ביקורת צבאית

"הדברים הקטנים של פרויסארט" ועוד

103
"הדברים הקטנים של פרויסארט" ועוד
פסל של ז'אן פרויסארט בצ'ימה (מחוז חינאוט), בלגיה



עדיף קטן עם צדק,
מהרבה דברים עם עוון.

ספר טובית, יב, ח

תיעוד היסטוריה. בחומר הקודם שהוקדש לספרו בן ארבעת הכרכים של פרויסארט, הראינו מספר מיניאטורות מספרים אלו, והגענו למסקנה ש"תמונות" אלו, על אף כל אי ההתאמה שלהן בין תאריכי הכתיבה לתיאור, הן בכל זאת מקור היסטורי חשוב. אבל קוראי VO רבים, ראשית, ביקשו לספר יותר על המחבר של "דברי הימים", ושנית, להמשיך את "הסיפור לפי תמונות", כי הם מאוד מעניינים, יפים ואינפורמטיביים.

קשה להתנגד לכך, אז היום נמשיך את הסיפור שלנו על לוחמים ועניינים צבאיים של המאות XIV-XV. מבוסס על המיניאטורות של פרויסארט (ולא רק הוא!), אבל הכי חשוב, נשקול כמה קטעים מהאיורים שלו, ונגדיל אותם למקסימום. אני בטוח שבדרך זו נוכל לראות הרבה דברים מעניינים שהעין לא תמיד שמה לב אליהם באיורים מרובים.

אבל נתחיל בהבהרת הביוגרפיה שלו.

ביוגרפיה


הוא נולד ב-1333 או 1337 בוולנסיאן, ומת ב-1405 בערך. יתרה מכך, פרויסארט עצמו שם משום מה שני תאריכי לידתו - 1333 ו-1337. התאריך הראשון נקבע מהטקסט בכרוניקה, שם כתב שבשנת 1390 הוא בן 57.

רק בסוף הספר הרביעי הוא נזכר לפתע שכאשר נכח בפרידה של המלכה פיליפה והנסיך מוויילס בברקוומסטד ב-1361, הוא היה בן 24. כלומר, תאריך הלידה שלו שונה מהראשון. - 1337. כנראה שהוא שכח או ערבב משהו.

הוא היה וולוני מלידה והגיע מוולנסיאן בהיינאו (Hennegau). מאמינים שאביו היה אומן פשוט של סמל, כלומר, הוא עשה מעילים לפי הזמנה. עד שנת 1359 עסק פרויסארט ב... מסחר, אבל אז הוא הגיע לפראג ושם הפך לפקיד בחצרו של מלך לוקסמבורג צ'ארלס הרביעי, שם פגש את פטררק האגדי, שהתגורר באותה תקופה בפראג. התכונן לעבור לוונציה.

בגיל 24, לאחר שקיבל את המלצתו של צ'ארלס הרביעי, שכתב עליו כמשורר חצר, הוא נסע לאנגליה ובין 1361 ל-1369 פעל ככתב כרוניקה בחצר המלכה פיליפה, אשתו של המלך אדוארד. השלישי של אנגליה. כל הזמן הזה הוא טייל ברחבי אירופה, ביקר בצרפת, ובשנים 1367-1368. הוא גם ביקר באיטליה, שם היה עם אדם מפורסם אחר בתקופתו - ג'פרי צ'וסר.

כשפיליפה מת ב-1369, עבר פרואסארט בחסות הדוכסית של בראבנט, ג'ואנה, שהעניקה לו אחוזה בהיינאוט. וההכנסה ממנו התבררה כמספיקה כדי לנסוע בחיפוש אחר חומרים לכרוניקות על חשבונו.

אבל מחקר - מחקר, "כרוניקות" - "כרוניקות", אבל הוא גם המשיך לכתוב שירה. ב-1395 חזר פרויסארט לאנגליה, אך הוא לא אהב את זה שם. הוא גילה את דעיכת האבירות.

תאריך מותו המדויק אינו ידוע. רק מזמן מסוים, שמו נעלם מהמסמכים.

מיניאטורות


כפי שכבר ציינו, "דברי הימים" שלו מורכבים מ-4 ספרים.

"ספר I" נחשב למעניין ביותר. ישנן שלוש מהדורות עיקריות: כתב היד של אמיין, כתב היד המשפחתי A/B וכתב היד הרומי.

הראשון קיים רק ברשימה אחת על ידי מעתיק לא ידוע, והוא נוצר בסביבות 1491. "כתב היד של משפחת A/B" ידוע בכמה עשרות רשימות (!), והן עדיין לא לגמרי שיטתיות. באשר ל"כתב היד הרומי", הוא שרד גם ברשימה אחת בלבד. עד היום עסקו היסטוריונים רק בהכרעה איזו מהרשימות היא המוקדמת ביותר ובאילו שנים היא נכתבה, אבל... הם מעולם לא הגיעו לקונצנזוס. עם זאת, למטרותינו הם אינם חיוניים.


פרויסארט. פסל מאת פיליפ ז'וזף אנרי למר (1798–1880), הלובר

אבל חשוב לנו עוד משהו, דהיינו: מיניאטורות מכתבי היד הללו, ולא נתחיל בהם, אלא ביצירתו של יוספוס פלביוס בשלושה כרכים עם איורים. הם הוכנו להדפסה על ידי ויליאם וויסטון, והם פורסמו לראשונה בשנים 1667-1752.

מה שהיסטוריון רומי יכול לכתוב עליו ידוע היטב. הוא מחברן של שתי יצירות שנכתבו ביוונית - "מלחמת היהודים" (על המרד של 66-71 שנים) ו"עתיקות היהודים". ומה שמצחיק, הטקסט עוסק בהיסטוריה עתיקה, אבל השריון, оружие ועיצוב הדפים עם הראש מציגים את תחילת המאה ה-XNUMX. ודרך אגב, האיורים שמתארים את כל זה פשוט נהדרים!


סצנה מעתיקות היהודים. גרסה נוספת של דוד הורג את גוליית. הוא כבר קיבל אבן על המצח, דוד כבר זרק את הקלע, ועכשיו הוא הניף את חרבו, וצורה מאוד מוזרה, כדי לכרות את ראשו. George Routledge & Sons, Ltd.; ניו יורק, E.P. Dutton & Co. נותנת חסות לדיגיטציה באוניברסיטת בריגהם יאנג. תורם ספריית הרולד בי לי. הספרייה הלאומית של צרפת


והנה הסצנה מ"מלחמת היהודים". אבל ברור שהמאייר לא עושה הבדל בין החיילים הרומאים לאנשי הסוסים של ימיו. מעניין שהקסדה הראשית באיור היא סללט, ולרוכבים רבים יש כיסוי נוסף על המצחייה - אין ממצאים של קסדות כאלה. ה"קפלה דה פר" מתאר רק רוכב אחד. לאף אחד אין מגנים - השריון בתחילת המאה ה-XNUMX כבר התחזק עד כדי כך שהם ננטשו. וחניתות מאוד אופייניות עם ידית א-סימטרית. אותו מקור


העיצוב של כתבי היד, כפי שאתה יכול לראות, באותה תקופה היה דומה מאוד ...

אז מה מספרות לנו אותן מיניאטורות של פרויסארט, שעיצובן, כפי שראינו, אופייני למאה ה-XNUMX, למרות שהן עוסקות באירועים לפני מאה שנים? בוא נסתכל עליהם קודם...


הנה "המצור על ריימס בשנים 1359-1360 מאת אדוארד השלישי" מתוך הכרוניקה של פרויסארט. קודם כל, ג'ופונים מעל שריון ומגוון של כל מיני כלי נשק בולטים. וגם - אקדח כפול קנה עם תאים מתחלפים בחזית. מיניאטורה מ"דברי הימים" מאת ז'אן פרויסארט, המאה ה-XNUMX. הספרייה הלאומית של צרפת

קרב פואטייה, 1356. קשתים נגד אנשים בנשק!


רשימות שונות - מאיירים שונים. לכידת ג'ון הטוב בקרב פואטייה. מיניאטורה מ"דברי הימים" מאת ז'אן פרויסארט, המאה ה-XNUMX. הספרייה הלאומית של צרפת


קרב סנט קלמנט בשנת 1358. שודדים - אנשי נשק, זורקי חצים עם משטחים, נגד קשתים אנגלים


והנה "הקרב על נוג'נט-סור-סיין 1359 בין הבישוף של טרויה לבין הכוחות המשולבים של הבריטים והנווארים". הצרפתים רכובים על סוסים תקפו את האנגלים בשלושה קרבות של 400 איש כל אחד (בסך הכל כ-400 איש בנשק ו-200 קשתים), אך הם, שירדו וקיצרו את חניתותיהם ל-5 רגל, נתקלו בחומה בלתי חדירה, וחוץ מזה, הם היו נתמך על ידי קשתים. אלא שאז ניגשו אל הצרפתים שודדים בגובה 900 רגל עם פצצות וחצים חזקים, השליכו אותם לעבר הקשתים והעלו אותם לברוח, ואז התחילו לעבוד על חיל הרגלים. האנגלים ברחו, והפרשים הצרפתים מיהרו לרדוף אחריהם. הכל מאוד מדויק על המיניאטורה, אפילו החליפה הלבנה של הסוס של ברוקארד דה פנסטראנג', שפיקד על הפרשים הצרפתים

ועכשיו יש דמויות בודדות בתקריב.


הנה הראשון שבהם - שריון צרפתי טיפוסי של תחילת המאה ה-XNUMX - קסדת סללט עם מצח, ברינדינה עם ראשי מסמרות ורונדלים על החזה (נדגיש ששמות חלקים אלו של השריון הם besagu, אבל אפשר לקרוא לזה עגולים!)


דואר תחתונים מעל שזלונג... מצחיק!


שניים נוספים בנשק 1401–1500 גם על זה וגם על השריון, אבל הגו מכוסה בג'ופונים, ועל זה שמשמאל הוא גם מעוטר בחתכים בשרוולים, מכפלת מפוצלת ותגים תפורים על החזה. הקסדה היא סלט, אבל עם אוזניות. מאחוריהם לוחמים לבושים בברינדיניות, במילה אחת - כל חיל הרגלים הזה חמוש קצת יותר גרוע מהפרשים האבירים! ובכן, חרבות - חרבות טיפוסיות לתקופה זו עם להב מוקשה נוקב של חתך מעוין!


אבל זה קשת, אז הוא לובש שריון קטן. עם זאת, יש לו גם משהו מתכתי מתחת לז'קט, מאחורי גבו על חגורה יש מגן די פנטסטי למראה, מגיני ברכיים וקסדה - סלט צרפתי. האמן גם תיאר בפירוט את המכשיר התלוי על החגורה שלו - "הצווארון האנגלי" עבור הקשת. כלומר, בזמן המחשת כרך זה של "דברי הימים" (1470), "ידיות" כאלה עדיין היו בשימוש על ידי קשתות.


שוב, לשם השוואה, נתבונן בפרגמנט הזה של מיניאטורה מכרוניקה של חינאוט, כתב יד מאויר בשלושה כרכים העוקב אחר ההיסטוריה של מחוז חינאוט עד סוף המאה ה-1446. הטקסט שלו נכתב בסביבות 1450-1390 על ידי ז'אן ווקלין כתרגום צרפתי של דברי הימים המאוירים של מחוז היינאוט, יצירה בת שלושה כרכים בלטינית שנכתבה על ידי ז'אק דה גיז בסביבות 1396-XNUMX. ושוב, אם אתה לא יודע את זה, אז אתה עלול לחשוב שזה... ציור מכתבי היד של פרויסארט. השריון והנשק עשויים היטב. יתרה מכך, השריון על הרוזן היינאוט (במרכז ובאסינטה עם כתר) מוזהב בבירור. הספרייה המלכותית של בלגיה בבריסל


האיור הזה ב"כרוניקה" של פרויסארט רק מראה את השימוש בפגיון רונדל גדול מאוד ומה שהסתתר לפעמים בין הלוחמים דאז מתחת לבגדיהם העשויים מבד...


אגב, אם לשפוט לפי המיניאטורות, ההזהבה של השריון הייתה נפוצה למדי, ובעידן השריון החלק היא הייתה אחת מצורות העיטור העיקריות. "לכידת שאטלרו על ידי הצרפתים ב-1370" מיניאטורה מתוך הכרוניקה של פרויסארט


אם תבחן בקפידה את המיניאטורות של אותן שנים, אתה יכול לראות הרבה שריון מוזר. לדוגמה, זה: שריון בריגנדי עם חושן צלחת וחצאית פלדה - ציור מחדש ממיניאטורות לכרוניקות של ז'אן פרויסארט, בערך. 1470 איור מתוך ספרו של עמנואל ויולט-לה-דוק. הספרייה הלאומית של צרפת


שריון נוסף מעבודתה של ויולט-לה-דוק הוא חושן צלחת וחצאית פלדה. איור מתוך ספרו של עמנואל ויולט-לה-דוק. כלומר, החלק העליון של ה-cuirass במקרים מסוימים יכול להיות חסר ולהיפך. כלומר, סט אחד של שריון, אם תרצה, יכול להפוך לשניים - עבור לוחם אחד העליון, השני - התחתון!


אבל מפתיע יותר מכל החיילים במצמדי עור מספרו של ג'אקומו ג'אקוריו, Ascending Calvary, בערך. 1410. הוא אינו לובש חולצה, שמוחלפת בשתי פיסות בד, או חתיכה אחת עם חור לראש, קשורה בצדדים בחבלים. הגרביים מחוברות למכנסיים הקצרים בחוטים עם קב עץ. מתחת לברכיים, הרגליים מוגנות על ידי גרבי עור עטופים בחבלים. את הציוד משלימה חגורה קרבית שיקית מעור, מחוזקת בארבע חגורות ולוחות מתכת. מכיוון שמתוארת עלילה מיתית, ברור שהאמן פשוט החליט לא להאמץ את דמיונו וצייר את מה שהוא ראה ואת מה שהוא מכיר היטב, כי אחרת למה הוא צריך לצייר את כל הדברים הקטנים האלה? כלומר, בשנת 1470, טיפוסים לבושים בצורה זו נפגשו ...


וכך עיצבתי את הכרך הראשון של "דברי הימים" מאת פרויסארט "מאסטר וירגילי" "קרב פואטייה"
מחבר:
103 פרשנות
מודעה

הירשמו לערוץ הטלגרם שלנו, באופן קבוע מידע נוסף על המבצע המיוחד באוקראינה, כמות גדולה של מידע, סרטונים, משהו שלא נופל באתר: https://t.me/topwar_official

מידע
קורא יקר, על מנת להשאיר הערות על פרסום, עליך התחברות.
  1. קרנסקי
    קרנסקי 21 בפברואר 2023 04:52
    +5
    Но удивительнее всех солдат в кожаных наручах из книги Джакомо Джакерио «Восхождение на Голгофу», ок. 1410 г. На нем нет рубашки, которую заменяют два куска ткани, либо один кусок с отверстием для головы, связанный по бокам веревочками. Чулки прикреплены к трусам на веревочках с деревянным костыльком.

    Мортус?
  2. לומינמן
    לומינמן 21 בפברואר 2023 05:20
    +7
    золочение доспехов было довольно широко распространено


    Почему доспехи позолоченные? Может просто бронза? Да и не полез бы на стену, как простой солдат, человек с позолоченными доспехами. Стоял бы где-нибудь поодаль и руководил штурмом...
    1. קרנסקי
      קרנסקי 21 בפברואר 2023 05:40
      +3
      Почему доспехи позолоченные?

      Наличие подходящей краски у художника не рассматриваем? Лично довелось расписывать золотом фасады мебели для парикмахерских, ибо было...
      1. לומינמן
        לומינמן 21 בפברואר 2023 05:52
        +3
        ציטוט: קרנסקי
        Наличие подходящей краски у художника не рассматриваем?

        Совершенно понятно, что доспехи не золотые, но и золотое покрытие - удовольствие тоже не из дешевых. В то время золота-то добывалось с Гулькин нос, а в Европе (по-моему) его запасов вообще не было...
        1. אדוארד ושצ'נקו
          אדוארד ושצ'נקו 21 בפברואר 2023 08:19
          +6
          Необходимо смотреть исследования по миниатюрам Хроники.
          Возможно, что миниатюрист сделал это просто для красоты, оттенить черные латы.
          Наверняка есть работы и сравнения изображений в Хронике конца XVв. и реальных доспехов XV в., хотя их не так уж много, в сравнению с XVI веком.
          В миниатюрах хроники "золотые" доспехи используются не часто, чаще всего при изображение королей или герцогов.
          У итальянцев XV в. "золота" в снаряжение мало, например, Ботичелли "Марс и Венера", и то, скорее цветной металл.
          Но золото скорее всего связано с королями, например, полное снаряжение 1484 г. , сделал Лоренцо Хельшмидт (1467 - 1516 гг.) для Максимилиана I, а вот с самого конца XV - и особенно в XVI в. золото использовалось по полной.
          1. לומינמן
            לומינמן 21 בפברואר 2023 09:17
            +5
            ציטוט: אדוארד ושצ'נקו
            Возможно, что миниатюрист сделал это просто для красоты, оттенить черные латы

            Мне тоже это начало приходить в голову...
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 21 בפברואר 2023 05:50
      +3
      Может просто бронза?
      Я бы предположил лужение...
      1. לומינמן
        לומינמן 21 בפברואר 2023 05:57
        +4
        ציטוט מ: 3x3zsave
        Я бы предположил лужение

        Лудят обычно оловом, хотя и добавляют в него разные присадки. Возможно, эти присадки и придают такой желтоватый цвет доспехам...
      2. bubalik
        bubalik 21 בפברואר 2023 20:29
        +2
        Может просто бронза?
        Я бы предположил лужение

        ,,,может просто начищенные קרץ
    3. קוניק
      קוניק 21 בפברואר 2023 08:23
      +4
      Да и не полез бы на стену, как простой солдат, человек с позолоченными доспехами. Стоял бы где-нибудь поодаль и руководил штурмом...

      Как бы объяснить... Ну руководить издалека это не по-геройски, а попросить художника изобразить себя бесстрашного на штурмовой лестнице это совсем другое, хотя может тогда знатные рыцари и были "впереди всех, на лихом коне".
      1. לומינמן
        לומינמן 21 בפברואר 2023 09:20
        +4
        ציטוט של Konnick
        попросить художника изобразить себя бесстрашного на штурмовой лестнице

        Вряд ли это какие-то знатные люди - у них шлемы, у всех, как под копирку...
        1. קוניק
          קוניק 21 בפברואר 2023 10:31
          +3
          Вряд ли это какие-то знатные люди - у них шлемы, у всех, как под копирку...

          Мода всегда предполагает стадность. А насчет золота...вспомните Битву золотых шпор и соответственно статью уважаемого Вячеслава Шпаковского
          https://topwar.ru/191881-bitva-zolotyh-shpor-pehota-protiv-konnicy.html
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 21 בפברואר 2023 10:58
            0
            А насчет золота...вспомните Битву золотых шпор и соответственно статью уважаемого Вячеслава Шпаковского
            https://topwar.ru/191881-bitva-zolotyh-shpor-pehota-protiv-konnicy.html

            На форуме под этой статьей я подробно разобрал невозможность существования этих самых "золотых шпор".
      2. ריצ'רד
        ריצ'רד 21 בפברואר 2023 10:08
        +1
        попросить художника изобразить себя бесстрашного на штурмовой лестнице

        Хорошая гипотеза. Но тогда уж художника надо просить и об индификации, например, изобразить герб на щите или одежде
        1. קוניק
          קוניק 21 בפברואר 2023 10:33
          +3
          Но тогда уж художника надо просить и об индификации

          Это сколько же картинок рисовать... а тут одну нарисовал и каждый в позолоченных доспехах мог сказать, что это именно он לצחוק
    4. מאסטר טרילוביט
      מאסטר טרילוביט 21 בפברואר 2023 08:36
      +4
      ציטוט של לומינמן
      не полез бы на стену, как простой солдат, человек с позолоченными доспехами.

      Спорное утверждение. Боюсь, что вы проецируете на Средневековье реалии более поздних эпох. В те времена военачальник обязательно должен был демонстрировать на поле боя личную храбрость и боевое мастерство - возглавлять атаки в том числе.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 21 בפברואר 2023 09:02
        +3
        Согласен. Так например, после Нанси тело Карла Смелого определили только по косвенным признакам.
        1. מאסטר טרילוביט
          מאסטר טרילוביט 21 בפברואר 2023 09:45
          +3
          Коллега Luminman считает, что
          ציטוט של לומינמן
          Драться с врагом, сидя на лихом коне, да еще и в золоченых латах - это достойно любого военачальника, а вот взбираться по лестнице - как-то не очень

          Интересно, на основании чего были сделаны такие выводы.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 21 בפברואר 2023 10:19
            0
            Интересно, на основании чего были сделаны такие выводы.
            Сложно сказать, возможно, от посредственного знания предмета обсуждения. Однако, хочу заметить, что работы самого коллеги мне нравятся.
          2. לומינמן
            לומינמן 21 בפברואר 2023 11:32
            +3
            ציטוט: מאסטר טרילוביט
            Интересно, на основании чего были сделаны такие выводы

            На основании того, что мне трудно представить тов. Жукова бегающего по Берлину с ППШ наперевес, а герра Роммеля, сидящего в танке на гребне бархана... קריצה
            1. מאסטר טרילוביט
              מאסטר טרילוביט 21 בפברואר 2023 12:19
              0
              אני חוזר:
              ציטוט: מאסטר טרילוביט
              вы проецируете на Средневековье реалии более поздних эпох.

              причем, что удивительно, делаете это сознательно, хотя вам уже указали на ошибочность такого прямого подхода.
      2. לומינמן
        לומינמן 21 בפברואר 2023 09:15
        +3
        ציטוט: מאסטר טרילוביט
        военачальник обязательно должен был демонстрировать на поле боя личную храбрость

        Драться с врагом, сидя на лихом коне, да еще и в золоченых латах - это достойно любого военачальника, а вот взбираться по лестнице - как-то не очень... קריצה
        1. מאסטר טרילוביט
          מאסטר טרילוביט 21 בפברואר 2023 09:30
          +3
          אתה צודק לחשוב כך.
          На память приходит штурм Иерусалима в первом крестовом походе, когда Готфрид Буйонский поднялся на стену одним из первых.
          Ещё можно вспомнить штурм Акры во время третьего крестового похода, когда на стену одним из первых поднялся Леопольд Австриский и установил на ней свой флаг, который был сорван Ричардом Львиное Сердце, из-за чего возник грандиозный конфликт.
          Думаю, можно припомнить и иные подобные случаи.
          1. אדוארד ושצ'נקו
            אדוארד ושצ'נקו 21 בפברואר 2023 10:48
            +3
            Думаю, можно припомнить и иные подобные случаи.

            Меньшиков в Нотебурге
            1. לומינמן
              לומינמן 21 בפברואר 2023 11:37
              +2
              ציטוט: מאסטר טרילוביט
              когда Готфрид Буйонский поднялся на стену одним из первых

              Это никому не нужная храбрость. Да и по воспоминаниям этот Готфрид был каким-то неадекватом...

              P.S. К. Е. Ворошилов, будучи маршалом, на Ленинградском фронте тоже поднимал в атаку солдат. Но это всего лишь говорит о его личной храбрости, но никак не об уме...
              1. מאסטר טרילוביט
                מאסטר טרילוביט 21 בפברואר 2023 12:37
                +1
                ציטוט של לומינמן
                Это никому не нужная храбрость.

                Ошибаетесь. Проявлениями такой "ненужной" храбрости, иногда с весьма печальными последствиями для "храбреца" история Средневековья просто кишит, как в Европе, так и на Руси. Вы считаете, что такое, не побоюсь этого слова, "массовое" проявление личной воинской доблести среди облеченных властью с реальным риском для их жизни было обусловлено только их "неадекватностью"?
                Поймите: по средневековым понятиям военачальник был חייב принимать непосредственное участие в бою, проявляя при этом личную храбрость, силу и мастерство. Иначе за ним просто не пойдут.
                Готфрид Буйонский, кстати, был очень авторитетным персонажем своего времени и во многом являл собой образ идеального правителя, по оценкам современников. Неадекватом его никто не считал, да он им и не был.
                И объясните мне, пожалуйста, какую-такую сакральную разницу вы видите между проявлением мужества и храбрости на поле боя и тем же самым при штурме крепостной стены? Почему первое, по-вашему, для владетельного сеньора допустимо, а второе - глупость?
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 21 בפברואר 2023 13:13
                  +3
                  Иначе за ним просто не пойдут.
                  В этом ключе показателен поступок Ричарда III, отказавшегося бежать с Босуортского поля.
            2. פאן קוהנקו
              פאן קוהנקו 21 בפברואר 2023 11:44
              +4
              Меньшиков в Нотебурге

              Эдуард, есть мнение, что лестницы тогда оказались сделанными короче, чем была высота стен. И на стены так и не забрались. Но после нескольких часов перестрелки у шведов таки сдали нервы. משקאות
            3. ריצ'רד
              ריצ'רד 21 בפברואר 2023 11:45
              +1
              Думаю, можно припомнить и иные подобные случаи.

              Чего далеко ходить - тот же самый Иоанн Добрый, про которого пишет Фруассар в первой части своих хроник
    5. איבן איבנוביץ' איבנוב
      איבן איבנוביץ' איבנוב 21 בפברואר 2023 10:43
      +7
      Олифа + бронзовая пудра - вот и бронзовая краска для доспеха готова. А на миниатюре разницу с золотой краской трудно передать.
  3. 3x3zsave
    3x3zsave 21 בפברואר 2023 05:49
    +3
    Интересая деталь.

    На этой часто цитируемой миниатюре Иоанн Добрый изображен с мечем, в то время как письменные источники утверждают, что при Пуатье король бился бродэксом.
    תודה לך, ויאצ'סלב אולגוביץ'!
    1. ריצ'רד
      ריצ'רד 21 בפברואר 2023 08:15
      -3
      יום טוב לכולם
      אנטון hi

      Мне одному кажется, что этот латник на ВВП похож?
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 21 בפברואר 2023 08:44
        -5
        שלום דמיטרי!
        После "печенегов и половцев" я уже ничему не удивлюсь.)))
    2. ריצ'רד
      ריצ'רד 21 בפברואר 2023 09:09
      +2
      в то время как письменные источники утверждают, что при Пуатье король бился бродэксом


      И еще одна "неувязка" в этой миниатюре из «Хроник» Жана Фруассара: Иоанн изображен весь в королевских лилиях, хотя письменные источники указывают, что в день сражения Иоанн и девятнадцать рыцарей из его личной охраны оделись одинаково, чтобы короля было сложнее захватить в плен. Несмотря на эту предосторожность, Иоанн был пленён. Хотя он боролся доблестно, сражаясь большим боевым топором, его шлем был пробит. Окружённый, он боролся до конца и был захвачен вместе с младшим сыном Филиппом (впоследствии — герцог Бургундский Филипп II
  4. 3x3zsave
    3x3zsave 21 בפברואר 2023 06:37
    +2
    латный набрюшник
    Эта деталь называется - плакарт. Верхяя часть кирасы - пластрон (позже этот термин перешел в название части мужского гардероба).
    1. ריצ'רד
      ריצ'רד 21 בפברואר 2023 08:23
      +1
      Считается что его отец был простым ремесленником-гербовщиком, то есть делал гербы на заказ

      Не факт. Из отдельных высказываний, встречающихся в его сочинениях, можно заключить, что он был выходцем из семьи зажиточных горожан, торговавших сукном
      קישור: Аникеев М. В. Жан Фруассар и история создания его «Хроник» // Жан Фруассар. Хроники. 1325—1340. — СПб., 2009. — С. 5.
      1. ריצ'רד
        ריצ'רד 21 בפברואר 2023 08:28
        +2
        Родился он в 1333 или в 1337 году в Валансьене, а умер около 1405 года. Причем сам Фруассар называл почему-то две даты своего рождения – 1333 и 1337 год

        .Дата его смерти, так же как и дата рождения, является спорной. А. Д. Люблинская и Е. Ю. Акимова сходятся во мнении, что год его смерти — 1404-й. Современный исследователь и издатель его хроник М. В. Аникеев, вслед за дореволюционным российским медиевистом И. М. Гревсом, называет более позднюю дату смерти — 1410 год, объясняя это тем, что начиная именно с 1410 года следы автора теряются и прекращается его историческое повествование. Не установлены также место его смерти и захоронения.
  5. טלהויקול
    טלהויקול 21 בפברואר 2023 07:41
    +6
    Рисовать все еще не умеют, но детализация просто потрясающая!
    Удивили дротики в 15-6вв
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 21 בפברואר 2023 08:17
      +1
      Удивили дротики в 15-6вв
      Потому что это не дротики, а альшписы.
      1. ריצ'רד
        ריצ'רד 21 בפברואר 2023 08:48
        +1
        Потому что это не дротики, а альшписы.

        - Да, это - тот самый "пронзатель лат" альшпис


        1. ריצ'רד
          ריצ'רד 21 בפברואר 2023 08:51
          -2
          Потому что это не дротики, а альшписы.

          А вот и видео про него
          1. קָלִיבֶּר
            21 בפברואר 2023 09:06
            +2
            Какие отличные сегодня комментарии. Просто душа радуется!
            1. ריצ'רד
              ריצ'רד 21 בפברואר 2023 09:38
              +2
              כן, Антон 3x3zsave тут вне конкуренции - его тема טוב
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 21 בפברואר 2023 10:34
                +3
                вне конкуренции
                Я бы не был столь категоричен. На мой взгляд вне конкуренции по теме средневекового милитаризма Денис (Engeneer).
                1. ריצ'רד
                  ריצ'רד 21 בפברואר 2023 11:28
                  +3
                  На мой взгляд вне конкуренции по теме средневекового милитаризма (Engeneer).

                  Дениса сегодня на этой ветке нет
              2. מאסטר טרילוביט
                מאסטר טרילוביט 21 בפברואר 2023 13:03
                +5
                ציטוט: ריצ'רד
                Антон 3x3zsave тут вне конкуренции

                Я искренне аплодирую прогрессу, которого добился Антон в последнее время в плане расширения и углубления своих знаний о европейском Средневековье. "В последнее время" надо понимать как "за несколько последних лет". חיוך
                Скажите, Антон, теперь вы понимаете моё отношение к "альтернативщикам" (в хорошем смысле этого слова) трех-четырех-пятилетней давности ? Или продолжаете считать, что выдуманная история может быть увлекательнее, чем реальная? חיוך
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 21 בפברואר 2023 13:34
                  +3
                  Скажите, Антон, теперь вы понимаете моё отношение к "альтернативщикам" (в хорошем смысле этого слова) трех-четырех-пятилетней давности ? Или продолжаете считать, что выдуманная история может быть увлекательнее, чем реальная?
                  Михаил, Вы провокатор!)))
                  Я по прежнему считаю, что для написания хорошей альтернативки необходимо иметь обширные знания описываемой эпохи.
                  1. מאסטר טרילוביט
                    מאסטר טרילוביט 21 בפברואר 2023 13:48
                    +4
                    Вопрос в другом: интересно ли придумывать эти "альтернативки" вам сейчас? Занимает ли вас эта тема так, как занимала несколько лет назад? חיוך
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 21 בפברואר 2023 14:37
                      +3
                      1. Увы, у меня литературного таланта не хватает, в отличии от И. Оченкова или А. Колобова.
                      2. Если выбирать между Фавье, Дрюоном и Мартьяновым, то Дрюон будет на последнем месте. Относительно двух других, все зависит от наличия у меня возможности "читать с карандашом".
                      1. מאסטר טרילוביט
                        מאסטר טרילוביט 21 בפברואר 2023 14:58
                        +4
                        Фавье не читал. Надо бы исправить это упущение.
                        Но Дрюона поставил бы выше Мартьянова, однозначно. Вернее сказать, для меня это величины несопоставимые. חיוך
                        Но в моем рейтинге Балашов и даже Пикуль всегда будут стоять выше чем любой альтернативщик. Уж лучше тогда чистых "фэнтезийщиков" читать... חיוך
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 21 בפברואר 2023 15:16
                        +2
                        Фавье не читал. Надо бы исправить это упущение.
                        אני יכול לשלוח את זה בדואר.
                      3. מאסטר טרילוביט
                        מאסטר טרילוביט 21 בפברואר 2023 15:19
                        +2
                        אם לא קשה. חיוך
                        סליחה, אני לא מספיק חכם כדי לכתוב תגובה נורמלית
            2. מאסטר טרילוביט
              מאסטר טרילוביט 21 בפברואר 2023 09:51
              0
              Хорошо, когда у человека, глядящего на дело рук своих, душа радуется. חיוך Бывает, конечно, что посредственный, даже по меркам ВО, материал вызывает интересные дискуссии, но как правило, уровень комментариев напрямую зависит от качества материала. חיוך
      2. טלהויקול
        טלהויקול 21 בפברואר 2023 09:34
        +6
        Речь шла о забрасывании дротиками, альшпис не метнуть. На рисунке да, тяжёлые копья
        1. ריצ'רד
          ריצ'רד 22 בפברואר 2023 21:14
          0
          Речь шла о забрасывании дротиками, альшпис не метнуть.

          Спасибо, Иван
          Теперь понятно почему и я , и коллега 3x3zsave получили по шесть минусов за свои коменты о альшписах, которые изображены на 90% миниатюр в хрониках Фриссара. כן
          Ветер дует от пояснения к миниатюрам Шпаковского חיוך
          קרב סנט קלמנט בשנת 1358. שודדים - אנשי נשק, זורקי חצים עם משטחים, נגד קשתים אנגלים

          и
          А вот «Битва при Ножан-сюр-Сен 1359 года между епископом Труа и объединенными войсками англичан и наваррцев». Французы в конном строю тремя баталиями по 400 человек в каждой атаковали англичан (всего около 400 латников и 200 лучников), но те, спешившись и укоротив копья до 5 футов, встретили непробиваемой стеной, к тому же их поддерживали лучники. Но тут к французам подошло 900 пеших бригандов с прочными павезами и дротиками, забросали ими лучников и обратили их в бегство, а затем принялись и за пехоту.

          Вы, Иван, вполне логично пишете:
          Удивили дротики

          На эти "пояснения" Шпаковского к миниатюрам повелись и остальные.
          Тут мягко говоря , автор пишет полную отсебятину. Чтобы в этом убедится достаточно почитать Большие французские хроники (фр. Grandes Chroniques de France, или Хроники Сен-Дени, где описаны эти битвы. И нигде ни слова про "бригандов с прочными павезами и дротиками, которыми они забросали лучников.
          Те же фриссаровские хроники пишут:
          Ножан-сюр-Сен (23 июня 1359)
          Англичане Эсташа д’Обришикура, у Фруассара Обершикур (400 латников и 200 лучников), спешились и заняли оборону на отлогом склоне холма, причем латники стояли отдельно и немного ниже стрелков. У французов Брокара де Фенетранже было 1200 конных латников (в 3 "войсках") и 900 пехотинцев с копьями и павезами. Первое французское "войско" с самим Брокаром атаковало английских латников, но было отбито. Не решившись наступать во второй раз, конница обходила кругом англичан, надеясь взять их во фланг, но те постоянно поворачивались фронтом к неприятелю и их поддерживали лучники. Но подошла французская пехота. Она бросилась на лучников, опрокинула их, ибо стрелы не пробивали павезы и обратила в бегство. В то же время 1-е и 3-е "войска", под прикрытием этой атаки на позицию лучников, окружили латников и после упорного боя разгромили их. 2-е "войско" преследовало бегущих стрелков и нанесло им огромные потери, затем быстро повернуло назад и захватило обоз и лошадей англичан.

          Специально для Автора:
          -будет свободное время загляните в инет, посмотрите, кто такие "бриганды". Тогда с удивлением узнаете, что это не дротико и павезо( עיכוב ) метатели, как вы пишите.
          -Дротики в столетней войне применялись, но не на одной из приведенных вами миниатюр их просто нет.
          рис. Бросание копий или дротиков в кабана. венецианская гравюра (1509)

          И совет - более ответственно делать подписи к вставляемым картинкам, чтобы не вводить читателей в в заблуждение.
  6. מדכא
    מדכא 21 בפברואר 2023 09:50
    +5
    Но удивительнее всех солдат в кожаных наручах из книги Джакомо Джакерио «Восхождение на Голгофу», ок. 1410 г.


    Да, пояс мощный, трусы не семейные!
    wassat )))
    בוקר טוב לכולם! )))
  7. איבן איבנוביץ' איבנוב
    איבן איבנוביץ' איבנוב 21 בפברואר 2023 10:37
    +5
    Интересно, а как художник рисовал миниатюры? Как обычный художник - с натурщиками, эскизами? Или по памяти? Понятно, что о сюжете миниатюры ему рассказывали и кое что он мог сам видеть. Но как запомнить такие мелкие и разные детали? В иконописи есть каноны и там на мелочи никто не заморачивается, а в миниатюрах?
    1. לומינמן
      לומינמן 21 בפברואר 2023 11:48
      +3
      ציטוט: איבן איבניץ' איבנוב
      а как художник рисовал миниатюры? Как обычный художник - с натурщиками, эскизами? Или по памяти? Но как запомнить такие мелкие и разные детали?

      Дельно! Этот бы вопрос надобно вынести на самый верх комментариев. Или разместить в самой статье...
      1. מאסטר טרילוביט
        מאסטר טרילוביט 21 בפברואר 2023 12:50
        +3
        ציטוט של לומינמן
        Этот бы вопрос надобно вынести на самый верх комментариев.

        אבל למה?
        Почему бы не предположить, что у каждого художника для каждого случая была припасена своя методика рисования и никакими "правилами" он при написании миниатюр себя не ограничивал? А ведь так, скорее всего, и было. Как кому было удобно - так и делали. Кто-то делал эскизы, кто-то рисовал с натуры, а потом наоборот... Кто-то говорил: "Принесите мне шлем, я буду его рисовать", кто-то говорил: "Пойду посмотрю в каких шлемах нынче ходят", а кто-то: "Вы чего, совсем ку-ку? Шлема никогда не видели?" И все трое пошли рисовать миниатюры.
        Глупый, по большому счету, вопрос. Он имеет смысл только в том случае, если мы убеждены или совершенно точно знаем, что процесс написания миниатюр в то время был строго регламентирован и нас интересуют детали этого обязательного к исполнению регламента.
        1. ריצ'רד
          ריצ'רד 21 בפברואר 2023 13:36
          +2
          попытался найти в инете кем где и когда сделаны миниатюры к этим хроникам. Ничего не нашел.
          Зато попалось полное содержание "хроник Фруассара":
          Книга I (1322—1377)
          Низложение Эдуарда II и восшествие на престол Эдуарда III (1327)
          Казнь Хью Диспенсера младшего (1326)
          Шотландская кампания Эдуарда III (1327)
          Свадьба Эдуарда III и Филиппы Геннегау (1328)
          Принесение Эдуардом III оммажа Филиппу VI (1331)
          Тьерашская кампания Эдуарда III (1339)
          Битва при Слёйсе (1340)
          Война за бретонское наследство («война двух Жанн») (1341-1364)
          Битва при Креси (1346)
          Осада Кале (1346-1347)
          Битва при Невиллс-Кроссе (1346)
          Битва при Винчелси («Битва испанцев на море») (1350)
          Битва при Пуатье (1356)
          Этьен Марсель возглавляет Парижское восстание (1357-1358)
          Жакерия (1358)
          Мир в Бретиньи (1360)
          «Большие компании» 1360-х годов
          Смерть французского короля Иоанна II (1364)
          Гражданская война в Кастилии (1366-1369)
          Осада Лиможа (1370)
          Смерть Эдуарда Чёрного Принца (1376)
          Смерть Эдуарда III и вступление на престол Ричарда II (1377)
          Книга II (1376—1385)
          Великий западный раскол (1378-1417)
          Восстание Уота Тайлера (1381)
          Битва при Роозбеке (1382)
          Свадьба Карла VI и Изабеллы Баварской (1385)
          Книга III (1386—1388)
          Убийство молодого Гастона де Фуа его отцом
          Подготовка Франции к (несостоявшемуся) вторжению в Англию (1385-1387)
          Судебный поединок между Жаном де Карружем и Жаком Ле-Гри (1386)
          Конфликт Ричарда II с дядями
          Битва при Оттерберне (1388)
          Книга IV (1389—1400)
          «Бал объятых пламенем» (1393)
          Турнир в Смитфилде, устроенный Ричардом II
          Смерть Гастона III (Феба) де Фуа (1391)
          Безумие Карла VI
          Свержение Ричарда II и вступление на престол Генриха IV (1399)
          Битва при Никополе и массовое убийство пленников (1396)
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 21 בפברואר 2023 16:17
            +3
            Первые две книги переведены на русский язык упомянутым Вами Аникеевым.
            1. ריצ'רד
              ריצ'רד 21 בפברואר 2023 20:46
              +1
              книги переведены на русский язык упомянутым Вами Аникеевым.

              В курсе. первые две у меня есть
        2. איבן איבנוביץ' איבנוב
          איבן איבנוביץ' איבנוב 21 בפברואר 2023 13:41
          +2
          ציטוט: מאסטר טרילוביט
          ציטוט של לומינמן
          Этот бы вопрос надобно вынести на самый верх комментариев.

          אבל למה?
          Почему бы не предположить, что у каждого художника для каждого случая была припасена своя методика рисования и никакими "правилами" он при написании миниатюр себя не ограничивал? А ведь так, скорее всего, и было. Как кому было удобно - так и делали. Кто-то делал эскизы, кто-то рисовал с натуры, а потом наоборот... Кто-то говорил: "Принесите мне шлем, я буду его рисовать", кто-то говорил: "Пойду посмотрю в каких шлемах нынче ходят", а кто-то: "Вы чего, совсем ку-ку? Шлема никогда не видели?" И все трое пошли рисовать миниатюры.
          Глупый, по большому счету, вопрос. Он имеет смысл только в том случае, если мы убеждены или совершенно точно знаем, что процесс написания миниатюр в то время был строго регламентирован и нас интересуют детали этого обязательного к исполнению регламента.


          Бред какой-то. История это наука, а здесь рубрика называется "история", а не "предположения об истории" или "скорее всего было так". Этот вопрос, как и тысячи других, задают историкам, и, настоящие историки ищут на них ответы по принятым научным методикам, а всякие "исторические хроноложцы" отвечают в подобном же духе.
          1. מאסטר טרילוביט
            מאסטר טרילוביט 21 בפברואר 2023 14:06
            +2
            Я, видимо, не совсем правильно понял ваш вопрос, прошу прощения. Мне показалось, что его содержание подразумевает огульное отрицание ценности этих изображений как источника исторических знаний. Мой комментарий имеет смысл только в этом контексте.
            1. איבן איבנוביץ' איבנוב
              איבן איבנוביץ' איבנוב 21 בפברואר 2023 15:19
              +4
              Вопрос был про технику работы художника-миниатюриста. Ведь про художников - современников известно многое, вплоть до имен их натурщиков, сколько денег платили за героизацию образа и изображение в выгодном виде. А что известно про миниатюристов? Сохранились ли их черновики, эскизы работ и т.д. Ведь обычный художник расставляет натурщиков и часами их срисовывает, вплоть до мельчайших деталей. А что делает миниатюрист? Садится рядом с очевидцем и "с моих слов зарисовано верно" рисует? Чтобы нарисовать столько мелких деталей надо все это видеть перед собой или иметь какие-то справочники или изо как делают сейчас, ну или иметь феноменальную память и профессиональные знания в доспехах. Вопрос именно в этом.
              1. מאסטר טרילוביט
                מאסטר טרילוביט 21 בפברואר 2023 18:02
                +4
                С конкретными источниками, которые подробно описывали бы процесс написания книжных миниатюр я не знаком, но не вызывает никакого сомнения то, что художники-миниатюристы рисовали то, что видели перед собой собственными глазами. Нужно нарисовать Иерусалим или Константинополь - будьте уверены, эти города будут как две капли воды похожи на тот город, в котором проживает художник, в лучшем случае, другой город, в котором ему довелось побывать.
                Наши предки жили в полной уверенности в неизменности мира, ибо перемены, происходящие у их на глазах, происходили слишком медленно, чтобы быть заметными глазу. Они считали, что их деды, прадеды и все предки, вплоть до Адама жили в точно таком же мире, в каком живут они сами, меняются только имена правителей, сама же жизнь неизменна. Всё когда-то уже было и всё ещё повторится. В трудах церковников эта позиция особенно четко видна.
                Именно поэтому они уделяли сугубое внимание мелочам, ибо мелочи - как раз то, изменения чего можно заметить. Новый тип украшения. Новый способ натягивать тетиву арбалета. Новый тип шлема или доспеха. Только это и имело значение.
                Вряд ли они просили кого-то позировать им, хотя не исключено. Но рассмотреть в деталях доспех, пушку или, например детали костюма они, безусловно могли. При этом они сами жили в том мире и прекрасно понимали что и для чего нужно.
                Что касается не мелких деталей, а композиций и сюжетов, то - да, по рассказам, со слов. Хотя лично мне кажется, что иллюстраторы того же Фруассара ничего кроме самого Фруассара не читали - настолько дословно, буквально с точностью до буквы картинки иногда совпадают текстом. Прочитал - представил - нарисовал.
                1. קָלִיבֶּר
                  21 בפברואר 2023 21:19
                  +2
                  ציטוט: מאסטר טרילוביט
                  Прочитал - представил - нарисовал.

                  Очень хорошо Вы написали, Спасибо!
            2. balabol
              balabol 21 בפברואר 2023 18:11
              +3
              Ко всему надо относится критически и с подозрением.
              Если проанализировать наши изделия декоративно-прикладного искусства, то увидели множество несоответствий. Вот из серьезных изделий, не рисунков и картин.
              Буквально вчера Пане Коханку пишет:
              "А теперь посмотрите нам панно на нашем метро Звенигородская.
              Протазан времен Петра Великого соседствует рядом с эспонтоном Павла Первого. Алебарды тоже явно разных эпох и полков. Какой идиот это верстал, скажите?"

              История с памятником Калашникову в 2017 году: "военно-исторический редактор журнала Rolling Wheels и бывший сотрудник Центрального музея Великой Отечественной войны Юрий Пашолок сообщил, что на памятнике Калашникову изображена схема Sturmgewehr 44." Часть декора постамента пришлось выпиливать для исправления.
              "В 2014 году на Белорусском вокзале был открыт памятник "Прощание славянки", на котором была изображена девушка, провожающая парня в обмундировании времён Первой мировой войны на фронт. И буквально через неделю разразился скандал: входящая в памятник геральдическая композиция "1941" оказалась украшена не только классическими образцами советского оружия — пистолетом-пулемётом ППШ-41 и ручным пулемётом ДП-27, но и двумя немецкими винтовками Mauser 98k."
              Не перечисляю массы ошибок в печатных изданиях с американской военной техникой в наших изданиях, бывает и наоборот, там тоже не супер знатоки.
              1. balabol
                balabol 21 בפברואר 2023 18:34
                +4
                Как возникают ошибки совершенно понятно. Все идет от заказчика.
                Например, мозаика на станции метро. В тех задании на строительство, в проекте и смете на строительство предусмотрено место и деньги на элемент ДПИ (декоративно прикладного искусства). Те ниша и в ней мозаика 100х100 см на тему "Петр и солдаты". Закупочный комитет генподрядчика открывает конкурс, обычно с привлечением комитета по культуре с заданием "Мозаичное оформление станции ХХ". В тех задании кроме размера, материала, способа установки, сроков и денег идр есть описание:"Петр Первый крупно, солдаты по-мельче, оружие, красивая форма, лица одухотворенные" (утрирую, но не сильно). Потом конкурс в том или ином виде - к нему готовят по описанию эскиз и экспликацию. К сроку приемки эскиза готовят окончательное изображение. Принимают по заданию. Петр, солдаты, одеты в мундиры и кто скажет что эти железяки не оружие. Отлично, погнали. Делаем картон в натуральную величину и в наборную мастерскую. Все, места для историка и экспертизы нет. Как художник находит атрибуты - очень просто, книги и интернет. Уверен, если набрать "оружие петровской эпохи" выплывут картинки того что мы видим на мозаике.
                Всегда ли так? Нет. Исторические музеи формируя выставочные пространства и дополняя экспонаты изображениями точно знают исторический материал. Они не слезут с художника пока все детали не будут точно соответствовать их представлениям, но меньше обратят внимания на цвет, композицию, перспективу.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 21 בפברואר 2023 18:46
                  +2
                  Исторические музеи формируя выставочные пространства и дополняя экспонаты изображениями точно знают исторический материал.
                  К сожалению, Владимир, это далеко не так. Сам убеждался неоднократно.
                  1. איבן איבנוביץ' איבנוב
                    איבן איבנוביץ' איבנוב 21 בפברואר 2023 21:14
                    +1
                    Это да. Есть ощущение, что в большинстве музеев слово исторический вкралось по ошибке, элементарные косяки и полное нежелание их исправить.
                  2. balabol
                    balabol 21 בפברואר 2023 23:01
                    +2
                    Я не имею статистики. Точно помню как сотрудники Центрального Военно-морского музея "плющили" одного моего знакомого художника. Про несколько региональных музеев тоже была история. Но общее число таких историй у меня не велико.
                    И вспомнил про художников. Реквизит из запасников Академии художеств. Там всякого барахла еще с дореволюционных времен. Питерские академисты оттуда черпают "вдохновение" в исторических деталях. Можно было, например, найти мундиры и одеться на увеселительное мероприятие как на обложке "Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band". Посвящение в художники первокурсников шампанским из древнерусского шлема, маховой кистью
        3. לומינמן
          לומינמן 21 בפברואר 2023 13:50
          +4
          ציטוט: מאסטר טרילוביט
          Почему бы не предположить, что у каждого художника для каждого случая была припасена своя методика рисования

          У каждого художника своя методика рисования. С этим согласен. Но если художник снабжающий тексты, считающиеся хроникой тех событий, миниатюрами, являющимися доказательством потери им реальности, то отсюда вытекает, что и сами "Хроники" вроде как-бы и не совсем хроники, а что-то вроде фэнтези. Отсюда и вопрос: художник все это видел сам или ему кто-то это напел?

          ציטוט: איבן איבניץ' איבנוב
          История это наука

          История - это не наука, а точка зрения

          Так говорил один известный государственный деятель. Деятеля этого не люблю, но с его высказыванием согласен...
          1. מאסטר טרילוביט
            מאסטר טרילוביט 21 בפברואר 2023 14:28
            0
            ציטוט של לומינמן
            отсюда вытекает, что и сами "Хроники" вроде как-бы и не совсем хроники, а что-то вроде фэнтези.

            Странный подход. Как, по-вашему, на достоверность текста могут влиять приложенные к нему через полвека рисунки? Художник мог бы и ангелов нарисовать, и чертей, чтобы подчеркнуть свое личное отношение к происходящему. Некоторые так и делали, кстати... Можно, например, "Повести временных лет" иллюстрировать в античном стиле - как это повлияет на их содержание?
            1. לומינמן
              לומינמן 21 בפברואר 2023 14:36
              +2
              ציטוט: מאסטר טרילוביט
              Как, по-вашему, на достоверность текста могут влиять приложенные к нему через полвека рисунки?

              Если это художественный вымысел, то - никак. Можно рыцарей рисовать в потертых джинсах и стоптанных кроссовках, да еще и в уши им вставить блютуз-наушники. קריצה Но если текст претендует на какое-то описание событий, да еще и рассчитанных на последующие поколения, то схожесть должна быть идеально близка к эпохе.
              1. מאסטר טרילוביט
                מאסטר טרילוביט 21 בפברואר 2023 15:02
                +2
                Неужели, по-вашему, автор текста может и должен отвечать за фантазии последующих иллюстраторов? То есть, любой безответственный карикатурист, или просто человек с чувством юмора и умением рисовать может скомпрометировать Плутарха, Фруассара или Нестора?
                Что-то у вас не сходится. קריצה
                1. לומינמן
                  לומינמן 21 בפברואר 2023 16:32
                  +2
                  ציטוט: מאסטר טרילוביט
                  любой безответственный карикатурист, или просто человек с чувством юмора и умением рисовать может скомпрометировать Плутарха, Фруассара или Нестора?

                  Если безответственный карикатурист вставит свои такие же безответственные рисунки в труды упомянутых вами авторов, если это все будет издано, да еще и большими тиражами, если это все будет обязательным к прочтению в школах и ВУЗах, то да, Плутарх и другие будут сильно скомпроментированы...
                  1. מאסטר טרילוביט
                    מאסטר טרילוביט 21 בפברואר 2023 18:04
                    +2
                    Мухи отдельно, котлеты отдельно - не получается? חיוך
                    1. לומינמן
                      לומינמן 21 בפברואר 2023 19:02
                      +2
                      ציטוט: מאסטר טרילוביט
                      Мухи отдельно, котлеты отдельно - не получается

                      Если под мухами понимать текст, а под котлетами миниатюры и все это потом разделить, то и предмета для дискуссии не будет - будет просто хронологический текст, описывающий события эпохи...

                      П. С. Колокольчик оповещений не работает, за сообщениями следить невозможно. Дискуссию прекращаю...
          2. איבן איבנוביץ' איבנוב
            איבן איבנוביץ' איבנוב 21 בפברואר 2023 15:22
            +4
            Любая наука - это точка зрения людей ею занимающихся. Квантовой физики и прочих математик это тоже касается.
            1. לומינמן
              לומינמן 21 בפברואר 2023 16:28
              +2
              ציטוט: איבן איבניץ' איבנוב
              Любая наука - это точка зрения людей ею занимающихся. Квантовой физики и прочих математик это тоже касается.

              Если к единице прибавить еще одну единицу, то при любой точке зрения получится - два!
              1. מאסטר טרילוביט
                מאסטר טרילוביט 21 בפברואר 2023 18:21
                +3
                ציטוט של לומינמן
                Если к единице прибавить еще одну единицу, то при любой точке зрения получится - два!

                הו האם זה ככה?
                Прибавьте к реактивному истербителю палку докторской колбасы. Истребитель - один, палка - одна. Получится у вас два?
                Скажете, что складывать можно только подобное? Насколько подобное?
                У вас есть большое зеленое яблоко. Вам дали маленькое красное яблоко. Сколько у вас яблок? Два? Или одно зеленое и одно красное? Стало ли у вас после получения красного яблока яблок в два раза больше?
                Сплошные условности и допущения. Естественные науки еще более условны, чем гуманитарные.
                А история - самая настоящая наука, понаучнее многих. חיוך Во всяком случае, она оперирует реальными понятиями, а не сферическими конями в вакууме, корнями из минус единицы или нерастяжимыми невесомыми нитями.
                1. balabol
                  balabol 21 בפברואר 2023 18:53
                  +3
                  Михаил, мне нравится ваш полемический задор в описании точных наук, но вы складываете в своих словах те самые самолеты и колбасы.
                  Про коней в вакууме это как Задорнов про историю.
                  Всякая задача состоит из ДАНО, ОДЗ (область допустимых значений, область применения), что требуется. Яблоки запросто сложим но не красное и зеленое, а штуки. Будет два. Попробуйте поставьте вопрос чтоб надо было складывать по цвету. Можно сложить с силой и получить пол стакана сока, но это целая задача с весами, объемами и процентом выхода конечного продукта.
                  Главное, что даже операции с мнимыми числами приводят к реальным результата, правильным и предсказуемым. Не обижайте мнимые числа, вся волновая наука, радиотехника держится на них.
                2. לומינמן
                  לומינמן 21 בפברואר 2023 18:55
                  +2
                  ציטוט: מאסטר טרילוביט
                  Прибавьте к реактивному истербителю палку докторской колбасы. Истребитель - один, палка - одна. Получится у вас два?

                  Истребитель и палка колбасы - это слагаемые в математике. И если их сложить, то получится - два. В чем проблема-то?
                3. פאן קוהנקו
                  פאן קוהנקו 21 בפברואר 2023 20:24
                  +3
                  палку докторской колбасы

                  Это в мой огород булыжничек прилетел, за вчерашнее? לצחוק Вот Вам палка колбасы от Большого Елбасы? Шутка дружеская, Михаил! משקאות
              2. איבן איבנוביץ' איבנוב
                איבן איבנוביץ' איבנוב 21 בפברואר 2023 22:06
                0
                Сто лет назад ученые не верили в полеты в космос, а сейчас вот так
    2. קָלִיבֶּר
      21 בפברואר 2023 18:01
      +1
      ציטוט: איבן איבניץ' איבנוב
      Интересно, а как художник рисовал миниатюры? Как обычный художник - с натурщиками, эскизами? Или по памяти? Понятно, что о сюжете миниатюры ему рассказывали и кое что он мог сам видеть. Но как запомнить такие мелкие и разные детали? В иконописи есть каноны и там на мелочи никто не заморачивается, а в миниатюрах?

      Очень интересный вопрос! Просто очень. Но ответа я не знаю.
  8. מדכא
    מדכא 21 בפברואר 2023 11:49
    +3
    посмотрим вот на этот фрагмент миниатюры из «Хроники Эно»


    Знатоков и специалистов, конечно же, привлекают вооружения. Но я рассматриваю миниатюры к "Хроникам Фруассара" с точки зрения нравов. Обратите внимание на жестокость эпизодов боя. Обильно льющаяся кровь и способы поражения противника -- это всего лишь обыденность, это нечто такое, что привычно и пока ещё не вызывает отторжения зрителя. Наоборот, читатель хроник в ту эпоху удивился бы отсутствию таких подробностей. Эпоха Высокого Возрождения, стыдливо исключив моря крови, тем не менее сохранит некоторые моменты жестокости. Наша эпоха, судя по всему, овладев средствами подачи событий через интернет, возвращает нас в варварское Средневековье. Многозначительный посыл.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 21 בפברואר 2023 12:41
      +1
      Знатоков и специалистов, конечно же, привлекают вооружения.
      Необязательно. Я, например, недавно с удивлением узнал, что шнуровки частей одежды "крестиком", постоянно тиражируемой кинематографом, в Средневековье не существовало. Шнуровали "змейкой".
      1. ריצ'רד
        ריצ'רד 21 בפברואר 2023 14:10
        +5
        מעניין. לא ידעתי.
        Меня из средневековой одежды наиболее поразило назначение «шаперона» - головного убора, который выглядел как капюшон с длинным хвостом «кэ». В этом хвосте хранили монеты и другие небольшие ценные предметы.

        С удивлением узнал, что ношение кошелей на поясе до середины 14 века являлось привилегией знати и богатых людей
      2. מדכא
        מדכא 21 בפברואר 2023 16:16
        +1
        Шнуровали "змейкой".

        Антон, а Вы обратили внимание, что комментарии сегодня под обстрелом? )))
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 21 בפברואר 2023 16:28
          +2
          Людмила Яковлевна, я еще полгода назад говорил о грядущей инвазии хомячков.
    2. איבן איבנוביץ' איבנוב
      איבן איבנוביץ' איבנוב 21 בפברואר 2023 12:47
      +3
      Какая эпоха - такие и нравы. До 19 века, а где-то и до 20 в просвещенной Европе, казнь была массовым развлекательным мероприятием. Животных на пищу забивали почти в каждом дворе. Жестокость была неотъемлемым спутником жизни.
    3. מאסטר טרילוביט
      מאסטר טרילוביט 21 בפברואר 2023 13:44
      +5
      ציטוט: מדכא
      Наша эпоха, судя по всему, овладев средствами подачи событий через интернет, возвращает нас в варварское Средневековье.

      Можно посмотреть на этот процесс и с иной стороны. חיוך
      Человечество возвращается к своим чистым истокам, сбрасывая с себя скрепы ложной, двуличной, искусственной морали, начитает смотреть на себя без розовых очков и видеть своё естество таким, каким оно было и неизменным оставалось на протяжении последних пяти веков, несмотря на ухищрения лживых моралистов и демагогов-гуманистов. Ведь по сути, единственным стремлением этих деятелей, осознанно или нет, было оболванивание человеческой массы, превращение её в покорный, лишенный какой-либо агрессии инструмент для манипуляции власть имущими, которым на все эти нормы морали было наплевать во все века и чем ближе к современности, тем больше.
      Вот такие мы есть на самом деле и всегда были - агрессивные, жестокие, беспокойные, активные. А не такие, какими нас учили быть - покорными, милосердными, пассивными...
      אולי? חיוך
      1. מדכא
        מדכא 21 בפברואר 2023 16:42
        +4
        אולי?

        לא באמת.
        В какой-то мере мы возвращаемся к героизации боя, к умению давать отпор, и это хорошо. Способность к бою подкрепляет сознание правоты. Без такой способности правота ничего не стоит. Но избыточность действия? Вот я, к примеру, с детства наблюдавшая, как курям и прочей птице рубили головы, чем дальше, тем больше проникалась отвращением к процедуре, что выразилось в реакции организма на вид крови. И уже теперь ушла с двух телеграмов "Вагнера" -- из-рекламы. Мол, пойдите на канал Кадырова, посмотрите, что они делают с пленной снайпершей. Рекламное изображение размыто, но окровавленная голая женщина -- видна!...
        Да -- бой, да -- жёсткость, именно жёсткость и не подразумевающий сомнений отпор по отношению к противнику, умение постоять за себя через пролитие крови, но... Но превращать жестокость в обыденное, скучное сопровождение жизни, такое, какое нам демонстрируют "ценные иностранные специалисты", либо собственные "ценные специалисты" с Кавказа-- нет, не согласна.
        А в корне Вы, Миша, правы. Доброта и неспособность дать адекватный отпор вырождается в нечто иное, о чём можно сказать много слов.
      2. ee2100
        ee2100 21 בפברואר 2023 18:20
        +3
        ערב טוב לכולם!
        Да, Миша, так и было нас убаюкивали и говорили, что если тебе плюнули в лицо беги в полицию или сразу в суд! А там разберутся и скажут ,что делать так нельзя! А то ещё один "ай-я-яй!
        Вырастили поколение, которое бежит от призыва и ещё кого-то в этом хотят обвинить.
        Если следовать логике, подайте на НАТО в Гаагский суд. И дело с концом.
        -
    4. קָלִיבֶּר
      21 בפברואר 2023 18:04
      +1
      ציטוט: מדכא
      возвращает нас

      Как хорошо Вы подметили!
  9. לומינמן
    לומינמן 21 בפברואר 2023 14:24
    +5
    ציטוט: ריצ'רד
    попытался найти в инете кем где и когда сделаны миниатюры к этим хроникам

    По имеющейся информации, миниатюры первых двух книг принадлежат Луазе Льеде (около 1420 - 1479) из Брюгге. Над миниатюрами третьей и четвертой книг работал мэтр Антуан из Бургундии, возможно, совместно с учениками

    Взято с сайта "Картины и художники". https://gallerix.ru/

    Если сравнить даты жизни хрониста и художников миниатюр, то миниатюры эти были добавлены после смерти самого Фруассара. Это означает, что некоторые вопросы этой ветки попросту снимаются... Надо было сообразить это сразу. קריצה
    1. ריצ'רד
      ריצ'רד 21 בפברואר 2023 14:34
      +5
      Это означает, что некоторые вопросы этой ветки попросту снимаются... Надо было сообразить это сразу קריצה

      Спасибо за информацию и проделанную работу!
      Жаль только всего один плюс имею возможность Вам поставить
      Значит я пытался искать в нужном направлении
      1. לומינמן
        לומינמן 21 בפברואר 2023 14:39
        +5
        ציטוט: ריצ'רד
        Спасибо за информацию и проделанную работу!

        Скорее, спасибо вам за подсказку, в какую сторону надо было рыть...
  10. מקסימום 1995
    מקסימום 1995 21 בפברואר 2023 20:08
    +5
    Хорошая статья. Шикарные илюстрации.
    דבר!
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 21 בפברואר 2023 20:22
      +1
      Уважаемый коллега! А кроме восхищений что-то по теме сказать можете? Это не в упрек, это, как там Кинчев пел: "Поиски контактов, поиски рук"?. ..
    2. פאן קוהנקו
      פאן קוהנקו 21 בפברואר 2023 20:25
      +4
      Хорошая статья. Шикарные илюстрации.

      בוא לעתים קרובות יותר! משקאות Здесь любят хороших собеседников!