ביקורת צבאית

על הדיוק של ספינות רוסיות בצושימה וספינות יפניות בשנטונג

240

בכתבה הקודמת, בשל יכולותי הצנועות, פירטתי את נתוניו של ו' פולומושנוב המכובד על פגיעות בספינות רוסיות בקרב שאנטונג. אנחנו מדברים אך ורק על הפגיעות שהשיגו הכוחות העיקריים של היפנים, כלומר, 4 ספינות קרב ו-2 סיירות משוריינות של יחידת הלחימה הראשונה, כמו גם היאקומו שהצטרפו אליהם בשלב השני של הקרב.


בסך הכל, לפי הנתונים שלי, היו 37 כניסות בשלב 1 ו-104 כניסות ב-2.


כיצד יכלו הספינות הרוסיות להגיב?

הביצועים של הפסיפיק הראשון


בסך הכל, על פי ו' פולומושנוב, הצי היפני קיבל 37–38 פגזים רוסיים.

עם זאת, נתון זה כולל פגיעות באיזומי, צ'ין-ין ומשחתות, שאינן קשורות לקרב הכוחות העיקריים. לפי ו' פולומושנוב, רק 1 פגזים פגעו בספינות של יחידת הקרב ה-31 ח' טוגו ויקומו. מהתיאורים שניתנו על ידו, ניתן להניח שמספר הפגיעות המרבי בספינות של הכוחות היפנים העיקריים לא עלה על 33.


אילו מסקנות ניתן להסיק מהאמור לעיל?

די ברור שמבחינת כמות הפגיעות, הטייסת היפנית ניצחה בניקוד הרסני.

אבל זה מה שמעניין...

בזמן שהקרב התנהל במרחקים ארוכים, הטייסת הרוסית הגיבה בפגיעה אחת על כ-3 יפניות: 37/12 = 2,91. ייתכן שיחס זה קטן עוד יותר אם חלק מהפגזים, שזמן הפגיעה שלהם אינו קבוע, יפגעו בספינות היפניות בשלב הראשון.

אבל גם אם כל הלהיטים האלה מיוחסים לשלב השני, אז גם אז היחס בין הלהיטים הרוסיים והיפניים בו יהיה 2 - קליפה רוסית אחת לחמישה יפניים!

מסתבר שתלוי מתי השיקישימה וקסוגה קיבלו את ה"מתנות" הרוסיות, היחס בין הלהיטים הרוסיים והיפניים נראה כך.

1. בשלב 1 (37 פגעים יפניים ומ-12 עד 17 רוסים) - 2–2,9 פגעים יפניים לרוסי.

2. בשלב השני (2 כניסות יפניות ומ-104 עד 14 רוסים) - 20–5,2 כניסות יפניות לכל רוסי

בהנחה שרוב הפגיעות בשיקישימה וקאסוגה עדיין שייכות לשלב השני, אנו רואים שהקרב "קצר" לא הבטיח שום דבר טוב לטייסת הפסיפיק ה-2, שקיבלה פגז אחד שהצליח "לנהוג" ב- יפנית בערך 1-5 כניסות בתגובה.

באופן מוזר, אבל עבור V.K. Vitgeft היה עדיף להישאר רחוק ככל האפשר מספינות ח' טוגו ולהילחם במרחק רב, שם עוצמת האש של האויב הייתה נמוכה משמעותית (37 פגיעות מול 104), וה- סיכוי שנגרם נזק רב יותר לטייסת היפנית (פגיעה אחת בתגובה ל-1-2,5 יפנים).

צושימה



אני לא בטוח בדיוק, אבל זה נראה כמו הטייסת היפנית בבוקר לפני קרב צושימה

אנסה להשוות את היעילות והדיוק של האש הרוסית בשלב הראשון של קרב צושימה לבין היפנים בשלב השני של הקרב בשנטונג.

הבחירה אולי נראית מוזרה, אבל...

העובדה היא שהתנאים שבהם התרחשו פרקי הלחימה הללו דומים במידה מסוימת. בתחילת השלבים, ליפנים לא נגרם נזק רציני, לרוסים לא היה אותם כלל. המרחקים היו דומים, וגם אם היו מעט קצרים יותר בצושימה, זה יותר מקוזז על ידי ראות גרועה יותר. לבסוף, תנועת הטייסות הייתה דומה במקצת - בתחילת הקרב, הן הרוסים והן היפנים היו בעמדת ההדביקות ונאלצו לירות בצד שמאל לעבר מטרות הממוקמות בחזית השמאלית.

ידוע כי בשלב הראשון של קרב צושימה קלעו ספינות רוסיות לפחות 1 פגיעות ביפנים.


כמובן, 62 הוא פחות מ-104 פגיעות בספינות רוסיות בשלב השני של הקרב בשנטונג. בנוסף, אל תשכח שהיפנים בשלב השני נלחמו ב-2 ספינות בקו, והרוסית צי בצושימה - 12. נראה כי הדבר מעיד ללא עוררין על כך שהתותחנים של ז.פ. רוז'דסטבנסקי לא יכלו להתקרב לביצוע מחלקת הלחימה הראשונה של ה' טוגו, יחד עם יאקומו.

אבל האם זה?

שעון ספינה


אם אדם אחד עבד על חלקה אישית אחת, ושני אנשים עבדו על הבא, אולי נראה שנעשתה עבודה כפולה על הבא. אבל זה יהיה נכון רק אם הם עבדו באותו זמן. ובכן, ואם הביצועים שלהם זהים, כמובן.

אבל אם אדם שעבד לבד, התכופף על המיטות 8 שעות, ושכניו, לאחר שעבדו כמה שעות, ישבו לשתות בירה, אז עבדו 8 שעות עבודה בסעיף הראשון, ורק 4 בסמוך. וזה אומר שהעבודה בסעיף הראשון נעשו כפליים, למרות שעבדו שם חצי יותר.

בואו ננסה ליישם את אותה גישה על הטייסת היפנית בשנטונג ועל הכוחות הרוסיים העיקריים בצושימה.

לגבי השלב השני של הקרב בשנטונג, יש אי בהירות מסוימת, מתי בדיוק הוא התחיל ומתי זה נגמר?

לדיווחים של המלחים שלנו יש פרשנויות שונות, אך לרוב מציינים 16:30–16:45.

באשר לסיום הקרב של הכוחות העיקריים, ציין אותו ו' פולומושנוב המכובד בסביבות השעה 19:00, אבל עד כמה זה נכון?

ההערכות של המשתתפים בקרב סותרות.

למשל, שנסנוביץ' מציין שהשלב השני של הקרב (בחישובים שלו זה היה השלישי) נמשך שעתיים ו-2 דקות, אבל יש לו הרבה מוזרויות עם הזמן - למשל, הוא מאמין שהשלב התחיל ב-2:50 והסתיים ב-15: שלושים.

כאשר הצסרביץ' יצא מכלל פעולה, מיהר הרטוויזאן לעבר הטייסת היפנית, וזה היה בערך בשעה 18:15 (דו"ח פון אסן), ואז, לאחר שעבר כ-10 דקות לעבר האויב, "רטוויזן הסתובב ונסוג".

כך, הקרב האינטנסיבי של הכוחות העיקריים לא יכול היה להסתיים לפני השעה 18:30. עוד ידוע כי לאחר השעה 18:30 ירו ספינות קרב יפניות על ספינות רוסיות - כך בדו"ח הקצין הבכיר של ה"צסרביץ'".

על הדיוק של ספינות רוסיות בצושימה וספינות יפניות בשנטונג

במילים אחרות, זו לא תהיה טעות להניח שהשלב השני של הקרב בשנטונג נמשך לפחות שעתיים, אבל אולי קצת יותר, כלומר בין שעתיים ל-2 שעות.

מצד הכוחות העיקריים של היפנים השתתפו בה 6 ספינות מלחמה של יחידת הלחימה הראשונה ויאקומו.

כך, 7 ספינות נלחמו במשך מינימום של שעתיים, מ-2:16 עד 45:18, מה שנותן סך של 45 שעות ספינה.

עכשיו בואו נעבור לספינות רוסיות.

בסך הכל, השלב הראשון של קרב צושימה נמשך 1 דקות, מ-82:13 עד 49:15.

אבל ל"אוסליאביה" כבר ב-14:15 היה רול חזק וכמעט לא הצליח לנהל אש יעילה, אז הוא השתתף בקרב לא יותר מ-26 דקות.

בשעה 14:20 הודח בורודינו, לשם חזר כעבור 20 דקות, אך ללא תקינות בקושי הצליח להילחם בשום קרב יעיל.

בשעה 14:26 נכשלה ספינת הדגל קניאז סובורוב, ובשעה 14:40 אלכסנדר השלישי - הזמן שבו הם עדיין החזיקו מעמד ויכלו להסב נזק מסוים לאויב היה כ-37 ו-51 דקות, בהתאמה.

כתוצאה מכך, רק 8 ספינות רוסיות מהקו לחמו במהלך כל 82 הדקות של השלב הראשון של קרב צושימה, ובכך צברו 1 דקות ספינה. ארבע הספינות הנותרות - "אוסליאביה", "סובורוב", "אלכסנדר השלישי" ו"בורודינו" - השתתפו בה במשך 656, 26, 37 ו-51 דקות, בהתאמה.

בסך הכל נלחמה הטייסת הרוסית בשלב א' של צושימה 1 דקות ספינה, כלומר 832 שעות ספינה.

למרות העובדה שבשלב השני של שנטונג, היפנים נלחמו ב-2 ספינות, ויש לנו 7 בשלב הראשון של צושימה, תוך התחשבות במשך השלב וכישלון של חלק מהספינות הרוסיות, "כבשו מחדש" את שעון ספינה מהטייסת הרוסית מתברר כפחות מזה של היפנים: 1 מול 12 לפחות.

לגבי להיטים


מכיוון ש-7 ספינות יפניות קיבלו 104 פגיעות על הרוסים, אנו יכולים לומר שבממוצע כל אחת מהן קיבלה 2 פגיעות במהלך השלב השני.

לטייסת הרוסית בצושימה נתון זה הוא 62/12=5,17. עליונות כמעט משולשת, אך זאת מבלי לקחת בחשבון את גורם הזמן של הירי.

אבל אם נחשב מחדש את מספר הפגיעות הממוצע לספינה לשעה (כלומר, כמה פגעים נתנה ספינת לחימה אחת בממוצע לשעה), אז היחס יהיה שונה לחלוטין: 104/14=7,43 ליפנים ו-62/13,87 = 4,47 - בקרב הרוסים. כפי שאתה יכול לראות, ההבדל לא כל כך משמעותי, אבל עדיין הוא נשאר פי 1,67 לטובת היפנים.

אבל אתה צריך להבין ש-7,43 כניסות לשעת ספינה עבור היפנים הם נתונים מנופחים למדי.

לרוע המזל, רוב הפגיעות בספינות רוסיות בשלב השני של הקרב אינן קבועות בזמן. כלומר, מצוין כי הספינה קיבלה פגיעה לאחר השעה 2:16, אך לא מצוין באיזו שעה בדיוק. וזה אומר שב-30 הפגיעות שספרנו, בהחלט עשויים להיות פגזים מיחידת הקרב ה-104 או אסמה, או כאלה שאמנם נורו מספינות ה' טוגו, אבל פגעו באוניות הקרב הרוסיות מאוחר יותר מ-5:18. .

לפיכך, די ברור שהנתון שחישבתי ליפנים הוא הגבול, במציאות הוא יכול להיות מעט נמוך יותר.

זה מצד אחד.

מצד שני, אין ספק שהנתון של 4,47 פגיעות לשעת ספינה המחושב עבור ספינות רוסיות בצושימה מוזל באופן משמעותי.


העובדה היא ש-62 הפגיעות שלקחתי בחשבון בשלב הראשון של קרב צושימה הן רק אותן פגיעות, שהזמן שלהן נרשם על ידי הצד היפני.

במשך כל התקופה של קרב צושימה היו 81 פגיעות כאלה, אבל העניין הוא שבנוסף להן היו לפחות עוד 50, ואולי עוד פגעים, שהזמן שלהם לא נרשם על ידי היפנים.

אין ספק שמספר מסוים של פגיעות שלא נקבעו בזמן פגע בספינות היפניות בשלב ה-1 של הקרב.

כמה

אבוי, לא סביר שנדע אי פעם.

אם נניח שפגיעות לא קבועות בספינות יפניות בצושימה הופצו ביחס לזמן הקרב, אז בשלב הראשון יהיו לפחות 18–19 פגיעות. אם נניח שפגיעות שלא נקבעו בזמן הופצו באופן פרופורציונלי לפגיעות קבועות, אז בשלב הצושימה הראשון יהיו לפחות 1–38 פגיעות.

לפיכך, לא תהיה טעות להניח שבשלב הראשון של קרב צושימה השיגו ספינות רוסיות מ-1 ל-80 פגעים: במונחים של שעת ספינה, אנו מקבלים 100–5,76 פגעים לשעת ספינה.

האמת, קרוב לוודאי, נמצאת איפשהו באמצע, אבל אפילו המינימום של הנתונים שחושבו לעיל מתקרב לביצועים של ספינות יפניות בשנטונג - 5,76 לעומת 7,43 פגיעות לשעת ספינה. ההפרש הוא 29%.

אבל זה לא הכל.

לגבי דיוק צילום


עד כה שקלתי את האפקטיביות של ירי ארטילרי, כלומר למספר הפגיעה בספינות האויב.

עכשיו בואו ננסה להעריך את הדיוק של התותחנים הרוסים, שהפגינו על ידם בשלב הראשון של צושימה, בהשוואה לזה שהראו "עמיתיהם" היפנים בשלב השני בשנטונג.

כפי שאמרתי קודם, מספר הפגיעות בספינות אויב תלוי ישירות לא רק ברמת הדיוק, אלא גם במספר הפגזים שנורו. ואם נראה שהתותחנים הרוסים השיגו ממוצע של 5,76 פגיעות בשעה מספינה אחת, והיפנים - 7,43, כלומר 28,9% יותר, זה בכלל לא אומר שהדיוק של התותחנים היפנים היה 28,9, XNUMX % יותר מרוסית.

אולי הדיוק היה שווה, אבל היפנים ירו 28,9% יותר פגזים מהרוסים - מי יודע?

אז, הספינות הכבדות של היפנים, ככלל, ירו בצורה אינטנסיבית יותר מאשר ספינות הקרב שלנו. אם ניקח את אותו קרב בים הצהוב, אז היפנים השתמשו בממוצע של 1 פגזים בקליבר 756-152 מ"מ לכל ספינה של יחידת הלחימה הראשונה, 305% יותר מהרוסים, שתוצאתם היא רק 33 פגזים כאלה לכל ספינה. אם נשווה את צריכת הפגזים בצושימה, אז לפי גריבובסקי:

"הספינות של N.I. Nebogatov עצמן ירו באינטנסיביות רבה, ירו תשעים 305 מ"מ, כשבע מאות ושישים פגזי 254 ו-229 מ"מ, אלף שישים וארבעה 152 מ"מ וכאלף מאתיים וחמישים פגזי 120 מ"מ. ."

זה נותן ממוצע של 791 פגזים של 120-305 מ"מ שנורו לכל ספינה.

הנתונים על ה"נשר" הרבה יותר צנועים - עם ההנחות הטובות ביותר, הוא בקושי יכול להשתמש ביותר מקונכיות של 96 - 305 מ"מ ו-400 - 152 מ"מ.

אבל היפנים הוציאו בממוצע 1 פגזים בכל ספינה של יחידת הלחימה הראשונה, כלומר 032% יותר מהספינות של נבוגאטוב.

לפיכך, למרות שאין לי דרך לעשות חישוב אמין, יש להניח שבשלב הראשון של צושימה הספינות שלנו ירו בהרבה פחות אינטנסיביות מהיפנים בשנטונג, ויש להניח לפחות 1 אחוז הבדל.
וזה, בתורו, אומר שהספינות הרוסיות בשלב הראשון של קרב צושימה ירו באותו דיוק בערך כמו היפנים - בשלב השני של השאנטונג.

אבל זה לא הכל.

אני מניח שהדיוק של הספינות הרוסיות השתנה באופן משמעותי - ארבע ספינות הקרב מסוג בורודינו ואוסליאביה ירו בצורה המדויקת ביותר, שאר הספינות של יחידת השריון השניה היו נחותות מהן במקצת, וספינות הקרב של האוקיינוס ​​השקט ירו בצורה הכי גרועה. מכל.

הבסיס להשערה כזו הוא לוח הזמנים של פגיעות בספינות יפניות בשילוב עם מועד הכשל או ההרס של בקרת האש הריכוזית של ספינות רוסיות. ניתן לשער שספינותיו של נבוגאטוב בצושימה הן שתמכו באש העזה ביותר, ובשלבים 2 ו-3 של הקרב הן היו די קרובות לאויב, אך מספר הפגיעה שהושגה על ידי כל הטייסת אינו מעיד על כך. השריפה הזו הייתה פרודוקטיבית.

אם ההשערה שלי נכונה, אז יש להניח שספינות הקרב הטובות ביותר של Z.P. Rozhdestvensky ירו בצורה מדויקת יותר מהכוחות היפנים העיקריים בשנטונג. אם אני טועה, אז גם אז ספינות הקרב המובילות שלנו בצושימה ירו בדיוק כמו הספינות היפניות בשלב השני של שנטונג.

לגבי תנאים אחרים


לכן, לאור האמור לעיל, יש לנו את כל הסיבות להאמין שהתותחנים הרוסים של טייסת האוקיינוס ​​השקט השנייה בשלב הראשון של צושימה ירו בדיוק באותה מידה, והספינות הרוסיות המובילות אפילו יותר מדויק מהיפנים בשלב השני של שנטונג.

אבל אפילו הצהרה זו עדיין לא מאפיינת את איכויות הלחימה של טייסת האוקיינוס ​​השקט השנייה.

העובדה היא שתנאי הירי של הטייסת שלנו בצושימה היו הרבה יותר לא נוחים מאשר ליפנים בשנטונג.

תנאי מזג האוויר היו גרועים יותר.

בבוקר ה-28 ביולי 1904, כאשר התרחש קרב שנטונג, הים היה שקט, לא הייתה התרגשות, אך הוא עלה לאחר השעה 14:00.

ביום קרב צושימה ההתרגשות בבוקר הייתה חזקה, אבל קשה מאוד להשוות אותה למה שקרה ב-28 ביולי אחרי השעה 16:30. עם זאת, ברשמי היסטוריה ישנן התייחסויות לכך שבספינות רוסיות הוצפו נמלי התותחים על סיפון הסוללות במים, דבר כזה לא נאמר על הים הצהוב, כך שככל הנראה, התסיסה בצושימה הייתה חזקה יותר.

אבל אם בכל זאת אפשר להתווכח על ההתרגשות, אז הראות בקרב צושימה הייתה גרועה משמעותית מאשר בקרב בים הצהוב.

בצושימה ציינו היפנים קשיים בתצפית על ספינות רוסיות במרחק של כ-50 כבלים, ובים הצהוב ירו בביטחון על 60-80 כבלים או יותר.

החומר היה גרוע יותר.

ליפנים בשנטונג היה הרבה יותר קל לכוון ולשלוט בתוצאות האש כדי להרוג, באמצעות פגזים עם אספקה ​​גדולה של חומרי נפץ ונתיכים מיידיים. אפשר להתווכח זמן רב על היעילות של פגזים רוסים, אבל במונחים של הבטחת דיוק הירי, פגזי הפלדה עתירי הנפץ שלנו היו הרבה יותר גרועים מהיפניים.

המצב היה גרוע יותר.

הספינות היפניות נכנסו לקרב, כאילו מאחור, מימין לטייסת הרוסית, העמדה הייתה לא נוחה עבורן, כי הן נאלצו להדביק את הקצב, נעות לאורך כל המערך שלנו. אבל לאחר כשעה, הטייסות כבר היו בעמדה שווה, ואז היפנים, לאחר שעקפו את הספינות המובילות של V.K. Vitgeft, קיבלו יתרון מיקום.

כך, במשך שעה לפחות, כלומר מחצית מכל השלב השני, היה ליפנים יתרון בעמדה.

לספינות הרוסיות בצושימה, לעומת זאת, היה יתרון מיצוי רק ל-15 דקות בתחילת הקרב, בעוד ה' טוגו סובב את הלולאה שלו, מסתובב ברצף בטווח התותחים של הטייסת שלנו. ואז היתרון עבר ליפנים ונשאר איתם עד לסיום השלב ה-1 והלאה.

הניסיון של "אלכסנדר השלישי" לנהל טייסת מתחת לירכתיים של גזרת הקרב הראשונה של היפנים ראוי לכל כבוד והערצה. אבל, כאשר ספינת המערכה הזו פנתה ליפנים, הטייסת שלנו, למעשה, מצאה את עצמה מתחת ל"מעבר T" עבור הסיירות המשוריינות של ה. קמימורה - הספינות של ה. טוגו מעולם לא היו בעמדה כה רעה בשנטונג.

ולבסוף, הדבר החשוב ביותר.

הטייסת היפנית בשנטונג השיגה את הדיוק שלה על ידי ניצחון בקרב.

הטייסת הרוסית בצושימה הפגינה דיוק זהה או אפילו טוב יותר, והפסידה בקרב. ההבדל הוא מהותי.

במהלך השלב השני של שנטונג קיבלה הטייסת היפנית שני תריסר פגיעות מהכוח, ורובם, 2-13, יצאו למיקאסה. שאר הספינות לא קיבלו שום נזק ניכר והכו את ספינות הקרב הרוסיות, כמו שאומרים, להנאתן. כן, ליפנים היו קרעים בקנה, אבל הם עדיין ירו יותר פגזים מהספינות שלנו.

במקביל, בצושימה, נלחמו הספינות שלנו בלחץ האש והפלדה, שריסקו את הצי היפני שלהן.


מהם 20 הלהיטים?

כן, רק "אוסליאביה" בפחות מחצי שעה של קרב, סביר להניח שקיבל יותר. כמובן שאין דרך לקבוע במדויק את מספר הפגיעות בספינות הרוסיות שמתו בצושימה, אבל די ברור שהיפנים ירו לעבר צושימה בצורה יעילה הרבה יותר מאשר בקרב בים הצהוב.

במילים אחרות, אם בשלב השני של שנטונג התותחנים היפנים פעלו בתנאים קרובים לטווח הירי, אז חלק ניכר משלנו נאלץ להילחם ב-2 במאי 14, כאשר הספינה שלהם רעדה מפגיעות, היא בערה מסביב. , והעשן משריפות ספינת המערכה קדימה העיב על המראות . וזה, כמובן, הפחית את דיוק הירי.

אין ספק שאם הספינות של ז.פ. רוז'דסטבנסקי בצושימה היו ירו באותו אופן כמו ספינות המערכה של ה' טוגו בשנטונג (ואפילו על ספינות המערכה שלנו בשנטונג), אז האש של טייסת האוקיינוס ​​השקט השנייה הייתה הרבה יותר גדולה. מדויק ויעיל יותר.

ורק בהיבט אחד היה יתרון למלחים הרוסים בצושימה.

בשלב הראשון של צושימה, הם בדיוק נכנסו לקרב, בעוד היפנים בשלב השני חידשו את הקרב, כך שהתותחנים של טייסות האוקיינוס ​​השקט השני והשלישי עדיין היו רעננים יותר.

אבל היתרון הזה היה קטן יחסית. ההפסקה בין שלבי הקרב בשנטונג הייתה לפחות שעה וחצי, ובזמן הזה, כמובן, אפשר היה לקחת נשימה.

בנוסף, אל לנו לשכוח שמאחורי כתפי הטייסת הרוסית היה מעבר ארוך מגדות אנאם. ובכלל, המעבר מליבאו לא השפיע לטובה על מצב הצוותים.

פלט


הניתוח המתבצע חוטא כמובן במספר מסוים של הנחות. בעודי מודעת לכך לחלוטין, אעז לומר כי:

1. התנאים לביצוע אש יעילה לעבר טייסת האוקיינוס ​​השקט 2 בשלב הראשון של קרב צושימה היו גרועים משמעותית מאלו של הכוחות העיקריים היפניים במהלך השלב השני בשנטונג.

2. למרות סעיף 1, טייסת האוקיינוס ​​השקט 2 ירתה לפחות באותה מדויקת, והספינות המובילות היו אפילו יותר מדויקות מהיפניות.

מסקנה פשוטה נובעת מכך - בהיותם בתנאים דומים ל"דגם ה-28 ביולי 1904" היפני, התותחנים הרוסים של טייסת האוקיינוס ​​השקט השנייה לא יורים גרוע יותר מהאחרון, ויפצו על קצב אש נמוך יותר בדיוק טוב יותר.

ביד קלה של נוביקוב-פריבוי, ומחברים אחרים, במשך תקופה ארוכה בקרב חובבי ההיסטוריה הימית, רווחה הדעה כי הטייסת הראשונה של האוקיינוס ​​השקט הייתה קרבית ובעלת סיכויים טובים לנצח, ושרק מותו של ו.ק. ויטגפט מנע זאת. מהפריצה לוולדיווסטוק.

רבים גם האמינו שהטייסת הרוסית בים הצהוב הייתה משיגה יותר אם הייתה מצליחה להסתדר עם היפנים "בקרוב".

אבל היעילות של התותחנים של טייסת האוקיינוס ​​השקט 1 במרחקים של 23–40 כבלים, שבה הגיבו עם פגז אחד לחמישה או שישה יפנים, לא מעידה על כך.

מצד שני, אם לתותחנים של הספינות של V.K. Vitgeft הייתה מיומנות דומה לזו שהייתה לעמיתיהם מטייסת האוקיינוס ​​השקט השנייה, אזי מספר הפגיעה בספינות יפניות בשלב השני של הקרב בשנטונג במקום 2-2 לא ברור הוא בהחלט יכול להגיע למאה, או אפילו יותר.

וייתכן שבמקרה הזה, בקרב בים הצהוב, היינו מקבלים תיקו כנה עם היפנים, ועם מזל, יכול היה להיות ניצחון, לא מכריע כמובן, אבל לפחות "ב נקודות".

המשך ...
מחבר:
תמונות בשימוש:
מאת tsushima.su
240 הערות
מודעה

הירשמו לערוץ הטלגרם שלנו, באופן קבוע מידע נוסף על המבצע המיוחד באוקראינה, כמות גדולה של מידע, סרטונים, משהו שלא נופל באתר: https://t.me/topwar_official

מידע
קורא יקר, על מנת להשאיר הערות על פרסום, עליך התחברות.
  1. ROSS 42
    ROSS 42 27 בספטמבר 2021 06:10
    +2
    לא הצלחתי לשלוט באופן מלא ב"שעוני הספינה" הללו, בדיוק של פגיעות ותנאים אחרים... מצטער, אבל האירועים של לפני מאה שנים בפירוט כזה עשויים לעניין מפתחי טקטיקות קרב ימי (או משחק מחשב דומה) ובוני ספינות. מסקנות שהתקבלו מזמן:
    הטייסת הרוסית הושמדה בגלל
    רמת אימוני הלחימה ובעיקר ניסיון הלחימה של התותחנים של ספינות הטייסת היפנית היו טובים בהרבה מזה של התותחנים הרוסים; לספינות יפניות היה יתרון טקטי וטכני: בכוחה של אש ארטילרית (910 חביות מול 228), בקצב האש של תותחים (360 כדורים לדקה מול 134), במהירות (16÷18 קשר מול 12÷13) ובשריון (בממוצע 60% לעומת 40%).

    והקינות על "המסע הארוך", זמינות התנאים למנוחה והכנה לקרב דומות לתירוצים של פרשנים שמצדיקים את ההפסד מדברים על "מרחק טיסה", "הפרש אזורי זמן והסתגלות" ו" זורק לשער"...
    הסיבות העיקריות לתבוסה הן הפיגור הטכני של הצי והיעדר טקטיקות התואמות את המציאות ...
    ויש - "זוכים לא נשפטים"...
    יש נתונים מעניינים על תוצאות קרב צושימה:

    ואתה הולך להמשיך...
    למה אתה, והכי חשוב, אנחנו צריכים את עבודת הקוף הזו?
    1. לוכד 7
      לוכד 7 27 בספטמבר 2021 10:07
      +5
      ציטוט מאת: ROSS 42
      הסיבות העיקריות לתבוסה הן הפיגור הטכני של הצי והיעדר טקטיקות התואמות את המציאות ...

      הסיבה העיקרית לתבוסה היא העליונות בכוחות האויב. רק 6 ספינות רוסיות יכלו להילחם ביפנים בתנאים שווים. השאר הם זבל ו"סירות תותחים גדולות", שיכולות לתמוך רק בכוחות העיקריים, אך בשום אופן לא מסוגלות לנהל קרב שווה מול האויב.
      כדוגמה, ניתן לציין שני קרבות - קורונל ופוקלנד בשנת 1914, כאשר האויב, לאחר שהתייבשו ספינות חדשות יותר, השמיד אויב שווה "על הנייר".
      אבל בכל מקרה, אני מקווה, לא לגבי נחשלות טכנית צי לא תכתוב?
      למה אתה, והכי חשוב, אנחנו צריכים את עבודת הקוף הזו?


      לא אוהב את זה - אל תקרא את זה. אף אחד לא מכריח. יש הרבה אנשים באתר שמתעניינים בזה.
      1. maxx
        maxx 27 בספטמבר 2021 14:34
        +3
        לגבי קורונל. הפיגור הטכני מאחור היה בכל זאת. הצוותים של הבריטים לא היו נגד הגרמנים. מה הטעם ברובים אם הם יורים בכיוון הלא נכון? וקרדוק לקח את הקרב בתנאים שבהם מהר מאוד הגרמנים פשוט הפכו לבלתי נראים. והגרמנים הם ההיפך. עדיין יש אנלוגיות עם צושימה.
        1. לוכד 7
          לוכד 7 27 בספטמבר 2021 14:59
          +2
          ציטוט של mmax
          לגבי קורונל. הפיגור הטכני מאחור היה בכל זאת. הצוותים של הבריטים לא היו נגד הגרמנים. מה הטעם ברובים אם הם יורים בכיוון הלא נכון? וקרדוק לקח את הקרב בתנאים שבהם מהר מאוד הגרמנים פשוט הפכו לבלתי נראים. והגרמנים הם ההיפך. עדיין יש אנלוגיות עם צושימה.

          אבל לא הצי. בצושימה, אותם Nick1, Navarin ו-BBO אפילו לא עמדו קרוב לספינות יפניות (אפילו עם BrKr), אבל הצי עדיין רחב יותר מספינות בודדות או אפילו מטייסת נפרדת))
          לצי הרוסי היו הרבה בעיות, אבל לקרוא לזה לאחור מבחינה טכנית זה IMHO עדיין יותר מדי.
          1. maxx
            maxx 27 בספטמבר 2021 15:12
            +1
            אין צורך להתווכח עם זה. לא בכדי, טוגו לא שם לב לכל הזבל. לכן, הקרב הסתיים בתבוסה של המחלקה הראשונה. ואז הכל נהיה חסר משמעות.
            לכן אני חושב שלא היה טעם להחזיק את הזקנים עבור רוז'דסטבנסקי.
      2. ולדמיר1155
        ולדמיר1155 27 בספטמבר 2021 17:39
        -7
        ציטוט של Trapper7
        הסיבה העיקרית לתבוסה היא העליונות בכוחות האויב. רק 6 ספינות רוסיות יכלו להילחם ביפנים בתנאים שווים. השאר הם זבל ו"סירות תותחים גדולות", שיכולות לתמוך רק בכוחות העיקריים, אך בשום אופן לא מסוגלות לנהל קרב שווה מול האויב.

        לא נכון, ליפנים ולטוגו היו אפילו פחות משש ספינות קרב, היתרון של היפנים הוא 1 בוגד רוז'סטבנסקי 2 עשרות משחתות,

        המשחתות הן שהחליטו את העניין, הנה הוכחה פשוטה עבורכם: כל הספינות הרוסיות טבעו מחורים מתחת ל-kvl ... ואם הרעיון של הגיבור מקרוב על עשרות אמרלדים (סינגל גדול- סירת תותח צריח 2x305) התממשה, במקום 7 ספינות קרב מגושמות סופר יקרות שירו ​​בכל זאת, הכל אותו דבר עם מגדל אחד מתוך שניים, היו יוצאים 30 אזמרגדים, וספינות קרב בגודל 60x308, אז היינו מתקלחים היפנים עם קונכיות
      3. לא ידוע
        לא ידוע 27 בספטמבר 2021 21:34
        -2
        ליפנים יש רק ארבע ספינות קרב, מהן אחת מיושנת, כמעט אנלוגי ל"סיסויה הגדולה".
        ושמונה סיירות משוריינות במהירות נמוכה.
        עם ארטילריה 8 אינץ' ופגזים קלים במשקל 95,3 ק"ג.
        יש לנו ארבע ספינות קרב חדשות, ספינת קרב חדשה עם ארטילריה של 10 אינץ', ספינת קרב אחת דומה לפוג'י, שתי ספינות קרב מיושנות עם ארטילריה של 12 אינץ', סיירת משוריינת מיושנת עם ארטילריה של 8 אינץ' ושלוש ספינות קרב קטנות עם תותחי 10 אינץ'.
    2. בשקירכן
      בשקירכן 27 בספטמבר 2021 12:20
      +10
      ציטוט מאת: ROSS 42

      ואתה הולך להמשיך...
      למה אתה, והכי חשוב, אנחנו צריכים את עבודת הקוף הזו?

      ובכן, לא שלטת בפרסום, למה אתה מעליב את המחבר. למען החשיבות העצמית? אם אינכם אוהבים את הפרסום, עטפו, האתר מלא בסניפים בהם תוכלו לממש את הפוטנציאל האינטלקטואלי שלכם. אני אישית מתעניין במסקנותיו של אנדריי המכובד.
      1. ROSS 42
        ROSS 42 27 בספטמבר 2021 12:31
        -4
        ציטוט: בשקירכן
        ובכן, לא שלטת בפרסום, למה אתה מעליב את המחבר.

        למפקדי רכבת משוריינת:
        1. השתלט על הפרסום.
        2. לא פגעתי במחבר, אל תיחס לי את הבדיות שלך.
        3. אני לא רואה טעם בניתוח כזה בקרב לא מומחים.
        4. מה התועלת בניתוח כזה של תבוסה? גיבורי מלחים שמילאו פקודות לא יכולים להקים לתחייה. לא תראה קרב כזה בחיינו - החימוש של ספינות מלחמה מודרניות מציע טקטיקה אחרת ...
        הרבה יותר חשוב לברר את הסיבות למה שקרה, כדי שזה לא יקרה שוב בגלגול חדש...
        ==========
        ציטוט: בשקירכן
        אני אישית מתעניין במסקנותיו של אנדריי המכובד.

        אני בספק. אבל, אם אני טועה, שלח לי קישור לתקציר שלך...
        hi
    3. evgen1221
      evgen1221 27 בספטמבר 2021 13:35
      +4
      אני מסכים עם Ross42 - אתה יכול לכתוב מאמרים ריקים בלי סוף על השוואות. קרב ארטילרי בים הוא סביבה מאוד ספציפית - גלים, רוח, נזקי חבית, איכות ולחות של אבק שריפה ומתכת, אימון ומיקום השמש, מספר טיפות המים והסנוור על עיניות מד הטווח - כל אלו הם אקראיים וייחודיים, גורמים בלתי ניתנים לשחזור בעת ירי עבור אקדח בודד ברגע אחד של הירייה ועבור אקדח אחר זה יהיה שונה לחלוטין. כתיבת הרבה מאמרים ריקים באלטרנטיבה הפרטית הזו היא לא יותר מאשר גרפומניה. יש צורך לכתוב על הסיבות שהובילו לפגיעות אלו של פגזים יפניים בספינות שלנו - על מה שהוביל לכך באופן כללי. סקירה של אימוני צוות, טקטיקה ופוליטיקה, מה נעשה כדי לא לגרור את הטייסת מסביב לעולם ולכסות נושאים דומים בנושאים אלו. אז תהיה יותר הבנה כיצד למנוע זאת בעתיד, ומהשוואה וחישובים חוזרים אינסופיים של מספר החורים בצדדים יש מעט תועלת לסיבה (הוא קיים, אבל הוא קטן ונעלם)
    4. התגובה הוסרה.
      1. ROSS 42
        ROSS 42 27 בספטמבר 2021 14:04
        -4
        ציטוט מאת MooH
        אנחנו בהחלט מסכימים איתך לחלוטין. המחבר הוא קוף, הפכנו לבנדרלוגים כאן.

        זה התחיל... אומרים נכון, תעשה טיפש להתפלל לאלוהים - הוא יפגע במצחו.
        תקראו אחד לשני איך שתרצו. אתה רוצה - פלדה, אתה רוצה - שמן. הבעתי את דעתי. יש לך את כל הזכויות והחירויות. לא כל מה שאתה אוהב צריך לגרום לעונג אוניברסלי.
        ==========
        נושא כל כך מעניין שחצי מהפוסטים שלי נמצאים בו... לצחוק
    5. אנדריי מצ'ליאבינסק
      27 בספטמבר 2021 16:58
      +4
      ציטוט מאת: ROSS 42
      והקינות על "המסע הארוך", זמינות התנאים למנוחה והכנה לקרב דומות לתירוצים של פרשנים שמצדיקים את ההפסד מדברים על "מרחק טיסה", "הפרש אזורי זמן והסתגלות" ו" זורק לשער"...

      כלומר, עמדת האדמירלים האמריקאים ממלחמת העולם השנייה, שהאמינו שהקשר, על כל 10 מיילים שעברו, מאבד EMNIP 000% מיכולת הלחימה שלו לא מוכר לכם. ולמה אני לא מופתע?
    6. לא ידוע
      לא ידוע 27 בספטמבר 2021 21:27
      -2
      תוספת לכתב העת "Modeler-Konstruktor" "אוסף ימי" 2004, מספר 8, עמ' 23: ביולי 1904, ספינת הקרב פוג'י לא יכלה להגיע למהירויות של יותר מ-15 קשר. המחבר חזר על אותו מידע ביצירתו "מנצחי צושימה" בעמוד 82.
      בהתחשב בעומס הדלק העצום שבו נכנסו כל הספינות היפניות של הקו לקרב, שאנדריי מצ'ליאבינסק כתב שוב ושוב על דפי האתר הזה, הוא גם מחבר המאמר הזה, המהירות של הגזרה היפנית הראשונה יכולה לא יעלה על 14 קשר.
      המצב דומה עם הגזרה היפנית השנייה.
      מגזין "מסע ימי" 2006, מספר 1 (בכלל, גיליון ראשון של מגזין זה). עמ' 20: עד ספטמבר 1904, אזומה לא הצליחה להגיע למהירויות של יותר מ-16 קשר, ולאחר מכן לזמן קצר מאוד.
      הביטוי בנוי בצורה מדהימה. במיוחד, כתב ויתור. זמן קצר מאוד הוא כמה דקות?
      ומהי המהירות האמיתית ארוכת הטווח של הספינה האיטית ביותר מהסדרה של הסיירות המהירות הללו (הוסף כאן את ה"גריבלדיאנים", לא תטעה)? לדוגמה, "ואריאג", לאחר שני תיקונים, יכול היה לפתח 18 קשרים לזמן קצר, ו-14 קשרים לזמן ארוך.
      אם לוקחים בחשבון את עומס הדלק, הניתוק היפני השני לא יכול היה לעבור יותר מ-14 קשר.
      1. אנדריי מצ'ליאבינסק
        27 בספטמבר 2021 22:12
        +3
        ציטוט מאיגנוטו
        ביולי 1904, ספינת הקרב פוג'י לא הצליחה להגיע למהירויות של יותר מ-15 קשר.

        כן. דברים קטנים כמו:
        1) לא ברור לחלוטין מאיפה הנתון הזה נלקח על ידי המחבר של Triumfators.
        2) מול צושימה פוג'י (כמו EDBs אחרים) הוא תוקן, ותוקן במרופוליס במשך 43 ימים (דצמבר 1904 - פברואר 1905) ושם הוא כמובן תוקן, כולל תחנת הכוח
        כמובן שלא אכפת לך.
  2. Kote Pane Kohanka
    Kote Pane Kohanka 27 בספטמבר 2021 06:10
    +3
    אנדריי תודה!
    בכבוד רב, ולאד!
    ר.ס. לכל הפחות, עלינו לזכור שצושימה היה הקרב האמיתי הראשון עבור מלחים רוסים, עבור רוב המלחים היפנים - אפילו לא השני!
    1. ROSS 42
      ROSS 42 27 בספטמבר 2021 06:26
      -2
      ציטוט: Kote Pane Kokhanka
      לכל הפחות, עלינו לזכור שצושימה היה הקרב האמיתי הראשון עבור מלחים רוסים, עבור רוב המלחים היפנים - אפילו לא השני!

      לכל הפחות, עלינו לזכור כי מלחים רוסים הפכו לקורבנות של שאיפות אימפריאליות ... כן, כן, כן !!! ואתה לא צריך להחביא את הראש בחול.
      פעולות צבאיות במאבק על הדומיננטיות בצפון מזרח סין וקוריאה וחלוקה מחדש של תחומי השפעה במזרח הרחוק, ששחררה יפן, נתמכו בריטניה וארה"ב. במקביל, קודמו האינטרסים של רוסיה צרפת וגרמניה והתנגד באופן אקטיבי בריטניה וטורקיה.

      אחרי זה, פחות מעשר שנים חולפות וניקולס השני "רותם" במלחמת העולם הראשונה לצד האנטנט נגד גרמניה... מה זה הקפיצות וההלבשות האלה באוויר?
      האם ייתכן ש"טבח הים" הזה (איך אפשר לקרוא לקרב "על כלום"... אפילו "בתגובה") אורגן כנקמה על התקרית שהתרחשה באוטסו ב-1891?

      הם (קָטָן בגודל נמוך) - נקמני ונקמני ... כן
      1. אנדריי מצ'ליאבינסק
        27 בספטמבר 2021 16:46
        +5
        ציטוט מאת: ROSS 42
        לכל הפחות, עלינו לזכור כי מלחים רוסים הפכו לקורבנות של שאיפות אימפריאליות ...

        מתאספים כאן אנשים שמתעניינים בשאלה אחרת - מדוע לא הצליחו לממש את השאיפות הללו.
      2. אלכסי סידיקין
        אלכסי סידיקין 27 בספטמבר 2021 17:35
        +2
        אפילו לא האימפריאליים האמיתיים, כמה מהפמליה שלו. הקיסר עצמו לא התעניין במיוחד במה.
    2. לא ידוע
      לא ידוע 27 בספטמבר 2021 21:40
      -4
      ועלינו לזכור גם שההיסטוריה של יפן היא זיוף שנכתב מההיסטוריה של אנגליה.
      שההיסטוריה האמיתית של יפן התחילה ב-1867. ממהפכת מייג'י.
      הצרפתים ואחריהם הבריטים. הכל נוצר מאפס.
      עזבונות, מערכת ניהול, תעשייה, מערכת חינוך, שפה.
      Livejournal CKUNK_69, מאמר על מדינה עם שמש מצוירת.
  3. unecim
    unecim 27 בספטמבר 2021 07:35
    0
    אני מציע למחבר לא לעצור ולהשתמש בסטטיסטיקה המקיפה שצבר כדי לחשב את התרחיש הבא של אירועים אפשריים.
    ב-27 במאי נפגשות הטייסת הרוסית השנייה של צי האוקיינוס ​​השקט והצי המשולב היפני במיצר צושימה. "הנסיך סובורוב" ו"מיקאסה" מתכנסים מצד לצד ואדמירל רוז'שטבנסקי עם אדמירל טוגו, ברוח מסורות צבאיות של העת העתיקה וההומניזם של העת המודרנית, מסכימים ששתי ספינות יתכנסו בדו-קרב כדי לקבוע את המנצח - אחת מכל אחת. פְּלוּגָה. מי שספינתו נשארת צפת הוא הניצחון. המנצח לוקח את המפסידים בשבי וחוזר בניצחון לנמל הולדתו.
    אז יש מרחב בלתי מוגבל ליצירתיות. אחרי הכל, אם ניקח רק את ספינות הקרב הרוסיות של יחידת השריון הראשונה ואת היפנים של יחידת הקרב הראשונה, נקבל עשרים ושמונה אפשרויות. זה אומר עשרים ושמונה מאמרים!
    ואם ניקח בחשבון את הסיירות הרוסיות בדרגה הראשונה ואת המחלקה הראשונה היפנית, מספר האפשרויות ובהתאם, מאמרים, כבר עולה ל-190! סיכוי מרגש.
    וניתן לבקש משפאקובסקי לשכנע את האמן שפס להמחיש את האפוס הימי ההירואי הזה.
    1. שפמנון
      שפמנון 27 בספטמבר 2021 14:06
      -1
      ויק, צהריים טובים! hi
      הצעה מפוארת, ואם נזכור שצוללות רוסיות היו נוכחות במזרח הרחוק באותה תקופה, אז עולות כבר אפשרויות גרידא בכמות בלתי צפויה. לבקש

      היפנים, לפחות, היו בטוחים ששתיים מספינות הקרב שלהם הוטבעו על ידי צוללות רוסיות, אז הם כותבים, בכל מקרה.
  4. hohol95
    hohol95 27 בספטמבר 2021 09:49
    +5
    "הגורל" לא נתן למלחים שלנו "להיטי זהב"!
    ורק הרבה בעיות!
    החל מבעיות בתכנון ספינות מלחמה ופגזים ועד בעיות בהכנת ה"אנכי" כולו ממלח ועד אדמירל!
    צבא היבשה לא היה טוב יותר.
    1. ניקו
      ניקו 27 בספטמבר 2021 16:41
      -1
      ציטוט מאת hohol95
      "הגורל" לא נתן למלחים שלנו "להיטי זהב"!
      ורק הרבה בעיות!
      החל מבעיות בתכנון ספינות מלחמה ופגזים ועד בעיות בהכנת ה"אנכי" כולו ממלח ועד אדמירל!
      צבא היבשה לא היה טוב יותר.

      "הגורל" לא נתן למלחים הרוסים לא רק "מכות זהב" אלא רק מכות (אם מסירים הנחות שונות וטריקים סטטיסטיים מופרכים). יש עובדות שעליהן המחבר, המכובד על ידי, מנסה כל הזמן לא לזכור בסדרת המאמרים הזו: שני ציים נפגשו, ירו אחד על השני, אחד בכל כוחו ירד לתחתית ונלכד, השני, כמעט ללא נזק , חזר הביתה במלוא הכוח.ואז אחרי כמה כתבות ליצור רושם נעים שהכל לא היה כל כך רע, אפילו טוב ...
      1. אנדריי מצ'ליאבינסק
        27 בספטמבר 2021 17:09
        +7
        ציטוט של ניקו
        יש עובדות שעליהן המחבר, המכובד על ידי, מנסה כל הזמן לא לזכור בסדרת המאמרים הזו: שני ציים נפגשו, ירו אחד על השני, אחד במלוא הכוח ירד לתחתית

        אתה קצת מגזים. לפי תוצאות קרב האש, 3 ספינות מתוך 12 ירדו לקרקעית (סובורוב סיים עם טורפדו).
        ציטוט של ניקו
        השני הוא כמעט ללא נזק

        זו השאלה - מדוע הטייסת הרוסית ב-ZhM, לאחר שקיבלה 155 פגזים, נעצרה ופוזרה, והיפנים, לאחר שקיבלו 230 פגיעה, נותרו כמעט ללא נזק.
        1. rytik32
          rytik32 27 בספטמבר 2021 21:38
          +3
          ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
          זו השאלה - מדוע הטייסת הרוסית ב-ZhM, לאחר שקיבלה 155 פגזים, נעצרה ופוזרה, והיפנים, לאחר שקיבלו 230 פגיעה, נותרו כמעט ללא נזק.

          אנדריי, צהריים טובים!
          התשובה לשאלה זו נמצאת על פני השטח:
          1. בצושימה שלנו השיג כ-30 כניסות עם פגזים של 10..12 dm (https://naval-manual.livejournal.com/58524.html). ב-ZhM, לפי החישובים שלך - 53.
          2. ואתה צריך לחלק את הקליפות האלה ב-6 ב-ZhM וב-12 ב-Tsushima. ההבדל בגודל הגרגר הוא פי 3,5.
          1. אנדריי מצ'ליאבינסק
            27 בספטמבר 2021 22:07
            +2
            ציטוט של rytik32
            אנדריי, צהריים טובים!
            התשובה לשאלה זו נמצאת על פני השטח:

            אבוי, זה לא.
            ציטוט של rytik32
            1. בצושימה שלנו השיג כ-30 כניסות עם פגזים של 10..12 dm (https://naval-manual.livejournal.com/58524.html). ב-ZhM, לפי החישובים שלך - 53.

            ראשית, עיקר המדריך, עם כל הכבוד, אינו האמת האולטימטיבית ומפרש כמה דברים בצורה מוזרה. לדוגמא - פגיעת קליע במיקאסה שמתוארת כ-12 אינץ' רק בהתחלה, ולאחר מכן מכונה 12 פאונד. עיקר המדריך שואב ממסקנה זו שמדובר בשגיאת הקלדה, והקליע היה במשקל 12 פאונד, אך באותה הצלחה ניתן להניח כי המחבר, לאחר שרשם את הקליבר בצורה נכונה בפעם הראשונה, עשה מאוחר יותר טעות (נגיד, עושה לעצמו "הנצחה" ומציין שם 12 פאונד במקום 12 אינץ') וכבר כתב את הקליבר הלא נכון.
            ייחסתי להיטים כאלה לקליבר בלתי מוגדר;
            שנית, כבר דיברנו איתך על חשיבות הפצת הלהיטים ולא על מספרם.
            ציטוט של rytik32
            ויש לחלק את הקליפות הללו ב-6 ב-ZhM וב-12 ב-Tsushima. ההבדל בגודל הגרגר הוא פי 3,5.

            אלכסיי, אוסליאביה ירד לתחתית, לאחר שקיבלו הרבה פחות פגזים בקליבר גדול מאשר צסרביץ', פרסבט, סבסטופול ופולטבה.
            1. rytik32
              rytik32 28 בספטמבר 2021 12:53
              +3
              לדוגמא - פגיעת קליע במיקאסה שמתוארת כ-12 אינץ' רק בהתחלה, ולאחר מכן מכונה 12 פאונד.

              פתח את מסד הנתונים "Mikasa" ובדוק אותו.
              או לפחות למצוא את זה על המפה. ויהיו פחות שאלות.
              אלכסיי, אוסליאביה ירדו לתחתית, לאחר שקיבלו הרבה פחות פגזים בקליבר גדול מאשר צסרביץ', פרסבט, סבסטופול ופולטבה

              ואיך חישבת את מספר הלהיטים ב"אוסליאביה"? לצחוק
              אתה מכיר מעט מאוד להיטים. כי לא חפרת את הנושא הזה.
              חפרתי. אני מכיר הרבה יותר להיטים של פגזים גדולים ממך.
              1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                28 בספטמבר 2021 13:37
                +1
                ציטוט של rytik32
                כי לפחות תמצא אותו בתרשים. ויהיו פחות שאלות.

                גיליתי שאין יותר שאלות.
                ציטוט של rytik32
                אתה מכיר מעט מאוד להיטים. כי לא חפרת את הנושא הזה.
                חפרתי. אני מכיר הרבה יותר להיטים של פגזים גדולים ממך.

                אלכסיי, החפירה שלך בתיק הזה מאוד מוטה - אתה לוקח מידע ממקורות מפוקפקים, כמו המכתב ההוא מ"מלח לא ידוע" ולוקח אותו כאמת, למרות שהוא סותר בבירור עדויות אחרות. כמובן, אם סופרים 33 פגיעות בחור אחד, ותתמקדו ברצינות בהעתקים של "ספינת הקרב מנוקבת דרכה" - אז יהיו לכם הרבה מהמכות האלה.
                1. rytik32
                  rytik32 28 בספטמבר 2021 13:58
                  +4
                  אלכסיי, החפירה שלך במקרה הזה מאוד מוטה - אתה לוקח מידע ממקורות מפוקפקים, כמו המכתב ההוא מ"מלח לא ידוע"

                  ממתי הפכו זיכרונות המשתתפים למקורות מפוקפקים?
                  לקחתם את מספר הפגזים שקיבלו היפנים מהאורל מהפורומים של צושימה ומעבירים אותו כמקור בלתי ניתן להפרכה. לצחוק
                  1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                    28 בספטמבר 2021 14:34
                    +1
                    ציטוט של rytik32
                    ממתי הפכו זיכרונות המשתתפים למקורות מפוקפקים?

                    האם הפתגם "שקר כמו עד ראייה" אומר משהו?
                    והפתרון פשוט מאוד - אימות צולב ותער של אוקאם. ואם האחד כותב על "ארמדיל נקב דרך", והשני, שהיה במקום החור, לא ראה דבר כזה, וספינות אחרות לא קיבלו נזק כזה, ברור שספינת הקרב לא נקבה. דרך. אם יש לנו מידע אמין שבמקרים מסוימים, חורים מפגז של 305 מ"מ בצד לא משוריין יכולים להיות קטנים יחסית, ובאחרים קרע של קליע של 305 מ"מ עלול להוביל להיווצרות חורים של כמה מטרים רבועים, אז זה גורם אין טעם, לראות חור של כמה מטרים רבועים, לטעון שהוא נוצר על ידי כמה פגיעות.
                    ציטוט של rytik32
                    לקחתם את מספר הפגזים שקיבלו היפנים מהאורל מהפורומים של צושימה ומעבירים אותו כמקור בלתי ניתן להפרכה.

                    ראשית, אם יש לך נתונים מדויקים יותר - השתמש בהם עבורך, ספר על כך לעולם. שנית, החישוב של צריכת הפגזים מנתונים יפנים תואם היטב את ההוצאה בפועל של ספינות קרב רוסיות ב-ZhM - אלא אם כן, כמובן, זה לא מפושט, אלא תוך התחשבות בזמן בפועל שבו התותחים האלה יכלו להילחם.
                    1. rytik32
                      rytik32 28 בספטמבר 2021 17:54
                      +2
                      ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                      ואם האחד כותב על "ארמדיל נקב דרך", והשני, שהיה במקום החור, לא ראה דבר כזה, וספינות אחרות לא קיבלו נזק כזה, ברור שספינת הקרב לא נקבה. דרך.

                      אבל החור דרך ודרך מסביר היטב כיצד מוקשים אימון מוערמים על הסיפון החי עלולים ליפול החוצה.
                      או שיש לך הסבר אחר להופעת מוקשים?
                      ראשית, אם יש לך נתונים מדויקים יותר - השתמש בהם עבורך, ספר על כך לעולם.

                      כבר השמעתי אותם. רק שלא הייתה הכחשה.
                      1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                        30 בספטמבר 2021 10:58
                        0
                        ציטוט של rytik32
                        אבל החור דרך ודרך מסביר היטב כיצד מוקשים אימון מוערמים על הסיפון החי עלולים ליפול החוצה.

                        כן. ודרך חורים עיוורים, פוסידון אסר עליהם ליפול.
                        ציטוט של rytik32
                        כבר השמעתי אותם. רק שלא הייתה הכחשה.

                        ומה, כבר הפרכת את הנתונים של דנילוב?

                        אגב, המקור לנתונים האלה, אם אתה קורא את הפורומים של צושימה, הוא פולוטוב
                      2. rytik32
                        rytik32 30 בספטמבר 2021 18:20
                        +1
                        כן. ודרך חורים עיוורים, פוסידון אסר עליהם ליפול

                        ארכימדס)
                        הספינה שכבה בצד הנמל. חור משמאל. מוקשים צצו מימין, כלומר. הרחק מהחור. איך הם יכולים לצאת החוצה אם אין חור דרך?

                        ומה, כבר הפרכת את הנתונים של דנילוב?

                        קראת את המאמר שלו? הוא הפריך את עצמו
                        40 קליעי אימון בגודל 12 אינץ' נלקחו על הסיפון. פרק 44.
                        החשבון לא עובד!
                        וגם פרסמתי קודם, 27 שוחררו בירי.
                      3. אנדריי מצ'ליאבינסק
                        30 בספטמבר 2021 18:30
                        0
                        ציטוט של rytik32
                        ארכימדס)
                        הספינה שכבה בצד הנמל. חור משמאל. מוקשים צצו מימין, כלומר. רחוק מהחור

                        אלכסיי, אתה צוחק עם יהודי עני? :))))))
                        מים זרמו לתוך הספינה - קונכיות חלולות של מוקשים נתלו על כל הסיפון. הספינה התהפכה, היו חורים בסיפון שלה. לאמיתו של דבר, בטענה כשאתה מגיע למסקנה - החורים היו בצד הימני, הספינה שכבה בצד הימני, המוקשים עלו בצד הימני... איך?)))))) לאחר שרכשה את היכולת לרחף? או אחרי שהצד הימני שקע לגובה החורים? אז עד שהם יכלו לצוף משמאל ומהסיפון בצד הימני.
                        ציטוט של rytik32
                        קראת את המאמר שלו? הוא הפריך את עצמו

                        אם אתה מדבר על דבריו בפורום, אז הוא לא הפריך את עצמו בשום פנים ואופן בכמות התחמושת שנפרקה. ובשאלה לא ברור מהיכן הגיעו קליפות הברזל היצוק ובהשפעתם על חישוב צריכת הקליפות. במאמר שלי, הצעתי אפשרות הגיונית לחלוטין שבה היפנים יכולים לפרוק בדיוק כמה פגזים כפי שמצוין במסמכים
                      4. rytik32
                        rytik32 30 בספטמבר 2021 22:42
                        0
                        ובשאלה לא ברור מהיכן הגיעו קונכיות הברזל היצוק ובהשפעתם על חישוב צריכת הקונכיות.

                        זה לא רק על ברזל יצוק.
                        כמו כן, צריכה של 6 קונכיות 6-dm בלבד 417-411 = 6 מעוררת גם היא שאלות.
                        אחרי הכל, הם היו אמורים לשמש גם בתקרית האל, וגם לעזור לסובורוב להדוף משחתות, וגם בלילה.
                      5. אנדריי מצ'ליאבינסק
                        1 באוקטובר 2021, 08:01
                        +1
                        ציטוט של rytik32
                        זה לא רק על ברזל יצוק.
                        כמו כן, צריכה של 6 קונכיות 6-dm בלבד 417-411 = 6 מעוררת גם היא שאלות.

                        אלכסיי, כמובן נותרו שאלות, אבל העניין הוא שהשאלות הללו אינן מפריכות את המסמכים היפניים. יש נתונים על כמה פגזים התקבלו, אבל הנתונים הללו אינם מלאים (מבחינת ברזל יצוק), יש נתונים על כמה נפרקו. השרידים אינם סותרים - בגולסקי נוצלו רק 2 פגזים מקטעים ו-10 עתירי נפץ. אני לא יכול להיות מופתע שהמלחים שלנו העדיפו לירות משחתות עתירות נפץ לעבר משחתות.
                      6. rytik32
                        rytik32 30 בספטמבר 2021 23:10
                        +1
                        אלכסיי, אתה צוחק עם יהודי עני? :))))))

                        קראנו VZh "אולג"
                        "קליע חודר שריון עף לצד הנמל ועשה חור עובר משני הצדדים בין 128-129 ש"פ. בחדר הקצינים, בדרכו הוא התנפץ: ספה, דלת, שתי מראות והרס את השוטרים. "שמלה ותחתונים"

                        לקחתי גם את הצריכה של קונכיות אולג ואורורה.
                        "אולג" 6" - 593; 75 מ' / מ' - 333
                        "אורורה" 6" - 303, 75 מ"מ - 1282

                        ההבדל הוא פעמים רבות, למרות שהספינות הלכו זו לצד זו.
                        אני מודה בצריכה של "אולג" קצת יותר בגלל העובדה שיש יותר גזעים של 6 דמ. אבל לא כל כך!
                      7. אנדריי מצ'ליאבינסק
                        1 באוקטובר 2021, 09:17
                        +1
                        ציטוט של rytik32
                        קראנו VZh "אולג"
                        "קליע חודר שריון עף לצד הנמל ועשה חור עובר משני הצדדים בין 128-129 ש"פ. בחדר הקצינים, בדרכו הוא התנפץ: ספה, דלת, שתי מראות והרס את השוטרים. "שמלה ותחתונים"

                        קראתי. ותרשו לי לשאול, מה הקשר לקריאה המרתקת הזו לנושא שאנו דנים בו?
                        שקליע חודר שריון יכול לחדור היטב את החלק הלא משוריין של גוף הספינה משני הצדדים - לאיש מעולם לא היו ספקות. כי הוא טס דרך הספינה בלי להתפוצץ, תיאור של זה אנחנו רק רואים באולג.
                        וכשהקליע לא מתפוצץ, הוא משאיר חור בלוח, לכל היותר קצת יותר מהקליבר שלו. לפיכך, על מנת שגופות המוקשים של מדגם 1898 יפלו מתוך חור כזה, היה על האוסליאביה להיפגע מטיל בקליבר של לא פחות מ-750 מ"מ, אך עדיין טוב מ-780 מ"מ, לפי קוטר גוף המכרה
                        בבקשה תזכיר לי באילו רובי ספינת קרב יפניים בקליבר הזה הותקנו?
                        ציטוט של rytik32
                        לקחתי גם את הצריכה של קונכיות אולג ואורורה.
                        "אולג" 6" - 593; 75 מ' / מ' - 333

                        הכל תקין. רק זכור, בבקשה, ש"אולג" נלחם באינטנסיביות רבה בצושימה, אולם בתום הקרב, כל תותחי ה-152 מ"מ שלו פעלו כראוי. אבל ב"נשר" המצב היה שונה לגמרי - בסוף השלב הראשון הוא יכול היה לירות רק מ-1 תותחים בצד שמאל, וכל השלב השני נלחם בעיקר על ידם, ובשלב השלישי רק הקשת המגדל הימני נורה ברובו, שבו מנגנוני הכוונה האופקיים הושבתו, אז הם סובבו אותו ידנית.
                        תוסיפו לכך את העובדה שהתושבות 152 מ"מ המורכבות על הסיפון של אולג הם הרבה יותר מהירים מאשר הצריחים של אוראל. בהתחשב בכל זה, ההבדל בין 593 קונכיות אולג ל-380-400 קונכיות אוראל לא נראה מוזר.
                        שימו לב שה"אסקולד", שבמשך רוב הקרב בים הצהוב או לא הגיע (שלב א') או שהיה מאחורי ספינות הקרב (שלב ב') ולא נלחם באינטנסיביות כלל בתום הקרב - ולאחר מכן ירה 1 פגזים של 2 מ"מ.
                        ציטוט של rytik32
                        ההבדל הוא פעמים רבות, למרות שהספינות הלכו זו לצד זו.
                        אני מודה בצריכה של "אולג" קצת יותר בגלל העובדה שיש יותר גזעים של 6 דמ. אבל לא כל כך!

                        אלכס, מה הבעיה?
                        לאורורה יש פי אחד וחצי פחות תותחי 152 מ"מ, והסיירת ירה חצי יותר פגזים מהאולג. הבדל של 30% לחבית מקובל למדי עבור ספינות מאותה מעמד.
                      8. rytik32
                        rytik32 2 באוקטובר 2021, 01:17
                        +1
                        לפיכך, על מנת שגופות המוקשים של מדגם 1898 יפלו מתוך חור כזה, היה על האוסליאביה להיפגע מטיל בקליבר של לא פחות מ-750 מ"מ, אך עדיין טוב מ-780 מ"מ, לפי קוטר גוף המכרה

                        או שהקליע חייב להתפוצץ, נכון?
                        רק זכור, בבקשה, ש"אולג" נלחם באינטנסיביות רבה בצושימה, אולם, בסוף הקרב, כל תותחי ה-152 מ"מ שלו פעלו כראוי

                        אינטנסיבי, אבל לא לאורך זמן.
                        "הסיירות לא ירו במהלך התקופה הראשונה של הקרב, שכן, בכיסוי הטרנספורטים, הן היו מחוץ ליריות האויב".
                        ובשלב האחרון, לאחר השעה 17:00, לא השתתפו הסיירות בקרב.
                        אז צריכת פגז אוראל שוב נמוכה באופן חריג.

                        אגב, דפקתי את התוצאה של להיטים ב"סבסטופול" בז"מ. השתמשתי בשני תיאורים של אסן מ"פעולות הצי..." (אתה יכול לבדוק, החור לפני השטח ליד ה-VL ב-23-shp לא אושר על ידי שני מקורות אחרים, אז לא כללתי אותו) ורישום נזק (אין לך את זה, אבל גודל הנזק נראה עליו בבירור, לפיו קבעתי את הקליבר).

                        1. במגדל 6 אינץ' מס' 1, מכה בקצה השריון. הפגז פילח את הצד, הרס את הבקתות ושבר חתיכת שריון. 6 אינץ'
                        2. במגדל 6 אינץ' מס' 3, מכה בשריון הצד. סדקים רדיאליים, צינור הניקוז של הטורבינה נתלש, השריון נלחץ פנימה והובל, אך לא נוקב. 12 דמ.
                        3. בחדר המלתחה נהרסו 2 בקתות. החור בגודל 1x2 מטר בערך, 12 דמ"ר.
                        4. אל סיפון הסוללות. נזק קל. 6 אינץ'
                        5. אל סיפון הסוללות. נזק קל. 6 אינץ'
                        6. לתוך הארובה ה-1. 6-dm
                        7. לתוך הארובה ה-2. 12 דמ.
                        8. במעטפת הארובה האחורית. 6 אינץ'
                        9. בבסיס המגדל בגודל 6 אינץ'. 6 אינץ'
                        10. בבסיס המגדל בגודל 6 אינץ'. 6 אינץ'
                        11. לתא הקצין של סיפון הסוללות. החור הוא כ-1X2 מטר, קליע 12 אינץ'.
                        12. בספרד. מול התורן הקדמי. פירסינג שריון בגודל 12 אינץ'.
                        13. בספרד. מול הצינור השני. 2 דמ.
                        14. אל הגשר והמאסט. 6 אינץ'
                        15. אל התורן. 6 אינץ'

                        בסך הכל 15 כניסות, מתוכם 6 12 אינץ', 9 6 אינץ'.
                      9. אנדריי מצ'ליאבינסק
                        2 באוקטובר 2021, 10:54
                        +1
                        ציטוט של rytik32
                        או שהקליע חייב להתפוצץ, נכון?

                        פירסינג שריון - לא חובה, אם הוא פוגע בחלק לא משוריין. אז זה לא נכון.
                        ציטוט של rytik32
                        אינטנסיבי, אבל לא לאורך זמן.

                        במספרים, בבקשה.
                        ציטוט של rytik32
                        אגב, דפקתי את התוצאה של להיטים ב"סבסטופול" בז"מ. השתמש בשני תיאורים של אסן מ"פעולות הצי..."

                        וכמובן, מתעלמים לחלוטין מדעתו של קוטיניקוב. נו טוב.
                      10. rytik32
                        rytik32 2 באוקטובר 2021, 22:16
                        +1
                        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                        פירסינג שריון - לא חובה, אם הוא פוגע בחלק לא משוריין.

                        לא ידעת שיש לו את אותו פתיל כמו למכרה היבשתי?
                        וכמובן, מתעלמים לחלוטין מדעתו של קוטיניקוב. נו טוב.

                        שוב. יש לי ציור של נזק לסבסטופול.
                        מדוע, בנוכחות מסמך כזה, להיות מונחה על ידי ספרות?
                      11. אנדריי מצ'ליאבינסק
                        2 באוקטובר 2021, 11:33
                        +1
                        והקונכייה בגודל 6 אינץ' שלא התפוצצה לא נחשבת ללהיט...
                      12. rytik32
                        rytik32 2 באוקטובר 2021, 22:19
                        0
                        לא אסן ולא המעצבים עדיין ספרו את זה כלהיט.
                        לכן, אני לא יכול לקבל את עמדתך.
                  2. חָבֵר
                    חָבֵר 2 באוקטובר 2021, 04:47
                    +2
                    ציטוט של rytik32
                    ממתי הפכו זיכרונות המשתתפים למקורות מפוקפקים?

                    ברשותך, עמית,
                    למשל, לאחר פרסום מסמכים יפניים המפריכים את המידע של קציני טייסת פורט ארתור - מלוטונין ועד שנסנוביץ' - ש"ראו" פגיעות רבות בספינות קרב יפניות.
                    אתה יכול להוסיף להם את רודנב, זוכרים את המשחתת היפנית שהוטבעה על ידי הואריאג? וכדי לא להיראות קצת, הרשו לי להזכיר לכם את המשחתת היפנית שחומם על ידי אסקולד. או אפילו הורסים.
                    אז מסתבר שאנדריי צודק, הזיכרונות של עדי ראייה ממש מפוקפקים, מבחינת פגזי הפגיעה, המקורות.
                    1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                      2 באוקטובר 2021, 11:36
                      +2
                      שלום, עמית יקר!
                      אני מזמין אותך לדון במאמר האחרון של הסדרה https://topwar.ru/187623-o-faktore-predopredelivshiem-porazhenie-russkogo-flota-v-cusime.html
                      1. חָבֵר
                        חָבֵר 2 באוקטובר 2021, 14:58
                        +2
                        תודה על ההזמנה, אנדריי היקר!
            2. מקסים ג'י
              מקסים ג'י 28 בספטמבר 2021 14:11
              0
              ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
              ראשית, מדריך בתפזורת, עם כל הכבוד - לא האמת האולטימטיבית ומפרשת כמה דברים בצורה מוזרה.

              ואין לך אף אחד את האמת האולטימטיבית - לא את עיקר המדריך, לא סידורנקו, ולא גריבובסקי עם מלניקוב לבקש , ככל הנראה זו הסיבה להופעתו של שעון הספינה, כיחידת המדידה הגבוהה ביותר של הגאונות של נסיבות ה-ZPR שהפכה לקורבן.
              1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                28 בספטמבר 2021 14:38
                +3
                ציטוט: מקסים ג
                ואין לך אף אחד את האמת האולטימטיבית

                מסמכים :)))) אמנם כן, והם דורשים אימות.
                ציטוט: מקסים ג
                ככל הנראה זו הסיבה להופעתה של שעת הספינה כיחידת המידה הגבוהה ביותר

                מה לעשות אם אנשים רבים לא מבינים שחשוב לא רק למספר הספינות שנלחמות, אלא גם לזמן שבו הם נלחמים. גם אחרי ההסברים שלי לא הבנת את זה.
                במקביל, שעות עבודה או ימי עבודה כמדד לשעות עבודה שימשו במשך מאות שנים מאז ה-19, אם לא קודם לכן.
                1. מקסים ג'י
                  מקסים ג'י 28 בספטמבר 2021 15:32
                  -2
                  ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                  מה לעשות אם אנשים רבים לא מבינים שחשוב לא רק למספר הספינות שנלחמות, אלא גם לזמן שבו הם נלחמים. גם אחרי ההסברים שלי לא הבנת את זה.
                  במקביל, שעות עבודה או ימי עבודה כמדד לשעות עבודה שימשו במשך מאות שנים מאז ה-19, אם לא קודם לכן.

                  יחידות מדידה מרמזות על סטנדרטיזציה, כלומר. אנחנו יודעים מה זה ק"מ ומהי שעה.
                  ניתן גם לתקן את עלויות העבודה בקירוב, למשל, בעת ביצוע חלק מאותה עבודה.
                  איך אתה יכול לתקן שעת ספינה אפילו בקרב אחד לא מובן למוח מה .
                  1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                    30 בספטמבר 2021 11:35
                    +2
                    ציטוט: מקסים ג
                    יחידות מדידה מרמזות על סטנדרטיזציה, כלומר. אנחנו יודעים מה זה ק"מ ומהי שעה.

                    איזו מילה לא ברורה לך בביטוי "שעת ספינה"? אם לשפוט לפי העובדה שאתה יודע על השעה, אתה כנראה לא מכיר את המילה "ספינה"?
                    ציטוט: מקסים ג
                    ניתן גם לתקן את עלויות העבודה בקירוב, למשל, בעת ביצוע חלק מאותה עבודה.

                    יש דבר כזה קצב ייצור. ולכן היא זו שתוקננת, ובחיים זה יכול להיות גם מימוש יתר וגם חסר. אנשים לא שגרתיים :)
                    ציטוט: מקסים ג
                    איך אתה יכול לתקן את שעת הספינה אפילו בקרב אחד

                    איפה הצלחת לראות סטנדרטיזציה? האם אתה מבין את המשמעות של המילה הזו? תקינה - פעילות קביעת כללים ומאפיינים לצורך שימוש חוזר מרצון בהם. האם אני גוזר את שיעור הפגיעות בספינת RYAV איפשהו? :))))))
                    אם אדם אחד, לאחר שעבד 8 שעות, אסף דלי פירות יער, והשני, לאחר שעבד באותה כמות - רק חצי דלי, אז השני עבד גרוע פי שניים. מה הקשר לסטנדרטיזציה?
              2. אולג זורין
                אולג זורין 30 בספטמבר 2021 14:50
                0
                האם האמת האולטימטיבית קיימת? לא תאמינו, אבל הקווים המקבילים של לובצ'בסקי יכולים להצטלב ו-2x2=4 היא גם לא הנחה קריצה
        2. לא ידוע
          לא ידוע 27 בספטמבר 2021 21:42
          0
          מדריך ימי חיי יומן, כפי שאני מבין זאת, היריב הנצחי שלך, או אתה, אינו העיקר.
          מאז 2017 - שלושה עשר חומרים בנושא הקליע, הערות רבות על כל חומר.
        3. ניקו
          ניקו 27 בספטמבר 2021 22:35
          -2
          התשובה ברורה (לפי אחד הפרשנים) "גורל" להיטי הזהב "לא נתן". ומה שמעניין: לא תחת שנטונג, לא תחת צושימה, ולא תחת סאריך, ואם חושבים על זה, לא במלחמה אחת, לא פעם אחת.... הכל באשמת הגורל, ולכן אנחנו חברים גדולים, ואנחנו יורים יותר טוב מהיפנים לדעתך
  5. רוריקוביץ'
    רוריקוביץ' 27 בספטמבר 2021 10:02
    +4
    חומר כמו תמיד פלוס כן משקאות
    חלק מהתגובות מותח ביקורת על המחבר על מה שמכונה "עבודת הקופים". אבל הם שוכחים שהמחבר רק מנסה לרדת לעומקה של האמת, מנסה להפריך את המיתוסים שהתקבעו בספרות המודרנית.הרי אפילו לא דעה אמיתית שנאמרה ע"י אדם על סמך השקפותיו הסובייקטיביות. , אך נזרק בהצלחה להמונים, יכול להוביל מסקנות הרחק מהאמת. אז המחבר חופר, מנתח, מציג את מסקנותיו לבית המשפט שלנו.
    הייתי מוסיף גם פסיכולוגיה למשוואה הכללית. אם היפנים ניגשו לקרב בשאנטונג עדיין לא בטוחים בעצמם (אובדן של שתי ספינות קרב, פחד אחר מהרוסים), אז הרוסים כבר למעשה הפסידו. הם הודחקו באופן לא מודע על ידי מהלך המלחמה שלא היה לטובתם. הייתי אומר אפילו מהיום הראשון. אובדן מספר בינוני של ספינות, אובדן המפקד, חוסר הוירטואלי באימונים קרביים, כישלונות ביבשה.כל זה יושב לך בראש וכשנכנסים לזירה, אז עם החיבוקים הראשונים אתה פשוט מוותר. הרוסים תחת הרשות הפסידו לאויב, שיצא לקרב עם הרצון לנצח. כשאתה מציב לעצמך את המשימה לפרוץ באקראי, אז אתה לא צריך להיות מופתע מהתוצאה כאשר ה"אולי" שלך נתקל ב"זה יהיה הדרך שלי" יותר מוצק ואתה יורה בבהלה ברגע הכי מתוח אז מגעיל שאפילו המחבר מגרד את הלפת שלו כשראה זאת. אתה מניף את ידיך מאין אונות, מרעיד את האוויר. מכאן מגיע הדיוק הנמוך להפליא של פגיעות בראשית הקרב על הים הצהוב ב-28.07.1904/XNUMX/XNUMX. אבל כשהיפנים השיגו ועדיין היו בפיגור, כבר היה ברור שהם נחושים להילחם. EMNIP, כשעוד ניתחנו את הקרב הזה לפני כמה שנים, אמרתי שאנחנו לא צריכים ללכת ברפיון, אלא להשתמש בעמדה הטקטית המועילה שלנו לפני היפנים, לשים את ה"crossinq T" שלנו, לרכז את האש ב"מיקאסה" ומי יודע. איך היא הפכה יהיה סיפור... אבל זה כך, דעתי האישית
    היפנים ניגשו לצושימה בדרגת הפייבוריטים, עם ניסיון של ניצחונות. הם יצאו לים, כאילו לקרב האחרון. כבר הובסנו פסיכולוגית (ושליחת מחלקת נבוגאטוב לחיזוק הטייסת נראית כמו מחווה של ייאוש), קיווינו שוב להחזיק מעמד בזמן, שוכחים שהאויב יכול להציג הפתעות טקטיות. מה קרה - הודות לעליונות במהירות, היפנים נלחמו עם חלק מה-2TOE, ויישרו את העליונות בתותחים הכבדים של האחרון.
    אז הדיוק הרבה יותר טוב של 2TOE בהשוואה ל-1TOE כבר לא שיחק שום תפקיד. הדיוק הזה היה משחק תפקיד אם ה-2TOE היה בקרב שאנטונג. אבל זה לא הספיק בתנאים שהציעו היפנים בצושימה. לכן, היציבות הפסיכולוגית של הרוסים, שעדיין פגעו ביפנים לאורך כל הקרב, רק אומרת שהתכוננו לקרב, התאמנו, אבל מבחינה טכנית האויב התברר כחזק יותר. הוא היה מהיר יותר (מהירות), המכות שלו היו משמעותיות יותר (איכות הפגזים), ואם 1TOE, עם מכה טובה, פשוט קרס בסיבוב השני, אז 2TOE נלחם, מת כמעט הכל, נלחם כמעט כל הקרב. ..
    כל זה, כמובן, הוא שירה. אתה יכול לנתח את התוצאות כמה שאתה רוצה, להסיק מסקנות. חלום, ולו רק, ולו רק, אבל האמת היא שכל היבטים חיוביים יכולים להיחקר על ידי גורמים אחרים שמצמצמים אותם לכלום. אין ספק שהדיוק המדהים של הרוסים שאומנו במהלך המערכה בתחילת הקרב התברר כחסר משמעות, מכיוון שמספר הפגזים שפגעו במטרה בפרק זמן זה לא הספיק כדי להשבית לפחות את ספינת הדגל היפנית. אבל הופעת ההצלחה מעוררת השראה פסיכולוגית. כך התברר שגם אם הדיוק של הרוסים תחת צושימה, שהוכח על ידי המחבר, אפילו לא הוביל להצלחה חיובית מקומית בקרב בשל מצבם החומרי והטכני הגרוע יותר של הרוסים. הכרה בעובדה שאינה משנה דבר רק המתיקה את גלולת התבוסה. כן, 2TOE ירה טוב יותר מ-1TOE, כן, היא הייתה מוכנה מנטלית טוב יותר. אבל התוצאה ידועה לבקש
    אנו מצפים להמשך טוב hi
    1. ROSS 42
      ROSS 42 27 בספטמבר 2021 11:28
      -2
      ציטוט: רוריקוביץ'
      חלק מהתגובות מותח ביקורת על המחבר על מה שמכונה "עבודת הקופים".

      חלקם סקרנים לגבי מה ניתוח חדש יכול להביא ליישור האירועים מלפני מאה שנה באמצעות יחידות מדידה שונות המוכרות ל"מעגל מצומצם של מומחים" וניתוח היפותטי. זה שקול לדיון בקרב המרתון מבחינת הסטטיסטיקה של אלופים אולימפיים בריצת "מרחק המרתון".
      ציטוט: רוריקוביץ'
      אבל הם שוכחים את זה המחבר רק מנסה לרדת לעומקה של האמת, מנסה להפריך מבוסס בספרות המודרנית מיתוסים.

      אתה יודע, נתקלת בקורא אסיר תודה בתחום הכרת האמת. ואני אוהב לקרוא מיתוסים (אגדות של עמי העולם) מגיל שש. ספר אחד מהמיתוסים האלה או תן קישור לחומר. אני אהיה אסיר תודה.
      hi
      1. אנדריי מצ'ליאבינסק
        27 בספטמבר 2021 16:44
        +5
        ציטוט מאת: ROSS 42
        חלקם סקרנים לגבי מה ניתוח חדש יכול להביא ליישור האירועים מלפני מאה שנה באמצעות יחידות מדידה שונות המוכרות ל"מעגל מצומצם של מומחים" וניתוח היפותטי. זה שקול לדיון בקרב המרתון מבחינת הסטטיסטיקה של אלופים אולימפיים בריצת "מרחק המרתון".

        אני אפילו לא יכול לדמיין איך הגעת להשוואה כזו. משווים את האפקטיביות של ירי 2 טייסות בתנאים פחות או יותר דומים. מה הם האולימפיים?
        1. ROSS 42
          ROSS 42 27 בספטמבר 2021 17:22
          -2
          ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
          משווים את האפקטיביות של ירי 2 טייסות בתנאים פחות או יותר דומים.

          מה המטרה של השוואה בין הבלתי ניתן להשוואה? למה אתה כל כך עקשן. איזה סוג של ספינות יש? אם:
          רמת אימוני הלחימה ובעיקר ניסיון הלחימה של התותחנים של ספינות הטייסת היפנית היו טובים בהרבה מזה של התותחנים הרוסים; לספינות יפניות היה יתרון טקטי וטכני: בכוחה של אש ארטילרית (910 חביות לעומת 228), בשיעור האש של רובים (360 סיבובים לדקה לעומת 134), במהירות (16÷18 קשר מול 12÷13) ובשריון (בממוצע 60% לעומת 40%).

          מה יש לנתח, מה יש לטפס במיקרוסקופ ולחשב פגיעות? אתה יורה עליי ממרחק של 100 מטר עם אקדח, ואני מכה בקלאש... למי אכפת מההשערה הזו, כשהכל כבר מזמן מפורק ומוצץ. ואתה עדיין דוחה אותי בהשוואה? ועם מה להשוות?
          ==========
          אולי מישהו ישמח מזה. אני בטוח שרבים מתעניינים בכמה חיצים ומאיזה מרחק נורו בקרב קוליקובו ...
          להיסטוריה, הגורמים לאירוע, השפעתו בפועל והתוצאות (מדוע הניצחון הושג או מדוע הובסו) חשובים. שכנע אותי שהנושא שלך מעניין את הרוב. קרא את העבודה שלך בשיעור היסטוריה.
          ==========
          אחרי הכל, למה לי להמציא תירוצים לעמלך הסיזיפי? הסבירו שהמדע לא יסלח לי על יחס כה גס רוח לעובדות היסטוריות כאלה. הוכח שכל משתמש באתר חייב לדעת מה ציינת, קרוב לטקסט...
          1. מלח בכיר
            מלח בכיר 27 בספטמבר 2021 19:29
            +7
            ציטוט מאת: ROSS 42
            אחרי הכל, למה לי להמציא תירוצים לעמלך הסיזיפי?

          2. Kote Pane Kohanka
            Kote Pane Kohanka 27 בספטמבר 2021 20:42
            +7
            ציטוט מאת: ROSS 42
            אחרי הכל, למה לי להמציא תירוצים לעמלך הסיזיפי? הסבירו שהמדע לא יסלח לי על יחס כה גס רוח לעובדות היסטוריות כאלה. הוכח שכל משתמש באתר חייב לדעת מה ציינת, קרוב לטקסט...

            אני אאסוף תשובות עצמאיות עבור המחבר. לכל אחד משלו, מישהו שיתפוס הייפ מהייפ (נהנה מהסרח על ענף), מישהו לא יכול לחיות בלי סיסמאות והצהרות (לפחות הלבנים של האב הצאר, אפילו האדומים לחבר סטלין), מי יכול לא לחיות בלי אגדות מילה (נסונוב, פומנקו וכו'), הרביעית נותנת קריקטורות או תמונות, החמישית - עטיפות ממתקים, השישית - סדרה עם ברווז משחק ארוך בצבע הפתעה ילדותית, וכן הלאה. העורכים כבר יוצאים מעורם כדי לרצות את כל רשימות המשאלות של ה"אוגרים", וכולן קפריזיות "אדום זה לא אדום" - "לבן זה לא לבן" !!!
            יחד עם זאת, אנשים רבים שוכחים דבר אחד "כתיבה היא עבודה" והעבודה אינה קלה! למצוא פגם ולנזוף, במיוחד הסופר, שה"מרושע" האחרון לקח 15 דקות של זמן קשה מחבר הפורום "הטוב"! אטו - שלו, אטו...!!!
            רוס, אתה אדם נורמלי, ובכן, אנדריי (הסופר) עומד בגרון שלך - אל תקרא ואל תגיב.
            כן, אנדריי נסחף למשחקי מחשבה. למי לא נכנסו ספינות השמירה, אבל זה לא אומר שאין לו קורא משלו. אני לא מסכים במידה רבה עם המחבר והמצגת הרגשית שלך הרבה יותר קרובה אליי, אבל למען האמת, הגישה של אנדריי מעניינת ויש לה את הזכות להתפתח. כל שיטתיות של ידע היא צעד קדימה.
            אז, בהתחשב בצימוד של הצדדים, אפשר להמשיך בפיתוח של מודל מתמטי משתנה. האם זה נכון, בהחלט לא. המחבר מבין זאת - בהחלט כן! למה הוא ממשיך לעשות את זה? אני חושב שאנדריי, היושב בגובה של 300 מטר מעל פני הים ובמרחק של אלף קילומטרים מהאחרון, הוא איש ים בנשמה ומשתוקק לספינות קרב מפלדה החורשות את מרחבי האוקיינוס ​​הכחול. היצירות שלו הן השיר שלו, שירו ​​של איש הרים עם נשמת ים, ואם אתה, רוס היקר, לא שומע אותו, זה לא אומר שהוא לא קיים!
            hi
          3. PPD
            PPD 28 בספטמבר 2021 20:44
            +1
            למה לטפס עם מיקרוסקופ ולחשב פגיעות? אתה יורה עלי ממרחק של 100 מטר עם אקדח, ואני פגעתי בקלאש...

            יש דוד כזה בארה"ב - הוא מאוד אוהב לצלם, הוא מעלה סרטון סקרן (שכחתי את השם).
            אז הוא איכשהו הוציא הכל מאקדח עם קנה של כמה סנטימטרים, בלונים המשמשים כמטרות. כל התוף נמצא במטרה עם החמצה אחת.
            זריקה אחת - כדור אחד.
            לפי המונים שלנו, זה היה 100-150. אם לא בהמשך.
            אז, אני לא ממליץ לך להיפגש איתו, זה עם אק, אותו PKM.
            גם אם הוא יהיה עם הפליץ הזה.
            וכנראה יש לו גזעים ארוכים יותר.
            אנחנו אפילו לא מדברים על קשתות.
            המוסר הוא פשוט - אתה צריך להיות מסוגל לירות, ולשלוט בטקטיקות.
            אתה מסתכל ואז אתה לא צריך לתפוס את ראשך בבכי, "זה מעולם לא קרה לפני כן, והנה זה שוב."
            אם אתה ניגש לדברים כאלה, למי זה מעניין, אתה יכול לרכוב רחוק.
            זכור, למשל, אילו מספרים הוטבעו על השלטים של משמר פטרובסקי.
            אמפרטור לא התעצל לחפור בזה.
      2. רוריקוביץ'
        רוריקוביץ' 27 בספטמבר 2021 19:29
        +3
        ציטוט מאת: ROSS 42
        ספר אחד מהמיתוסים האלה או תן קישור לחומר. אני אהיה אסיר תודה.

        די לקרוא את "אפילוג" מאת נוביק-פריבוי, אבל מדובר בסוג של קלאסיקה, שלאחר קריאה רבים רואים בה את הצהרות המחבר לאמת.
        כאן, איכות התחמושת, והריטיק המכובד, מדדי הטווח ועומסי היתר כבר סודרו (היפנים, אגב, כולם יצאו לקרב עם עומסי פחם). אנדריי ניקולייביץ' היקר, אנדריי ניקולאיביץ' המכובד מבין על תותחנים "לא מאומנים" במאמרים האחרונים (כולל זה). hi
    2. maxx
      maxx 27 בספטמבר 2021 14:27
      +4
      ואחרי הכל, בהדביקו, היפנים עצמם הוחלפו מתחת לכיסוי הראש. בזמן שאתה הולך לאורך הקו, אתה גורף ברציפות מכולם. אם ויטגפט היה לוחץ גם על ספינת הדגל של טוגו, אז במהירות נמוכה יותר המעבר הזה היה יוצא, כלומר.
      אבל... אין מזל למי שאפילו לא מנסה לתפוס סיכוי.
      1. אנדריי מצ'ליאבינסק
        27 בספטמבר 2021 17:06
        +4
        ציטוט של mmax
        אם ויטגפט היה לוחץ גם על ספינת הדגל של טוגו, אז במהירות נמוכה יותר המעבר הזה היה יוצא, כלומר.

        זה בוצע בקלות על ידי פנייה ימינה, בעוד טוגו מהשגת הפכה מקדימה. לא אופציה
        1. maxx
          maxx 28 בספטמבר 2021 16:12
          +3
          אני טוב בתמרון. לגבי שיט. לשקול?
          ויטגפט מועך את ראשו של טוגו. כמה זמן טוגו בכיסוי. 1 נגד 2 - 3. מתחמק. הרוסים נשענים לאחור. המרחק הולך וגדל. יתר על כן, עלינו לנסוע מרחק קצר יותר, כי רדיוס הקשת קטן יותר. טוגו או עוזב ואלוהים יברך אותו או מתחיל לפנות לוויטגפט. מה קורה? שוב נתון באש מרוכזת. וכך הלאה, עד שלבסוף לפני הטייסת הרוסית. הבריטים כתבו שהעליונות האמיתית במהירות היא 0,5 קשר. ושם עד הערב/לילה לא רחוק. החלש יותר צריך לדוג במים סוערים.
          ניתן לכתוב את אותם מתכונים עבור Rozhdestvensky. באותם תנאי ראות אפשר היה להתנתק אם המהירות הייתה, ובכן, לפחות קצת יותר. לפחות 12. ובכן, הוא פיתח את המחלקה הראשונה בבנייה מחדש של 11. 9 קשרים - זה לטבח. זו פשוט אי הבנה מוחלטת של כלום. ומונעים מהטייסת כל סיכוי להצליח. תקווה טיפשית לשרוד תחת אש. במקום זאת, אפילו הפגזים עתירי הנפץ של היפנים ניפצו את ספינות הקרב שלנו. אחרי צושימה, איש לא ניסה לירות חומר נפץ גבוה לעבר השריון. אפילו היפנים.
          1. אנדריי מצ'ליאבינסק
            30 בספטמבר 2021 11:22
            0
            ציטוט של mmax
            אני טוב בתמרון. לגבי שיט. לשקול?

            קל
            ציטוט של mmax
            ויטגפט מועך את ראשו של טוגו. כמה זמן טוגו בכיסוי.

            ויטגף מועך את הראש של טוגו ו... לא מרוויח כלום. טוגו כבר הולך לאורך המערכת הרוסית ושום דבר לא מונע ממנו לרכז אש על מיקאסה. כלומר, הסיקור שאתה כותב עליו לא מוסיף דבר לעוצמת האש הרוסית. הדבר היחיד שהוא עוזר הוא שהוא מוביל את ראשי ה-EDB הרוסים לפינות החדות של המערכת היפנית, כך שהאחרונים ייאכלו.
            ציטוט של mmax
            כמה זמן טוגו בכיסוי. 1 נגד 2 - 3. מתחמק.

            אף אחד. כדי לעשות כיסוי, אתה צריך לחצות את מסלול הטייסת היפנית, ולפניו בתחילת הקרב - כ-4 קילומטרים. טוגו פשוט פונה ימינה ובסוף הפנייה היא לפניה מימין לטייסת הרוסית. כלומר, בסוף הסיבוב ויטגפט פשוט מוותר על היתרון המיקוםי שלו ליפנים – ועכשיו שום דבר לא מונע מהם לרכז אש בספינת הדגל.
            ציטוט של mmax
            הרוסים נשענים לאחור. המרחק הולך וגדל.

            שאלה אחת - למה כל זה, אם אפשר לעשות את אותו דש אחרי שטוגו תשיג את השיטה הרוסית? תמרון העוטף המומלץ על ידך מזיק לטייסת הרוסית, ואז ניתן לבצע את הדש במעגל קטן בלעדיו
            1. maxx
              maxx 30 בספטמבר 2021 14:40
              +1
              צייר הכל על נייר.
              אני מכיר את עמדתך: הכל היה חסר תועלת.
              יש לי רעיון מצוין של תמרון ומה זה קשר אחד של הבדל. באיזה קצב מתרחש ההשגה או ההובלה.
              ישנן אפשרויות רבות לתמרון אנרגטי. אבל הם חייבים להיות בראש. למשל, עם אותה יוטלנד, מאזן הכוחות והמהירות של הספינות כלל לא היו לטובת גרמניה. בניגוד לקרבות הכוחות העיקריים ב-REV. אבל הם התפתלו והתפתלו.
              אי אפשר שלא לקחת בחשבון את הדברים הקטנים במלחמה. היפנים, שם, לקחו הכל בחשבון. לוחמים.
              באופן כללי, היפנים הם דוגמה לאיך לא לסמוך על ניקולס הקדוש.
              שוב: אם האדמירלים שלנו היו עושים לפחות משהו, הם לא היו נזפים על התבוסה. וכשהם משלימים עם הנסיבות ויוצאים לקרב, לעולם לא יהיה שום הגיון. וב-Rozhdestvensky עם 9 צמתים, הכל היה חסר תועלת. לכן, אם אתה לוקח את הצד שלו - "זה היה אפשרי רק ככה", אז התוצאה ברורה. האנאלפביתיות המוחלטת של הרוסים הביאה לתבוסות.
              1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                30 בספטמבר 2021 15:04
                +1
                ציטוט של mmax
                צייר הכל על נייר.

                ציירתי ככה כל כך הרבה פעמים. אבל ברור שלא ציירת. אחרת, איך השגת כיסוי ראש של טוגו במצב כזה?

                ציטוט של mmax
                יש לי רעיון מצוין של תמרון ומה זה קשר אחד של הבדל. באיזה קצב מתרחש ההשגה או ההובלה.

                אז תסביר :)))) עד כה, ההסברים שלך לא מספקים, שכן התמרונים שאתה ממליץ לא מובילים לתוצאות שאתה מצפה.
                ציטוט של mmax
                ישנן אפשרויות רבות לתמרון אנרגטי.

                אבל לא העובדה שהאפשרויות האלה יהיו טובות יותר. לפעמים כדי לבחור את האפשרות הטובה ביותר אתה צריך לא לעשות כלום.
                ציטוט של mmax
                למשל, עם אותה יוטלנד, מאזן הכוחות והמהירות של הספינות כלל לא היו לטובת גרמניה. בניגוד לקרבות הכוחות העיקריים ב-REV. אבל הם התפתלו והתפתלו.

                למעשה, מנקודת מבט של תמרון, יוטלנד הייתה ניצחון משכנע עבור הבריטים :))))))
                היפר בעצם ניצח בקרב הארטילרי עם ביטי, אבל ביטי הוא שגרם לכך שהיפר לא מילא את משימתו העיקרית ולא הצליח לזהות את כוחות האויב העיקריים בזמן. כתוצאה מכך, קבר שייר את הדרדנוטס שלו במרכז המערכת הבריטית - רק חוסר ההחלטיות של ג'ליקו לא אפשר להפוך את עמדת המנצחת למסלול של הוכסיפלוט. העובדה ששיר אז שוב הצליח להקים את עצמו ונאלץ לזרוק את שייטת הקרב שלו על ספינות הקרב הבריטיות, רק כדי להוציא את הכוחות העיקריים מההתקפה, גם בקושי יכולה להיכתב כהצלחה של התמרון הגרמני :)
                ציטוט של mmax
                אי אפשר שלא לקחת בחשבון את הדברים הקטנים במלחמה. היפנים, שם, לקחו הכל בחשבון. לוחמים.

                ליפנים היו עגלה ועגלה קטנה. למעשה, השלב הראשון ב-ZhM הוא כמעט ספר לימוד כיצד לא להילחם בכוחות העיקריים. כולל הודות לתמרונים של ויטגפט
                1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                  30 בספטמבר 2021 17:40
                  0
                  הסתבר אי בהירות
                  ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                  למעשה, השלב הראשון ב-ZhM הוא כמעט ספר לימוד כיצד לא להילחם בכוחות העיקריים. כולל הודות לתמרונים של ויטגפט

                  התכוונתי שהיפנים תמרנו גרוע והדליפו את הקרב בשלב הזה, אבל ויטגפט תמרן היטב
                2. maxx
                  maxx 2 באוקטובר 2021, 09:33
                  0
                  לפי התמונה הזאת. להתכונן. טוגו תתפוס מעט ו-3 רומבה ימינה. הוא בעצם מכוסה עכשיו. רק מרחק גדול. אם אתה יוצא באופן פסיבי, אז אתה צריך להירתע ימינה יותר מ-3 נקודות. אם העצבים תקינים והנזק קטן, אז אתה יכול לצמצם את המרחק. אבל הכיסוי יהיה גדול עוד יותר.
                  במקביל, Vitgeft תביא יותר חביות לקרב. ולפי ההובלה הרוסית, לטוגו יהיו מחצית מהגזעים. אם יש לך עין, אתה יכול לעשות זאת ללא אימון.
                  בכל מקרה, הקרב לא הופך לחשמלית.
                  נו. ואז כתבתי את הסיטואציה עם שינוי הפוך במסלול, אם טוגו תשיג את הפער, ובתמורה, תתחיל.
                  כאן גם צריך לקחת בחשבון ששינויים בקורס אינם נראים מיד.
                  אני עונה מאוחר, כי אני מסתכל וכותב לעתים קרובות יותר בטלפון, ושם אני לא תמיד רואה מספיק את התשובה לתגובה.
                  1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                    2 באוקטובר 2021, 10:51
                    +1
                    ציטוט של mmax
                    טוגו תתפוס מעט ו-3 רומבה ימינה.

                    כתוצאה מכך, אתה נותן לטוגו את ההזדמנות להתקרב ליתרון שלנו מהר יותר, אבל עדיין לא יהיה כיסוי - ככל שהיא תתקרב, היא תיפול על אותן 3 נקודות מימין, ותהיה מקדימה והלאה הימין של הטייסת הרוסית.
                    ציטוט של mmax
                    במקביל, Vitgeft תביא יותר חביות לקרב.

                    זה המקסימום שלו. ויטגפט נלחם כמעט באותה עמדה שטוגו העדיפה בצושימה.
                    ציטוט של mmax
                    ולפי ההובלה הרוסית, לטוגו יהיו מחצית מהגזעים.

                    פנטזיה גמורה, סליחה.
                    במציאות, טוגו השיגה את הקצב, הלך לאורך המערכת הרוסית, וויטגפט היכה אותו עם כל הלוח. העליונות של ויטגפט נשארה עד שטוגו יצאה על ידי מיקאסה לחצות את הצסרביץ', אז העמדה הייתה שווה, ואז טוגו עקפה והשיגה יתרון.
                    כל פנייה לעבר היפנים של ויטגפט לא הגדילה את עוצמת האש שלו, אלא צמצמה את הזמן שבמהלכו יגיעו היפנים לחציית הצסרביץ'. ההתקרבות במקרה זה תהיה מזיקה חד משמעית, למעט האפשרות שבה ויטגפט תעזוב את טוגו למעבר T, או לפחות לזווית כיוון כזו שבה רק חלק מהארטילריה יפעל בטוגו.
                    אבל ויטגפט לא יכלה להשיג זאת בשום אמצעי. אפילו בקו ישר (פנייה של 90 מעלות) הוא יצטרך ללכת 4 קילומטרים לפני החצייה. יחד עם זאת, ניסיון כזה שלו הפך בקלות על ידי טוגו על ידי תנועה במעגל קטן, כלומר על ידי אותו דש ימינה.
                    לאחר מכן, טוגו כבר קיבל את יתרון העמדה, ואם יפנה ימינה בזווית קטנה מזו של ויטגפט, תהיה לו גם התקרבות מועילה לו.
                    אם תנסה לחלק את התמרון המוצע שלך למספרים, תראה שלטוגו יש די והותר זמן להגיב.
                    לאחר שפנה לטוגו, נותרה לוויטגפט רק אפשרות אחת - לפנות שוב שמאלה, אבל זה יעמיד את התותחנים שלו במצב לא נוח, שכן כשהמרחק הצטמצם, הזווית על היפנים עלולה להיות חדה מכדי לירות בהם עם כולו. צַד.
                    באופן כללי, תנועה כזו לא העניקה לוויטגפט שום רווח טקטי, אלא על ידי ביישנות מתמדת קדימה ואחורה יצרה בעיות מסוימות עבור התותחנים שלו.
                    1. maxx
                      maxx 2 באוקטובר 2021, 11:18
                      +1
                      אפשר היה לכסות את ראשה של טוגו. בכלל, בזמן שהוא הלך על הקו, הוא קיבל וקיבל. ואיכשהו לא היה אכפת לו. זה נותן כיסוי נוסף או לא, אתה יכול להתווכח. אולי לא. או שאולי הם הצליחו להפיל את מיקאסה. אבל .... הכל היה כמו שהיה. ורק שתי פגזים החליטו הכל. אבל טווח קרוב נתן יתרון לפגזים שלנו.
                      בכל מקרה, אם קיבלת את המאבק, אתה עדיין חייב לנסות להילחם בו. לוויטגפט לא היה אכפת. הוא לא באמת היה צריך את ולאדיק. מוצק אבל.
                      1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                        2 באוקטובר 2021, 11:21
                        +1
                        ציטוט של mmax
                        אפשר היה לכסות את ראש טוגו

                        זה אסור. מרחקים ומהירויות לא אפשרו.
                        ציטוט של mmax
                        ורק שתי פגזים החליטו הכל.

                        הם לא החליטו כלום. עד שהצארביץ' הודח מכלל פעולה, הטייסת הרוסית כבר לא יכלה לנסוע לולדיווסטוק
            2. maxx
              maxx 30 בספטמבר 2021 15:28
              +1
              כן, ושנטונג זה לא צושימה. ליפנים יש עליונות של 0,5 קשר לא
              1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                30 בספטמבר 2021 16:34
                +1
                ציטוט של mmax
                כן, ושנטונג זה לא צושימה. ליפנים יש עליונות של 0,5 קשר

                לפחות שניים, אבל כנראה הרבה יותר. זכור את התקופה שבה הדביקו היפנים את ויטגפט לאחר השלב השני, למרות העובדה שויטגפט עלתה ל-2 קשר ואף ניסתה להאיץ ל-13
                1. maxx
                  maxx 1 באוקטובר 2021, 03:00
                  0
                  בשבר מפארקס, הנתון היה 0,5 קשר. המידע הזה הוא מהיפנים. הם ערכו "סמינרים" בבריטניה על ניסיון קרבי. הבעיה הייתה זהה לבעיה שלנו. מישהו פיגר מאחור.
                  באופן כללי, הם כל הזמן כותבים על 15-16 קשר בצושימה. אבל זה לא יכול להיות. זה כמעט מלא, אבל עבור מישהו מהירות מלאה. הם לא הולכים על מהלכים כאלה במשך זמן רב. והפחם עוזב בקצב מדאיג. לכן, בהסתמך על התבוסה במשך יותר מיום אחד, טוגו נאלצה פשוט לחסוך בפחם. וגם צדפים, אגב.
                  באופן כללי, מאפייני נייר מסתירים ניתוח אמיתי.
                  1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                    1 באוקטובר 2021, 07:50
                    +1
                    ציטוט של mmax
                    בשבר מפארקס, הנתון היה 0,5 קשר.

                    פארקים טועה
                    ציטוט של mmax
                    המידע הזה הוא מהיפנים. הם ערכו "סמינרים" בבריטניה על ניסיון קרבי.

                    קראתי את אבו, לא ראיתי שם דבר כזה.
                    ציטוט של mmax
                    באופן כללי, הם כל הזמן כותבים על 15-16 קשר בצושימה. אבל זה לא יכול להיות.

                    למה פתאום? בדיוק כמו האמת. ה-EDB היפני נתן 18 פלוס המקסימום, והנה הם אחרי התיקון - למה שלא יתנו להם 15 קשרים בטייסת?
                    ציטוט של mmax
                    זה כמעט מלא, אבל עבור מישהו מהירות מלאה.

                    לא היה להם EDB עם מסלול של 15 קשר. פוג'י עבר בשלב מסוים, כן, אבל זה היה בתיקון לפני צושימה.
                    ציטוט של mmax
                    והפחם עוזב בקצב מדאיג.

                    לכן, היו ערימות של פחם על ספינות יפניות.
                    ציטוט של mmax
                    טוגו רק הייתה אמורה להציל פחם.

                    לא צריך. במהירויות גבוהות, הוא יכול לשרוף היטב 200, אולי 250 טון ליום, אבל היה לו אספקה ​​מלאה או קרוב לזה
                    1. maxx
                      maxx 2 באוקטובר 2021, 09:38
                      0
                      מילואים, מילואים, אבל הסטוקרים לא עשויים מברזל. היפנים בהחלט עקשנים. וטוגו כמובן לא חשב על יום אחד.
                      סידר את הטייסת הראשונה של המירוץ לוולדיק. זה הסתדר לכולם. למרות, ללא ספק, מנגנונים באנגלית טובים יותר. השאלה היא שהיפנים לא היו צריכים להתאמץ. נתנו להם הכל.
                      1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                        2 באוקטובר 2021, 10:24
                        +1
                        ציטוט של mmax
                        מילואים, מילואים, אבל הסטוקרים לא עשויים מברזל.

                        ובכן, שלנו העביר הרבה יותר - וכלום.
      2. אולג זורין
        אולג זורין 30 בספטמבר 2021 15:09
        +2
        תן לי להביע את דעתי. בהבנתו של ויטגפט ("לא מפקד ימי" לפי הגדרתו), טוגו, שהדביק את הטייסת, שם את עצמו כמעט במעבר-T, רק, כביכול, לא ב"חזית", אלא ב"פרופיל". ". כנראה ויטגפט לא ייחל לטוב.
        1. maxx
          maxx 1 באוקטובר 2021, 03:09
          +1
          הדבר הכי מעניין הוא שכשכתבתי את זה לפני שנה או שנתיים, זרקו עליי כאן נעלי בית. לצחוק לצחוק
          עכשיו הרבה אנשים מדברים על זה. מסיבה כלשהי, כולם נהגו להתייחס לתמרון כמשהו חד צדדי. יש קורבן, היא הולכת ישר. וטורף, הוא הולך לראש וגולש. וכאן נמצא המעבר הזה. כן. תמרון שייט. אבל בצורתו הטהורה ביותר, רוז'דסטבנסקי התיר לעשות זאת.
          אבל הקרב הוא דו צדדי. ותמיד יש הזדמנות להשתמש בהבדל הזה בהבדל במהירות.
    3. לא ידוע
      לא ידוע 27 בספטמבר 2021 21:46
      -4
      חלק מה"אליטה" של רוסיה לא נזקק לניצחון ב-REV.
      מאז 1896 נמשך תהליך פשיטת הרגל של המדינה.
      עד 1917 רוב הנכסים הוסרו.
      חובות מלכותיים נתלים על האוכלוסייה שנותרה.
      ניקולאי השני שנרצח לכאורה שלט בבריטניה בשם ג'ורג' החמישי עד 1936.
  6. 27091965
    27091965 27 בספטמבר 2021 13:43
    +5
    אנדריי היקר, תודה על המאמר המעניין.

    באופן מוזר, אבל עבור V.K. Vitgeft היה עדיף להישאר רחוק ככל האפשר מספינות ח' טוגו ולהילחם במרחק רב, שם עוצמת האש של האויב הייתה נמוכה משמעותית (37 פגיעות מול 104), וה- סיכוי שנגרם נזק רב יותר לטייסת היפנית (פגיעה אחת בתגובה ל-1-2,5 יפנים).


    שוב אנו עומדים בפני הכשרה לקויה של קצינים בכירים, מותו של ו.ק. ויטגפט ופציעתו של ז.פ. רוז'דסטבנסקי הביאו לחוסר פעילות של שאר הקצינים שיכלו לקחת פיקוד. ניתן כמובן להתייחס להנחיות ואמנות, אך בעניין זה אני רוצה לצטט את דברי הרמטכ"ל הראשון שלי, בתחילת שירותי, "אמנת הלחימה היא לא דוגמה, אלא מדריך לפעולה. " ללא קצינים מאומנים ומוכנים לקחת פיקוד, במקרה של מותו של מפקד או פציעה קשה, יחידות, ספינות מתחילות לפעול באופן עצמאי, מבלי להעריך את המיקום הכללי של כל היחידות או הספינות בקרב, והדבר מוביל לאובדן של שליטה כוללת, ובסופו של דבר להביס או להפסדים כבדים בקרב. זה קורה גם אם יחידה או ספינה אחת יורה הרבה פעמים טוב יותר מאחרות.
    1. א_מזקוב
      א_מזקוב 27 בספטמבר 2021 14:17
      +3
      לפי פקודות ז' פ' רוז'שטבנסקי, העברת הפיקוד בקרב הייתה אמורה להתבצע באופן שמפקדי אוניות המערכה החדשות שצעדו בראש הטור היו אמורים לקבל בתורם את הפיקוד על הטייסת.
      כך זה היה.
      1. 27091965
        27091965 27 בספטמבר 2021 15:11
        +2
        ציטוט מאת: א_מזקוב
        לפי פקודות ז' פ' רוז'שטבנסקי, העברת הפיקוד בקרב הייתה אמורה להתבצע באופן שמפקדי אוניות המערכה החדשות שצעדו בראש הטור היו אמורים לקבל בתורם את הפיקוד על הטייסת.
        כך זה היה.


        אנטון היקר, אני יוצא לדעתי ממה שאני עצמי נאלצתי להתמודד איתו, לכן דעתי מבוססת רק על השתתפותי האישית באירועים מסוימים, ייתכנו דעות אחרות, אך איננו יכולים לשנות את יסודות פיקוד היחידה, אלא את חובותינו. להטיל עלינו אחריות מסוימת לא רק על כוח האדם, אלא גם על תוצאת הקרב, ושום נסיבות לא יכולות להסיר מאיתנו אחריות, כך שלא יהיה גשם, שלג או רוח. בעת מתן פקודות לפני כניסתו ללחימה, על המפקד, ללא קשר לתפקידו, להבין איזו פקודה הוא נותן, עליו להבין מה הוא דורש מיחידות כפופות או מיחידות המופקדות בפיקודו. המפקד מחויב לשקול את כל האפשרויות האפשריות לאירועים ולשם כך יש לו מספיק קצינים, והעברת פיקוד פשוטה למפקד הבא של הספינה, גם אם הוא רב חובל בדרגה ראשונה, אינה כלום.
        1. א_מזקוב
          א_מזקוב 27 בספטמבר 2021 15:41
          0
          בפרשנות אחרת כבר כתבתי שכל תוכניתו של רוז'דסטבנסקי הייתה להתקדם לכיוון ולדיווסטוק תוך כדי לחימה ("לפעול באחדות נגד ספינות הקרב של האויב, תוך תמרון כדי לנוע צפונה ככל האפשר").
          מהם האירועים האפשריים כאן?
          1. 27091965
            27091965 27 בספטמבר 2021 16:23
            +4
            ציטוט מאת: א_מזקוב
            לפעול באחדות נגד ספינות קרב של האויב, תוך תמרון כדי לנוע צפונה ככל האפשר"


            ואיזה סוג של תמרון של טייסת האוקיינוס ​​השקט 2 אנחנו יכולים לומר, מהירות אחת, מסלול אחד. למרבה הצער, צ.פ. רוז'דסטבנסקי יצר תנאים אידיאליים לירי עבור הטייסת היפנית, בעוד הוא הוביל את הטייסת על ידי ירי מרוכז על ספינתו, ובכך חשף את כל קציני מפקדתו לאש האויב, שיוכלו, במקרה של פציעתו, וכן תמרון אמיתי להוביל את הטייסת לאחר "כישלונו", הוא שלל את הפיקוד מהטייסת.
            1. אנדריי מצ'ליאבינסק
              27 בספטמבר 2021 16:42
              +2
              ציטוט: 27091965i
              ואיזה סוג של תמרון של טייסת האוקיינוס ​​השקט 2 אנחנו יכולים לומר, מהירות אחת, מסלול אחד.

              למה? הוא לא היסס לפנות :)))) באופן עקרוני, בזמן שרוז'דסטבנסקי היה בפיקודו, קשה לבקר את התמרונים שלו - הוא שמר על מסלול של התקרבות כדי לממש את היתרונות של "לולאת טוגו", אז, בראותו שהיפנים לחצו על ראשו - פניה ימינה לאורך "המעגלים הקטנים" היא הדרך היחידה להדוף איכשהו פעולות של אויב מהיר יותר
              1. 27091965
                27091965 27 בספטמבר 2021 17:48
                +3
                ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                למה? הוא לא היסס לפנות :)))) באופן עקרוני, בזמן שרוז'דסטבנסקי היה בפיקודו, קשה לבקר את התמרונים שלו - הוא שמר על מסלול של התקרבות כדי לממש את היתרונות של "לולאת טוגו", אז, בראותו שהיפנים לחצו על ראשו - פניה ימינה לאורך "המעגלים הקטנים" היא הדרך היחידה להדוף איכשהו פעולות של אויב מהיר יותר


                אנדריי היקר, לא אסביר לך מהי המחלקה המבצעית במפקדה, אבל אנסה להסביר לך בדוגמה פשוטה מה עשה ז.פ. רוז'סטבנסקי. האוגדה, אני חושב שזו הדוגמה המקובלת ביותר, בשל הימצאותן של מערכות נשק שונות, שנפרסו בשטח ותפסו עמדות לחימה, בעוד האויב תוקף את העמדות שנכבשות על ידי האוגדה. וכעת התקבלה פקודה לצאת למתקפת נגד, ומפקדת האוגדה מובילה אותה. לאחר מתקפת הנגד הזו, האוגדה כמעט נשללת מצוות הפיקוד שלה. אתה באמת חושב שהיא תוכל לנהל פעולות צבאיות באופן מלא בעתיד? אלו יהיו פעולות של יחידות שונות שיושמדו בסופו של דבר. זה מה שקרה עם טייסת האוקיינוס ​​השקט השנייה.
                1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                  27 בספטמבר 2021 21:35
                  +2
                  ערב טוב, איגור היקר!
                  ציטוט: 27091965i
                  וכעת התקבלה פקודה לצאת למתקפת נגד, ומפקדת האוגדה מובילה אותה.

                  אבוי, זה עצם ההיבט שמבדיל בין לוחמה ימית ללוחמה יבשתית. גנרל יכול לשלוח חיילים למותם, אדמירל יכול רק להוביל. אם נסתכל על איך היפנים פעלו, לא נראה הרבה הבדל.
                  בעצם, הם העלו את האדמירל על הספינה המובילה של המחלקה וניסו לשים את ספינת הדגל של האדמירל-ג'וניור על הקרוואן, כך שאם יצטרכו להגיע לגיל 180 פתאום, המחלקה תישאר בפיקודו של האדמירל. זה כל ההבדלים העיקריים, אולי.
                  ציטוט: 27091965i
                  אתה באמת חושב שהיא תוכל לנהל פעולות צבאיות באופן מלא בעתיד? אלו יהיו פעולות של יחידות שונות שיושמדו בסופו של דבר.

                  אני לא יכול להסכים :)))) עד כמה שאני זוכר, אפילו במלחמת העולם השנייה, הפעולות של אוגדה בהתקפה לרוב לא נשלטו ישירות על ידי המטה. לעתים קרובות הרבה יותר, מפקדים קיבלו משימות מקומיות במסגרת תכנית כללית וביצעו אותן בכוחות עצמם.
                  המפקדה בקרב ימי לא יכלה לעזור הרבה, והטייסת לא נותרה ללא פיקוד. להיפך - אם מסתכלים על פלקרסם (שגם מת), נבוגאטוב ומפקדי ספינות מלחמה, מהאחרונים יש לצפות להנהלת הטייסת המוכשרת ביותר אם רוז'דסטבנסקי הוצא מכלל פעולה. קציני המטה היו מומחים בתחומם, אבל אי אפשר לומר שנגיד קלפייר דה קולונג היה מפקד טוב יותר מבוכווסטוב. הספינה הגדולה ביותר עליה פיקד הייתה ספינת האימונים פיטר הגדול.
                  אז, להיפך, הייתי אומר שרוז'דסטבנסקי סילק את נושאי הפיקוד בצורה די מיטבית
                  1. 27091965
                    27091965 28 בספטמבר 2021 09:52
                    +1
                    אם נסתכל על איך היפנים פעלו, לא נראה הרבה הבדל.

                    אדמירל טוגו הבטיח את עצמו בשל היתרון במהירות.

                    בעצם, הם העלו את האדמירל על הספינה המובילה של המחלקה וניסו לשים את ספינת הדגל של האדמירל-ג'וניור על הקרוואן, כך שאם יצטרכו להגיע לגיל 180 פתאום, המחלקה תישאר בפיקודו של האדמירל. זה כל ההבדלים העיקריים, אולי.


                    אני לא מסכים, כבר בתרגילים באנגלית האדמירל נמצא ביחידה השנייה, על הספינה השלישית. בנוסף, נוכחות האדמירל על הספינה המובילה היא טקטיקה של צי המפרש כאשר היה צורך "לתפוס את הרוח" וכל התמרונים היו תלויים ברוח, ולכן האדמירל היה על הספינה המובילה, אחרת. פשוט לא ניתן היה לשלוט בטייסת בצי השייט.

                    אז, להיפך, הייתי אומר שרוז'דסטבנסקי סילק את נושאי הפיקוד בצורה די מיטבית


                    גם אני לא מסכים עם זה. אדמירל ז.פ. רוז'דסטבנסקי היה אמור לנהל קרב שהכריע בעצם את תוצאות המלחמה, בהינתן חשיבות כזו, המפקדה הייתה צריכה לחשב אפשרויות שונות 25 שעות ביממה. בהובלת הטרנספורטים עמו, ז.פ. רוז'שטבנסקי העמיד עצמו בתחילה בעמדת נחיתות, ושלל מהטייסת את ההזדמנות המינימלית לתמרון. במקרה של ניצחון של הטייסת הרוסית בקרב, אפשר היה מאוחר יותר לנהל ברוגע טרנספורטים לוולדיווסטוק. במקרה של תבוסה ופריצת דרך של חלק מהצי, השילוחים היו צריכים להגיע לבד ולדיווסטוק, היו להם מספיק עתודות פחם.

                    למיטב זכרוני, אפילו במלחמת העולם השנייה, פעולותיה של אוגדה בהתקפה לרוב לא נשלטו ישירות על ידי המטה. לעתים קרובות הרבה יותר, מפקדים קיבלו משימות מקומיות במסגרת תכנית כללית וביצעו אותן בכוחות עצמם.


                    ניתן לשנות את המשימה המקומית, יש צורך בהתאמה מתמדת ושינוי אפשרי בפעולות של יחידות בהתאם למתרחש בשדה הקרב, ללא מפקדה שמבינה מה קורה בקרב בקנה מידה אוגדתי, זה לא אפשרי, זה חל גם על קרב הטייסות והציים.
                    1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                      28 בספטמבר 2021 10:17
                      0
                      ציטוט: 27091965i
                      אדמירל טוגו הבטיח את עצמו בשל היתרון במהירות.

                      אבוי, לא הייתה לנו את ההזדמנות הזו.
                      ציטוט: 27091965i
                      אני לא מסכים, כבר בתרגילים באנגלית האדמירל נמצא ביחידה השנייה, על הספינה השלישית.

                      "אוסליאביה" הייתה החמישית בשורה, כלומר כמעט באמצע מערך של 12 ספינות. מת ראשון.
                      ציטוט: 27091965i
                      בנוסף, נוכחות האדמירל על הספינה המובילה היא טקטיקה של צי המפרש כאשר היה צורך "לתפוס את הרוח" וכל התמרונים היו תלויים ברוח, ולכן האדמירל היה על הספינה המובילה, אחרת. פשוט לא ניתן היה לשלוט בטייסת בצי השייט.

                      אז ב-REV, היכולת לנהל מאמצע המערכת הייתה רק בזמן שלום. תזכרו לאיזה מצב הביאו היפנים את "פרסבת" (שוב במרכז המערך) - לא היה מה להעלות פקודות, אני בכלל שותק לגבי הרדיו - אז לא הייתה לו אמינות ראויה
                      ציטוט: 27091965i
                      אדמירל ז.פ. רוז'דסטבנסקי היה אמור לנהל קרב שהכריע בעצם את תוצאות המלחמה, בהינתן חשיבות כזו, המפקדה הייתה צריכה לחשב אפשרויות שונות 25 שעות ביממה.

                      איגור היקר, בכל זאת, תפקידן של התוכניות לכוחות היבשה והמלחים שונה מאוד. לאותה חטיבה חשוב ביותר איך, מתי, בכיוון מה ועם אילו מטרות לפתח את ההתקפה. בים בעידן ה-REV, כשיש לך טייסת שנעה לאט, ואתה רואה את האויב כמעט פי שניים מהמרחק שאתה יכול לירות, התוכניות מאבדות משמעותית את משמעותן. לפחות תכננו משהו, אבל האויב בעל העליונות במהירות יראה את התוכניות שלכם, ואם זה לא מתאים לו, הוא ייסוג כדי לחזור שוב, יתחיל את הקרב בעמדה שהוא צריך.
                      ציטוט: 27091965i
                      הובלה הובלה של ז.פ. רוז'סטבנסקי העמיד את עצמו בתחילה בעמדת נחיתות

                      כן, הוא לא שם את זה :)))) טרנספורטים לא מנעו ממנו לנסוע במהירות גבוהה יותר בקרב. טוב, הייתי נפרד מהם קצת, מה העניין הגדול? בנוסף, הטייסת מתמרנת בקרב, משנה מסלול, וגם במהירות גבוהה יותר תנוע לכיוון ולדיווסטוק לא מהר יותר מאשר תובלה אטית היוצאת ישר אל המטרה. שאלה נוספת היא שהמהירות הבטוחה לטייסת הייתה בטווח של 9-11 קשר.
                      ציטוט: 27091965i
                      ניתן לשנות את המשימה המקומית, יש צורך בהתאמה מתמדת ושינוי אפשרי בפעולות של יחידות בהתאם למתרחש בשדה הקרב, ללא מפקדה שמבינה מה קורה בקרב בקנה מידה אוגדתי, זה לא אפשרי

                      עכשיו כן. ובמלחמת העולם השנייה, מפקד האוגדה שלנו נאלץ פעמים רבות להסתובב בין הגדודים בערב כדי להבין מה קרה במהלך יום הלחימה.
                      1. rytik32
                        rytik32 28 בספטמבר 2021 11:42
                        +2
                        "אוסליאביה" הייתה החמישית בשורה, כלומר כמעט באמצע מערך של 12 ספינות

                        "אוסליאביה" ברגע הפתיחה באש הייתה הספינה הראשונה של הטור השמאלי.
                        ובכלל - הספינה הכי קרובה ליפנים. לכן, הוא תפס הכי הרבה בתחילת הקרב.
                      2. אנדריי מצ'ליאבינסק
                        30 בספטמבר 2021 10:59
                        0
                        ציטוט של rytik32
                        "אוסליאביה" ברגע הפתיחה באש הייתה הספינה הראשונה של הטור השמאלי.
                        ובכלל - הספינה הכי קרובה ליפנים.

                        כן, המרחק בינו לבין "נשר", כמו גם "סיסוי" נמדד בקילומטרים לצחוק
                    2. maxx
                      maxx 28 בספטמבר 2021 16:15
                      +1
                      עם זאת, לפני הופעת ה-VHF, זה כנראה לא היה ריאלי לפקד מאמצע המערך. הכל איטי מדי במלחמה בים.
                      1. 27091965
                        27091965 28 בספטמבר 2021 18:33
                        +1
                        ציטוט של mmax
                        עם זאת, לפני הופעת ה-VHF, זה כנראה לא היה ריאלי לפקד מאמצע המערך. הכל איטי מדי במלחמה בים.

                        ספינת חזרות הייתה ספינה שיועדה לחזרות על אותות. כלומר, לחזור עליהם אחרי הספינה שהרימה את האות (בדרך כלל ספינת הדגל, שלעתים קרובות החזיקה ספינת חזרות על הקורה), לאמינות רבה יותר וקליטה מהירה יותר של האות על ידי ספינות רחוקות.
                      2. סוס סקסה
                        סוס סקסה 28 בספטמבר 2021 23:42
                        +2
                        וצריכים להיות כמה מהם, כל ספינת דגל. הרוסים תחת צושימה עשו חזרות רק על אמרלד. הוא המשיך לחצות את סובורוב, ואז בורודינו. משום מה, פנינים נזרקו מיד לסיירות (בעקבות הוראה אחרת של ה-ZPR) לנבוגאטוב לא הייתה ספינת חזרות כלל.
                      3. סוס סקסה
                        סוס סקסה 29 בספטמבר 2021 22:25
                        +2
                        פישלתי, אז אני אתקן את עצמי. האזמרגד היה בדיוק על מעברו של נבוגאטוב, הוא החזיק מעמד עם ניקולאי, וחזר על האותות לכל הקרב. זמצ'וג היה אמור לעבוד עבור סובורוב, אבל הוא ברח. אבל לאוסליבי לא היה אף אחד, כנראה שספינת הדגל השנייה לא נשענה על מורה.
                      4. מקסים ג'י
                        מקסים ג'י 30 בספטמבר 2021 06:56
                        0
                        ציטוט מאת: סקסה סוס
                        אבל לאוסליבי לא היה אף אחד, כנראה שספינת הדגל השנייה לא נשענה על מורה.

                        למה ספינת דגל מתה צריכה ספינת חזרות?
                      5. סוס סקסה
                        סוס סקסה 30 בספטמבר 2021 21:34
                        +2
                        ספינת הדגל השנייה לא מתה מיד. שוב, הגזרה השנייה עדיין צריכה להיות בשליטה, אפילו מאוסליבי, אפילו מסובורוב. ספינת חזרות, היא פועלת בשני הכיוונים.
              2. א_מזקוב
                א_מזקוב 27 בספטמבר 2021 18:49
                +2
                2 רומבה ימינה,
                לחזור ל-NO23,
                4 רומבה ימינה.

                הוא לא זז הרבה.
                1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                  27 בספטמבר 2021 21:43
                  +2
                  ציטוט מאת: א_מזקוב
                  הוא לא זז הרבה.

                  הוא תמרן רק הרבה, ואפילו לפני הקרב. התוצאה של התמרונים הללו הייתה "לולאת טוגו" הידועה לשמצה, שבעקבותיה הביא האדמירל היפני את הטייסת שלו לקרב בצורה רחוקה מהדרך הטובה ביותר. לא שכל זה היה תוכנית ערמומית של רוז'דסטבנסקי, אבל בכל זאת, התמרונים שלו עדיין נתנו את היתרון שלנו ברבע השעה הראשונה של הקרב. זה הראשון.
                  שְׁנִיָה. אתה כותב
                  ציטוט מאת: א_מזקוב
                  2 רומבה ימינה,
                  לחזור ל-NO23,
                  4 רומבה ימינה.

                  אתה חושב שזה לא מספיק. אבל טוגו ביצע בערך אותו מספר של תמרונים באותו זמן - אחרי ה"לולאה" הוא הפך SO79 ואז - SO73
                  1. א_מזקוב
                    א_מזקוב 27 בספטמבר 2021 23:23
                    +1
                    אני לא מדבר על "מעט - הרבה", אלא על העובדה שהחזרה ל-NO23 הייתה טעות.
                    עד כמה שאני זוכר, זה היה אז שהם איבדו את שני מדדי הטווח, הרגו ופצעו חבורה של אנשים בבית ההגה, כולל רוז'דסטבנסקי.
                  2. maxx
                    maxx 30 בספטמבר 2021 14:47
                    +1
                    אנדרו! טוגו תמרן DOING הקרב. אולי מאולתרים, אבל זו הייתה יוזמה. והקרב היה מתוכנן. ורוז'דסטבנסקי נתון בעול הנסיבות. ואל תדברו על העלילה המנצחת של הקרב. הוא לא זכה בזה. במהלך כל הקרב לא איבדה הטייסת הרוסית את כושר הלחימה שלה מהר כמו בתחילת הקרב.
                    1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                      1 באוקטובר 2021, 09:38
                      +1
                      ציטוט של mmax
                      אנדרו! טוגו תמרן DOING הקרב. אולי מאולתרים, אבל זו הייתה יוזמה. והקרב היה מתוכנן.

                      אנא הראה את התוכנית שטוגו הביא לפקודיו.
                      ציטוט של mmax
                      ורוז'דסטבנסקי בעול הנסיבות

                      מטבע הדברים, כי מהירותו לא נתנה לו את האפשרות לכפות את היוזמה
                      ציטוט של mmax
                      ואל תדברו על העלילה המנצחת של הקרב. הוא לא זכה בזה.

                      זה מה שהוא זכה.
                      ציטוט של mmax
                      במהלך כל הקרב לא איבדה הטייסת הרוסית את כושר הלחימה שלה מהר כמו בתחילת הקרב.

                      אני מצטער, אבל העובדות עקשניות ואינן מאששות את ההנחה הזו שלך.
                      1. maxx
                        maxx 1 באוקטובר 2021, 10:25
                        +1
                        בשאלה האחרונה: טביעת ה"אוסליאבי" והפחתת ה"סובורוב" למדינה חסרת יכולת הם ההשלכות של התוכנית הגאונית של ה-ZPR.
                        כמובן, אני לא אתן את התוכניות של טוגו. בעיות בשפות. אבל האופן שבו החוליות תמרנו, כולל מהעורף לחזית, חדש לעובדה שכולם ידעו מה לעשות. ולהיפך. כולנו לא ידענו מה לעשות. חוץ מ"לך לוולדיווסטוק"
                      2. אנדריי מצ'ליאבינסק
                        1 באוקטובר 2021, 15:32
                        +1
                        ציטוט של mmax
                        בשאלה האחרונה: טביעת ה"אוסליאבי" והפחתת ה"סובורוב" למדינה חסרת יכולת הם ההשלכות של התוכנית הגאונית של ה-ZPR.

                        לא. שום עמדה של הטייסת הרוסית לא יכלה לאסור על היפנים לירות על ספינות הדגל הרוסיות. אלא אם כן, אם הטייסת הרוסית הייתה מעמידה את המעבר T ליפנים, אך ללא עליונות במהירות, אי אפשר היה אפילו לחלום על כך.
                        זה בצושימה, שתחת שנטונג, נפלה המכה העיקרית על ספינות הדגל.
                        ציטוט של mmax
                        כמובן, אני לא אתן את התוכניות של טוגו. בעיות בשפות. אבל האופן שבו החוליות תמרנו, כולל מהעורף לחזית, חדש לעובדה שכולם ידעו מה לעשות.

                        לא תביאו אותו לא בגלל ידיעת השפות, אלא בגלל היעדר תוכניות. והתמרון "בחזרה לחזית" הושג בפשטות רבה - ליפנים היו שני אדמירלים לכל יחידה, אחד על הספינה המובילה, השני על הזנב. אם טוגו פקדה את הפנייה "פתאום", אז הפקודה עברה לאדמירל אחורי מיסו (דגל על ​​ניסין), זה הכל.
                        ובכן, אם לטוגו היו שני אדמירלים לכל יחידה, אז לרוז'דסטבנסקי היו עד 2 אדמירלים עבור 3 יחידות.
                        ציטוט של mmax
                        ולהיפך. כולנו לא ידענו מה לעשות

                        בהתחשב בתמרון בפועל של הטייסת הרוסית בצושימה, המונח "לא ידע מה לעשות" אינו מתאים לה לחלוטין. רק ניסיון אחד לעבור מתחת לירכתיים של יחידת הלחימה הראשונה, שבו פתח בוכובוסטוב, שווה משהו.
                      3. maxx
                        maxx 1 באוקטובר 2021, 17:22
                        0
                        תסתכל על תוכניות התמרון של היפנים. ולשני אדמירלים מקצוות שונים יש ראשים שונים. והם חשבו באותה צורה. למה פתאום? ואחרי הכל, רעיון כזה הגיע לטוגו! כנראה מהבולדוזר: למה לא לשים את האדמירל בסוף? פתאום בא שימושי!
                        הדבר המעניין ביותר הוא שאף אחד לא אסר על ה-ZPR למנות מי שהיה במגדל ההונאה של ספינת הקרב הבאה להיות מפקד הטייסת למשך הקרב. באופן כללי, לא ידוע מי. אבל שאר המוח לא הספיק. אז לא היו לנו מספיק אדמירלים. ורעיונות. אם יש מחשבות, אז יהיו אנשים שימלאו אותן. איש לא יכול היה למנוע מרוז'דסטבנסקי, הרחק מפיטר, לעשות כל מה שהוא צריך. תחת האיום של קרב כבד, אף אחד מאלה שמונו לא יתחיל לעסוק בעימותים בינם לבין עצמם. באר הפך כעת לפלקרזאם למעשה. והוא היה מסתדר מצוין אם הוא לא היה מת. כובע. אני לא הופך לאנשים ללא שאיפות אדמירל.
                        והתמרון של בוכווסטוב (או מישהו אחר) אומר שהיו אנשים אינטליגנטים בטייסת. והם הראו לפחות משהו כשהיפנים תפסו סוף סוף את רוז'דסטבנסקי.
            2. ולדמיר1155
              ולדמיר1155 27 בספטמבר 2021 17:22
              -1
              ציטוט: 27091965i
              לרוע המזל, Z. P. Rozhdestvensky יצר תנאים אידיאליים לירי עבור הטייסת היפנית,

              והוא ברח
            3. א_מזקוב
              א_מזקוב 27 בספטמבר 2021 19:03
              0
              שוב: כל הרעיון היה שבמקרה של זיהוי, לנוע בעמוד ערות אחד לכיוון ולדיווסטוק, להילחם.
              רוז'דסטבנסקי ככל הנראה האמין, לא לגמרי ברור מאילו שיקולים, שהטייסת שלו תוכל "לסבול" את אש היפנים, ואולי אף לגרום נזק מסוים לאויב.
              על בסיס זה, ההנחיות למפקדי הספינות היו מתאימות.
              נוכח היעדר רעיונות אחרים ממפקד הטייסת, קציני המטה אינם יכולים לעזור.
              אם אין לך תוכנית קרב, אז פשוט אין לך מה להעביר לפקודים שלך!
              1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                27 בספטמבר 2021 21:45
                +1
                ציטוט מאת: א_מזקוב
                שוב: כל הרעיון היה שבמקרה של זיהוי, לנוע בעמוד ערות אחד לכיוון ולדיווסטוק, להילחם.

                לא לכיוון ולדיווסטוק, אלא לכיוון ולדיווסטוק - רוז'סטבנסקי לא התכוון לשמור את הטייסת אך ורק על NO23 ולא עשה זאת בקרב.
                ציטוט מאת: א_מזקוב
                רוז'דסטבנסקי כנראה האמין, לא לגמרי ברור מאילו שיקולים הטייסת שלו תוכל "לסבול" את אש היפנים,

                תוצאות הקרב ב-ZhM הציעו ישירות טקטיקות כאלה.
                1. maxx
                  maxx 30 בספטמבר 2021 14:48
                  +1
                  הצלחת הטקטיקה הזו ניכרה הרבה לפני צושימה. לבקש
            4. לא ידוע
              לא ידוע 27 בספטמבר 2021 21:48
              +1
              מנקודת מבט טכנית, ליפנים לא היה יתרון במהירות.
              רוז'דסטבנסקי סיפק ליפנים יתרון טקטי במהירות.
        2. ולדמיר1155
          ולדמיר1155 27 בספטמבר 2021 17:23
          0
          ציטוט: 27091965i
          אנטון היקר, אני יוצא לדעתי ממה שאני עצמי נאלצתי להתמודד איתו, לכן דעתי מבוססת רק על השתתפותי האישית באירועים מסוימים, ייתכנו דעות אחרות, אך איננו יכולים לשנות את יסודות פיקוד היחידה, אלא את חובותינו. להטיל עלינו אחריות מסוימת לא רק על כוח האדם, אלא גם על תוצאת הקרב, ושום נסיבות לא יכולות להסיר מאיתנו אחריות, כך שלא יהיה גשם, שלג או רוח. בעת מתן פקודות לפני כניסתו ללחימה, על המפקד, ללא קשר לתפקידו, להבין איזו פקודה הוא נותן, עליו להבין מה הוא דורש מיחידות כפופות או מיחידות המופקדות בפיקודו. המפקד מחויב לשקול את כל האפשרויות האפשריות לאירועים ולשם כך יש לו מספיק קצינים, והעברת פיקוד פשוטה למפקד הבא של הספינה, גם אם הוא רב חובל בדרגה ראשונה, אינה כלום.

          הכל נכון!
        3. maxx
          maxx 30 בספטמבר 2021 14:42
          +2
          לא היה מנהגם של אדמירלים רוסים להודיע ​​למפקדים על תוכניות. אנחנו, סוב המפונק. הממשלה לא מבינה את זה. אולי לא היו תוכניות?
          1. מקסים ג'י
            מקסים ג'י 1 באוקטובר 2021, 08:14
            0
            זה מוסדר על ידי האמנה הימית, וה-ZPR הפר אותו שוב.


            כן, ואותו נבוגאטוב דן בתוכניות למערכה עם הקצינים שלו אם לא יצליחו להתחבר לרוז'דסטבנסקי.
            ציון הדגל-קפטן של המפקדה של מפקד מחלקת השריון השלישית של סרן דרגה 2 צלב.

            אם נחזור להנחות לגבי הפלגת המחלקה, במקרה של כישלון, לגבי הפגישה עם טייסת 2, אני חייב להזכיר שאמנם לא הייתה תוכנית כתובה לפריצת דרך נפרדת לוולדיווסטוק, אך שיחות יומיומיות בתא האדמירל עסקו בכך. הדאגה העיקרית של ספינת הדגל ועבדה בהדרגה, לאחר ביצוע כל החישובים ואיסוף מפות, את המסלול של טיול עצמאי אבל ולדיווסטוק.
            תוכנית זו הייתה פשוטה וכללה את הדברים הבאים:

            לאור העובדה שהצריכה היומית של פחם על ספינות קרב היא בר. ההגנה הייתה הדרישות העקשניות ביותר של ספינת הדגל, אנו מצמצמים כל הזמן וכבר בג'יבוטי, הובאו ל-32 - 30 טון (לפעמים 28 טון באפרקסין), ואספקת הדלק המלאה, במקום 380 טון הרגילה, הוגדלה ל- 520, ניתן היה לעבור ללא סיכון, מבלי לחדש את מלאי הדלק בשריון. ber. הגנה עד 3000 מייל (15 X 30 = 450 טון; 15 ימים של 200 מייל = 3000 מייל). זה הוביל להנחה, אם לא נגלה היכן נמצאת הטייסת השנייה, לכו, לאחר המפגש השלישי ליד סינגפור, תחילה למפרץ טוראן על חוף אנאם ושם נסו שוב, באמצעות הטלגרף, לברר היכן ה-2. הטייסת היא. נשלחו גם שתי ספינות גרמניות עם פחם, שכבר דיברתי עליהן.
            אם לא למדו דבר, הוחלט לעבור דרך תעלת באלינטנג לאיים הצפוניים של הארכיפלג הפיליפיני ושם, באמצעות מפרצי החרשים, אי אפשר היה להעמיס פחם מהטרנספורטים שלהם.
            ביציאה משם, הוא היה אמור לגרור את ספינות הקרב בר. הגנה ממרחק של 1500 מייל באמצעות תובלה, כלומר להקבלה של יוקוהמה, 200-250 מייל מהחוף היפני. בשלב זה, ספינות הגורר יימסרו וכל הספינות תחת זוגות משלהן יצטרכו לעבור את מעבר קוריל 8 ולאחר שעלו צפונה לחוף סחלין, לנסות להעמיס עוד פחם על מנת שיוכלו לנסוע. לאורך סחלין ולאחר מכן דרך מיצר לה פרוז במלוא המהירות. ממוצב קורסקוב הוא היה אמור לחצות את ים יפן לאורך המרחק הקצר ביותר אל החוף הקשה שלנו ואז ללכת לאורכו עד ולדיווסטוק.
            התקווה הייתה תלויה בעיקר בערפלים הצפופים ששררו במאי; הוחלט לשלוח את השילוחים מסביב לסחלין אל שפך האמור, ולהורות להם לפרוק שם, ובמקרים קיצוניים, לזרוק כל כך הרבה מטענים עד שהטיוט יאפשר להם להיכנס לשפך.
            גם האדמירל האחורי נבוגאטוב וגם אני ראינו את התוכנית האפשרית היחידה לניתוק שלנו, שכן זה נחשב לחלוטין בלתי מתקבל על הדעת לעבור במיצרי קוריאה ואפילו סנגרה עם כוחות קטנים ולאור קרבתו של הבסיס היפני הראשי - סאסבו.
            1. maxx
              maxx 1 באוקטובר 2021, 09:08
              0
              נדה... לשווא נהגתי באדמירלים הרוסים. חבל שהגורל כל כך podkuzmila Nebogatov, נותן לו מקרה חסר סיכוי לחלוטין. שממנו לא הייתה מוצא טוב.
              בכלל, דוגמה נורמלית, רק העבודה הרגילה של המטה. יש לחשב את כל האפשרויות מראש. ואף אחד לא כותב על משהו דומה ברוז'דסטבנסקי. או שהכל מת או שהוא לא היה קיים.
              1. מקסים ג'י
                מקסים ג'י 1 באוקטובר 2021, 09:36
                0
                מערך השאלות הכללי שהציעה ועדת החקירה לקרב צושימה לראיונות ולמוסדות של המחלקה הימית.

                כדי להבהיר את הקרב המתוכנן.

                10) האם הרעיון המרכזי של הקרב עם האויב (תוכנית קרב) קיים וממה בדיוק הוא כלל.
                איך היא הייתה אמורה לפעול על ידי מחלקות של ספינות קרב, מחלקות של סיירות ומשחתות.
                11) האם תוכנית הקרב הייתה מפותחת מספיק. היא הייתה אמורה ללמוד מראש על כוחות האויב והיווצרותו.
                12) האם תוכנית הקרב נדונה באסיפת הדגלים והקברניטים, והייתה ידועה בדרך כלל לאנשים אלו.
                13) האם מפקד הטייסת נתן הדרכה כלשהי לספינות הדגל הזוטרות לפני הקרב והעביר את מחשבותיו על פריסת תכנית הקרב.
                14) האם כללה תכנית הקרב הגנה על טרנספורטים במהלך פרידתם מהטייסת.

                עדותו של המפקד לשעבר של טייסת האוקיינוס ​​השקט השנייה, סגן אדמירל, רוז'דסטבנסקי בדימוס.
                10) המטרה שאליה חתרה הטייסת במהלך הפריצה דרך מיצר קוריאה קבעה את מהות תוכנית הקרב: הטייסת הייתה צריכה לתמרן באופן שבו פועלים על האויב, ככל האפשר, לנוע צפונה.
                ארמדילים בשלוש מחלקות היו אמורים לפעול באחדות נגד ספינות קרב של האויב; הסיירות "פרל" ו"אזמרגד", עם ארבע משחתות, היו אמורות להדוף ניסיונות של התקפות מוקשים על קו ספינות הקרב (עקב עשן) מהצד שממול למיקומם של כוחות האויב העיקריים. שאר הסיירות וחמש המשחתות היו אמורות לשמש בפקודות מפקד הסיירות להגנה על טרנספורטים ולסיוע לספינות קרב פצועים ומושבתים נגד סיירות ומשחתות האויב.
                11) נודע כי האויב יכול להתנגד לכוחותינו העיקריים במספר שווה של ספינות שריון, שיש להן יתרון במהירות ובכוח ארטילרי; הסיירות שלנו - כפול מספר הסיירות והמשחתות שלנו - העליונות המוחצת של צי המוקשים. ברור היה שבשל המהירות ההשוואתית של ספינות הקרב היפניות, היוזמה בבחירת מיקומם היחסי של הכוחות העיקריים, הן לתחילת הקרב והן לשלביו השונים, כמו גם בבחירת המרחקים, תהיה שייכת ל. האויב. היה צפוי שהאויב יתמרן בקרב במערך ההתעוררות. ההנחה הייתה שהוא ינצל את מהירותו ויבקש לרכז את הארטילריה שלו באגפים שלנו.
                הטייסת השנייה הייתה צריכה להכיר ביוזמתם של היפנים בפעולה בקרב, ולכן, לא רק לגבי קידום הפרטים של תוכנית הקרב בתקופותיה השונות, כמו בתרגיל דו-צדדי שחושף מראש, אלא גם לגבי פריסת כוחות למתן השביתה הראשונה לא יכולה להיות. ודיבור.
                12 ו-13) כל אנשי הטייסת ידעו את דחיפותה של פריצת דרך לולדיווסטוק, כלומר, המטרה שאחריה הקרב במצר הקוריאני, שנקבעה על ידי מטרה זו, מהות תוכנית הקרב ומטרת כל גזרה. לכל ספינות הדגל והמפקדים היו לא רק הנחיות בפקודות וחוזרים על תמרונים שעלולים להפר במידה מסוימת או להפר את כוונות האויב, אלא גם להתאמן בתמרונים אלו. כל הקצינים והמפקדים ידעו כי יש לשאוף לריכוז ירי ארטילרי על הספינה שאליה ירתה ספינת הדגל, אלא אם המפקד לקח על עצמו לחרוג מכלל זה או אלא אם צוין מטרה אחרת על ידי ספינת הדגל.
                לאורך כל הדרך ניצלה הטייסת כל הזדמנות ללמוד כיצד לפעול בקרב.
                לא הייתה פגישה של ספינות דגל וקברניטים כדי לדון בתוכנית קרב מפורטת, כי לא היה פיתוח עצמו.
                14) הטרנספורטים שנותרו עם הטייסת במעבר האחרון היו צריכים להתרחק ממנה לפני תחילת הקרב.
                הגנתם, כאמור, הושארה ליוזמתו של מפקד הסיירות.

                נ.ב עבור Nebogatov, זה יהיה אידיאלי לא להתחבר לרוז'דסטבנסקי - אני חושב שהוא היה מגיע לולדיווסטוק בערמומיות, ללא תקריות.
                1. maxx
                  maxx 1 באוקטובר 2021, 10:21
                  +1
                  כן. עדיף שהם לא ייפגשו.
              2. סוס סקסה
                סוס סקסה 1 באוקטובר 2021, 21:41
                -1
                ציטוט של mmax
                ואף אחד לא כותב על משהו דומה ברוז'דסטבנסקי. או שהכל מת או שהוא לא היה קיים.

                לא היה לי. מה שמסקרן, אבל לפי עמדתו, נראה שסמנוב היה אמור להכין תוכניות לקרב. עם זאת, הבעל הפטפטן המוגזם הזה אפילו לא מגמגם על תוכניותיו לקרב צושימה משום מה.
                1. maxx
                  maxx 2 באוקטובר 2021, 07:33
                  0
                  כן, וואו... זה יהיה משהו לדבר עליו... כנראה, לא היה על מה לדבר.
                  אני זוכר את הטייס ב-An-12 שלנו. האיש היה כולרי והשאיר רושם של אדם צר אופקים. אבל התברר שיש לו את כל הנתונים על צריכת הדלק בכל מצב וטעינה על המטוס שלו. לכן, הוא תמיד יכול לענות על כל שאלה בנושא דלק בכל מצב. הנה הרושם! קטן אבל מטה. בשנות ה-90, כאשר נפט היה מזומן בלבד, זה היה קריטי.
                  מה מנע ממך תוכניות מבוססות נתונים? אז הם לא יקראו לרוז'דסטבנסקי עכשיו צר אופקים. אחרת, הוא האמין שזה ממש דרך מיצר צושימה ואין אפשרויות אחרות. אין ראיות התומכות באפשרויות כאלה.
      2. ולדמיר1155
        ולדמיר1155 27 בספטמבר 2021 17:27
        -2
        ציטוט מאת: א_מזקוב
        לפי פקודות ז' פ' רוז'שטבנסקי, העברת הפיקוד בקרב הייתה אמורה להתבצע באופן שמפקדי אוניות המערכה החדשות שצעדו בראש הטור היו אמורים לקבל בתורם את הפיקוד על הטייסת.

        זוהי עדות בולטת לבגידתו של הרוז'סטבנסקי ששיגר את הצי בטור אחד בכל פעם... דמיינו את חיל הרגלים יוצא לקרב בטור אחד בכל פעם, ולא בשרשרת... תוך מינוי בלעג כל מחבל מתאבד הבא יוצא לבדו נגד האויב... רב"ט לאחר מותו... שכן ז'וקוב כזה היה יורה במפקד והיה עושה את הדבר הנכון
        1. רוריקוביץ'
          רוריקוביץ' 27 בספטמבר 2021 18:53
          +3
          ציטוט: vladimir1155
          הוכחה לבגידתו של הרוז'סטבנסקי שהשיק את הצי בטור אחד בכל פעם....

          אלוהים, אנשים, למה אתם לא רוצים לחשוב בתסביך, אלא לקחת בחשבון רק משהו שלא מוצא חן בעיניכם!? לבקש כמה מקלות כבר נשברו על כך שרוז'דסטבנסקי בנה את פעולותיו על סמך מהלך ותוצאות הקרב בשנטונג! מה שעדיין ריחף מעליו והפקודה לפרוץ בכל כוחו לוולדיק
          בפקודת האדמירליות נכתב: "כעת, כשפורט ארתור נפלה, על הטייסת השנייה לשקם לחלוטין את עמדתנו בים ולמנוע מצבא האויב לתקשר עם ארצו".

          עכשיו דמיינו שאתם מקבלים פקודה להשתלט על הים ולהביס את היפנים בכוחות שיש לכם? אבל זה נובע מהפקודה...
          רוז'דסטבנסקי יצא מהעובדה שהוא יעמוד בקרב בקו, בעל אמנם מהירות נמוכה יותר, אך יתרון בתותחים כבדים יותר. ובתנאי שהיפנים ילחמו בקרב קלאסי, הקו הוא האופטימלי ביותר. ומאז Rozhdestvensky קיבל את המשימה לשלוט בים, ואז על בסיס זה הוא גם הלך עם השילוחים הדרושים לקיומה של הטייסת. כתוצאה מכך, המהירות הייתה הכי איטית. זה הכל! אתה לא יכול להתייחס לכל פעולותיו של רוז'דסטבנסקי כמוזרויותיו האישיות! הוא, איש צבא, קיבל משימה, ואיך הוא ימלא אותה זה עניינו. ביודעו שפלקרזאם מת, ונבוגאטוב הוצף עם הגזרה שלו, אבל לא עם כל הטייסת, נשאר לו רק קו! שהיה אמור להילחם בשורה עם היופים. באותה תקופה אף אחד לא יכול היה לדמיין שהיפנים ינצלו את היתרון שלהם במהירות. והם פשוט יצרו יתרון בראש הטור, להוציא כמעט מחצית מהספינות הרוסיות מהקרב של הכוחות העיקריים. אם תחת שאנטונג אורך הטור היה 6 ספינות, אז תחת צושימה זה היה 12! כבר במהלך הקרב, כתוצאה מתמרון, עברו מדי פעם ספינותיה של טוגו מול המערך הרוסי, אך בשל מהירותן הרבה יותר, הן שוב הפעילו לחץ רק על הראש, למעט הקצה. לכן הרוסים פגעו במעט מכל דבר לזמן קצר, והיפנים ריכזו את האש של כולם אחד אחד למשך זמן ארוך יותר.
          מי ידע שהרשות תיפול, שרוז'סטבנסקי יתחזק בדמותו של נבוגאטוב הזקן עם גזעי ירייה. שתצטרך לגרור איתך טרנספורטים, להביא את המהירות למהירות הליכה מגונה. שפגזים רוסים הרבה יותר גרועים בהשפעתם מאשר יפנים, אם כי בעלי נפץ גבוה...
          משום מה, אף אחד לא מחשיב את הכל במלואו, אבל רק לפרק את החוט הזה הוא דבר אחד - כמו בוגד חג המולד וזהו. הוא אידיוט...
          ושימו את עצמכם במקומו, אתם הספות שלנו. ובכן, אתה עוזב את השילוחים, ובכן, תביא את המסלול ל-12-13 קשר, ובכן, תתחיל לפעול בצורה של שלוש גזרות. אבל תהיה בעיה - איך תתאם את פעולות היחידות שלך בנסיבות שונות? האם אתם כל כך מבולגנים שאתם מבינים זה את זה בצורה מושלמת? מה תעשה כאשר, כתוצאה מתמרון מוצלח, תזכה לזמן קצר בעמדה עבור הכוחות העיקריים, וטוגו, תוך שימוש בפחות, אך היתרון במהירות, יפגע בגזרה החלשה ביותר (כפי שתכנן בהתחלה) ? אתה תמהר לעזור או לעזוב, לפרוץ דרך עם הכוחות העיקריים. והאם אתם מוכנים לקחת אחריות על המעשים שלכם?האם אתם אחראים לנטוש את ההובלות שאתם צריכים (אם יצליחו)? למה פרצת עם חלק מהכוח? וכל כך הרבה למה...
          לכן, הדרך הקלה ביותר להתחכם היא לעשות מחשבה שלאחר מכן. אבל מה בעצם הייתם עושים לו הייתה בידיכם הזמנה מלמעלה, עם רק הידע שהיה זמין באותה תקופה?
          זה אותו הדבר...
          1. ולדמיר1155
            ולדמיר1155 27 בספטמבר 2021 22:58
            -2
            ציטוט: רוריקוביץ'
            באותה תקופה אף אחד לא יכול היה לדמיין שהיפנים ינצלו את היתרון שלהם במהירות. והם פשוט יצרו יתרון בראש הטור, להוציא כמעט מחצית מהספינות הרוסיות מהקרב של הכוחות העיקריים. אם תחת שאנטונג אורך הטור היה 6 ספינות, אז תחת צושימה זה היה 12!

            לא הבנתי כלום מהאופוס שלך, ראשית, הוא לא הלך בתור, אבל בטור, יש לך בלבול במושגים, ושנית, מהפקודה לא היה צורך לצאת לקרב בטור צועד. , אמנם אני לא אסטרטג, אבל ברור שלא הייתי נותן לטרנספורטים לקרב, אבל הייתי משאיר אותם מאחור, הייתי בונה את כולם עם מגל, באמצע ספינת קרב עם צריח אחד, צריחים כפולים ל- ימינה ושמאלה ממנו כדי שהם יפגעו בשני המגדלים שלהם, לאורך קצוות מגל השייטת, נותנים להם את המשימה לדכא משחתות אויב, ולחימה נגד טורפדו .... זה טיפשי לא לחשוב שהיפנים יצליחו לא לנצל את יתרון המהירות שלהם, ואתה טועה שאף אחד לא יכול היה לנחש את זה, האויב בדרך כלל משתמש ביתרונות שלו ואתה צריך לקחת אותם בחשבון, אלא אם כמובן אתה סכיזופרן או האויב אינו סכיזופרן ( וגם טוגו וגם רוז'דסטבנסקי לא היו סכיזופרנים, וזו הסיבה שאני מסיק שהבוגד רוז'דסטבנסקי), זה אפילו יותר טיפשי לא להשתמש ביתרונות שלהם, למשל, להחזיק יותר ארמדילים, ויותר רובים בעלי קליבר גדול, אם לין ולא עמוד, שרשרת (חזית), שזה התקן של המתקפה, אז מהירות התנועה של היפנים לא משנה, כי כך או אחרת אנחנו מדכאים אותם עם הארטילריה שלנו, ואם לא נשתמש. הארטילריה שלנו, נותנת להם ספינות בהוצאה להורג אחת בכל פעם, ואז הבגידה הזו בצורתה הטהורה ביותר
            1. רוריקוביץ'
              רוריקוביץ' 27 בספטמבר 2021 23:44
              +1
              ציטוט: vladimir1155
              הוא הלך לא בתור, אלא בטור

              אף אחד לא אומר "ספינות טור", אלא ספינות הקו, מהקרב הקלאסי של טור אחד עם אחר. במפה באופן סכמטי מהי העמודה, מהו הקו. אני לא רואה את ההבדל
              ציטוט: vladimir1155
              אם הלכנו בשורה ולא בטור, בשרשרת (חזית), שהיא התקן של התקפה,

              היווצרות החזית עם הגדלת מרחקי הלחימה אינה אופטימלית, כי. מפחית את כוח האש בחצי קריצה בקרבות כמעט ולא נעשה שימוש בכוחות ליניאריים. אז מחשבותיהם של אדמירלי ספות מסוגים שונים כמו "כמו נצים בהיווצרות החזית למהר לעבר האויב ולרסק אותו לגזרים" הן כמו חלומות של ילדים חחח היווצרות החזית נוחה כתווך לתמרון טקטי. פנייה "פתאום" – אותה פנייה דרך קו החזית. ביצירת החזית, משחתות יכולות להתקרב לאויב במהירות גבוהה, ואז לפנות 8 נקודות, לירות מלוח טורפדו, להפוך שוב 8 נקודות ולעזוב את מערך החזית. אבל בקרב כוחות ליניאריים, היווצרות החזית לעולם לא משמשת עקב הרמה של התמרון הזה על ידי האויב על ידי העברה פשוטה הצידה במהירות. יתר על כן, היווצרות החזית שלך עדיין הופכת לעמוד כאשר נעים לעבר האויב. במקביל, תקבלו מחילות צד מהאויב, וחתכו את משלכם לשניים חחח
              אז אל תספר לי על היווצרות החזית בקרב עם אויב עם מהירות מעולה
              ציטוט: vladimir1155
              אבל ברור שלא הייתי נותן לטרנספורטים להיכנס לקרב, אלא אשאיר אותם בעורף

              כך, למעשה משמיד אותם, שכן בהיעדר בסיסים, העורף הוא מי האויב חיוך
              ציטוט: vladimir1155
              הייתי בונה את כולם עם מגל, באמצע ספינת קרב בעלת צריח אחד, צריחים כפולים מימין ומשמאל לה כך שהם יפגעו בשני המגדלים שלהם, לאורך קצוות המגל של הסיירת, ונותנים להם את משימה של דיכוי משחתות אויב, ולחימה נגד טורפדו.

              לצחוק טוב צחקו במיוחד לצחוק
              1. ולדמיר1155
                ולדמיר1155 28 בספטמבר 2021 12:49
                -4
                ציטוט: רוריקוביץ'
                נגיד ספינות קרב מהקרב הקלאסי של טור אחד עם אחר. במפה באופן סכמטי מהי העמודה, מהו הקו. אני לא רואה את ההבדל

                זה אותו דבר שאתה לא מבין כלום, עמוד הערות מיועד להפלגות למרחקים ארוכים, והקו וספינות הקרב לא היו אמורות להיות ממוקמות לאורך מיצר צושימה, אבל מעבר לזה, מדכאים את האויב באש, אלה הם יסודות, ולהסתכל בדיוק על פני המיצר היו הספינות של טוגו
                1. רוריקוביץ'
                  רוריקוביץ' 28 בספטמבר 2021 13:35
                  +3
                  ציטוט: vladimir1155
                  ולהסתכל בדיוק על פני המיצר היו ספינות טוגו

                  מ-כן... עיכוב מה ...
                  1. ולדמיר1155
                    ולדמיר1155 28 בספטמבר 2021 13:37
                    -1
                    ציטוט: רוריקוביץ'
                    מ-כן

                    ובכן, ברור שאין לך מילים, כי סוף סוף הבנת שטעית ולא ידעת את יסודות הטקטיקה והאסטרטגיה!
                    1. אולג זורין
                      אולג זורין 30 בספטמבר 2021 15:32
                      0
                      יקירי, אתה מדבר שטויות פרועות, ולכן מסרבים להגיב עליך
                      1. ולדמיר1155
                        ולדמיר1155 30 בספטמבר 2021 15:55
                        -1
                        ציטוט: אולג זורין
                        מסרב להגיב

                        ובכן, אתה לא מסרב להגיב, אתה כותב כאן, לשניים, פשוט אין לך מה להגיד, אבל אתה רוצה שהמילה שלך תהיה האחרונה ותשחק משחק של ילדים... "אמרתי את האחרון , אני כל כך בקיא וכל כך חכם שאי אפשר להסביר אני אהפוך לאנשים קטנים בשבילך" = זכותך לעשות זאת, אבל אתה לא תטעה אותי בהצגות ריקות, אין מה להגיד לך, אז אתה לנפח את הלחיים שלך מאין אונות
                      2. אולג זורין
                        אולג זורין 30 בספטמבר 2021 16:12
                        +1
                        אני לא מגיב. אני מציין עובדה עצובה זו
                      3. ולדמיר1155
                        ולדמיר1155 30 בספטמבר 2021 17:49
                        -1
                        ציטוט: אולג זורין
                        אני לא מגיב.

                        לא, אתה רק מגיב ..... רק אין לך ויכוחים .... קצת שואו-אוף
                      4. אולג זורין
                        אולג זורין 30 בספטמבר 2021 19:20
                        0
                        אפקט דאנינג-קרוגר... אני חושב שהוא קרוב אליך...
                      5. ולדמיר1155
                        ולדמיר1155 30 בספטמבר 2021 21:45
                        -1
                        ציטוט: אולג זורין
                        אפקט דאנינג-קרוגר... אני חושב

                        עד לנקודה! זה עליך, זה אתה שניפחת את ההערכה העצמית ויודע-כול בטוח בעצמו, עד כדי כך שאתה רושם... יתר על כן, כל ההצהרות שלך = כמה קריאות ביניים, "מדא", "איזה שטויות", "אני מדינה" (לא ידוע מה אתה אומר דבר כה גדול מכוסה בחושך, אבל שאתה מנסה ללא הצלחה לשים פרצוף טוב על משחק רע, אתה מנסה להסתיר את חוסר היכולת שלך מאחורי ניפוח לחיים ויהירות, כל כך צורח שאתה אפילו לא מסוגל לחבר שתי מילים חוץ מהשפה של הקניבל אלוצ'קה "מדא", "הוהו" "אני (הגדול והנורא) המדינה")... אבל אתה לא יכול לתת שום טיעון ... ואם כן .... אתה "מומחה"! אז אתה תיפול לשלולית, כי זה פשוט לא עלי, מכונאי צנוע, אלא בך, היודע-כול "המצהיר על מד"א משמעותי" ובטוח בעצמו בחוסר הטעות שלו ובצדקתו המדומה, מה שיש לי ספק סביר... ..
                        אפקט Dunning-Kruger הוא עיוות מטה-קוגניטיבי, המורכב מהעובדה שאנשים עם רמת כישורים נמוכה מגיעים למסקנות שגויות, מקבלים החלטות שגויות ובו בזמן, אינם מסוגלים להבין את הטעויות שלהם בגלל רמתם הנמוכה של הסמכה [1]. זה מוביל אותם לרעיונות מנופחים לגבי היכולות שלהם. (זה עליך ועל ה"אסטרטג" האהוב שלך ברוגז'דסטבנסקי, פחדן ובוגד שהרס צי שלם ואנשים רבים בטיפשות הבוטחת שלו בעצמו (בגידה)

                        אנשים בעלי כישורים גבוהים, לעומת זאת, נוטים לזלזל ביכולותיהם ולסבול מחוסר ביטחון עצמי, להתייחס לאחרים ככשירים יותר. לפיכך, לאנשים פחות מוכשרים יש בדרך כלל דעה גבוהה יותר על היכולות שלהם מאשר לאנשים מוכשרים (שגם הם נוטים להניח שאחרים מעריכים את היכולות שלהם נמוך כמו הם עצמם). כמו כן, אנשים מיומנים מאוד מאמינים בטעות שמשימות קלות עבורם הן קלות באותה מידה עבור אנשים אחרים.
                    2. רוריקוביץ'
                      רוריקוביץ' 1 באוקטובר 2021, 10:07
                      +1
                      ציטוט: vladimir1155
                      ובכן, ברור שאין לך מילים, כי סוף סוף הבנת שטעית ולא ידעת את יסודות הטקטיקה והאסטרטגיה!

                      ולדימיר, כמה ראינו וקראנו מספיק אסטרטגים כאלה מאלוהים שזה בדיוק מה שתיארת
                      למרות שאני לא אסטרטג, ברור שלא הייתי נותן לטרנספורטים להיכנס לקרב, אלא אשאיר אותם מאחור, הייתי בונה את כולם עם מגל, באמצע ספינת קרב של מגדל יחיד, צריחים כפולים ימינה. ושמאלה ממנו כדי שיפגעו בשני המגדלים שלהם, לאורך קצוות מגל הסיירת נותנים להם את המשימה של דיכוי משחתות האויב, ולוחמת אנטי-טורפדו

                      באמת שאי אפשר לקרוא בלי דמעות מצחוק חחח
                      ואני לא ממש רוצה להגיב. כן לבקש
                      לפני כמה שנים ניסינו אני, ואנדריי מצ'ליאבינסק, וזוג עמיתים טובים והולמים, לנמק עם "גאון אוניברסלי" אחד של אסטרטגיה וטקטיקה, המסווגן הגדול של ספינות מלחמה. כל חודש היה לו כינוי חדש, כי בגלל השטויות והגסות שלו, הוא נאסר כל הזמן. הוא שעשע אותנו אז במיוחד. נחשו מה הוא לבש? ספינות של אותו פרויקט, שנועדו לבצע מגוון מסוים של משימות, הוא השתייך לפתע למעמדות שונים וביצע משימות שונות. אני לא זוכר ספציפית, אבל היו שטויות כאלה. עד לעובדה ש"הפנינה" וה"אזמרגד" היו ספינות לתפקידים שונים, כמו אחת להגנה על הטייסת, והשנייה לסיור, היו לו חמש ספינות מאותו סוג שניתן לבנות עבור שונה לחלוטין הוא הצליח לעבור את הבלתי תואם לצחוק כתוצאה מכך, טקטיקות הקרבות נכתבו על בסיס זה, מבלי להזכיר היגיון ושכל ישר.
                      לכן, המערכת שלך עם "מגל" גורמת רק לחיוך. בקיצור, טוגו הייתה מנצחת אותו עם פחות נזק לעצמו מאשר תחת צושימה הקנונית
                      אל תנסה להיות חכם יותר מכולם, במיוחד כשאתה יושב על הספה חיוך hi
                      1. ולדמיר1155
                        ולדמיר1155 1 באוקטובר 2021, 12:15
                        -1
                        ציטוט: רוריקוביץ'
                        לפני כמה שנים ניסינו אני ואנדריי מצ'ליאבינסק, וזוג עמיתים טובים ומספקים, לחשוב עם אחד

                        סיפור מכובד על בחור מסוים ש"ניסית" להבין... אין שום קשר אליי ולנושא הנדון.....אתה מנסה לדבר בשיניים שלך, ספר לי על אנטארקטיקה..., אבל השאלה היא פשוטה כמו פקק תנועה, טעות = פשע חג המולד, ברור שהוא לא העמיד את הספינות בקו מאונך למיצר, ובהתאם לא הקצה לכל אחת מהשלוש (עם קטע של ארבע) ספינות הקרב של טוגו ממוקמות אגב שלוש ספינות קרב רוסיות לכל אחת, לטוגו הייתה רק ספינת קרב הגונה אחת, והשאר היו מופצצות באש שלנו 1 עד 3, הטעות השנייה = הפשע של רוז'סטבנסקי היה שסיירות קלות לא היו נהגו להילחם במשחתות, אבל בלעג הלכו למקום שלא היו משחתות והוגדרו ממטרותיהם (המשחתות) על ידי ספינות הקרב שלנו......אם הקונספט שלי לא מדויק לדעתך, אז תוכיח את זה, וההתייחסות לאנדריי מצ'ליאבינסק לא מפחיד אותי, זה לא סכסוך בחצר המצביע על רשויות מסוימות עם כל הכבוד לאנדריי, ניצחתי אותו (וגם את טימוחין עם קלימוב שהצטרף אליהם) בנושא נושאת המטוסים, ועוד יותר מכך אנצח אותך
                      2. רוריקוביץ'
                        רוריקוביץ' 2 באוקטובר 2021, 22:30
                        0
                        ציטוט: vladimir1155
                        סיפור מכובד על בחור מסוים ש"ניסית" להבין... אין שום קשר אליי ולנושא הנדון.

                        אם לשפוט לפי העקשנות שלך, לא הייתי אומר קריצה חחח
                        ציטוט: vladimir1155
                        והשאלה פשוטה כמו פקק, בטעות = פשע חג המולד, ברור שהוא לא העמיד את הספינות בקו מאונך למיצר, ובהתאם לכך לא הקצה כל אחת מהשלוש (במתיחה של ארבע ) ספינות הקרב של טוגו ממוקמות אגב, שלוש ספינות קרב רוסיות לכל אחת, לטוגו יש רק אחת שם הייתה ספינת קרב הגונה, והשאר היו מופצצים באש שלנו 1 עד 3

                        כאן אפילו ניקולשה נח לבקש אני אגלה אמת אחת - ספינות זזות במהלך הקרב! ומהירות נשארת אחד הגורמים המרכזיים בלחימה. רק במוחם של אדמירלי הספות ניתן להציב ספינות בניצב ולנפץ את האויב 1 עד 3 לצחוק
                        ציטוט: vladimir1155
                        הטעות השנייה = פשע רוז'סטבנסקי היה שהסיירות הקלות לא שימשו ללחימה במשחתות, אלא הלכו בלעג למקום שבו לא היו משחתות והן גדרו ממטרותיהן (המשחתות) על ידי ספינות הקרב שלנו.....

                        גם אם ניקח סיירות בלבד, אז 7 שלנו (מונומאך, דונסקוי, אולג, אורורה, סבטלנה, זמצ'וג ואמרלד) - אנחנו לא לוקחים את היאכטה של ​​אלמאז עם רובי ה-75 מ"מ שלה - 15 סיירות יפניות מתנגדות! מיותר לציין שהתנתקות מספינות הקרב שלהם כדי "לנתץ" את המשחתות של הסיירת הייתה מושמדת הרבה יותר מהר ממה שהחזיקו מעמד בקרב. יתרה מכך, אם מבחינת מספר היחידות יש עליונות פי 2, מבחינת מספר הגזעים 120-203 מ"מ - פי 1.7. אבל אל תשכח על 2x 203mm על Kasagi ו Chitose. השאלה היא מי ירסק את מי, אתה המנצח שלנו לצחוק לבקש
                      3. ולדמיר1155
                        ולדמיר1155 4 באוקטובר 2021, 00:16
                        -1
                        ציטוט: רוריקוביץ'
                        אני אגלה אמת אחת - ספינות זזות במהלך הקרב!

                        מומחה הספות יצטרך לדעת שהם זזים, הם זזים... רק עכשיו הם יכולים לזוז רק מיריבים או לעברו, אין דרך שלישית, אם הם היו מתקדמים לשלושה, הם היו מופצצים, ו אם הם ברחו... אז זה מה שאנחנו צריכים, "הצי היפני מפוזר ובורח, ואנחנו עוברים בניצחון לוולדיק"... אז הרעיון שלך איפה שקראת על מהירות הוא ריק...
                        לגבי הסיירות, הצעתי להם להפציץ או לפזר את יחידות המשחתות, אתה לא קורא אותי בעיון....ואם היית צריך להילחם בסיירות היפניות, הקרב היה קשה, אבל זה לא היה לשווא . חלק מהיפנים היו טובעים, מעכבים זמן, ושם היו מצטרפות ספינות הקרב שלנו, לאחר שהטביעו את כל ספינות הקרב היפניות, הצי היפני היה טובע, ולא רוסי, אילו היו פועלים לפי הצעתי הטקטית (באופן כללי). , ברור לכל אדם אפילו קצת חושב) ולא שלך עם בוגד ורוז'סטבנסקי הרוסי מפסיד כמובן ובאופן כללי אבסורדי, סכיזופרני
                      4. אולג זורין
                        אולג זורין 2 באוקטובר 2021, 21:28
                        +1
                        נראה שזה היה "קולנקה" לצחוק
                      5. רוריקוביץ'
                        רוריקוביץ' 2 באוקטובר 2021, 22:04
                        0
                        אה-הא, ניקולשה לצחוק
          2. maxx
            maxx 1 באוקטובר 2021, 09:14
            +1
            כן, כן... דמעה זולגת מדיכוי הבעיות על הבויאר זינובי. לשחות במהלך חצי סיבוב, נואוו..., אין דרך אחרת. זה שזה לא היה, לא אומר שזה לא היה אפשרי. זה לא קורה אם המפקד נורמלי. ואם הוא אפילו לא היה יכול ללמד את הטייסת ללכת בלי אורות עם המתיוגים שלו, אז ..... לכולם יש את אותם הכפופים.
            1. סוס סקסה
              סוס סקסה 1 באוקטובר 2021, 21:47
              +2
              ציטוט של mmax
              לשחות במהלך חצי סיבוב, נואוו..., אין דרך אחרת.

              זה, אגב, הכי מזעזע. ובכן, הם לא למדו איך לירות, יש מעט פגזים ועצלנים מדי. אבל אתה עדיין צריך לשחות ביחד, בין אם אתה אוהב את זה או לא. ובמשך 8 חודשים של חיים משותפים, זה לצד זה, לא תלמדו איך לתמרן!? יתר על כן, הראשון שרימה בקרב עם תמרון היה רוז'דסטבנסקי עצמו! ובכן, אי אפשר לקבל את זה כנורמה ... זה עץ קשה להפליא עד המותניים שאתה צריך להיות כדי שאפילו לא תלמד את זה .. אוי ואבוי ..
              1. maxx
                maxx 2 באוקטובר 2021, 07:42
                +1
                זה מדהים. זו כל הטייסת וזהו. אין אפשרויות אחרות. אבל היא לא יכולה להסתדר כרגיל במרחק כזה.
                כל התרגילים והתמרונים המשותפים הולכים מלמטה למעלה. קודם הספינה, אחר כך החוליה. ואז כל הטייסת. וללמד את הגדוד לתמרן בלי ללמד אותו ממחלקות? אף אחד לא יצליח. וכל המפקדים הנמוכים יהיו אידיוטים. ואתה עצמך תהפוך לנוירוטי.
                אני חושב שהנתון של 9 קשרים הגיע דווקא מהעובדה שרק במהירות כזו הטייסת יכולה לנוע פחות או יותר ביחד. השיירות נעו במהירות כזו. מעדר ענק של טרנספורטים עם פקודות לא מובנות. להביא את כוח האדם לעדר כזה - זה חייב להיות מסוגל.
                1. סוס סקסה
                  סוס סקסה 2 באוקטובר 2021, 20:36
                  0
                  ציטוט של mmax
                  אני חושב שהנתון של 9 קשרים הגיע דווקא מהעובדה שרק במהירות כזו הטייסת יכולה לנוע פחות או יותר ביחד.

                  הנתון 9 קשרים נלקח מהטרנספורטים. רוז'דסטבנסקי עצמו הצהיר שאם לא יתנו לי חבורה של הובלות מהירות, אני לא אוכל להילחם מהר יותר מ-9 קשר. (זה בעדותו) ובכן, זה מה שהוא עשה. כמובן, הוא לא חשב על כך שמפקדים רגילים לא גררו עימם את השיירה לקרב. נראה שאין לו על מה לחשוב..
        2. לא ידוע
          לא ידוע 27 בספטמבר 2021 21:53
          -1
          אולי רוז'דסטבנסקי שיחק את עצמו.
          אנשים של השנה הזו (סימן) נחשבים לאינטליגנטיים ביותר.
          הם מהווים מפקדים מצוינים, כמו ז'וקוב ורוקוסובסקי.
          אבל, סוג החשיבה הוא המורכב ביותר, המיסטי.
          בחרו את ההחלטות הנכונות - הפכו לגיבורים.
          בחר את הלא נכון - צפה לקריסה מוחלטת.
        3. אולג זורין
          אולג זורין 30 בספטמבר 2021 15:26
          0
          ציינתם באופן סביר קודם לכן שמלחמה בים שונה מאוד ממלחמה ביבשה.
          1. ולדמיר1155
            ולדמיר1155 1 באוקטובר 2021, 08:33
            0
            ציטוט: אולג זורין
            מלחמה בים שונה מאוד ממלחמה ביבשה.

            כלומר אתה אומר שרק ביבשה הולכים בשרשרת, בקו חזית, אבל בים יוצאים לקרב בטור ערות בלי לבנות קו מחדש?

            תחת סינופ וגנגוט, הם נלחמו בים עם חזית, ולא טור אחד בכל פעם
      3. רוריקוביץ'
        רוריקוביץ' 27 בספטמבר 2021 19:06
        +1
        ציטוט מאת: א_מזקוב
        לפי פקודות ז' פ' רוז'שטבנסקי, העברת הפיקוד בקרב הייתה אמורה להתבצע באופן שמפקדי אוניות המערכה החדשות שצעדו בראש הטור היו אמורים לקבל בתורם את הפיקוד על הטייסת.

        פלקרזאם מת, נבוגאטוב מפקד על הגזרה שלו. למרות העובדה שהיפנים ירו על שתי ספינות דגל בתחילת הקרב. כמו בשנטונג. השאלה היא - על מי לפקד במקרה שספינת הדגל תצא משירות, על סמך תוצאות הקרב בים הצהוב? אז ספינות הקרב הובילו את הטייסת בתורם, על פי הפקודה הכללית.. אני חוזר ואומר (כואב לומר שקל לומר באמצעות מחשבה שלאחר מכן), שהיא הייתה אמורה פשוט לעמוד בקרב עם הפסדים לא קריטיים על סמך הידע ידוע באותה תקופה בהתבסס על תוצאות חוויית 1TOE. לא היום, ידוע לך ולי, אלא אלה המוכרים לרוז'דסטבנסקי
        1. א_מזקוב
          א_מזקוב 27 בספטמבר 2021 19:25
          +2
          מה שהיה אמור היה אמור להיות.
          אך העובדה שהמצב השתנה בצורה דרמטית התבררה לבעלי בית ההגה של ה"סובורוב" בשעה 14.00, לכל המאוחר בשעה 14.05!
          איגנטיוס הציע לשנות מסלול. וסמיונוב הגיע לבקתה בבקשה דומה.
          אז, לא הייתה ולא קיימת בורות ואחרי ידיעה.
          היה צורך לקחת סיכונים ולהגביר את המהירות, או לצאת במעגל קטן מכיסוי הראש.
          אולי Rozhdestvensky פשוט היה מבולבל, או אולי הוא לא יכול היה להעריך נכון את המצב.
          1. רוריקוביץ'
            רוריקוביץ' 27 בספטמבר 2021 21:25
            +2
            ציטוט מאת: א_מזקוב
            אז, לא הייתה ולא קיימת בורות ואחרי ידיעה.

            גם אתה היית בבית ההגה של הסובורוב?
            הרשו לי להזכיר לכם שלפי הגרסה הרשמית רוז'דסטבנסקי השיב להערת קציני המפקדה שהיפנים ירו ועליהם לשנות מסלול, שאנחנו ירינו בעצמנו. למיטב הבנתי, הוא פעל לפי הפקודה, ובלי קרב, במקרה הזה, לא ניתן להוציאו להורג. ואם אתה עם כל מכה
            [/ quote] [quote = A_Mazkov] או לקחת סיכונים ולהגביר מהירות, או פשוט לעזוב במעגל קטן מכיסוי הראש.

            אז אתה לא יכול לסובב בייגלה עם טור ארוך של 12 ספינות.
            ועכשיו לעניין. כאשר הקרב מתנהל על ידי טור או יחידה אחת במהירויות דומות, והכי חשוב, המטרות מחולקות בין הספינות, כאשר שותפה אחת נלחמת נגד אחר מהאויב, אז שינוי המסלול לבריחה מאש הוא עדיין מבורך אם אתה בדרך כלל שומר על המבנה.מצב כזה מתרחש בין ביטי והיפר ביוטלנד. ואז אתה עצמך נאלץ לירות שוב בהתאם לשינוי במרחק. לא נשקול את קורונל ופונקלנדס - שם זוג רב עם זוג.
            לכן, במהלך הריצה דרומה, יכלו הספינות להישאר בתור לאורך זמן, ולהתחרות בכישוריהם של קציני ארטילריה. מאז הם נלחמו כמעט לפי הקלאסיקה. כאן איכות הפגזים, היכן שהפגזים הללו פגעו, הקליבר, ההסתייגות, כבר הייתה בעניינים. אבל השורה התחתונה היא שהם נלחמו כפי שרוז'דסטבנסקי התכוון.
            תחת צושימה, ספינות הדגל היו המטרה העיקרית. לכן, כיסוי הראש בגלל המהירות הוביל לכך שהסובורוב התברר כמוקד הטייסת היפנית. היעד העדיפות היה ספינת הדגל של הרוסים, ולכן הוא קיבל הרבה יותר מאשר אם העיקרון היה אחד על אחד. הפתיחה לא עשתה כלום. אפשר היה להפיל את התצפית לזמן קצר, אבל היפנים הקדימו ובמהפך פשוט החמירו את המצב עוד יותר. הרי כל הקרב המרכזי בשעות היום הצטמצם לכדי התרחקות מהאויב ופנייה לאחור עם ירי ראשם של האחרים, חלקם, עקב מהירות גבוהה יותר, היו כל הזמן קדימה. המהות לא השתנתה - ריכוז האש ככל האפשר על הראש.
            הקלאסיקה לא קרה. לכן, פנה או קרע את המרחק - שום דבר לא ישתנה. כל שינוי במהלכו של הסובורוב היה מביא לזריקת הספינות בעקבותיו.ובהתחלה, השבת את מיקאסה הרוסי, שיודע איך היה מתפתח הקרב. כתוצאה מכך, רוז'דסטבנסקי הלך אל האחרון, עד שהפגזים היפניים החזקים יותר הסבו יותר נזק לספינת הדגל מאשר 20 הפגזים שפגעו בספינת הדגל היפנית לפני כישלון הסובורוב. זה הכל.
            1. א_מזקוב
              א_מזקוב 27 בספטמבר 2021 22:54
              +1
              לא הייתי בבקתה של סובורוב, אבל סמיונוב כן. יתרה מכך, הוא הגיע בבקשה לשנות מסלול, שכן עקב השריפה, העשן והמסלול, רובי הירכתיים לא יכלו לירות לעבר מיקאסה.
              לוקח גם זמן לעקוף ולכסות את ראשה של טוגו. יתר על כן, בטוגו אין כל כך הרבה מזה. אנחנו חייבים להספיק להביס את הכוחות העיקריים לפני רדת החשיכה. כן, ומזג האוויר משחק נגד טוגו, ערפל (היפנים איבדו את הטייסת שלנו 2 פעמים בגלל זה).
              ל-RIF יש משימה אחרת: למנוע מהיאפים לעשות את עצמם ולהחזיק מעמד עד רדת החשיכה. משימה די בר ביצוע.
              ולמה ששינוי מסלול על ידי ספינת הדגל יוביל לזריקת שאר הספינות? אז הם היו עוקבים אחריו בטור אחד, כמתוכנן. כאשר אלכסנדר השלישי שינה מסלול, איש לא מיהר או הלך לאיבוד.
              אחרי השעה 14.00, שאלת הדחף לולדיווסטוק כבר לא עלתה על הפרק, כאן זה יכול להיות רק על בטיחות הטייסת ולהתיש יותר את היפנים.
              1. רוריקוביץ'
                רוריקוביץ' 27 בספטמבר 2021 23:54
                +2
                ציטוט מאת: א_מזקוב
                יתר על כן, בטוגו אין כל כך הרבה מזה. אנחנו חייבים להספיק להביס את הכוחות העיקריים לפני רדת החשיכה.

                למחרת בבוקר, 15 במאי, טוגו, עם כוחותיה העיקריים, פגשה שוב את שרידי הרוסים. קריצה
                ציטוט מאת: א_מזקוב
                ל-RIF יש משימה אחרת: למנוע מהיאפים לעשות את עצמם ולהחזיק מעמד עד רדת החשיכה. משימה די בר ביצוע.

                ו? זה דבר אחד להחזיק מעמד בכל הכוח (אם כי עם נזק), זה דבר אחר שלפני רדת החשיכה זה היה -4 יחידות. Rozhdestvensky תכנן להחזיק מעמד, אבל בתנאים שהציעו היפנים, זה פשוט בלתי אפשרי לבקש
                ציטוט מאת: א_מזקוב
                ולמה ששינוי מסלול על ידי ספינת הדגל יוביל לזריקת שאר הספינות?

                התכוונתי לשנות את המרחק של הספינה כדי להפיל את הראייה של האויב. כאשר ספינת הדגל משנה מסלול, כולם בדרך כלל עוקבים אחר ספינת הדגל (אלא אם סוכם אחרת מראש). כאשר הסובורוב יצא מכלל פעולה והתברר כי הוא ניזוק, הטייסת שמיהרה אחריו הלכה אחרי האלכסנדר. עכשיו תארו לעצמכם שספינת הדגל החלה בשינוי מסלול תכוף כדי לצאת מהאש?...
                1. א_מזקוב
                  א_מזקוב 28 בספטמבר 2021 00:03
                  -1
                  אם ספינת הדגל תפנה מעת לעת לצד אחד, אז שום דבר לא יקרה.
                  היפנים בכלל, כשהם ירו עליהם, תיארו את הקואורדינטות, אבל שום דבר לא התפרק איתם!
                  אנחנו בורודינו, כנראה בגלל בעיות בהגה, נכשלנו, אז מה?
                  אז הוא והאש, לאחר שנפלו מהעמוד, לא פסקו בו זמנית.
                  1. אולג זורין
                    אולג זורין 30 בספטמבר 2021 15:48
                    0
                    ספינת הדגל לא יכולה לשנות מסלול עד שכל הטייסת תסיים את התמרון. זה העיקרון הבסיסי של אז. בנוסף, היו ל-ZRP את כל הסיבות להאמין שהוא זה שנושא את קשיי הקרב העיקריים, ואי אפשר היה להפיל את התצפית על ספינות קרב אחרות.
                    1. א_מזקוב
                      א_מזקוב 1 באוקטובר 2021, 17:58
                      +1
                      ציטוט: אולג זורין
                      ספינת הדגל לא יכולה לשנות מסלול עד שכל הטייסת תסיים את התמרון. זה העיקרון הבסיסי של אז.

                      אבל זה חל רק על אבולוציות מורכבות.
                      דשים תקופתיים של ספינת הדגל בכיוון אחד לא.
                      אם, בתמרון פשוט כל כך, האדמירל חושש שהטייסת שלו תאבד את המבנה, אז זה לא טייסת, אלא סוג של אוסף של ספינות דיג.


                      ציטוט: אולג זורין
                      בנוסף, ל-ZRP היו את כל הסיבות להאמין שהוא זה שנושא את הקשיים העיקריים של הקרב ...

                      ובכן, ספינת הדגל היא יעד עדיפות, מי יכול להתווכח עם זה.


                      ציטוט: אולג זורין
                      ... ואתה לא יכול להפיל את הראייה של ארמדילים אחרים

                      אז יש לנו ספינות מלחמה עם אנשי מקצוע על הסיפון, או חבורה של ספינות דיג?

                      "היה צפוי שהאויב יתמרן בקרב במערך הערות. ההנחה הייתה שהוא ינצל את יתרון המהירות ויבקש לרכז את הארטילריה שלו באגפים שלנו (Z.P. Rozhdestvensky)".

                      ולמה כולם מחטטים בסוג של "ידע לאחר" אם טוגו עשתה בדיוק מה שרוז'דסטבנסקי הציע?
                      ואם מעשיה של טוגו היו כל כך ברורים לרוז'דסטבנסקי, אז מה הם תכננו? איך הוא (רוז'דסטבנסקי) עמד להדוף את "פעולת הארטילריה על האגפים שלנו"?
            2. maxx
              maxx 30 בספטמבר 2021 15:16
              +2
              אני ארחיק את זה בפעם האחרונה. אף על פי כן, גם אם נשבית את המיקאסה, אז לדעת מהמלחמה היפנית ומהמלחמה שלאחריה איך היפנים נלחמים, אני בטוח שהם לא יזיזו עין. ואז טוגו הייתה מתחלפת לספינת קרב אחרת וממשיכה הלאה. הייתה לו ספינת דגל פנויה בכל גזרה. אבל רוז'דסטבנסקי לא בטח במפקדיו.
              1. אולג זורין
                אולג זורין 30 בספטמבר 2021 16:15
                +1
                כמובן, לא סביר שהמפקדים היפנים ויתרו אפילו במקרה של מותה של טוגו. אני מעז להניח שתוצאת הקרב הייתה זהה. יותר מדי גורמים היו בצד של היפנים.
            3. ולדמיר1155
              ולדמיר1155 1 באוקטובר 2021, 12:30
              0
              ציטוט: רוריקוביץ'
              אז אתה לא יכול לסובב בייגלה עם טור ארוך של 12 ספינות.

              עם זאת, ברור שבהבנת העובדה הברורה הזו, אתה (הו רב החובל, מובן מאליו = גאוני ובלתי מובן), מתעקש בעקשנות על התנועה הנכונה של הטור כובל 11 ספינות מתוך 12 ???? ... באמת העיוור לא יכול להוביל את העיוור , שניהם לא יפלו לבור
              1. רוריקוביץ'
                רוריקוביץ' 1 באוקטובר 2021, 13:12
                +1
                במקרה זה, הטייסת צעדה בטור אחד, נשלטה ממרכז אחד, לכן, בכל מקרה, בוצעו תמרונים על ידי ראש אחד.. האם זה היה נכון או לא זה כבר לא חשוב. יושבת ומנחשת על שטחי הקפה, מה יקרה אם כן אם רק אני לא רואה את הטעם. הרוסים שמו לעצמם למטרה לנסוע לולדיווסטוק בפרק זמן זה, לכן, בהתחשב במצב הטכני של ספינות הטייסת ובמשימה שהוטלה עליהם, נבחרה המהירות וההיווצרות של הספינות. היפנים קבעו את מטרת ה-BATTLE, כי הייתה חלוקה של הכוחות העיקריים לשתי גזרות עם פיקוד נפרד, אך כפיפות לרעיון משותף. לכן, בשל עליונות במהירות וטיפול טוב יותר, היפנים נלחמו בקרב על פי שיקול דעתם. זה הכל.
                1. ולדמיר1155
                  ולדמיר1155 1 באוקטובר 2021, 13:53
                  -1
                  ציטוט: רוריקוביץ'
                  הרוסים שמו למטרה בפרק זמן זה לנסוע לוולדיווסטוק, לכן, בהתחשב במצב הטכני של ספינות הטייסת ובמשימה שהוטלה עליהם, נבחרה המהירות וההיווצרות של הספינות. היפנים שמו להם למטרה את הקרב

                  קולונל דוצנקו, אתה ורוז'סטבנסקי חושבים .... שאתה יכול פשוט לעבור את צי האויב תוך כדי מלחמה, ולהתכונן לקרב איתך? ... לא אחזור על הטיעונים הקודמים שלך, "מ = כן", "צחק " , "איזה שטויות", ..... אני רק קובע את עובדת הטעות העמוק שלך על גבול אובדן כל השכל הישר, ....
          2. אנדריי מצ'ליאבינסק
            27 בספטמבר 2021 21:45
            +1
            ציטוט מאת: א_מזקוב
            היה צורך לקחת סיכונים ולהגביר את המהירות, או לצאת במעגל קטן מכיסוי הראש.

            מה שבוצע בסופו של דבר על ידי רוז'דסטבנסקי. מה הבעיה?
            1. א_מזקוב
              א_מזקוב 27 בספטמבר 2021 22:31
              0
              ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
              ציטוט מאת: א_מזקוב
              היה צורך לקחת סיכונים ולהגביר את המהירות, או לצאת במעגל קטן מכיסוי הראש.

              מה שבוצע בסופו של דבר על ידי רוז'דסטבנסקי. מה הבעיה?

              הוא הרחיק 2 נקודות, אבל אחרי 5 דקות הוא חזר למסלול NO23.
              אני לא יודע מה הייתה כוונתו, אבל הוא בהחלט החמיר את המצב.
        2. rytik32
          rytik32 27 בספטמבר 2021 21:23
          +5
          אני חוזר ואומר (כואב לומר שקל לומר באמצעות מחשבה שלאחר מכן), שזה היה אמור פשוט לסבול את הקרב עם הפסדים לא קריטיים בהתבסס על הידע הידוע באותה תקופה בהתבסס על תוצאות חווית ה-1TOE.

          רק כדי להחזיק מעמד, כפי שעשה ה-1TOE, זה היה נחוץ בדיוק כמו ה-1TOE:
          1. עברו 13...14 קשר.
          2. תמרון פעיל.
          3. היפטר מעומס יתר תפעולי.

          העובדה שרוז'דסטבנסקי אפילו לא חשב על זה מדגימה בצורה מושלמת את ה"כישרונות" הימיים שלו
          1. רוריקוביץ'
            רוריקוביץ' 27 בספטמבר 2021 21:54
            +1
            ציטוט של rytik32
            רק כדי להחזיק מעמד, כפי שעשה ה-1TOE, זה היה נחוץ בדיוק כמו ה-1TOE

            Приветствую hi 1TOE יצאה בהתחלה לפריצת דרך, ולכן היא לא משכה איתה הובלות. ב-TOE השני, המשימה הוגדרה להשתלט על הים, וזו הסיבה שרוז'דסטבנסקי נשא איתו את כל הדרוש עם הובלות.
            ציטוט של rytik32
            לך 13...14 קשר.

            אה-הא, עדיין תפסתי את ה-1TOE שנסע במהירות כזו קריצה
            ציטוט של rytik32
            תמרן באופן פעיל.

            באיזו מסגרת כולם אומרים שצריך לתמרן! ספר לנו איך אתה רואה את התמרון הזה, בכפוף לעליונות האויב במהירות? התחמק מהאויב? נמנע - לא עזר, בכל מקרה, טוגו הקדימה ...
            1. rytik32
              rytik32 27 בספטמבר 2021 22:13
              +2
              הערב טוב!
              2 TOE, המשימה הייתה להשתלט על הים, כי רוז'דסטבנסקי משך איתו את כל מה שהוא צריך עם הובלה

              אבל אחרי הכל, אפשר היה לשלוח הובלות ברחבי יפן?
              ובכל זאת, לא הייתה משימה "לערוך שיירה".
              אה-הא, עדיין תפסתי את ה-1TOE שנסע במהירות כזו

              אבל ההרס לא קרה.
              ספר לנו איך אתה רואה את התמרון הזה, בכפוף לעליונות האויב במהירות? התחמק מהאויב? נמנע - לא עזר, בכל מקרה, טוגו הקדימה

              מי התחמק?
              רוז'דסטבנסקי עשה רק סיבוב אחד בסביבות השעה 14:00 בערך ב-4 רומבסים. שאר התמרונים הם שאלה גדולה.
              תמרון יעיל נגד עטיפה הוא להשאיר את האויב מאחורי המעבר כל הזמן, להרחיק 2 נקודות מהאויב ברגע שהוא מגיע למעבר.
              1. רוריקוביץ'
                רוריקוביץ' 27 בספטמבר 2021 22:31
                +2
                ציטוט של rytik32
                תמרון יעיל נגד עטיפה הוא להשאיר את האויב מאחורי המעבר כל הזמן, להרחיק 2 נקודות מהאויב ברגע שהוא מגיע למעבר.

                אה-הא, כמה סיבובים כאלה ואתם כבר הולכים לכיוון ההפוך. האויב, לאחר שעשה "הכל בפתאומיות", חוזר עקב היתרון במהירות חזרה ושוב הופך לפניך. עבר כבר חיוך
                1. rytik32
                  rytik32 28 בספטמבר 2021 12:57
                  +2
                  למעשה, הטייסת הרוסית יצאה מסיקור ללא בעיות כאשר מפקד אינטליגנטי עמד בראש. לדוגמה, בסביבות השעה 16:15 (רוסית) הם התרחקו מהאויב, עשו לולאה, וטוגו השיגה רק אחרי כמעט 1,5 שעות ...
                  ובתיאוריה, לאחר ה-REV, הנושא נשקל באוסף הימי. האם ניתן, בעל יתרון במהלך של 2 קשר, לממש יתרון אש? המסקנה מהמאמר היא לא דרך.
                  1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                    28 בספטמבר 2021 13:38
                    +3
                    ציטוט של rytik32
                    ובתיאוריה, לאחר ה-REV, הנושא נשקל באוסף הימי. האם ניתן, בעל יתרון במהלך של 2 קשר, לממש יתרון אש? המסקנה מהמאמר היא לא דרך.

                    והבריטים, בתמרונים של 1901-03, הגיעו למסקנה שזה אפשרי מאוד. זה קצת יותר משמעותי מהמאמר ב-MS
                    1. rytik32
                      rytik32 28 בספטמבר 2021 15:12
                      +4
                      ואז השמיעו את המסקנות שהביאו הצרפתים והאמריקאים.
                2. maxx
                  maxx 28 בספטמבר 2021 16:24
                  0
                  ובכל זאת, זה חוסך זמן. אתה יכול לכבות שריפות, לשאוב מים. אטום את החורים. גם בלי תמרון כזה, היו הפסקות בקרב כשטוגו איבדה את הטייסת שלנו. בהתבסס על מחשבה שלאחר מכן, זה יועיל מעט. אבל אז איש לא ידע את תוצאות הקרב והיה צורך לנסות. ביודענו זאת, כעת לא נגיד שרוז'דסטבנסקי הוביל את הטייסת פשוט לטבח.
              2. מקסים ג'י
                מקסים ג'י 29 בספטמבר 2021 12:35
                +1
                הרבה אפשרויות:
                1. הובלות איטיות, שעליהן מעמיסים כל מיותר מספינות מלחמה, יחד עם הניתוק של נבוגאטוב, מסתובבים ביפן.

                2. הובלות נשלחות לנמלים ניטרליים, סיירות עזר (ספינות קיטור מטען מהירות חמושים בעצם) עמוסות בכל מה מהם ובכל מיותר מספינות מלחמה, יחד עם הגזרה של נבוגאטוב הן מסתובבות ביפן (כאשר מתעוררת סכנה, הן יכולות לנסוע במלוא המהירות , ואם משהו בכלל ינסה להשיב מלחמה, עדיין לא יהיו שם כוחות רציניים).

                3. לאחר המעבר המוצלח של הטייסת הראשית לוולדיווסטוק, עושות דרכם לשם טרנספורטים או סיירות עזר בתפקיד טרנספורטים ברחבי יפן, אפשרות זו למקרה שיש מרווח ארוך פחות או יותר בין המעבר של גזרת נבוגאטוב ל- מעבר של 2 TOE.
                לדוגמה, נבוגאטוב עם כל המחלקה שלו (הוא מוכן, צף יחד, יש לו אימונים ארטילריים נסבלים, מדדי טווח מאומתים) יכול להסתובב ביפן דרך מיצר לה פרוז ועד ולדיווסטוק לפני ה-TOE השני.
                במקום "רוסיה" אחת כבר תהיה, אם לא באיכות הטובה ביותר, אבל עדיין ניתוק של כוחות ליניאריים, עם משחתות ממוספרות, צוללות.
                ניתן להכין יחד עם השייטים המקומיים מבצע למפגש עם הטייסת המרכזית ובמקביל לבצע הפגנות, הסטת המיצר אליו יגיעו 2 TOE.
                1. ולדמיר1155
                  ולדמיר1155 1 באוקטובר 2021, 12:40
                  -1
                  ציטוט: מקסים ג
                  ניתן להכין יחד עם השייטים המקומיים מבצע למפגש עם הטייסת המרכזית ובמקביל לבצע הפגנות, הסטת המיצר אליו יגיעו 2 TOE.

                  אגב, הצעה נבונה, בהתחשב בכך שלטוגו יש רק ארמדיל אחד חזק, שני הגון ואחד חלש, ואז חלוקתו לשתי שלוש חוליות מפחיתה את האפקטיביות שלו לאותה ספינת קרב בחולייה
          2. ולדמיר1155
            ולדמיר1155 1 באוקטובר 2021, 12:36
            -1
            ציטוט של rytik32

            העובדה שרוז'דסטבנסקי אפילו לא חשב על זה מדגימה בצורה מושלמת את ה"כישרונות" הימיים שלו

            זה נכון, זה היה פקיד שהפליג את ההסמכה על שלולית של מרקיזה, עצם הרעיון של בניית עמוד, להקצות אדם עני לסיירת ויצירת טור שני עבורו (מחלקה שנייה, אבל גרועה מאהובתו כדי שכולם יוכלו לראות את גדולתי על הרקע שלו), זה הכל היגיון בירוקרטי, הוא התמקצע בזה, סחט את מפקד הצי האמיתי מקרוב מהמזון של סנט פטרסבורג, ריסק את מפקדי הספינות, לא נותן להם זכות יוזמה ובכלל, למבצעים צבאיים ולניצחון, הוא רצה ניצחון יחיד, ודרגות פרסים עבורו.
        3. rytik32
          rytik32 27 בספטמבר 2021 21:27
          +1
          ציטוט: רוריקוביץ'
          השאלה היא - על מי לפקד במקרה של כשל בספינת הדגל, על סמך תוצאות הקרב בים הצהוב?

          זהו סוד גלוי.
          מקרוב האמין זמן רב שהאדמירל צריך להיות על סיירת מהירה ליד ספינת הדגל.
          1. אנדריי מצ'ליאבינסק
            27 בספטמבר 2021 21:57
            +3
            ציטוט של rytik32
            מקרוב האמין זמן רב שהאדמירל צריך להיות על סיירת מהירה ליד ספינת הדגל.

            כנראה שבגלל זה הוא מת ב"פטרופלובסק"
            1. ולדמיר1155
              ולדמיר1155 1 באוקטובר 2021, 12:49
              -1
              ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
              כנראה שבגלל זה הוא מת ב"פטרופלובסק"

              האמירה שלך לא מתקבלת על הדעת, ראשית, מקרוב היה גיבור ומת בגבורה, לא התיישב עם מכנסיו בצ'ליאבינסק, אלא מיהר להציל את עצמו. זו הסיבה שהוא מת... שנית, ספינת הקרב פטרופבלובסק פוצצה על ידי הנחת מטען במרתף, זה היה מתקפת טרור בדומה לפיצוץ של הקיסרית מריה ונובורוסייסק., התקלה הייתה במודיעין הנגדי ובז'נדרמים של מהפכנים מסנט. ספינות קרב לא נפגעו. שלישית, הכחשת הישגו של הגיבור צריכה לגרום לך לחשוב על מצב המצפון שלך, חוסר פטריוטיות
              3. הפצת מידע המביע חוסר כבוד ברור לחברה על ימי התהילה הצבאית ותאריכים בלתי נשכחים של רוסיה הקשורים להגנת המולדת, כמו גם חילול סמלי התהילה הצבאית של רוסיה, העלבת זכרם של מגיני המולדת, או השפלת כבודו וכבודו של יוצאי המלחמה הפטריוטית הגדולה, שבוצעו בפומבי, -
              ייענש בקנס בסכום של עד XNUMX מיליון רובל, או בגובה שכר או משכורת, או כל הכנסה אחרת של הנידון לתקופה של עד שלוש שנים, או בעבודת חובה לתקופה של עד. עד XNUMX שעות, או בעבודת תיקון לתקופה של עד שנה, או בעבודת חובה לתקופה של עד שלוש שנים. עם שלילת הזכות לכהן בתפקידים מסוימים או לעסוק בפעילויות מסוימות עד שלוש שנים, או מאסר לאותה תקופה עם שלילת הזכות לכהן בתפקידים מסוימים או לעסוק בפעילויות מסוימות עד שלוש שנים.
              (חלק 3 כפי שתוקן על ידי חוק פדרלי מס' 05.04.2021-FZ מ-59 באפריל, XNUMX)
              (ראה טקסט במהדורה הקודמת)
              4. המעשים האמורים בפסקה שלישית למאמר זה, שנעשו על ידי קבוצת אנשים, על ידי קבוצת אנשים בהסכמה מראש או על ידי קבוצה מאורגנת, או באמצעות שימוש באמצעי תקשורת המונים או רשתות מידע וטלקומוניקציה, לרבות האינטרנט. , -
              ייענש בקנס בסך שניים עד חמישה מיליון רובל, או בגובה שכר או משכורת, או כל הכנסה אחרת של הנידון לתקופה של שנה עד חמש שנים, או עבודת כפיה לתקופה. של עד חמש שנים, עם שלילת הזכות לכהן בתפקידים מסוימים או לעסוק בפעילויות מסוימות לתקופה של עד חמש שנים. שנים, או מאסר לאותה תקופה עם שלילת הזכות לכהן בתפקידים מסוימים או לעסוק בתפקידים מסוימים. פעילות עד חמש שנים.
          2. רוריקוביץ'
            רוריקוביץ' 27 בספטמבר 2021 22:02
            +2
            אז שר לא הקדים את ההרכב שלו, אלא באמצע קריצה
            ציטוט של rytik32
            מקרוב האמין זמן רב שהאדמירל צריך להיות על סיירת מהירה ליד ספינת הדגל.

            טוֹב. כעת תאר בפירוט כיצד מקרוב היה מבצע בקרה איכותית על ספינותיו בסביבה משתנה? עם ראות מופחתת? הוא עומד מאחורי היווצרות הארמדילים ולא רואה מה קורה עם האויב. אם הוא מקדים את המערך, אז הוא הופך למטרה לאש של ספינת קרב בנוכחות דגל של אדמירל. כתוצאה מכך, הוא צריך להיות מחוץ לאש של ארמדילים, מה שמוביל להידרדרות בסקירת המצב בשדה הקרב.
            הרדיו באותם ימים לא היה מקור שליטה כל כך אמין כדי לסמוך עליו, ואותות דגל כשהם נשלטים מספינה הממהרת למקום כלשהו לצד עלולים שלא להגיע לכפופים. כי הדוגמה לא בונה חיוך
            1. rytik32
              rytik32 27 בספטמבר 2021 22:26
              +3
              ציטוט: רוריקוביץ'
              מה שמוביל להידרדרות בסקירת המצב בשדה הקרב

              זה רק אם מזג האוויר ערפילי. מקרה מיוחד. באותם ימים, הראות הייתה הרבה יותר רחוקה מאש ארטילרי ממשי.
              אבל מהתא, כשאתה לא יכול להרים את הראש, אתה באמת לא יכול לראות כלום.
            2. ולדמיר1155
              ולדמיר1155 1 באוקטובר 2021, 13:02
              0
              ציטוט: רוריקוביץ'
              כעת תאר בפירוט כיצד מקרוב היה מבצע בקרה איכותית על ספינותיו בסביבה משתנה? עם ראות מופחתת?

              היגיון ביורוקרטי טיפוסי, "קצינים" שמעולם לא נלחמו, אבל שיודעים מה זה כפיפות וסדר, ועבור הכפופים להם הם "אני לא יכול לדעת".
              לפני תחילת הקרב, נשקלות כל האפשרויות האפשריות, האדמירל מורה לקצינים בכירים, ומסתיים במשפט "אם יתעוררו מצבים בלתי צפויים, פעלו בהתאם למצב". זו המהות של שיטת סובורוב-אושקוב, להציב בכל מקום מפקדים מוכשרים ואפילו מלחים של חיילים, לתת להם את הזכות לקבל החלטות עצמאיות (המוח טוב, אבל שניים זה טוב יותר), "כל חייל יודע את התמרון שלו", וההיגיון הבירוקרטי שלך = להציב חסרי יכולת, אבל מועילים וצייתנים, כדי שלא יראו יותר חכמים ממך, ויציינו לכולם הכל עד אורך השיער, ואם אין תקשורת רדיו אז כולם = נותנים למעלה, "כי אתה לא יכול לקבל את זה"
          3. מקסים ג'י
            מקסים ג'י 28 בספטמבר 2021 08:23
            +3
            זה אפילו היה מעוגן באמנה.


            זה לא תקין, זה היה אפשרי חד משמעית על פי אמנת הצי.
            וסיירת מהירה יכולה להיות אחת מהסיירות המשוריינות המודרניות ביותר שלנו (שתיהן מהירות ויכולות להחזיק מעמד תחת אש אם בכלל): "באיין", "גרומובוי" או גריבלדיאן שלא נרכש.
            1. maxx
              maxx 28 בספטמבר 2021 16:28
              +1
              אנחנו מדברים על צושימה? לֹא? באופן כללי, כפי שמראה בפועל, הסיירת פשוט נכנעת לספינת הקרב. כמה כניסות ואולי לא יהיה לך זמן לעזוב.
              1. מקסים ג'י
                מקסים ג'י 28 בספטמבר 2021 17:27
                0
                סיירת משוריינת.
                הרשו לי להזכיר לכם שה"ניסין" וה"קסוגה" של הבנייה האיטלקית היו באותה דרג עם אוניות קרב של טייסת.
                1. maxx
                  maxx 30 בספטמבר 2021 15:22
                  0
                  כן. בסוף השורה. וכמעט לא נורו לעברם יריות. ומה קרה ל"אסמה" מקליפה אחת? אחד. והסיירת הזאת הוציאה את ה"ורנגיאן" בשער אחד, כמעט ולא אפשרה לאחרים לעשות מלחמה.
                  1. מקסים ג'י
                    מקסים ג'י 30 בספטמבר 2021 15:33
                    +2
                    ובאמנת הצי, מדובר בחוסר תקינות.
        4. לא ידוע
          לא ידוע 27 בספטמבר 2021 21:54
          0
          ברור שהיו מעט אדמירלים בטייסת.
          1. א_מזקוב
            א_מזקוב 27 בספטמבר 2021 23:35
            +1
            ובכן, בהשוואה ליפנים, אז כן, ממש לא מספיק. באופן מוזר, גם לטוגו וגם לקמימורה היו ספינות דגל זוטרות.
            1. maxx
              maxx 28 בספטמבר 2021 16:27
              +1
              אז הם ידעו מה לעשות. איזה טוויסט! בלתי נראה עבור הצי הרוסי. אדמירל אחד בראש, השני בזנב, ושניהם יודעים מה לעשות ויכולים להוביל את הניתוק.
    2. maxx
      maxx 27 בספטמבר 2021 14:22
      +4
      הבעיה העיקרית של הפיקוד שלנו על כל האדמירלים שלנו הייתה אי תכנון מוחלט של הקרב. עקבו אחרי וזהו. אין פגישות, אין תוכניות. בשביל מה? האדמירל הוא אלמוות.
      תוצאה: הכפופים לא יודעים מה לעשות. וזה הכרחי, כאן נתן רוז'דסטבנסקי לפחות כמה קביים: ללכת בעקבות המנהיג. אבל לא יותר מזה.
      1. א_מזקוב
        א_מזקוב 27 בספטמבר 2021 15:15
        +3
        הבעיה העיקרית של הפיקוד שלנו על כל האדמירלים שלנו הייתה אי תכנון מוחלט של הקרב. עקבו אחרי וזהו. אין פגישות, אין תוכניות. בשביל מה? האדמירל הוא אלמוות.
        תוצאה: הכפופים לא יודעים מה לעשות. וזה הכרחי, כאן נתן רוז'דסטבנסקי לפחות כמה קביים: ללכת בעקבות המנהיג. אבל לא יותר מזה.


        התוכנית, בקיצור: לפרוץ צפונה, להדוף את האויב, שכן היוזמה עדיין תגיע מהיפנים.
        ככה.
        1. לא ידוע
          לא ידוע 27 בספטמבר 2021 21:55
          +3
          החלטה טקטית שגויה שהפכה לקריסה מוחלטת.
      2. אנדריי מצ'ליאבינסק
        27 בספטמבר 2021 16:39
        +1
        ציטוט של mmax
        וזה הכרחי, כאן נתן רוז'דסטבנסקי לפחות כמה קביים: ללכת בעקבות המנהיג. אבל לא יותר מזה.

        ולא הייתה לו ברירה. אגב, אם מסתכלים על הביוגרפיה, מתקבלת התחושה שאפשר לצפות לפיקוד טוב יותר ממפקדי אלכסנדר ובורודינו מאשר מנבוגאטוב.
        1. א_מזקוב
          א_מזקוב 27 בספטמבר 2021 18:39
          +4
          והנה אנדריי, אני לא מסכים איתך.
          מה בדיוק עשה נבוגאטוב לא בסדר?
          1. מקסים ג'י
            מקסים ג'י 27 בספטמבר 2021 21:38
            0
            בהתחשב בכך שהוא לא היה מפקד עצמאי (הרי רק הפקודה לנסוע לוולדיווסטוק הגיעה אליו, הפקודה להעביר את הפיקוד אליו לא הגיעה אליו), הוא עשה הכל כך, אם תבטל את המחשבה שלאחר מכן (כמו איפה טוגו לקח את הטייסת או שהיה צורך להישאר קרוב יותר לחוף היפני).
          2. אנדריי מצ'ליאבינסק
            27 בספטמבר 2021 21:55
            +2
            ציטוט מאת: א_מזקוב
            והנה אנדריי, אני לא מסכים איתך.

            למה? לאותו בוכווסטוב לפחות היה ניסיון בפיקוח על ספינת קרב מודרנית. לנבוגאטוב יש את הספינה החזקה ביותר בפיקוד - נחימוב.
            1. א_מזקוב
              א_מזקוב 27 בספטמבר 2021 23:04
              +2
              ומה זה קשור למפקד הטייסת?
              נראה כי לנבוגאטוב היה ניסיון בהובלת יחידות האימונים של הצי הבלטי והשחור.
              הוא הביא את הגזרה שלו להצטרף ל-2TOE. הוא תמך בכוחות העיקריים באש ספינותיו. חוץ מהסיפור הבוצי עם העברת הפיקוד, אז ב-14 במאי הוא עשה הכל כמו שצריך.
              מה יותר גרוע מבוכווסטוב אם כך?
              1. מקסים ג'י
                מקסים ג'י 28 בספטמבר 2021 08:12
                +2
                ציטוט מאת: א_מזקוב
                חוץ מהסיפור הבוצי עם העברת הפיקוד, אז ב-14 במאי הוא עשה הכל כמו שצריך.

                אין שם שום דבר בוצי, פשוט פתח את אמנת הצי של 1901 ותראה איך זה היה צריך לקרות.


                1. א_מזקוב
                  א_מזקוב 28 בספטמבר 2021 11:57
                  +4
                  ציטוט: מקסים ג
                  ציטוט מאת: א_מזקוב
                  חוץ מהסיפור הבוצי עם העברת הפיקוד, אז ב-14 במאי הוא עשה הכל כמו שצריך.

                  אין שם שום דבר בוצי, פשוט פתח את אמנת הצי של 1901 ותראה איך זה היה צריך לקרות.



                  ובכן, "... לא היה אות קבוע מראש להעברת הפיקוד במקרה של כישלון מפקד הטייסת והדגל.
                  אבל, אם היה מותקן אחד, אז יהיה צורך לקבוע את שיטות העברתו מהספינה, שעליה הפילו את התרנים ועל הסיפון שבו היא הופגזה, לא הייתה דרך להחזיק את התרנים. מכשיר של מכשירים זמניים להפקת אותות.
                  מה שנראה הגיוני.

                  "... הדגל שלי לא הונף על ה"בויני", כי סרן הדגל הפצוע חש שאינו מסוגל לפקד על הטייסת ומצא צורך להעביר מיד את הפיקוד לספינת הדגל הבאה אך הבכירה.
                  על ספינת המערכה "הקיסר ניקולאי הראשון" לא הרימו את דגלי, כפי שאני מסיק מהתנועות הבאות, כי מפקד יחידת ספינות הקרב השלישית, לאחר שקיבל פקודה לקחת פיקוד על הטייסת, לא היה מוכן זאת, ומצא, ככל הנראה, כי פיקוד הטייסת היה קושר את תנועת ספינת הדגל שלו: לפי המשתתפים בקרב, הוא, ביודעו על מעמדו חסר האונים של הסובורוב ועל מותו של האוסליאב, ספינות הדגל של ה. טייסת השריון, זמן רב לא ראה את האות להעביר אליו את הפיקוד, שהועלתה על חוליית בוינוי ותרגלה חזרות; וכאשר תוכן האות הזה נמסר לו בפקודה מילולית שהועבר על ידי מפקד המשחתת שהתקרבה לצדו של ניקולאי הראשון, אז הוא, לאחר שנכנס (לא מוקדם יותר מסילוק כוחות האויב העיקריים) ב- ראש ספינות הקרב ששרדו שלנו, הגביר את המהירות למהירות מלאה, פיתח 11½ קשר, באיזו מהירות, ללא ספק, לא הצליח לשמור את הטייסת שנותרה מחוברת ואיבד אותה במהרה.

                  נבוגאטוב, מנגד, טען: "לא קיבלתי הודעה על העברת הפיקוד על ידי אדמירל רוז'דסטבנסקי אליי; בסביבות השעה 5 וחצי בערב דיווח לי קצין הדגל, סגן סרגייב, כי עברה משחתת. על הסיפון, שמפקדו העביר בקול ובסמפורה את הדברים הבאים: "אדמירל רוז'דסטבנסקי הורה לך לנסוע לוולדיווסטוק.
                  בסביבות השעה 5:23, משלא ראיתי את פקודות מפקד הטייסת, וגם, בהיעדר מידע על גורלו של אדמירל אחורי פלקרסאם, שהיה בכיר בו, החלטתי לצאת למסלול מס' 23°, שצוין לפני הקרב והובלה. לוולדיווסטוק, שבעקבותיו, העלה את האות "קורס NO XNUMX °", אשר האות התקבל על ידי יחידת השריון III; שתי ספינות הקרב המתקדמות "בורודינו" ו"נשר", אמנם לא הגיבו לאות שלי, אלא תמרנו בצורה כזו שנטנו לעבר המסלול המיועד.

                  עד כמה שזכור לי, ל-2TOE ול-3TOE היו מערכות איתות דגל שונות, אז אולי נבוגאטוב לא משקר, רק שהאות של רוז'דסטבנסקי לא פורק במהומה של הקרב.
                  ובדרך כלל נבוגאטוב לא היה מודע למותו של פולקרסאם.

                  למרות שאלקסי סיליץ' תיאר את קרב צושימה בצורה מגעילה מאוד, הוא צודק: הם תכננו אותו בצורה גרועה, אבל ביצעו אותו כפי שקרה.

                  ואיך האמנת הימית יכולה לעזור כאן?
                  1. מקסים ג'י
                    מקסים ג'י 28 בספטמבר 2021 12:32
                    +1
                    התכוונתי לכך שרוז'דסטבנסקי והמפקדה הפרו את סדר העברת הפיקוד המתואר באמנת הצי – לא היה אות קבוע מראש, מפקדתו של רוז'דסטבנסקי פרשה מהפיקוד, ונבוגאטוב לא גילה על מותו של הזקן לאחר ספינת הדגל של רוז'דסטבנסקי.
                    כתוצאה מכך, התערב נבוגאטוב והרים את האות על ניקולאי 1, וחזר על פקודתו של רוז'דסטבנסקי - ללכת לולדיווסטוק, אפילו לא מחשיב את עצמו כמפקד עצמאי.
                    הָהֵן. לדעתי, הסיפור כאן פשוט לא מעונן - לנבוגאטוב אין שום קשר לזה.
                    1. א_מזקוב
                      א_מזקוב 28 בספטמבר 2021 12:44
                      0
                      ברור.
                      לא הבנתי את הנקודה שלך מיד.
                      אבל בכל זאת מתברר: בלגן!
                      1. מקסים ג'י
                        מקסים ג'י 28 בספטמבר 2021 13:04
                        +1
                        העובדה שהטייסת מנוהלת על ידי אחד לא מספיק התבררה עוד בתקרית האל).
                      2. א_מזקוב
                        א_מזקוב 28 בספטמבר 2021 13:12
                        +1
                        כן... דוגר-בנק איכשהו יצא די גרוע...
            2. rytik32
              rytik32 27 בספטמבר 2021 23:50
              +3
              ולרוז'דסטבנסקי יש את החזק ביותר - "ולדימיר מונומאך" לצחוק
        2. לא ידוע
          לא ידוע 27 בספטמבר 2021 21:56
          0
          לרוז'דסטבנסקי הייתה ברירה.
          טעות, לפתור בעיה טקטית עם כלים אסטרטגיים.
      3. ROSS 42
        ROSS 42 27 בספטמבר 2021 17:33
        +1
        ציטוט של mmax
        הבעיה העיקרית של הפיקוד שלנו כל האדמירלים שלנו היה אי תכנון מוחלט של הקרב.

        אובדן שליטה בטייסת. אם מפקדי ספינות הציגו את משימותיהם על פי תוכניות פעולה שהוכנו קודם לכן, אז לא ניתן היה לקחת בחשבון את המצב המשתנה במהלך הקרב. כך ביקרו היפנים בנפרד את הצי הרוסי.
        אתה מבין נכון, אתה לא יכול למהר עם עקבים חשופים נגד דמקה. אף אחד לא ביטל את מדע הזכייה. ואין צורך לדבר על הבלבול והפחדנות של היפנים. בארץ הופיע הקמיקזה. כאן היה ציות קפדני לקיסר.
        אמרתי ואחזור. האשמה לתבוסה של רוסיה במלחמת רוסיה-יפן מוטלת כולה על הקיסר הריבוני - חלש ורשלן, שיכול היה רק ​​לתת פקודות ...
        1. לא ידוע
          לא ידוע 27 בספטמבר 2021 21:59
          +1
          לאחר מלחמת העולם השנייה, האמריקנים ניתחו את פעולות הקמיקאזות על בסיס דיסציפלינה כמו פסיכובלשנות. קמיקזה הופיע לא מתוך אומץ, אלא מאבדון, בלבול.
  7. maxx
    maxx 27 בספטמבר 2021 14:18
    +2
    ציפיר סקרן, אבל לא יותר מזה. נותר להסכים שזכינו בנקודות. רק עכשיו ליפנים היו רק 4 EDB, והם נערמו על שלנו במיוחד. לכל מספר.
    נותר לשאול: מדוע 1TOE, שיורה רע, וזו עובדה, לא איבדה אף ספינה. ומדוע איפשר ה-2TOE תבוסה כזו, בעל הרכב הומוגני למדי של הכוחות העיקריים, הדומה לכוחות העיקריים של טוגו?
    1. לוכד 7
      לוכד 7 27 בספטמבר 2021 15:25
      +3
      ציטוט של mmax
      ולמה ה-2TOE אפשרה תבוסה כזו, עם הרכב הומוגני למדי של הכוחות העיקריים, הדומה לכוחות העיקריים של טוגו?

      אז אחרי הכל, לא היה הרכב הומוגני של 2TOE. מקסימום 6 הספינות הראשונות יכולות להיחשב קרובות למדי - ארטילריה מודרנית חדשה יחסית. השאר כל כך מועילים.
      1. maxx
        maxx 28 בספטמבר 2021 05:08
        0
        עליהם ועל הדיבור. חמישה ראשונים. ליפנים יש כאלה - 4. מה שיגידו, ניסן-קסוגה וטייסת קמימורה בכנפיים. אם ספינות הקרב שלנו היו עוסקות בהן, אז הן לא היו מספיקות לזמן רב. הקרב העיקרי הוא 4 ספינות קרב יפניות + 2 איטלקים נגד 4 שלנו ו"אוסליאביה". שאר הספינות שלנו סבלו מעט.
    2. אנדריי מצ'ליאבינסק
      27 בספטמבר 2021 16:35
      +3
      ציטוט של mmax
      נותר לשאול: מדוע 1TOE, שיורה רע, וזו עובדה, לא איבדה אף ספינה

      היפנים בצושימה ירו ביתר דיוק + טוגו פחדה להתקרב לחצי יום. עד שהוא הלך למפגש, נותרו כמה שעות לפני רדת החשכה
      במקביל, פרסבט ספג פציעות קשות (בדומה לאלו שמהן מת אוסליאביה) והצארביץ' הודח מכלל פעולה. אם הקרב היה נמשך, גם ה-1TOE לא היה טוב.
      1. לא ידוע
        לא ידוע 27 בספטמבר 2021 22:11
        -2
        "אוסליאביה" היה עמוס יותר מבחינה קונסטרוקטיבית מאשר "פרסבת".
        לפיכך, עורפו לא יכול היה למלא את תפקידו.
        לפני הקרב היה צריך לפרוק אותו ככל האפשר.
        ולא להחליף, לאחר שמצא את האויב בזמן, ועם הזמן התארגנו מחדש מצעדה למערך קרב.
        כמה אנשים מצחיקים, המשווים "חשיפות יתר" ל"חסרונות", נותנים עדיפות לאחרון. ובכן, כן, עם פגזים "קולוניאליים" קלים במשקל 95,3 ק"ג לעומת 225 ק"ג של 10 "אקדחים.
        1. maxx
          maxx 28 בספטמבר 2021 16:39
          +1
          למרות 10 ה"קליבר העיקרי", פרסבט "ו"פובדה "זכו בכנות בארתור. לא שמעתי תלונות מיוחדות על החולשה שלהם. כל דבר עדיף מאסמואידים ופסטה.
          1. סוס סקסה
            סוס סקסה 1 באוקטובר 2021, 21:55
            +1
            ציטוט של mmax
            כל דבר עדיף מאסמואידים ופסטה.

            באופן קפדני, לשים 10 "על אסמס לא הייתה בעיה מיוחדת. במקרים קיצוניים, הפחיתו את הקליבר הממוצע בכמה רובים. כאן גם היפנים האטו, התברר שהספינות היו בתת-נשק כמו רוב הרוסים. הביאנים הם אותו דבר. השווה את הנשק שלהם ב-REV ובמלחמת העולם הראשונה,
            1. maxx
              maxx 2 באוקטובר 2021, 07:47
              +1
              הכל צריך לבוא. כבר על סמך ניסיונם הראשון, הם הניחו מיד את הצוקובה עם 12 "חביות. כי הם הסתכלו על המלחמה בעיניים פקוחות. בכל מקום, לנו, היפנים, המשקיפים הבריטים יש אותה מסקנה: נגד ספינות גדולות, כל דבר פחות מ-12 אינץ' הוא חסר תועלת.
      2. maxx
        maxx 28 בספטמבר 2021 05:13
        +1
        טוגו לא פחדה להתקרב. זו הייתה טקטיקה מכוונת. אני אחזור הביתה, אזרוק סריקות מתוך ספר זר לחלוטין מאת או.פארקס.
        1. maxx
          maxx 28 בספטמבר 2021 15:51
          +1
          הנה הסריקה. למה אני אוהב את הטקסט הזה?
          1. שהוא מסכים במידה רבה עם דעתי לצחוק לצחוק למרות שזה לא נכון לבדוק את ההיסטוריה בהיגיון.
          2. פארקס אינו מומחה ב- REV. הוא פשוט כותב במסגרת הדעה האנגלית על המלחמה ההיא. הדעה מרוחקת ולא מעוניינת. והם כמעט משתתפים. לדחוף את האף לאירועים במהלך ואחרי




        2. maxx
          maxx 28 בספטמבר 2021 15:51
          +2

          קובץ אחרון. אל תלך לאן שאתה צריך.
          1. אנדריי מצ'ליאבינסק
            1 באוקטובר 2021, 09:44
            0
            אני מצטער, אבל הטקסט עצמו מראה את ההיכרות הגרועה ביותר של פארקס עם הקרב ב-ZhM, שבאופן כללי, לא מפתיע כלל.
            ציטוט של mmax
            טוגו לא פחדה להתקרב. זו הייתה טקטיקה מכוונת.

            אף אחד לא אמר שהיא הייתה מחוסרת הכרה. אבל היא טעתה. טוגו פחד להתקרב וניסה לעצור את הרוסים ממרחק רב, דבר שנכשל לחלוטין. כתוצאה מכך הוא הצליח לאבד את העמדה ולהיכנס לקלינץ' בתנאים לא נוחים לעצמו.
            אגב, לפארקס אין מה לסתור
            1. maxx
              maxx 1 באוקטובר 2021, 13:50
              +2
              אני חושב שלהלחם במרחק טוב זה לא פחד. מלחמה היא לא אזור שבו הכל אבירי. ובכלל, המילה פחד לא מתאימה ליפנים.
              ולגבי חיסרון: באיזה מקום ומתי הפסידה טוגו? במקרה הרע, ועכשיו, כשאנחנו יודעים הכל, אפשר לדבר רק על סיכון מוצדק, על גבול הגאונות. סוג הסיכון של נפוליאון באוסטרליץ.
              קחו סיכון ותנצחו! הוא לקח סיכון ומסלול שלם, מה שלא היה! האם אתה מבין? לא היה הרס כזה.
              כלומר, לא תחת שנטונג, ולא תחת צושימה, אפילו לא דיברו על המונח all-in. טוגו פשוט לחצה על הפצעון. כלומר, בשני המקרים, הניצחון הושג בקלות רבה.
              1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                1 באוקטובר 2021, 15:23
                +1
                ציטוט של mmax
                אני חושב שלהלחם במרחק טוב זה לא פחד.

                הבעיה היא שזה לא היה רווחי עבור טוגו. הוא בילה חלק ניכר משעות האור, לא גרם נזק משמעותי לספינות הרוסיות שמנע את פריצתן, ואפילו, במקום לחסום את דרכו של ויטגפט לוולדיווסטוק, הוא הגיע בסופו של דבר 7-10 קילומטרים מאחורי ויטגפט.
                ציטוט של mmax
                ובכלל, המילה פחד לא מתאימה ליפנים.

                הם אותם אנשים, אין צורך להמציא אותם
                ציטוט של mmax
                ולגבי חיסרון: באיזה מקום ומתי הפסידה טוגו? במקרה הרע, ועכשיו, כשאנחנו יודעים הכל, אפשר לדבר רק על סיכון מוצדק, על גבול הגאונות. סוג הסיכון של נפוליאון באוסטרליץ.

                נענה למעלה. טוגו נאלץ לקחת סיכונים מאוחר יותר, ולהדביק את הטייסת הרוסית - והסיכון הזה אינו הצצה לגאונות, אלא גמול על טעויותיו שלו שעשה קודם לכן.
                ציטוט של mmax
                כלומר, לא תחת שנטונג, ולא תחת צושימה, אפילו לא דיברו על המונח all-in.

                מתחת לשנטונג - הלך מאוד שווה. ואם התותחנים של ויטגפט היו יורים כמו אלה של רוז'דסטבנסקי, סביר מאוד שטוגו הייתה מפסידה בקרב.
                למעשה את שנטונג ניצחה היפנים למרות התמרון של טוגו.
                1. maxx
                  maxx 1 באוקטובר 2021, 17:11
                  0
                  מה שלום דוברי האנגלית?: מזל מעדיף את האמיצים.
                  הון אוהב את מי שראוי לניצחון.
                  ואם כן, אם רק....בכלל, היפנים ירו טוב יותר. הם לא היו צריכים אקראיות. תמרון טוב יותר. הם רצו ניצחון. וזה הכל. הם זכו לתגמול.
    3. ולדמיר1155
      ולדמיר1155 27 בספטמבר 2021 17:20
      -1
      ציטוט של mmax
      מדוע 1TOE, שיורה רע, וזו עובדה, לא איבדה אף ספינה. ולמה ה-2TOE אפשרה תבוסה כזו, עם הרכב הומוגני למדי של הכוחות העיקריים, הדומה לכוחות העיקריים של טוגו?

      כי הבוגד של רוז'סטבנסקי הוביל את הספינות לא בתור, אלא בטור, ומסר אותן ליפנים אחת אחת.
      1. maxx
        maxx 28 בספטמבר 2021 14:04
        +1
        אם הבוגד היה שם את המערכת מקדימה, אז טוגו, בעלת יתרון במסלול, הייתה מפרקת את היופי הזה מהקצוות ולא הייתה סופגת הפסדים כלל.
        1. ולדמיר1155
          ולדמיר1155 28 בספטמבר 2021 17:47
          -3
          ציטוט של mmax
          היה מפרק את היופי הזה מהקצוות

          בקצוות יהיו סיירות די מהר, הם יספיקו לתקן את המשחתות היפניות לפני שטוגו תתקרב, או שהמשחתות ימהרו לרוץ לכיוון טוגו כדי לנתק אותו. ואז הסיירות הרוסיות היו עוזבות בגלל שהסיירות מהירות יותר מטוגו, מהאגף השני הסיירות שלנו פשוט היו נכנסות לים יפן (מה שיהיה הכרחי), הובלות היו ממהרות אחריהם, וטוגו הייתה יוצאת אל ים יפן. קצה ספינות הקרב הרוסיות העומדות בשורה ולבדן היה נלחם עמן, ושאר ספינות הקרב שלנו החלו ללכת מאחוריו, גורפות את סירות התותחים והסיירות היפניות, ומשחררות את המעבר לטרנספורטים ולסיירות רוסיות, אשר יעסוק בהשמדה ופיזור של משחתות יפניות....לכן לא בכדי הוא עמד באמצע (על ספינת הקרב היחידה שלו מול 8 רוסים, מתוכם 4 מסוג בורודינו) ולא היה מתעסק בסיירות על האגף, אבל היה נאלץ לחתוך מקיר לקיר עם כל החזית... זה מזכיר את הישגו של קולובאנוב, שהרס טור שלם של טנקים נאציים בטנק אחד, אבל האמת הייתה שה גרמנים הלכו בביצה בטור ולא יכלו לצאת מהכביש הצר... אבל רוז'שטבנסקי עבר במיצר רחב והיה אשם לחלוטין בהשתאות ומכיוון שהייתה לו הזדמנות לעמוד בתור בחזית
          1. ולדמיר1155
            ולדמיר1155 28 בספטמבר 2021 21:01
            -1
            ליפנים היו רשמית שלוש ספינות קרב 2xbash, אבל רק אחת הגונה. השאר שיחקו בהזמנת הרוסים, היו לנו 4 ספינות קרב חזקות מאוד, והשאר לא היו גרועות יותר מהיפניות
    4. לא ידוע
      לא ידוע 27 בספטמבר 2021 22:01
      -2
      כן, רק ארבע ספינות קרב, מהן אחת מיושנת.
      ושמונה סיירות משוריינות במהירות נמוכה, שכל אחת מהן לבדה לא הייתה יכולה להתנגד לא רק לספינות קרב חדשות, אלא גם לאניות מיושנות.
    5. קיוק
      קיוק 28 בספטמבר 2021 20:25
      +2
      נותר לשאול: מדוע 1TOE, שיורה רע, וזו עובדה, לא איבדה אף ספינה. ומדוע איפשר ה-2TOE תבוסה כזו, בעל הרכב הומוגני למדי של הכוחות העיקריים, הדומה לכוחות העיקריים של טוגו?

      לכן אנחנו כאן מנסים להבין את זה, וגם המחבר מנסה לבסס זאת במאמריו....הם ירו שם רע ונמשכו עד הערב, כאן הם ירו טוב, אבל החזיקו מעמד 40 דקות. פרדוקס אבל...
  8. ולדמיר1155
    ולדמיר1155 27 בספטמבר 2021 17:19
    -4
    תודה לאנדריי היקר מצ'ליאבינסק על ניתוח מפורט המוכיח ללא עוררין את הרעיון שלי שהסיבה לתבוסה בצושימה הייתה הבגידה המתוכננת מראש של הרוזן רוז'סבנסקי, ששיגר את הטייסת בכוונה בטור ערות במקום בשורה ונמלט בפחדנות בוגדנית. לפני תחילת הקרב, המתאם עם שני התקפות טרור 1 פיצוץ של ארמדיל פטרופבלובסק על רצח הגיבור אדמירל מקרוב, 2 על ידי הפיצוץ ורצח הגיבור Kondratenko. שני מקרי המוות הללו, יחד עם הבגידה מסנט פטרבורג, הכריעו את תוצאות המלחמה.
  9. אלכסי סידיקין
    אלכסי סידיקין 27 בספטמבר 2021 17:29
    0
    הנושא מעניין אבל מוצג כמו במחלקה צבאית. אבל כאן, אחרי הכל, לא צוערים ולא סטודנטים של האקדמיה הצבאית
    1. לא ידוע
      לא ידוע 27 בספטמבר 2021 22:05
      -1
      חסר ניתוח יחס גובה-רוחב אובייקטיבי.
      היא אובייקטיבית, ולא הגרסה המקובלת הבאה.
      בשנים האחרונות הופיע מידע רב המאפשר להסתכל על מאזן הכוחות האמיתי מזווית קצת אחרת. מַטָרָה.
  10. סוס סקסה
    סוס סקסה 27 בספטמבר 2021 21:56
    0
    שטויות גמורות, אי אפשר להגיד אחרת. הם הגיעו עם סוג של שעון ספינה מדהים, מוכפל במקדם הפנטזיה של המחבר, מחולק "אחווה" וקיבלו, כרגיל, חופר אחד וחצי. לרמות

    הניתוח המתבצע חוטא כמובן במספר מסוים של הנחות. בעודי מודעת לכך לחלוטין, אעז לומר כי:


    נכון יותר היה לכתוב מיד ובכנות שכל הדמויות שניתנו במאמר על ידי המחבר הן אך ורק השערות המחבר ונלקחות מהתקרה.

    מה הוא מוסיף ומחלק כאן!? מספר הפגיעות בספינות של הטייסת הרוסית אינו ידוע! אפילו נשר, הניצול היחיד, לא נותן לנו מידע מדויק. לפי מקורות שונים, מספר הכניסות משתנה באופן משמעותי! העיתוי של הלהיטים לא ידוע עוד יותר. אין ספק שמאות פגיעות בספינות הקרב של הגזרה הראשונה, אבל בדיוק מתי וכמה איש לא יודע.

    איזה סוג של ספיגה עם איזשהו חישוב דקה אחר דקה של זמן הפעילות של ארמדיל? מי אמר שכשהם נכשלו, הם הפסיקו מיד לירות? כן, לא היה בניין ככזה! כבר מהדקות הראשונות, כשרוז'דסטבנסקי "קטעה" את המחלקות השניה והשלישית, הם הצטופפו יחד, וכך הם המשיכו בחבורה במשך רוב השלב הראשון של הקרב, רק בהדרגה ובקירוב הצטברו בזה אחר זה. מחליפים מקומות כאשר בתוך זה נבנו ארמדילים פגומים שהתגלגלו מהשורות הראשונות בחבורה. כן, ולא רק מהראשון, שם, ובאמצע, ואובדן השליטה והמחזור, כמה כתבו.

    אנדריי שלנו מחלק באומץ מספר לא ידוע במספר פיקטיבי אחר ומנסה להסיק מכך מסקנות גרנדיוזיות.. למען האמת, הרמה הזו של המאמר מזעזעת.. רק קבוצה של אותיות ומספרים לא קוהרנטיים המוצגים בצורה מדעית. ואחרי הכל, הרבה מעריצים נוהגים לשבח את IT!
  11. rytik32
    rytik32 27 בספטמבר 2021 22:01
    +3
    אפרסם כאן את דעותיו של אחד מקציני אוראל

    הסיבה העיקרית לדיוק הנמוך היא שרוז'דסטבנסקי עצמו הפר את פקודותיו.
    לאחר שאיבד את העמדה לפני תחילת הקרב בגלל חוסר סיור ותמרון מטופש, הוא, מתוך רצון להשתפר, עשה טעות גסה חדשה: הוא הורה לכל הטייסת לפתוח באש. כתוצאה מכך, "סובורוב" החל להכות, והשאר ראו רק קיר של נתזים. כש"מיקאסה" דיכא את "סובורוב" באש (יש על כך ערך במאגר "מיקאסה"), הלהיטים פסקו. זה כל הסוד של 15 דקות "מוצלחות". במהלך 15 הדקות הללו כמעט אף אחד לא ירה לעבר "אלכסנדר", "בורודינו" ו"אורל". כך שלא ניתן לייחס את הפסקת הפגיעה לדיכוי האש שלהן.
    והצגת הדיוק הממוצע אינה משימה אסירת תודה. "סובורוב" ירה לארבעה. השוטרים של ה"נשר" כותבים ישירות שהם לא ראו איפה הם פוגעים, כלומר אפשר לפגוע רק בנס.
    1. אנדריי מצ'ליאבינסק
      27 בספטמבר 2021 22:13
      +3
      ציטוט של rytik32
      הסיבה העיקרית לדיוק נמוך

      זה טמון בעובדה שלפי מספר הפגיעות בספינות יפניות, זה לא היה
      1. rytik32
        rytik32 27 בספטמבר 2021 22:29
        +6
        יש להשוות את הדיוק של האש הרוסית בצושימה לדיוק האש היפנית בצושימה.
        ואז מסתבר אבוי ואח!
        השוואה לקרבות אחרים אינה נכונה בגלל תנאי ירי שונים לחלוטין. זה כמו להשוות דיוק בקרב ליד כף סאריץ' וליד הבוספורוס. אותן ספינות ירו בדרכים שונות לחלוטין, כי התנאים היו שונים.
        1. אנדריי מצ'ליאבינסק
          28 בספטמבר 2021 13:42
          +2
          ציטוט של rytik32
          יש להשוות את הדיוק של האש הרוסית בצושימה לדיוק האש היפנית בצושימה.

          ציטוט של rytik32
          השוואה לקרבות אחרים אינה נכונה בגלל תנאי ירי שונים לחלוטין.

          כבר שני המשפטים הללו סותרים זה את זה לחלוטין, שכן ברור שהתנאים בצושימה עבור מלחים רוסים ויפנים היו שונים.
    2. maxx
      maxx 28 בספטמבר 2021 05:26
      +1
      טוגו לקחה סיכון. אמנם היה צורך לפי התנאים לתחילת הקרב. על חבל החוליה, הוא חשף עצמו לאש מרוכזת. התאמה היא לא התאמה, אבל הרבה "מיקאסה" עפו פנימה וכנראה מכולם. אבל רוז'דסטבנסקי שיחק בטוגו בכל הכוח. הוא האט, מה שעזר לטוגו להגיע לראש כמה שיותר מהר ומתוך כוונות טובות נתן פקודה להכות בראש. בהיעדר הכשרה בניהול אש כזו, הוא אפילו לא תיאר לעצמו את ההשלכות של פקודה כזו. כלומר, רוז'דסטבנסקי עסק בהנהגת ההכנה הארטילרית בצי הרוסי ברמת המערה. ואחר כך ברד של שברים, פצעים, מכות נפלו וכו' וכו'.
      באופן כללי, התוכנית של טוגו לדפוק את ספינת הדגל הצליחה ב-110%.
  12. פוחואלה
    פוחואלה 30 בספטמבר 2021 23:39
    0
    123
    ציטוט של Trapper7
    ציטוט מאת: ROSS 42
    הסיבות העיקריות לתבוסה הן הפיגור הטכני של הצי והיעדר טקטיקות התואמות את המציאות ...

    הסיבה העיקרית לתבוסה היא העליונות בכוחות האויב. רק 6 ספינות רוסיות יכלו להילחם ביפנים בתנאים שווים. השאר הם זבל ו"סירות תותחים גדולות", שיכולות לתמוך רק בכוחות העיקריים, אך בשום אופן לא מסוגלות לנהל קרב שווה מול האויב.
    כדוגמה, ניתן לציין שני קרבות - קורונל ופוקלנד בשנת 1914, כאשר האויב, לאחר שהתייבשו ספינות חדשות יותר, השמיד אויב שווה "על הנייר".
    אבל בכל מקרה, אני מקווה, לא לגבי נחשלות טכנית צי לא תכתוב?
    למה אתה, והכי חשוב, אנחנו צריכים את עבודת הקוף הזו?


    לא אוהב את זה - אל תקרא את זה. אף אחד לא מכריח. יש הרבה אנשים באתר שמתעניינים בזה.
    1. finbogi
      finbogi 13 בדצמבר 2021 23:17
      0
      >רק 6 ספינות רוסיות יכלו להילחם ביפנים בתנאים שווים. השאר הם זבל ו"סירות תותחים גדולות", שיכולות לתמוך רק בכוחות העיקריים, אך בשום אופן לא מסוגלות לנהל קרב שווה מול האויב.


      ליפנים יש רק 4 ספינות קרב של טייסת מלא, והשאר סיירות שמבחינת ערך לחימה לא עמדו קרוב לספינות קרב של טייסת

      כדוגמה, ניתן לציין שני קרבות - קורונל ופוקלנד בשנת 1914, כאשר האויב, לאחר שהתייבשו ספינות חדשות יותר, השמיד אויב שווה "על הנייר".

      בקרב השני, היריבים לא היו שווים אפילו על הנייר

      דוגמה מתאימה תהיה סיירות הקרב ביוטלנד.
  13. וניה סמית'
    וניה סמית' 1 באוקטובר 2021, 19:24
    0
    בהשוואת הדיוק של פגיעות במהלך שנטונג, ישנה טעות גסה. הפקודה האידיוטית, ולמעשה הפלילית, של ויטגפט לפטר את כל הטייסת לעבר מיקאסה לא נלקחה בחשבון. יתרה מכך, מהטבלאות הנ"ל ניתן לראות שצו זה היה בתוקף בשני שלבי הקרב. ירי של טייסת לעבר מטרה אחת מעולם לא תורגל. היפנים דאגו לזה לראשונה דווקא בעקבות תוצאות השאנטונג. ספינות רוסיות לשו ללא תועלת את המים סביב ספינת האויב המוגנת ביותר עם פגזים, ולא הצליחו לתקן את האש לפי סימני הנפילה. היפנים, ברוב חלקי הקרב, ירו בנפרד, תוך שהם ניצחו באופן שווה למדי את כל הספינות הרוסיות.
    והרוסים, בשלב השני של הקרב, מסבסטופול לא ראה את מיקאסה בכלל וירה כמעט באקראי, קביעת המרחק למטלוט והכנסת תיקון למטרה בעין. ופולטבה הייתה דוממת הבא סבסטופול. ואלה, אגב, היו שני היורים הטובים ביותר של הטייסת הרוסית.
  14. grak33
    grak33 9 בנובמבר 2021 11:18
    -3
    בשנטונג

    אין נקודה גיאוגרפית כזו על כדור הארץ.
    לא קיים.
  15. אלטוריסטו
    אלטוריסטו 23 בנובמבר 2021 20:28
    0
    חקר ההיסטוריה הכרחי כדי לקחת בחשבון את הטעויות שנעשו קודם לכן. אין ניתוח של טעויות. אין הבנה שהקרב הוא רק השלב האחרון של העימות הכלכלי. אולי יש צי מודרני מוכן לקרב. במדינה שבה אצילים מנוונים מכים מלחים, חבריהם לנשק ומחזיקים אותם עבור בקר מטומטם. הנה הלקח ההיסטורי העיקרי של ה-REV. אבל ההיסטוריה, כידוע, לא מלמדת דבר - הוויתורים לכריתת היער הקוריאני של אדמירל אבזה החליפו את הזיכיון של טימצ'נקו לפוספטים סוריים. אותן סיסמאות, אותם טריקים, אותן שיטות...
  16. finbogi
    finbogi 13 בדצמבר 2021 21:29
    0
    אחר הצהריים טובים!

    1. ליפנים בשלב השני של שאכטונג יש תנאים מגעילים ואיומים לקרב, מאחר שאחרי 2 הם החלו להכשל באופן מסיבי בקנה התותח הראשי, על רקע זה, חישוב מסוג זה תמוה: "כך, 17 ספינות נלחמו בשעה לפחות שעתיים, מ-7:2 עד 16:45, בסך הכל 18 שעות ספינה." .

    2. בשביל היכולות של היפנים בשאכטונג, אתה צריך להסתכל על הרגעים האלה שבהם הם ריכזו אש, אנחנו מסתכלים על פולומושנוב:

    16.40 - 16.45. בתחילת השלב השני של הקרב משעה 16.35 עד 16.45 קיבלה אוניית המערכה פרסבט חמישה
    פגיעות מתוזמנות.

    "צסרביץ'". ספינת הקרב קיבלה שמונה פגזים 10-12 "ועד שישה פגזים בקוטר 152 מ"מ במהלך התקופה של
    17.40 עד 18.00 אינץ'

    אבל במהלך התקופה הזו, אני חושד שגם ספינות רוסיות אחרות טסו פנימה, השאלה היא כמה תותחים ראשיים מהיפנים יכולים לירות את 20 הדקות האלה?

    כן, בהשוואה ל-1 TOE, ההתקדמות של 2 TOE ברורה, עדיף עם ציוד, יש הרבה זמן לאמן תותחים, ועדיין יש ניסיון בזמן מלחמה, אבל הבעיה היא עם 2 TOE עם הכנה ישירה לקראת קרב ארטילרי של טייסת, והכשל בשליטה כבר נמצא בקרבות התקדמות, וזה אפילו הגיוני כי כבר הייתה הכנה מסוימת.

    ויטגפט, כמפקד חיל הים, לפחות ניסה להתנגד, וזה היה ללא ניסיון של קרב אמיתי, מפקד חיל הים רוז'דסטבנסקי, למרות הניסיון, סובב את צווארו כבר במהלך תכנון הקרב.

    למפקד הצי של ה-2nd TOE היה נורא חסר מזל, גורם שקבע את מהלך העניינים.