלישי מלמעלה נשארו שלמים! כלומר, אחד משניכם משקר הרבה.
                        אבל מצד שני: וינוגרדוב זה סותר לחלוטין את אמירחאנוב וטיטושקין, שבחוברת 1993 מהקליבר העיקרי של ספינות הקרב בעמוד 13, טענו כי הסיפון של מריה נפתח לכאורה "... מהגזע למגדל השני". לא, באופן אישי, אני עומד מאחורי העובדה שטיטושקין ואמירחנוב משקרים בלי בושה - כל הסיפון היה שלם עד למגדל השקר. וזו רק תחילת ההתגלות.
                      7. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 20 באוקטובר 2023, 18:25
                        0
                        ציטוט מאת: גאון
                        מה שאומר שמבני גוף אלו - בפרט הברבט המשוריין של הצריח עשוי שריון בעובי של עד 150 מ"מ - לא היו שורדים, ולאחר שירדו, נפלו לתחתית המפרץ.

                        כמו קודם, אני אומר לך שאתה לא יודע את החומרה: הברבט אינו קשור בשום אופן למבנה המסתובב של הצריח ואינו יכול להחזיק אותו בגוף בשום אופן.

                        ציטוט מאת: גאון
                        אבל בזה אתה סותר לחלוטין את וינוגרדוב - שבציור שלו באזור מגדל החרטום הסיפון העליון, הסיפון החי ואפילו השלישי מלמעלה נשארו שלמים

                        תאמינו או לא, גם מבני הצריח (בתוך הברבט) הם חלק מגוף הספינה.
                        אבל הניסיונות שלך למשוך את הינשוף על הגלובוס משעשעים. :)

                        נ.ב אגב, עדיין לא ראיתי את הראיות שלך לכך שווינוגרדוב זייף את העובדות...
                      8. גָאוֹן
                        גָאוֹן 20 באוקטובר 2023, 20:03
                        0
                        למדת חוזק של חומרים? אם לימדו אותך, עליך להבין שמבני גוף, יתר על כן, שניזוקו מפיצוץ, לא יעמדו בעומס המופעל עליהם בכיוון המנוגד לזה שלשמו תוכננו...
                        אני מזכיר לך שנראה שהסכמת שצינור האספקה ​​של מגדל החרטום התעוות מהפיצוץ, מה שאומר שהוא הפך מעיגול בחתך לאובאלי ולכן בשום מקרה הוא לא יכול היה להכנס לתוך הברבט העגול, אשר יהיה גם מעוות מהפיצוץ. ואתה מאשר זאת בעובדה שלמרות חסימת המגדל במבני הספינה, וכתוצאה מכך, בברבט, הם לא יוכלו לעמוד בעומס במצב הפוך, מה שאומר שכל אדם חכם צריך להאמין שאם מבני גוף לא יכלו לעמוד בעומס, ואז הם פשוט נתלשו מהגוף הפגוע ומבני גוף אלו היו נשארים בתחתית במהלך עלייתה של הקיסרית מריה. אבל מכיוון שלפי השרטוט של וינוגרדוב, מבני גוף הספינה (שלושה סיפונים) ואיתם הברבט של מגדל החרטום נשארו לגמרי במקומם, זה אומר שאחד מכם משקר (טוב, או טועה) - או אתה או וינוגרדוב . אז תבחר את מי שאתה הכי אוהב.
                        נ.ב אגב, עדיין לא ראיתי את הראיות שלך לכך שווינוגרדוב זייף את העובדות...

                        ובכן, חכה קצת - עדיין יש לי הרבה הוכחות.
                      9. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 20 באוקטובר 2023, 20:24
                        0
                        ציטוט מאת: גאון
                        אני מזכיר לך שנראה שהסכמת לזה

                        באיזה שלב הסכמתי?

                        ציטוט מאת: גאון
                        היה מעוות ולכן הפך מעיגול בחתך לאליפסה

                        אתה יכול לדמיין בערך כמה חומרי נפץ חייבים להתפוצץ כדי שהחלק המסתובב והברבטה של ​​150 מ"מ יתעוותו לכדי אליפסה.

                        ציטוט מאת: גאון
                        ואתה מאשר זאת בעובדה שלמרות חסימת המגדל במבני גוף הספינה, וכתוצאה מכך, בברבט, הם לא יוכלו לעמוד בעומס במצב הפוך

                        באופן טבעי... אני חוזר, אם לא הבנתם בפעם הראשונה, הצריח מונח בחופשיות על מרדף הכדור וממורכז על ידי הסיכה המרכזית, שהיא בעצם ציר המוכנס לתוך המיסב. כי העיצוב משקר בחינם, כאשר יהפוך, הוא ייפול. גם אם חלק מהמבנים מעוותים.

                        ציטוט מאת: גאון
                        מה שאומר שכל אדם חכם צריך להאמין שאם מבני הספינה לא היו יכולים לעמוד בעומס, אז הם פשוט נתלשו מהגוף הפגוע ומבני הספינה הללו היו נשארים בתחתית במהלך עלייתה של הקיסרית מריה.

                        קרא את "בניית ספינות מלחמה" מאת אוורס ותפסיק לדבר שטויות... :)

                        ציטוט מאת: גאון
                        אבל מכיוון שלפי השרטוט של וינוגרדוב, מבני גוף הספינה (שלושה סיפונים) ואיתם הברבט של מגדל החרטום נשארו לגמרי במקומם, זה אומר שאחד מכם משקר (טוב, או טועה) - או אתה או וינוגרדוב . אז תבחר את מי שאתה הכי אוהב.

                        איך אני יכול להסביר לך את זה בצורה פשוטה יותר... "מבני גוף" הם לא בהכרח, כפי שאתה רואה את זה, חלק מגוף הספינה עם ברבט וסיפונים, אלא גם מבנה טבעת של טבעת כדור בתוך הברבט. ..

                        ציטוט מאת: גאון
                        ובכן, חכה קצת - עדיין יש לי הרבה הוכחות.

                        כבר כתבתי שאני מחכה... לצחוק
                      10. גָאוֹן
                        גָאוֹן 20 באוקטובר 2023, 20:48
                        0
                        אני לא מצליח להבין אם התמונה של מגדל הסוללה הראשי נטענה או לא? היא מציגה 6 צווארי בקבוק שבהם צינור האספקה ​​קרוב מאוד - ממש סנטימטרים ממבני גוף הספינה - ומסביב להיקף. ואתה מקווה לשווא שהצינור הזה הוא חרוטי - למעשה בחלקו העליון - שבו תא העבודה גלילי - והרווחים שם קטנים מאוד. כעת אנו קוראים: "... מגדל החרטום הוזז ממקומו", כלומר הוא פגע במבני גוף הספינה וצינור האספקה ​​שלו מהיותו עגול מושלם הפך כנראה סגלגל. לכן, לאחר התהפכות, הוא לא יוכל ליפול מהבית.

                        הפרכת את זה בדרך כלשהי? לא!
                        והשתיקה פירושה סימן של הסכמה.
                        אתה יכול לדמיין בערך כמה חומרי נפץ חייבים להתפוצץ כדי שהחלק המסתובב והברבטה של ​​150 מ"מ יתעוותו לכדי אליפסה.

                        אבל אני לא צריך לדמיין - אם אתה זוכר, אני טוען שאף גרם אחד של חומר נפץ או אבק שריפה התפוצץ מתחת לצריח החרטום. אבל כולכם - כולנו - חושבים ש-600 חצאי מטענים של אבק שריפה התפוצצו מתחת לצריח - זה בערך 15 טון של אבק שריפה. ועכשיו טוענים אמירחנוב וטיטושקין שמגדל החרטום הוזז לכאורה מהפיצוץ הזה. ולא סתרת זאת. ואם המגדל יוזז, אז הוא בהכרח היה מעוות. האם אתה מסכים עם זה או לא?
                      11. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 20 באוקטובר 2023, 21:00
                        0
                        ציטוט מאת: גאון
                        הפרכת את זה בדרך כלשהי? לא!
                        והשתיקה פירושה סימן של הסכמה.

                        אתה מבין, יש לי רצון לספר מחדש את אונקובסקי או רימסקי-קורסקוב במילים שלי. עדיין לא קראת את החומר, ולא תקרא אותו...

                        ציטוט מאת: גאון
                        אני לא צריך לדמיין

                        זו הבעיה שלך... :)

                        ציטוט מאת: גאון
                        ועכשיו טוענים אמירחנוב וטיטושקין שמגדל החרטום הוזז לכאורה מהפיצוץ הזה. ולא סתרת זאת. ואם המגדל יוזז, אז הוא בהכרח היה מעוות. האם אתה מסכים עם זה או לא?

                        בהחלט יכול היה להזיז אותו בפיצוץ (אתם שמחים מוקדם) - כלפי מעלה בכיוון הצירי. :)
                        אתם לא יודעים/מבינים את עיצוב המגדל, אז בדמיונכם המגדל נע במישור אופקי. למעשה, במהלך פיצוץ או התפרקות המרתפים, המגדל, בקירוב גס, ממלא את התפקיד של בקבוק שמפניה: גזי אבקה ירימו אותו במרדף, וכשהלחץ יורד, הוא יישב במקומו.
                        אז אני מסכים עם העובדה שהוא הוסט במישור האנכי, אבל לא עם העיוותים הקריטיים... :)
                      12. גָאוֹן
                        גָאוֹן 20 באוקטובר 2023, 21:27
                        0
                        בהחלט יכול היה להזיז אותו בפיצוץ (אתם שמחים מוקדם) - כלפי מעלה בכיוון הצירי. :)
                        אתם לא יודעים/מבינים את עיצוב המגדל, אז בדמיונכם המגדל נע במישור אופקי. למעשה, במהלך פיצוץ או התפרקות המרתפים, המגדל, בקירוב גס, ממלא את התפקיד של בקבוק שמפניה: גזי אבקה ירימו אותו במרדף, וכשהלחץ יורד, הוא יישב במקומו.
                        אז אני מסכים עם העובדה שהוא הוסט במישור האנכי, אבל לא עם העיוותים הקריטיים... :)

                        כן, אני מבין היטב שאתה מנסה לרמות את כולם (יחד עם וינוגרדוב והיסטוריונים אחרים). לכן, אני מסביר לקוראים אחרים שלא צריכים להתחמק כדי להסתיר את האמת.
                        אז, המילה "זוז" משמשת תמיד רק לתנועה אופקית של אובייקט הצריח הראשי. וכדי להעלות את המגדל, משתמשים במילים "הרים" או "בעיטה למעלה". אז אתה מנסה לחבר ינשוף על כדור הארץ. אז אמרו אמרקאנוב וטיטושקין שהמגדל הוזז בדיוק בכיוון האופקי. ומכיוון שתנועה זו הייתה מעוותת בשלושה סיפונים, ללא ספק הייתה מעוותת.
                        ואיך אתה מדמיין - בעירה מהירה של 15 טון אבק שריפה ושחרור כמות עצומה של גזים דרכם חורים? אם אתה חושב שהמגדל הורם למעלה, אז הרשו לי להזכיר לכם שאתם בעצמכם הראיתם את הסיכה המרכזית, שאורכה כחצי מטר. זה אומר שאם זה היה מרים חצי מטר למעלה, אז בשום פנים ואופן הוא לא יוכל ליפול שוב עם הסיכה לתוך השקע הגלילי של סיכה זו עם מרווח מילימטר.
                        אז - אתה ממשיך להתעקש שהגרסה של טיטושקין ואמירחנוב שגויה והמגדל לא הוזז אופקית, אבל לפי גרסתך הוא הושלך.
                        אני רוצה להזכיר לך בענווה שלפי גרסתי לא היה פיצוץ (התפוצצות) מתחת לצריח החרטום כלל והוא לא הוזז או הוטח למעלה.
                      13. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 20 באוקטובר 2023, 21:54
                        0
                        ציטוט מאת: גאון
                        כן, אני מבין היטב שאתה מנסה לרמות את כולם (יחד עם וינוגרדוב והיסטוריונים אחרים).

                        לצחוק לצחוק
                        סליחה... הרבה זמן לא צחקתי כל כך.

                        ציטוט מאת: גאון
                        אז אמרו אמרקאנוב וטיטושקין שהמגדל הוזז בדיוק בכיוון האופקי. ומכיוון שתנועה זו הייתה מעוותת בשלושה סיפונים, ללא ספק הייתה מעוותת.

                        האם יהיה לך קשה לומר בדיוק על אילו מסמכים הסתמכו החברים הללו כשהסיקו את מסקנותיהם?
                        אגב, אתה יכול להגיד לי איך אתה יכול להזיז את המגדל אופקית מבלי להרוס את גוף הספינה?

                        ציטוט מאת: גאון
                        ואיך אתה מדמיין - בעירה מהירה של 15 טון אבק שריפה ושחרור כמות עצומה של גזים דרכם חורים?

                        בניגוד אליך, אני מתאר לעצמי...
                        אני מציע לך לקרוא על איך פגז בריטי פגע בצריחים האחוריים של סיידליץ בקרב בנק דוגר ועל איך פצצה בריטית פגעה במרתף של מגדל A של אוניית המערכה Gneisenau.
                        למרות שאני יודע מראש מה תגיד... :)

                        ציטוט מאת: גאון
                        אם אתם חושבים שהמגדל הורם, אז הרשו לי להזכיר לכם שאתם בעצמכם הראיתם את הסיכה המרכזית שאורכה כחצי מטר. זה אומר שאם זה היה מרים חצי מטר למעלה, אז בשום פנים ואופן הוא לא יוכל ליפול שוב עם הסיכה לתוך השקע הגלילי של סיכה זו עם מרווח מילימטר.

                        למה היה צריך להגביה חצי מטר?

                        ציטוט מאת: גאון
                        אז - אתה ממשיך להתעקש שהגרסה של טיטושקין ואמירחנוב שגויה והמגדל לא הוזז אופקית, אבל לפי גרסתך הוא הושלך.

                        על מנת שהצריח יוזז בכיוון האופקי (על רצועת כתף כדורית), יש להגביה תחילה מעל רצועת הכתף ולאחר מכן תזוזה זו תהיה מינימלית: פשוט כי הצריח ישכב בצורה לא אחידה על רצועת הכתף.

                        ציטוט מאת: גאון
                        אני רוצה להזכיר לך בענווה שלפי גרסתי לא היה פיצוץ (התפוצצות) מתחת לצריח החרטום כלל והוא לא הוזז או הוטח למעלה.

                        שוב אני משוכנע שאתה לא בקיא בחומרה ומשתמש בטרמינולוגיה מבלי להבין את משמעות המילים. ;)
                      14. גָאוֹן
                        גָאוֹן 20 באוקטובר 2023, 22:35
                        -1
                        האם יהיה לך קשה לומר בדיוק על אילו מסמכים הסתמכו החברים הללו כשהסיקו את מסקנותיהם?
                        אז עובדה היא שאמירחאנוב וטיטושקין לא ציינו על אילו מסמכים הם הסתמכו לגבי האסון הזה (בדיוק כמו וינוגרדוב). ואני בטוח שהם פשוט פנטזו בלי בושה להזיז את המגדל ולקרוע את הסיפון מהגבעול למגדל השני. והם לא הביאו שום ראיה לגרסתם, סביר להניח כי אין להם שום ראיה. ומכיוון שמדובר בהיסטוריונים מכובדים מאוד, לא יכול להיות שבכתיבת ספרם לא פנו לארכיון הימי, אבל לא ראו שם דבר קונקרטי. והסיבה לכך - כפי שאני מסביר לך - היא סוד מוחלט, עדיין מאה שנים מאוחר יותר.
                      15. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 20 באוקטובר 2023, 22:51
                        0
                        ציטוט מאת: גאון
                        (כמו גם וינוגרדוב).

                        אתה עצמך אמרת לעיל שלא קראת את עבודתו של וינוגרדוב על "מריה", אז איך אתה יכול להתווכח על מה הסתמך המחבר?

                        ציטוט מאת: גאון
                        והסיבה לכך - כפי שאני מסביר לך - היא סוד מוחלט, עדיין מאה שנים מאוחר יותר.

                        IMHO זה שטות מוחלטת...
                      16. גָאוֹן
                        גָאוֹן 20 באוקטובר 2023, 22:42
                        -1
                        אגב, אתה יכול להגיד לי איך אתה יכול להזיז את המגדל אופקית מבלי להרוס את גוף הספינה?

                        אבל עובדה היא שלא ניתן להזיז מגדל במשקל 1008 טון אופקית אלא אם צינור האספקה ​​שלו, העשוי מתכת דקה יחסית, מעוות כנגד שריון הברבט 150 מ"מ. ובגלל תזוזה זו, המגדל היה נתקע בגוף הספינה והוא לא יוכל ליפול ממנו. אבל אני טוען ששום דבר לא התפוצץ מתחת לצריח החרטום והוא לא זז לשום מקום - זו הסיבה שהוא הצליח ליפול בחופשיות לאחר התהפכות.
                      17. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 20 באוקטובר 2023, 22:54
                        0
                        ציטוט מאת: גאון
                        אבל עובדה היא שלא ניתן להזיז מגדל במשקל 1008 טון אופקית

                        אולי... כפי שתיארתי למעלה...
                      18. גָאוֹן
                        גָאוֹן 20 באוקטובר 2023, 22:49
                        0
                        אז אתה באופן אישי החלטת שצריח החרטום הורם, וכמה עולה השאלה השנייה. אני אישית טוען שלא היה פיצוץ מתחתיו ולכן לדעתי הוא לא הוסר כלל.
                        ... למעשה, במהלך פיצוץ או התפרקות המרתפים, המגדל, בקירוב גס, ממלא תפקיד של בקבוק שמפניה: גזי אבקה ירימו אותו במרדף, וכשהלחץ יורד, הוא יישב במקומו. .
                      19. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 20 באוקטובר 2023, 22:56
                        0
                        ציטוט מאת: גאון
                        אז אתה באופן אישי החלטת שצריח החרטום הורם, וכמה עולה השאלה השנייה. אני אישית טוען שלא היה פיצוץ מתחתיו ולכן לדעתי הוא לא הוסר כלל.

                        המילה שלך נגד שלי היא תיקו קרב... לצחוק
                      20. גָאוֹן
                        גָאוֹן 22 באוקטובר 2023, 09:47
                        0
                        נתקלתי בטענת הנגד הישנה שלך
                        ואיך אתה מדמיין - בעירה מהירה של 15 טון אבק שריפה ושחרור כמות עצומה של גזים דרכם חורים?

                        בניגוד אליך, אני מתאר לעצמי...
                        אני מציע לך לקרוא על איך פגז בריטי פגע בצריחים האחוריים של סיידליץ בקרב בנק דוגר ועל איך פצצה בריטית פגעה במרתף של מגדל A של אוניית המערכה Gneisenau.

                        לא, אתה לא מדמיין נכון כיצד מתרחשים תהליכי שריפת אבק השריפה והתפוצצותו (התפוצצותו) אני מזכיר לך שהקיסרית מריה אחסנה 300 טונות של אבק שריפה במרתף הקדמי של החוק האזרחי. ובמרתף השכן 130 מ"מ זה גם כמה טונות. והפיצוץ הראשון (התפוצצות) התרחש בו-זמנית של כל המטענים במרתף אחד. אבל אצל סיידליץ הכל היה שונה לגמרי - לא היה לו פיצוץ של מטעני אבק שריפה בכלל. הפגז הבריטי בסיידליץ הצית רק את המטענים באזור העבודה של הצריח המונח על שולחן ההכנה שלו. אבל האש לא חדרה לתוך מגזין הפודרה שלו - הדשים כבו. יתרה מכך, המטענים של סיידליץ לא נדלקו בו-זמנית - אלא ברצף - אחד מהשני. אני מזכיר לך שבספינות קרב גרמניות חצי המטען הקדמי היה רק ​​במעטפת בד, אבל חצי המטען האחורי היה בשרוול מתכת, שבמשך זמן קצר הגן על אבק השריפה של חצי המטען האחורי מפני התלקחות. ובסיידליץ הבעירה נמשכה די הרבה זמן - עד 7 דקות, אז אש אבק השריפה השתחררה דרך חורי הצריח ולא נגרם נזק לגוף. ולמרות שסבורים שסיידליץ שרף 6 טון אבק שריפה - אבל זה מבוסס על 2 מגדלים, כלומר למגדל אחד 3 טון, ואם ניקח בחשבון שחצי מ-3 טון אלו נמצאים במארזי מתכת, אז רק 1,5 טון נדלקה במקביל - לעומת מריה 15 טון. ואם המטענים של סיידליץ עלו באש בחדר העבודה של המגדל, אז של הקיסרית מאיה - במרתף.
                        וכדי לגרום לפיצוץ בו-זמני של כל המטענים במרתף, יש קודם כל לחמם אותם שם לכ-170 מעלות. אז אם אתה נותן את הדוגמה של סיידליץ, זה אומר שאתה לא מבין בכלל מה קרה עם מריה. עם זאת, כמו כל ההיסטוריונים האחרים...
                      21. גָאוֹן
                        גָאוֹן 22 באוקטובר 2023, 10:22
                        -1
                        ועל פצצה בריטית שפגעה במרתף מגדל A של אוניית המערכה Gneisenau.
                        למרות שאני יודע מראש מה תגיד... :)
                      22. גָאוֹן
                        גָאוֹן 22 באוקטובר 2023, 11:16
                        0
                        ועל פצצה בריטית שפגעה במרתף מגדל A של אוניית המערכה Gneisenau.
                        למרות שאני יודע מראש מה תגיד... :)

                        למעשה, הפצצה הבריטית במשקל 454 ק"ג לא הצליחה לחדור לסיפון המשוריין הראשי של גניזנאו והתפוצצה מעליה, וגרמה לשריפה שנמשכה 25 דקות. ובזמן הזה הצליחו הגרמנים להציף את המרתף. העובדה היא שלכל מגדל חייבת להיות תחמושת ליריות הראשונות. תחמושת כזו הייתה בצריחים בצד הימני של אוניית המערכה אוראל בצושימה, ואבק השריפה שלהם עלה באש. ותחמושת כזו התפוצצה במגדל גנייזנאו. "עוצמת הפיצוץ זרק את גג המגדל, והגביה את כל המבנה המסתובב בחצי מטר, ולאחר מכן השליך אותו על טבעת רולר. כך התברר בבדיקת הנזק, כשהתברר כי כמה עמדות לחימה, שבדרך כלל לא הפריעו לסיבוב המגדל, ניזוקו. בדיקה נוספת הראתה שהגלילים שעליהם התגלגל הצריח בעת הפנייה קפצו מהתפס הנייח ונשכבו עליו בחוסר סדר. התחמושת במרתפים לא התפוצץ",
                        לפיכך, על ידי השוואת הפיצוץ של היריות הראשונות במגדל גנייזנאו עם פיצוץ המרתף של הקיסרית מריה באורך 130 מ"מ, אתה מראה שאין לך שום מושג מה קרה להם. אגב, המגדל של מריה לא נהרס בפיצוץ הירי, מה שאומר שלא הייתה בו אש בכלל, ולמעשה הפיצוץ אירע במרתף של תחמושת 130 מ"מ.
                      23. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 22 באוקטובר 2023, 13:06
                        0
                        ציטוט מאת: גאון
                        למעשה, הפצצה הבריטית במשקל 454 ק"ג לא הצליחה לחדור לסיפון המשוריין הראשי של גנייזנאו והתפוצצה מעליו.

                        הצלחתי למדי: פשוט היית צריך לקרוא את הדוח הגרמני (הוא מכיל תמונה של החור), ולא את החזרה החופשית של סוליגה על ספרם של דולין וגארזק.

                        ציטוט מאת: גאון
                        העובדה היא שלכל מגדל חייבת להיות תחמושת ליריות הראשונות.

                        שוב אני משוכנע שהציוד שלך גרוע...
                        בתא הלחימה של הצריח, היו לגרמנים רק סיל אחד או שניים של פגזים. המטענים אוחסנו אך ורק במרתפים; נאסר להחזיקם אפילו בתאי הטעינה של המרתף.

                        ציטוט מאת: גאון
                        ואז זרק אותו על רצועת הגליל.

                        לצריח Drh LC/34 היה מרדף כדור...

                        ציטוט מאת: גאון
                        התחמושת במרתפים לא התפוצצה

                        מטבע הדברים, הוא לא התפוצץ, שכן מחסני הפגז הוצפו, ומגזיני האבקה הממוקמים מעל נשרפו.

                        ציטוט מאת: גאון
                        לפיכך, על ידי השוואת הפיצוץ של היריות הראשונות במגדל גנייזנאו עם פיצוץ המרתף של הקיסרית מריה באורך 130 מ"מ, אתה מראה שאין לך שום מושג מה קרה להם.

                        הגעתי לזה בעצמי - האמנתי בעצמי. איזו תמונה מוכרת. :)
                      24. גָאוֹן
                        גָאוֹן 22 באוקטובר 2023, 16:03
                        0
                        למעשה, הפצצה הבריטית במשקל 454 ק"ג לא הצליחה לחדור לסיפון המשוריין הראשי של גנייזנאו והתפוצצה מעליו.
                        יכולתי לעשות את זה די טוב: פשוט היית צריך לקרוא גרמנית
                        הפצצה התפוצצה
                        הסיפון חודר השריון הראשי - ולכן OVER IT. וזה אומר שהיא לא יכלה לחדור אליו, הנה הציטוט: הוא התפוצץ על הסיפון המשוריין ליד חור האוורור החשוף בבלגן של תת-ניצב. וכנראה שהחור טעה בתור חור פצצה. ואת האשליה שלך קל מאוד לחשוף - אחרי הכל, אם פצצה בריטית הייתה מתפוצצת ממש במגזין האבקה של גנייזנאו, אז הוא היה מתפוצץ בדיוק באותו אופן כמו מראט. כל כך מעט מזה - הרי ליד מגדל החרטום A היה מרתף של המגדל השני ב', ואז בגנייזנאו היה מתפוצץ גם המרתף של מגדל B! אבל זה לא קרה - מה שאומר שלא היה פיצוץ במרתף של מגדל החרטום.
                        ואתה גם מנסה לרמות במרומז את הקוראים שאינם יודעים מספיק על מבנה הספינות
                        בתא הלחימה של הצריח, היו לגרמנים רק סיל אחד או שניים של פגזים. המטענים אוחסנו אך ורק במרתפים; נאסר להחזיקם אפילו בתאי הטעינה של המרתף.

                        אז - יש 3 רובים בצריח, ואם אתה זוכר את הכפל, אז 2 יריות x 3 = 6 פגזים בקליבר גדול התפוצצו בו זמנית בצריח החרטום של גנייזנאו, והם הם שהרסו אותו, ולא הפיצוץ של המגזינים. אבל כולכם שוכחים שהקיסרית מריה אחסנה גם פגזים ל-3 תותחים בצריח בפגושים של היריות הראשונות. והשריפה במריה לא נמשכה 25 דקות כמו בגניזנאו - אלא יותר משעה - כך שגם פיצוץ אדיר של המגדל עם שחרור הגג שלו היה צריך להתרחש. אבל הפיצוץ הזה לא קרה, מה שאומר שלא הייתה שריפה במרתף החרטום של הקיסרית מריה האזרחית, אבל למעשה היה פיצוץ במרתף 130 מ"מ...
                        בין אם זה כדור או רצועת כתף רולר - זה לא קשור לפיצוץ, פשוט העתקתי אותו בלי להסתכל.
                      25. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 22 באוקטובר 2023, 16:28
                        0
                        ציטוט מאת: גאון
                        הפצצה התפוצצה
                        הסיפון חודר השריון הראשי - ולכן OVER IT. וזה אומר שהיא לא יכלה לחדור אליו, הנה הציטוט: הוא התפוצץ על הסיפון המשוריין ליד חור האוורור החשוף בבלגן של תת-ניצב.

                        שוב: קרא את הדוח הגרמני (הוא זמין באינטרנט), ולא עותק של הספר האמריקאי.

                        ציטוט מאת: גאון
                        ואת האשליה שלך קל מאוד לחשוף - אחרי הכל, אם פצצה בריטית הייתה מתפוצצת ממש במגזין האבקה של גנייזנאו, אז הוא היה מתפוצץ בדיוק באותו אופן כמו מראט.

                        לאבק השריפה הגרמני והסובייטי יש הרכבים כימיים שונים ומגיבים בצורה שונה להשפעות חיצוניות.

                        ציטוט מאת: גאון
                        כל כך מעט מזה - הרי ליד מגדל החרטום A היה מרתף של המגדל השני ב', ואז בגנייזנאו היה מתפוצץ גם המרתף של מגדל B!

                        חלק החרטום בו נשרף...

                        ציטוט מאת: גאון
                        אז - יש 3 רובים בצריח, ואם אתה זוכר את הכפל, אז 2 יריות x 3 = 6 פגזים בקליבר גדול התפוצצו בו זמנית בצריח החרטום של גנייזנאו, והם הם שהרסו אותו, ולא הפיצוץ של המגזינים.

                        אני חוזר: הקונכיות אוחסנו בפנים תא לחימה מגדלים...

                        ציטוט מאת: גאון
                        והשריפה במריה לא נמשכה 25 דקות כמו בגניזנאו - אלא יותר משעה - כך שגם פיצוץ אדיר של המגדל עם שחרור הגג שלו היה צריך להתרחש. אבל הפיצוץ הזה לא קרה, מה שאומר שלא הייתה שריפה במרתף החרטום של הקיסרית מריה האזרחית, אבל למעשה היה פיצוץ במרתף 130 מ"מ...

                        או שהפיצוץ מצא דרך קלה יותר, לחדר הדוודים בחרטום...

                        ציטוט מאת: גאון
                        בין אם זה כדור או רצועת כתף רולר - זה לא קשור לפיצוץ, פשוט העתקתי אותו בלי להסתכל.

                        זה רק מראה על ידע בנושא המחלוקת באופן כללי... ;)
                      26. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 22 באוקטובר 2023, 12:35
                        0
                        ציטוט מאת: גאון
                        זה אומר שאתה לא מבין בכלל מה קרה עם מריה. עם זאת, כמו כל ההיסטוריונים האחרים...

                        לפני שאתה מוציא הצהרה כזו, תבין את התנאים... :)
                        אחרת אתה יוצר מילה חכמה, אבל אתה לא מבין מה המשמעות שלה.

                        ציטוט מאת: גאון
                        אבל אצל סיידליץ הכל היה שונה לגמרי - לא היה לו פיצוץ של מטעני אבק שריפה בכלל.

                        השאלה הייתה דרך איזה חורים אפשר להוריד את הלחץ של שריפת אבק השריפה... סיידליץ היא דוגמה טובה.
                        במקרה של "מריה", בגלל הנפח הגדול יותר של אבק השריפה, הגזים מצאו נקודת תורפה נוספת: מחיצת החרטום של ה-KOs הקדמיים. מסיבה זו, מבנה החרטום עף משם.
                      27. גָאוֹן
                        גָאוֹן 22 באוקטובר 2023, 15:43
                        0
                        השאלה הייתה דרך איזה חורים אפשר להוריד את הלחץ של שריפת אבק השריפה... סיידליץ היא דוגמה טובה.

                        זה בדיוק שאתה לא מבין את ההבדל המהותי: אחרי הכל, אבק השריפה של סיידליץ נשרף במשך 7 דקות - שזה שווה ל-420 שניות, בעוד שהפיצוץ הראשון של הקיסרית מריה נמשך פחות משנייה! ואתה מתנשא להשוות בין שני תהליכים שונים ביסודם!
                      28. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 22 באוקטובר 2023, 16:29
                        0
                        ציטוט מאת: גאון
                        ואילו הפיצוץ הראשון של הקיסרית מריה נמשך פחות משנייה אחת!

                        החזקת באופן אישי את שעון העצר? :)
                      29. גָאוֹן
                        גָאוֹן 20 באוקטובר 2023, 20:14
                        0
                        כן, ובבקשה הסבירו - מי בכל זאת משקר: טיטושקין ואמירכנוב או וינוגרדוב?
                        אחרי הכל, טוטשקין ואמירחאנוב טוענים כי הסיפון של מריה נפתח לכאורה "... מהגבעול למגדל השני". ובציור של וינוגרדוב, כל שלושת הסיפונים שלמים מהגבעול ועד לקיר האחורי של מגדל החרטום...
                      30. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 20 באוקטובר 2023, 21:07
                        0
                        ציטוט מאת: גאון
                        כן, ובבקשה הסבירו - מי בכל זאת משקר: טיטושקין ואמירכנוב או וינוגרדוב?
                        אחרי הכל, טוטשקין ואמירחאנוב טוענים כי הסיפון של מריה נפתח לכאורה "... מהגבעול למגדל השני". ובציור של וינוגרדוב, כל שלושת הסיפונים שלמים מהגבעול ועד לקיר האחורי של מגדל החרטום...

                        ובמקום הזה איני יכול לעזור לך: מדוע אעשה את עבודתך עבורך?
                        אם אתה כל כך מעוניין במי טועה, התחל להשוות מסמכי ארכיון ששימשו את המחברים. :)
                      31. גָאוֹן
                        גָאוֹן 19 באוקטובר 2023, 17:52
                        +1
                        [ציטוט] שלישית: כפי שכבר אמרתי, ההיסטוריונים האלה מרבים לזייף ציורים של נזק - כך שציור הנזק לחרטום קורסק מסולף לחלוטין,
                        [/ Quote]
                        [quote][quote][quote]הוכחות לאולפן, כביכול...
                        [/quote][/quote][/quote][quote=Macsen_Wledig]
                        סרט תיעודי - עם ציורים ומסגרות וידאו - אני לא אוכיח את זה - זה בעייתי מדי בשבילי, אני אפילו לא יכול להכניס את הציור של מראט עדיין. אבל כאן טמון המלח. בשנת 2000, הצוללת הטבועה הוצגה מאות פעמים בטלוויזיה. ובעוד מיליוני אנשים רגילים בהו במסך בטיפשות, הקלטתי את כל פריימים של הווידאו למחשב (אבל יש לי אחד אחר עכשיו) וכמעט תמיד אנשי הטלוויזיה הנבלה הראו את הקומסומולטים השקועים במקום קורסק. ואני יכול להבחין בצורה מושלמת בין שתי הצוללות הללו במבט ראשון תוך שניה - יש להן תצורה שונה של קצה החרטום, בית גלגלים שונה ומספר שונה של צינורות טורפדו, ולקורסק יש אפילו 650 מילימטרים, מה שאין לקומסומולץ. ופעם התמזל מזלי - הם באמת הראו את קורסק עם ה-650 מ"מ שלו. זיהיתי את זה מיד ורשמתי את זה. זה מדהים שכמעט כל הכיסויים החיצוניים של צינורות הטורפדו היו פתוחים, וכל החרטום מבחוץ היה כמעט שלם. אבל בתוך המארז העמיד - הייתה גרוטאות מתכת מלאה. והם מעולם לא הראו את בית ההגה מהצד - כי האדמירלים הורו לבריטים לנתק את כל המכשירים הנשלפים. אז כששורטני לשכת העיצוב ציירו את הקורסק שוכב על הקרקעית עם קצה החרטום מקומט כמו אקורדיון - זו ההונאה חסרת הבושה שלהם - למעשה, מבחוץ הצוללת הזו כמעט ולא ניזוקה.
                      32. גָאוֹן
                        גָאוֹן 19 באוקטובר 2023, 18:09
                        +1
                        קשה מאוד לראות את התמונה שסיפקת, אבל אני מאמין שהיא מציגה את רובי הסוללה העיקריים של צריח הקשת של מראט. כלומר, מגדל החרטום של מראט, על פי עדויות תיעודיות מתצלומים, כלל לא הושלך למים. ועל ידי זה נראה שאתה מנסה להפריך אותי. כן, כתבתי ספציפית שזה אופס. אבל תסתכל על הציור
                        [center][thumb]https://topwar.ru/uploads/posts/2023-10/vzorvannyj-marat-
                        ובציור הזה אנו רואים שלמראט אין מגדל קשת!
                        מה שאומר ששרטוטי ממשלה ציירו ציור מזויף, וזה מה שאני אומר לכם! ובדיוק באותו אופן וינוגרדוב צייר מזויף [b][/b]ציור של הקיסרית מריה.
                      33. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 19 באוקטובר 2023, 18:47
                        +1
                        ציטוט מאת: גאון
                        אבל תסתכל על הציור

                        זה לא ציור, זה דיאגרמת נזקים מפרסום מדע פופולרי. :)
                        רישומי נזק נראים בערך כך: לדוגמה, נזק ל-Bodriy EM


                        ציטוט מאת: גאון
                        ובאותו אופן צייר וינוגרדוב ציור מזויף של הקיסרית מריה.

                        איך אתה יכול להצדיק את המשיכה שלך?
                        עד כה, רק אני רואה האשמות לא מבוססות...
                      34. גָאוֹן
                        גָאוֹן 19 באוקטובר 2023, 20:14
                        0
                        זה לא ציור, זה דיאגרמת נזקים מפרסום מדע פופולרי. :)

                        מה אתה אומר! פשוט שכחת להוסיף מילת מפתח אחת: זו תוכנית מסולפת של הנזק של מראט. וגם לא הוספת שאף אחד לא הפריך את התוכנית המסולפת הזו במשך עשרות שנים - אף לא מה שנקרא "מקצוען". ואלפי הדיוטות מסתכלים על התוכנית המסולפת הזו ברגש במשך עשרות שנים, וחושבים בתמימות שהיא נכונה. באותו אופן, וינוגרדוב צייר תוכנית מזויפת, אבל להדיוטות אין מספיק אינטליגנציה כדי להבין איך מרמים אותם...
                      35. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 19 באוקטובר 2023, 22:07
                        0
                        ציטוט מאת: גאון
                        זוהי תכנית מסולפת של הפציעות של מראט.

                        ציטוט מאת: גאון
                        בדיוק באותו אופן, וינוגרדוב צייר תרשים מזויף

                        אני חוזר, לעת עתה אתה רק מרעיד את האוויר בהאשמות לא מבוססות.
                        לא הוצגה אף ראיה משמעותית מצידך.
                        רק מילים...
          3. maxx
            maxx 15 באוקטובר 2023, 04:56
            +1
            הגרסה עם מדי חום מצחיקה. איזה עיצוב היו המדחום? מה היה טווח המדידה שלהם? כשהשגת אותם, האם הם היו טובים? מהי האינרציה של הקריאות במהלך פעולתן? זה תלוי בעיצוב. באיזה שלב הם עלולים להישבר? אחרי הכל, הם יכלו להישבר לפני שהגיעו לערכי הטמפרטורה הנמדדת. אם הם עבדו כמו שצריך, אז הם היו צריכים להראות את טמפרטורת המים או האוויר. ישנם כמה מכשירי מצביע בעלי חץ עד. חץ זה נדחף על ידי החץ הראשי ונשאר במקומו, המציין את הערך המקסימלי שהושג. אבל מכשירי פיצוץ כאלה יכולים להראות כל דבר.
            כתוצאה מכך, הסתמכות בגרסה שלך על קריאות של מכשירים מבלי לדעת את העיצוב, תכונות ההפעלה והמיקום שלהם על הספינה היא קלת דעת.
  2. kor1vet1974
    kor1vet1974 10 באוקטובר 2023, 08:09
    +3
    לפרוץ דרך הבירוקרטיה זה לא "חרא" לקנות.
  3. פרטסקירנדי
    פרטסקירנדי 10 באוקטובר 2023, 08:51
    +9
    פורד הסכים לבנות ספינות כאלה ולקח על עצמו את הפרויקט בהתלהבותו הרגילה. נכון, הוא למעשה לא היה מעורב בפיתוח כלי השיט עצמו, כשהוא מעורב יותר בפיתוח עיצוב המפעל ושיטות לייצור ספינות.

    נקודה מעניינת - מספנת פורד תוכננה על ידי אלברט קאהן המפורסם.

    1. 1970 שלי
      1970 שלי 11 באוקטובר 2023, 12:29
      +1
      ציטוט של Frettaskyrandi
      פורד הסכים לבנות ספינות כאלה ולקח על עצמו את הפרויקט בהתלהבותו הרגילה. נכון, הוא למעשה לא היה מעורב בפיתוח כלי השיט עצמו, כשהוא מעורב יותר בפיתוח עיצוב המפעל ושיטות לייצור ספינות.

      נקודה מעניינת - מספנת פורד תוכננה אלברט קאהן המפורסם.


      זה בכל מקום הצלחתי לקצוץ את הבצק ולתכנן כרובים...
  4. פרטסקירנדי
    פרטסקירנדי 10 באוקטובר 2023, 09:05
    +9
    לעובדים במפעל בדטרויט שהובאו לבנות את הספינות לא היה ניסיון בריתוך חלקים גדולים (למכוניות פורד פשוט לא היה את זה), ולכן קציני הצי האמריקאי שקיבלו אותם הצביעו שוב ושוב בפני פורד על איכות הריתוכים.

    כמה פרטים טכניים.



    גופי הספינות מדרגת הנשר היו מרותקים (כל גוף דרש 260 מסמרות). ריתוך שימש רק בעת התקנת מחיצות אטומות למים, אבל כדי ליצור תפרים באורך כזה ובמצבים מרחביים כאלה היו לא רק רתכים עם הכישורים הנדרשים, אלא גם את הציוד המתאים.
    נקודה נוספת - עבור הקורא דובר הרוסית, ביחס לתחנת הכוח של ספינות, המונח "דוד" ולא "דוד" עדיין מוכר יותר.
    1. bukvoed
      bukvoed 10 באוקטובר 2023, 16:35
      +2
      תודה רבה על האיורים וההבהרות, אחרת חשבתי "דוד" - כנראה מתקן התפלה, אבל איזה מתקן התפלה יש באונייה כל כך קטנה...)
    2. VictorVR
      VictorVR 11 באוקטובר 2023, 11:00
      +1
      קול של סיבה!
      מתי יתבצעו התרגומים כהלכה...
  5. פרטסקירנדי
    פרטסקירנדי 10 באוקטובר 2023, 09:36
    +7
    השיג גישה לארכיונים גרמניים, שם נשמרו עותקים של רדיוגרמות מ-U-853, שאחד מהם דיבר על התקפת טורפדו מוצלחת מול חופי ניו אינגלנד ב-23 באפריל 1945




    מעניין לציין ש-USS Eagle 56 הייתה הספינה הראשונה ש-U-853 טבעה, ובסך הכל טבעו בה שתי ספינות.
  6. סולרי
    סולרי 10 באוקטובר 2023, 09:38
    +6
    לנגד עיניהם עמד דיווח של אנשי חיל הים על בדיקה ותיקון שגרתיים של דודי הספינה, שבוצעו מספר שבועות לפני הטרגדיה.

    דווקא בגלל שהדוד תוקן רק שבועיים לפני הטרגדיה, בהתחשב בעתיקות האונייה, סברה הוועדה שהוא זה שגרם לפיצוץ, ולא טורפדו או מוקש (בזמן ביצוע הוועדה). עבודה, לא היה לה מידע על צוללת גרמנית ספציפית. בהתחשב בעובדה שהטרפדות של ספינת אימונים כל כך ישנה על ידי הגרמנים בסוף אפריל 1945, במרחק של 5 ק"מ בלבד מהחוף של ארה"ב, הייתה שטות מוחלטת מאת נקודת מבט צבאית, הגרסה עם פיצוץ הדוודים נחשבה סבירה יותר). ולא בגלל תיאוריית הקונספירציה שהמחבר העלה.
    שלא לדבר על זה, המחבר לא מצליח להזכיר את התפקיד הקריטי שמילאו בהבאת צדק לצי האמריקני עצמו בדמותו של ברנרדו קוולקנטה, ארכיונאי בכיר במרכז להיסטוריה של הצי (NHC), באמצעות מחקרו המקיף על הרישומים של ארה"ב הצי הגרמני (ולפני כן הוא עבד עם יורגן רובר במשך שנים על ספרו, וידע מידע על הסירה). היה זה Cavalcante שהעלה ישירות את הנושא של שינוי סיבת המוות של הסירה.
    בהתבסס על מחקריו של לוטון ושלו שלו, Cavalcante שלח מכתב ותיעוד למנהל המבצעים הימיים (CNO) אדמירל ורן קלארק במאי 2001. בחבילה זו, הוא המליץ ​​לשנות את השיא כדי לייחס את טביעת הנשר 56 לפעולת האויב.
    לאחר סקירה מדוקדקת, הסכים ה-CNO ומסר את החבילה לשר הצי גורדון אר אנגליה.
    לאחר שבדקה זאת, הסכימה גם אנגליה למסקנה זו.
    ....
    ביוני 2001, בטקס מיוחד על סיפונה של אוניית המוזיאון USS Salem (CA 139) בקווינסי, מסצ'וסטס, העניק חיל הים את פרס הלב הסגול לשלושה ניצולים ולמשפחתם הקרובה של ההרוגים.

    PS USS Eagle 56 (PE-56) היא עדיין ספינה, לא כלי שיט.
  7. lisikat2
    lisikat2 10 באוקטובר 2023, 09:50
    +1
    דברים מעניינים. אתה יכול לומר: תוצאות המתקפה האחרונה _ מלחמת העולם השנייה
  8. lisikat2
    lisikat2 10 באוקטובר 2023, 09:57
    +1
    אוטו, יש לך חומרים: על פעולותיהם של "ציידי הים הרוסים במלחמת העולם השנייה?"
    נראה לי שהנושא מעט מוכר ויעניין את הציבור
    1. פרטסקירנדי
      פרטסקירנדי 10 באוקטובר 2023, 12:44
      +2
      אוטו, יש לך חומרים: על פעולותיהם של "ציידי הים הרוסים במלחמת העולם השנייה?"

      במהלך מלחמת העולם הראשונה, לרוסיה לא היו "ציידי ים" כמעמד.
      1. lisikat2
        lisikat2 10 באוקטובר 2023, 16:00
        +1
        ויקטור ניקולאביץ', גם אם לא "צייד ים", היו כבר לוחמים מיוחדים נגד צוללות.
        נראה כמו קורבטות?
  9. תהילה 1974
    תהילה 1974 10 באוקטובר 2023, 10:17
    +6
    התעניינתי במערכת הפרסים בארה"ב. אם אתה סובל מהשפעת האויב, אתה זוכה במדליית הלב הסגול. קל וברור איך מעניקים חיילים, ואזרחים מבינים למה. לא כמו שלנו, אתה צריך להמציא סיפור, לתאר את ההישג, המטה הגבוה לא יקבל אותו, או שהוא מתואר בצורה גרועה, או שההישג קטן וכו'.
    מתי שיטת הפרסים שלנו תתאים למציאות? שאלה רטורית. כולם מתלוננים עליה, חיילים, קצינים וגנרלים. יתרה מכך, הם מתלוננים מאז מלחמת צ'צ'ניה הראשונה. גם האלוף טרושב כותב על כך בספרו. אבל הדברים נמצאים גם עכשיו וגם שם.
    1. אלכסיי ר.א.
      אלכסיי ר.א. 10 באוקטובר 2023, 11:38
      +8
      ציטוט: glory1974
      קל וברור איך מעניקים חיילים, ואזרחים מבינים למה. לא כמו שלנו, אתה צריך להמציא סיפור, לתאר את ההישג, המטה הגבוה לא יקבל אותו, או שהוא מתואר בצורה גרועה, או שההישג קטן וכו'.

      אז עבור האמריקאים, עבור פרסים "גדולים" זה אותו דבר: מצגת למפקדה עם הצדקה - תיאור ההישג. לדוגמה, במקום מנתח שדה גדוד פצוע, הוא נכנס לקרב עם האויב שפרץ לאוהל הניתוח, ולאחר מכן נשאר לבדו לכסות את נסיגת אנשי הרפואה והפצועים, השמיד כמאה חיילי אויב ומת במהלך קרב. הודעה. ובמטה יושב דוגמטיסט עקשן שאינו מכיר את החוקים - ודוחה את הרעיון. לדוגמה, באמתלה ש"על פי אמנת ז'נבה, לצוות רפואי אין זכות לנקוט נשק"והרופא הצבאי בנג'מין לואיס סלומון ("רופא שיניים-מקלע") קיבל את מדליית הכבוד לאחר מותו רק ב-2002 - בפעם הרביעית.
      1. סולרי
        סולרי 10 באוקטובר 2023, 13:56
        +3
        ובמטה יושב דוגמטיסט עקשן שאינו מכיר את החוקים - ודוחה את הרעיון. לדוגמה, באמתלה ש"על פי אמנת ז'נבה, לצוות רפואי אין זכות לנקוט נשק".

        וכך היה. אך לאחר המלחמה שונו הוראות האמנה והיא מאפשרת שימוש בנשק אישי על ידי אנשי רפואה צבאית לצורך הגנה עצמית והגנה על הפצועים. סלומון אחז בנשק כשראה שהיפנים הרגו את הפצוע באמצעות כידון.
        בעיות שלאחר המלחמה בפרסים נבעו מהעובדה שעברו מועדי הפרסים. אף על פי כן, דווקא למקרה זה, בוטלה ההוראה על העיתוי ולאחר מכן קיבל את אות הכבוד לאחר מותו.
        1. אלכסיי ר.א.
          אלכסיי ר.א. 10 באוקטובר 2023, 16:21
          +4
          ציטוט מ-Solar
          וכך היה. אך לאחר המלחמה שונו הוראות האמנה והיא מאפשרת שימוש בנשק אישי על ידי אנשי רפואה צבאית לצורך הגנה עצמית והגנה על הפצועים.

          הוראה זו הייתה בנוסח אמנת ז'נבה לשיפור מצבם של פצועים וחולים בכוחות המזוינים בשטח, כפי שתוקן ב-1929:
          סעיף 8 התנאים הבאים לא ייחשבו כעילה לשלול מיחידה רפואית או מוסד רפואי את ההגנה המובטחת בסעיף 6:

          1. שאנשי המערך או המוסד חמושים, ושהם משתמשים בנשק להגנה עצמית או למען חולים ופצועים;

          אז בנג'מין לואיס סלומון פעל בהתאם לאמנה של 1929. ומה עם המקלע... אז הוא היה מקלע בהתמחות הראשונה של חיל הנחתים (וגם, EMNIP, סמל-מדריך) ועבר לחובשים מתוך חוסר רצון להיות קצין שטח. חיוך
          1. סולרי
            סולרי 10 באוקטובר 2023, 18:08
            +3
            עבר לחובשים מתוך חוסר רצון להיות קצין שטח

            לעומת זאת
            אולם בשנת 1942 הוחלט להעבירו לשירות רפואת השיניים הצבאית. סלומון ביקש להישאר בחיל הרגלים, ומפקדו הישיר דיווח לממונים עליו לקדם אותו לדרגת סגן משנה בחיל הרגלים, אך בקשות אלו נדחו, וסלומון נשלח להוואי, שם קיבל דרגת סגן ראשון. בשירות הרפואי.

            באשר לאמנה, המקלע נחשב לא נשק אינדיבידואלי אישי, אלא נשק קולקטיבי ולא נכנס להוראות האמנה בדבר הגנה עצמית. היו הנחיות להענקת אות הכבוד לצוותים רפואיים, שאסרו פרסים על השתתפות ישירה פעילה בפעולות איבה. הוא המשיך להשתתף בפעולות איבה לאחר שאנשי ופצועים ממשרת העזרה הראשונה שלו נסוגו לעורף. בנוסף, אם לשפוט לפי מה שנכתב על המקרה הזה, הצוות הרפואי התחלק לאלו שענדו את טלאי הצלב האדום ולאלו שלא ענדו אותו. חלוקת הפרס נעשתה לבקשת מח"ט. גנרל אוגדן ג'יי רוס, עוזר מפקד הדיוויזיה ה-27. איפה
            הלכנו בין ערימות של גופות כשהגנרל נרתע לפתע, ואז ניגש אל דמותו של אדם מתכופף מעל קנה של מקלע כבד. מהר מאוד, כמעט לפני שראיתי מה הוא עושה, האלוף הוציא סכין וחתך את תג הצלב האדום מזרועו של בן סלומון. ואז הוא הזדקף והביט סביבו. תשעים ושמונה גופות יפניות שכבו מול עמדת ארטילריה זו. סלומון הרג כל כך הרבה אנשים שהוא נאלץ להזיז את המקלע שלו ארבע פעמים כדי לנקות את שדה האש.

            מפקד האוגדה שדחה את ההגשה נימק זאת כך:
            ההמלצה להענקה לסרן סלומון הוחזרה ללא כל פעולה לגדוד 2 עם פתק בכתב יד מאת האלוף ג'ורג' גרינר, מפקד אוגדה 27: "אני מצטער מאוד שאני לא יכול לאשר הענקת המדליה הזו לסרן סלומון. , למרות שמגיע לו לגמרי. בזמן מותו, קצין זה היה בתפקיד רפואי וענד על זרועו תג הצלב האדום. על פי כללי אמנת ז'נבה, עליה חתמה ארה"ב, אף איש מקצוע רפואי לא יכול להשתמש בנשק נגד האויב".
            קפטן לאב ניסה ללא הצלחה לשכנע את הגנרל גרינר לשקול מחדש את החלטתו. מפקדי גדוד 105 וגדוד 2 היו חדשים, לא מודעים למעשי הגבורה של סלומון, והראו תמיכה מועטה במאמציה של לאב. כשהדיוויזיה ה-27 נכנסה לקרב על אוקינאווה, העניין נסגר.

            לאחר המלחמה נדרשה חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי לממשלה כדי להכיר בכך שמעשיו של סלומון אינם מנוגדים לאמנה. לאחר המלחמה, הבעיה עם ההענקה הייתה שיש מעט מדי עדויות לקרב, הניירות אבדו, הלחימה על סייפן הייתה מאוד אכזרית, הכל התערבב שם.
            https://web.archive.org/web/20170812024743/http://history.amedd.army.mil/moh/Salomon.html
      2. תהילה 1974
        תהילה 1974 11 באוקטובר 2023, 09:54
        +2
        לדוגמה, באמתלה ש"על פי אמנת ז'נבה, לצוות רפואי אין זכות לנקוט נשק". והרופא הצבאי בנג'מין לואיס סלומון ("רופא שיניים-מקלע") קיבל את מדליית הכבוד לאחר מותו רק ב-2002 - בפעם הרביעית.

        קראתי בעניין הן את תגובתך והן את יריבך "סולארי (סרגיי)". הגעתי למסקנה כי המקרה הנ"ל מוכיח שוב את הקפדנות והתחשבות בשיטת הפרסים. דרישות ברורות לפרסים, הפניות לאמנת ז'נבה, פרשנויות משפטיות וכו'.
        אני אומר לך איך זה אצלנו. לפי הנחיותיו של ילצין, עוד במלחמה הראשונה בצ'צ'ניה, אם איש שירות נפצע, הוא צריך להיות מועמד לפרס המדינה. זה לא משנה כמה פצוע, איפה, ב עובדה, כלומר, הוא כבר נמסר לקצינים ומפקדים פוליטיים מקומיים, אשר כמיטב ניסיונם ודמיונם כותבים מופע "על פי צו נשיאותי..." ומרכיבים הישג בהתאם. עם החוק של פרס מסוים.
        קבוצת כוחות מיוחדים נקלעת למארב, מקלע, פצוע בבטנו, זורק את המקלע, רץ 3 ק"מ, שוחה מעבר לנהר, רץ עוד כמה ק"מ, פונה לשלו. כתוצאה מכך, על פי הנשיאות. גזרה, צריך להעניק לו, בעצם הוא פחדן, נטש את שדה הקרב ואת חבריו, אך נפצע. קרבות מתחילים, כמו עם סלומון, רק בכיוון ההפוך. בסופו של דבר, העניין הגיע למוסקבה, והם הורשו לא לגמול.
        טרושב כותב שאנשי צבא רבים לחמו, אך לא היו בלחימה ישירה, למשל, נהגי מכוניות, טבחים, איתותים וכו'. אבל הם סיכנו את חייהם, הלכו לשרת ומילאו ביושר את חובתם, והמדינה צריכה להכיר בהם.
        אבל למרבה הצער אין לנו פרסים כאלה. לכן, ניסיונות מתחילים להמציא הישג ולתגמל לוחם ראוי, מיד מופיעים דיבונקרים וכו'. הכוחות הפנימיים הציגו את סמל ה"לוחם", אך זהו פרס מחלקתי. גם במשרד הביטחון לא היה את זה.
        צריך כנראה ללמוד את המערכות שהתפתחו בארצנו בזמנים שונים, בחו"ל, ולעשות שינויים. לדוגמה, הציגו פרס ממלכתי "עבור השתתפות בפעולות איבה", העניקו איזו מקבילה של "הכוכב הסגול" לפצועים בקרבות וכו'.
  10. דוֹקטוֹר
    דוֹקטוֹר 10 באוקטובר 2023, 10:21
    +3
    הנקודה העיקרית היא לחשוב קדימה. איזה ספינות ובאיזו כמות צריך. ולא רק ספינות.

    קח את הסיפור של הסירות שלנו על הדנייפר. האם באמת אי אפשר לבנות 1000 סירות נהר ולאחסן אותן בגריז באיזה מכרה ישן?
    כל מלחמה זה אותו דבר.

    מחיר ההנפקה הוא זעום בהשוואה לשיקום נושאת טרום מטוסים. hi
    1. maxx
      maxx 15 באוקטובר 2023, 05:07
      +1
      הם יעשו את הסירות. והמנועים ייגנבו. או שהבוסים ילכו לדוג בסירות. זה לא טנק))). כן, ועכשיו אין לנו מנועים לסירות. בכלל. לא תלוי ולא נייח. המדינה מסתמכת על יבוא כבר 30 שנה.
  11. שפמנון
    שפמנון 10 באוקטובר 2023, 15:34
    +7
    לפולנים לא היה מזל עם שמות ספינות "ציפורים". הצוללת "נשר" נעלמה ביוני 1940. ההערכה היא שהיא פגעה במוקש לא ידוע.

    ב-1959 הסירו הפולנים את הסרט. הסרט "נשר" עוסק בבריחת הצוללת הזו לאחר המעצר בטאלין.
    1. lisikat2
      lisikat2 10 באוקטובר 2023, 16:10
      +4
      קונסטנטין, ברוך שובך. ורה תשמח, אבל היום היא יצאה למשמרת. מתי היא תוכל להיכנס לאתר עכשיו?
      PS
      קראתי על "הנשר" באיזה מגזין, אבל לא צפיתי בסרט.
      1. שפמנון
        שפמנון 10 באוקטובר 2023, 16:45
        +6
        תודה, קייט! אהבה
        אם אפשר, ברכות ממני לורה. חיוך
        1. ArchiPhil
          ArchiPhil 10 באוקטובר 2023, 18:21
          +6
          ציטוט: חתול ים
          שלום ממני.

          זה נחמד כשחבר ותיק חוזר. ברוך שובך, אמיגו!
          1. שפמנון
            שפמנון 10 באוקטובר 2023, 20:04
            +5
            תודה, סריוז'ה! חיוך
            "אני אחזור..." כן
            1. מדכא
              מדכא 11 באוקטובר 2023, 18:17
              +1
              קוסטיה, אני מאוד שמח לראות אותך! ))))))...
  12. מבחנים
    מבחנים 10 באוקטובר 2023, 22:10
    +5
    Slava1974 (slava), יקירי, במהלך ברית המועצות היה צו "לאומץ אישי". אחד הפרסים האחרונים ב-1991 היה הענקת 6 שוטרים מאזור ארכנגלסק, כולם קצינים בכירים, חמישה מהמחלקה האזורית ואחד ממנהלת הפנים של העיר סוורודווינסק. במשך שנים רבות הם לא השתמשו בסכינים, לא עמדו מתחת לגרזן או לאקדח, וראו נונצ'אקים ממתכת רק לאחר שמומחים לזיהוי פלילי הדפיסו תעודת מחקר. איזה סוג של כלי נשק או רימונים של הצבא מכוונים אליהם בידי פושע! אף אחד מהם לא יצא לנסיעות עסקים ברחבי ברית המועצות לאזורי החירום, זה לא היה עניינו של הצאר... היכן, מתי ואיך גילו אומץ אישי הוא תעלומה לכולם. אני כל הזמן חולם שאחיה ימים בהירים יותר, בהם ניתן יהיה לקרוא את מסמכי הפרס עבור ה"אמיצים" הללו... אמנם...
    היום היו נותנים לי, כמו פעם בבית ספר סובייטי, נושא חיבור: "נושא המסדר הוא דוגמה לחלוץ", לא הייתי יודע איזה מסדר ועל איזה נושא סדר לכתוב... ברוסית יש הפדרציה "מסדר הידידות" ונושא המסדר - מקסים אלכסנדרוביץ' גלקין, יש את "מסדר הכבוד" ונושא המסדר - יבגניה ניקולייבנה וסילייבה, יש מחזיקת המסדר "למען כבוד למולדת", תואר IV (צו מיום 16 ביוני 2010) - "על תרומתו הגדולה ליישום מדיניות המדינה בתחום הננוטכנולוגיה ושנים רבות של עבודה מצפונית" - אנטולי בוריסוביץ' צ'ובאיס, ישנו בעל שני צווים, אנדריי ואדימוביץ' מקרביץ' ... על מי לכתוב, איך לבחור?
    "כולם מתלוננים עליה, חיילים, קצינים וגנרלים."... מר שויגו לא היה חייל ולא קצין ואינו מתלונן! הוא גילה אומץ אישי איפשהו (הלוואי ויכולתי לקרוא את גיליון הפרס, ככל הנראה הוא הוציא ילדים מהאש בזמן שריפה בבית מגוז, עם איום מיידי של פיצוץ של בלון גז בנפח 50 ליטר) והגיע להישג הרואי. הישג (הלוואי שיכולתי לקרוא את גיליון הפרס, כנראה במהלך מערכת הבחירות של EBN)...
    1. תהילה 1974
      תהילה 1974 11 באוקטובר 2023, 09:41
      +1
      אתה כותב על פוגלקין וצ'ובאיס, אנשים רוצים להכיר את הגיבורים שלהם. ואנחנו נדון. מכאן יוצאות הבעיות עם שיטת הפרסים.
    2. 1970 שלי
      1970 שלי 11 באוקטובר 2023, 12:42
      +2
      ציטוט: מבחנים
      בפדרציה הרוסית יש "מסדר ידידות" ונושא סדר - מקסים אלכסנדרוביץ' גלקין, יש "מסדר כבוד" ונושא סדר - יבגניה ניקולייבנה וסילייבה, יש מחזיקת מסדר ההצטיינות למולדת. , תואר IV (צו מיום 16 ביוני 2010) - "על תרומה רבה ליישום

      אני נבוך להזכיר לך, אבל זה לא יצא אתמול; זה יצא עוד בשנות החמישים, כשהחלו להעניק צווים ומדליות על משך השירות.
      ורק לאחר זמן מה הם הגיעו עם מדליות עבור שירות ארוך.
      והשטויות עם "המלחמה הפטריוטית" ב-1985 זהים באופן כללי...
      סבי מעולם לא לבש משלו - כשגילה שמכר שבילה את כל המלחמה בסמארה במשרדו של המפקד, וכשנודע לו שהוא יישלח ליפנים, הוא מחץ את האצבע הקטנה שלו בתקלה.
      וסבי, חוקר ארטילריה, פוצץ על ידי מוקש ב-1943...
      ושניהם נכי מלחמה עם תואר ראשון...
    3. maxx
      maxx 15 באוקטובר 2023, 05:11
      0
      למרות זאת, לשויגו יש נוכחות אישית ומנהיגות בכל מצבי החירום המשמעותיים במדינה. איפה שהוא היה כמעט הראשון. ומשרד מצבי החירום תחתיו עבד בצורה ברורה ובנה ועשה הרבה למען עצמו.
      במה שויגו מואשם כעת כלל לא ברור. עמדת משרד הביטחון היא ברובה כלכלית.
  13. מבחנים
    מבחנים 11 באוקטובר 2023, 16:16
    +1
    שלי 1970 (סרגיי), אני חייב לתקן אותך קצת. התחיל מוקדם יותר:
    פרסידיום הסובייטי העליון של ברית המועצות
    צו
    4 ביוני 1944
    על הענקת פקודות ומדליות לגנרלים, קצינים ותת-ניצבים לשירות ארוך טווח לשירות ארוך בצבא האדום

    1. לקבוע את הענקת פקודות ומדליות של ברית המועצות עבור שירות ארוך בצבא האדום לגנרלים, קצינים ותת-קצינים בשירות ארוך טווח:
    א) עבור 10 שנות שירות - המדליה "על כישרון צבאי";
    ב) למשך 15 שנות שירות - מסדר הכוכב האדום;
    ג) למשך 20 שנות שירות - מסדר הדגל האדום;
    ד) למשך 25 שנות שירות - מסדר לנין;
    ה) למשך 30 שנות שירות - מסדר הדגל האדום השני.
    2. במקרה של ביצועים והתנהגות שליליים, הפרס בגין שירות ארוך עלול להתעכב.
    3. הגשת פרסים לתקופת שירות צריכה להיעשות לפי הסדר שנקבע פעמיים בשנה - עד 1 במאי ו-7 בנובמבר.

    יו"ר הנשיאות
    של הסובייטי העליון של ברית המועצות M. KALININ
    מזכיר הנשיאות
    הסובייטי העליון של ברית המועצות א. גורקין"
    צו של ה-PVS של ברית המועצות מיום 14 בספטמבר 1957 "על הנוהל להענקת צווים ומדליות של ברית המועצות לשרתים צבאיים של הצבא והצי הסובייטי, כוחות משרד הפנים של ברית המועצות, כוחות משרד הפנים של ברית המועצות. הוועדה לביטחון המדינה תחת הווטה של ​​שרי ברית המועצות" אישרה הקמת מדליות מיוחדות "לשירות ללא דופי", אך השאירה, עם העברה למילואים או פרישה, הענקת מרשלים, גנרלים, אדמירלים, קצינים עם שירות לוח שנה של 25 שנים ומעלה: "... ניתן להעניק אם יש להם מדדי ביצועים גבוהים בפעילותם הרשמית עם מסדר הדגל האדום, ואלה עם שירותים חשובים במיוחד לכוחות המזוינים של ברית המועצות והמדינה הסובייטית - המסדר של לנין".