ביקורת צבאית

איך הגרמנים כבשו את קייב

69
איך הגרמנים כבשו את קייב
זקיף גרמני על מגדל הפעמונים של הלברה קייב-פצ'רסק על רקע גשר בוער על פני הדנייפר. 19 בספטמבר 1941


לפני 80 שנה הקיפו הגרמנים את הצבאות הסובייטיים ליד קייב. כוחות של הגרמני הראשון טַנק ב-16 בספטמבר 1941, קבוצת ארמיות דרום הצטרפה באזור לוכויצה לקבוצת הפאנצר השנייה, שהתקדמה מצפון לדרום.

הארמיות ה-5, 37, 26 ובחלקן חיילי הארמיות ה-38 וה-21 של החזית הדרום-מערבית הוקפו. ב-18 בספטמבר 1941 כבשו הנאצים את פולטבה. בליל ה-19 בספטמבר עזבו חיילינו את קייב. צבאותינו לא יכלו לצאת מה"דוד" מזרחה והובסו עד 24-26 בספטמבר. פיקוד החזית, בראשות מפקד החזית קירפונוס, מת. אסון קייב הוביל לאובדן של כ-500 אלף חיילים וקצינים. על פי נתונים גרמנים, יותר מ-600 אלף איש נלכדו לבדם.

קרב לכיוון קייב


בהתחשב במצב הקשה בחזית, ב-30 ביוני 1941, הורה מפקדת הפיקוד העליון למפקד החזית הדרום-מערבית להסיג כוחות לקו השטחים המבוצרים בגבול המדינה לשעבר של 1939 ובהסתמך על אותם, ארגנו הגנה איתנה. הארמייה ה-5 נסוגה ל-Korostensky UR, והארמייה ה-6 - לאזור העיר ברדיצ'ב ודרומה, עם המשימה להתגונן ב-Novograd-Volynsky UR.

הגרמנים פרצו את ההגנות הסובייטיות במפגש שני הצבאות שלנו וב-9 ביולי כבשו את ז'יטומיר. הקרב על קייב החל ב-11 ביולי 1941. ביום זה פרץ הגיס הגרמני הממונע השלישי מז'יטומיר לקו החזית של האזור המבוצר של קייב. שתי דיוויזיות טנקים גרמניות, שנעו לאורך הכביש המהיר קייב, הגיעו לנהר אירפן, 3 ק"מ מערבית לבירה הרוסית העתיקה. תקיפה זו לוותה בהתקפות אוויריות מסיביות על חיילינו, תקשורת ומתקני עורף עמוקים. היה איום בנפילת קייב ותפיסת האויב של המעברים על פני הדנייפר.

הארמייה החמישית של הגנרל פוטאפוב, עם כוחות כוח המכה (קורפוסי רובה 5, קורפוסים ממוכנים 31, 9 ו-19), פתחה במתקפת נגד על הרכבים של ארמיית השדה ה-22 של רייכנאו וקבוצת הטנקים ה-6 של קלייסט בנובוגראד- וולינסקי. כוחות סובייטים תקפו את האגף של כוח התקיפה הגרמני שכוון לעבר קייב. זה אילץ את הפיקוד הגרמני לתגבר את האגף הצפוני ב-1 דיוויזיות מקבוצת הפאנצר הראשונה והאגף השמאלי של הארמייה ה-9. המכה של הארמייה הסובייטית החמישית הסיחה זמנית את דעתו של האויב מקייב.


לאחר שהדוף את התקפות הנגד הסובייטיות, הקורפוס הגרמני הממונע השלישי של מקנסן דרס סביב קייב במשך שבועיים, והמתין להתקרבות של דיוויזיות הרגלים של הארמייה השישית. לאחר שפגשו התנגדות עזה של הכוחות הרוסיים לכיוון קייב, פנו הגרמנים דרומה כדי ללכת לעורף של הארמיות ה-3, ה-6 וה-6, שנסוגו מקו ברדיצ'ב - סטארוקונסטנטינוב - פרוסקורוב. הקורפוס הממונע הגרמני 12 פיתח מתקפה לדרום מזרח, והחיל הממונע ה-18 התקדם בין ה-48 ל-14. הארמייה ה-3 הסובייטית של קוסטנקו פתחה במתקפת נגד על הקורפוס הממונע ה-48 על פאסטוב.

באמצע יולי פיתחה הצבא הגרמני ה-17 של Stulpnagel מתקפה לכיוון ויניצה. הארמייה ה-12 הסובייטית פונדלינה עזבה את ויניצה. נוצר פער רחב בין הארמיות ה-26 וה-6 הסובייטיות באזור בלייה צרקוב. הארמיות ה-6 וה-12 שלנו נסוגות לאזור אומן.

המצב החמיר עקב פריצת הדרך להגנת החזית הדרומית על ידי הארמייה הגרמנית ה-11. הגרמנים פיתחו התקפות של כוחות של קבוצת הפאנצר הראשונה והארמייה ה-1. בתחילת אוגוסט 17 נוצרה קלחת אומן, בה הגיעו חיילי ארמיות 1941 ו-6, החיל הממוכן ב'. הכוחות הסובייטים לא יכלו לפרוץ והתנגדו עד 12-2 באוגוסט. עד 8 אלף חיילים וקצינים נכנסו לכיתור, יצאו ממנה כ-10 אלף, לפי נתוני גרמניה רק ​​יותר מ-65 אלף איש נפלו בשבי. גם שני מפקדי הצבא מוז'יצ'נקו ופונדלין נתפסו, כמעט כל מפקדי החיל מתו או נלכדו.


חיילים וקצינים גרמנים עומדים ליד הפילבוקס של האזור המבוצר של קייב


חיילי SS ליד מקלע MG-34 במהלך קרבות רחוב בקייב

תוכניות הפיקוד הגרמני


ב-8 ביולי 1941 הנחה המטה הגרמני לשבור את התנגדות האויב לכיוון המרכז (מוסקבה) ולפתוח את הדרך למוסקבה. אז תוכננה להישלח קבוצת הפאנצר ה-3 הוט צפונה, וקבוצת הפאנצר השנייה גודריאן לדרום ודרום מזרח, מזרחית לדנייפר, כדי לתמוך במתקפה של קבוצת ארמיות דרום.

ההתנגדות החזקה של הצבא האדום, בלתי צפויה עבור האויב, במיוחד בצדדים האסטרטגיים של החזית הרוסית, אילצה את הפיקוד העליון הגרמני להגיע לשינוי של החלטות מבצעיות-אסטרטגיות. ב-21 ביולי הגיע היטלר למפקדה של קבוצת הארמיות צפון. הפגישה אישרה את ההחלטה להפנות את קבוצת הפאנצר ה-3 לצפון-מזרח כדי להאיץ את כיבוש לנינגרד ואת קבוצת הפאנצר השנייה לדרום-מזרח.

הוראת ה-OKW (הפיקוד העליון של הוורמאכט) מס' 33 מ-19 ביולי ציינה כי בגזרה הדרומית של החזית יש צורך לכבוש את אוקראינה, קרים ואת השטח עד לדון. בגזרה המרכזית - כדי לכבוש את מוסקבה, הועברה זמנית קבוצת הפאנצר ה-3 לקבוצת ארמיות צפון. אבל כבר ב-30 ביולי יצאה הוראת OKW מס' 34, לפיה מרכז קבוצות הצבא קיבל פקודה לעצור את המתקפה לכיוון מוסקבה ולצאת למגננה.

העובדה היא שברוכיטש והלדר, אלוף הפיקוד וראש המטה הכללי של כוחות היבשה, ראו משבר מתבשל בהתקפה בו-זמנית בשלושה כיוונים אסטרטגיים. לכן הם ראו לנכון לרכז את כוחותיהם בכיבוש מוסקבה, דבר שיוביל לנפילת ההגנה הרוסית. כאן אתה יכול להשמיד את הכוחות העיקריים של הרוסים, שכן הם יילחמו עד האחרון על הבירה ויזרקו לקרב את כל העתודות שנותרו. כתוצאה מכך, הגרמנים ישמידו את הכוחות והעתודות העיקריים של האויב, את מרכז הפיקוד והתקשורת שלהם ואת אזור התעשייה החשוב ביותר. רוסיה תחולק לחלקים צפוניים ודרומיים, מה שיסבך מאוד את ההתנגדות.

היטלר, בתמיכת קייטל וג'ודל - הרמטכ"ל של OKW, הרמטכ"ל של ההנהגה המבצעית של OKW, האמין שבמקום לתקוף את מוסקבה, צריך קודם כל להביס את האויב בצדדים. היה צורך להסיר איום אפשרי מהאגפים של מרכז קבוצות הצבא. היטלר גם האמין שחשוב ביותר לכבוש את המשאבים האסטרטגיים של אוקראינה והקווקז כדי לנצח במלחמה.

בכיוון דרום, הכוחות הרוסיים התנגדו באופן פעיל, העבירו התקפות נגד חזקות, מנעו מהגרמנים להגיע לקייב ומנעו מהגרמנים לפרוץ דרומה לאורך הדנייפר על מנת להקיף את הכוחות העיקריים של החזית הדרום-מערבית והדרומית.

הכוחות הזמינים של קבוצת הצבא "דרום" לא הספיקו למלא את המשימה שהוטלה עליה.


טנק סובייטי KV-1 תקוע ונטוש ליד העיר רומני


יורי הרים גרמנים בוחנים את הטנק הסובייטי T-34 שהופל בפארק פולטבה. ספטמבר 1941

לקייב


הקרב על קייב נעשה חריף עוד יותר.

הנאצים היו צריכים לכבוש את העיר כדי להחליט על החלק החשוב ביותר של התוכנית האסטרטגית הכוללת למלחמה. הגרמנים לא יכלו לפתח את המתקפה בזמן שקו הדנייפר היה מכוסה על ידי קבוצה חזקה של חיילים רוסים. באזור קייב, הגרמנים נעצרו על ידי התנגדות מאורגנת של כמה צבאות סובייטים. תושבי העיר לקחו חלק פעיל בהגנה על קייב. מאז תחילת המלחמה, יותר מ-200 קייבנים (כולל 16 קומוניסטים ו-40 חברי קומסומול) הצטרפו מרצון לצבא האדום. הוקמה גם מיליציה. מדי יום בנו יותר מ-160 אלף אזרחים קווי הגנה. הוקמו 3 קווי הגנה, נפתחה תעלת נ"ט באורך 25 ק"מ, נבנו כ-700 בונקרים וכו'.

היטלר הורה לכבוש את קייב ב-8 באוגוסט 1941 ולקיים מצעד צבאי על חרשצ'אטיק. אולם צו זה לא בוצע.

עד 11 באוגוסט, הנאצים, בתמיכת ארטילריה גדולה ו תְעוּפָה ברציפות, ביום ובלילה, תקפו את פקודות ההגנה של השטח המבוצר של קייב וחיל הרובה ה-27. הגרמנים לא הצליחו.

הפיקוד של ה-SWF השליך את המילואים האחרונים להגן על העיר. איום התעורר גם על אודסה, ב-5 באוגוסט החלה ההגנה ההרואית על העיר. העיר הוגנה על ידי צבא פרימורסקי נפרד, כוחות ואמצעים של בסיס הצי של אודסה והים השחור צי.

באוגוסט כבשו הגרמנים את כל הגדה הימנית של אוקראינה, אך אזורי קייב ואודסה החזיקו מעמד, ומנעו מהאויב לפרוץ קדימה. המטה הגרמני היה מודאג מאוד מהפיגור של קבוצת הצבא דרום, מה ששיבש את האינטראקציה שלה עם מרכז קבוצות הצבא.

ב-10 באוגוסט דיווח ראש המטה של ​​קבוצת הצבא דרום זודנשטרן להאלדר:

"החיילים שלנו תשושים מאוד וסובלים מאבידות כבדות. ניתן להקל על המצב המתוח באגף הצפוני רק על ידי ארגון מחדש של יחידות והעברת כוחות חדשים.

בהיעדר עתודות אסטרטגיות, מחליטה המטה הגרמני להעביר חלק מכוחות מרכז קבוצת הארמיות - ארמיית ווייקס השנייה וקבוצת הפאנצר השנייה של גודריאן, כדי להעביר זמנית את קבוצת הארמיות הדרומית לתגבור. זה היה כדי להבטיח את לכידת קו הדנייפר, פריצת דרך לקרים ולקווקז.

ב-21 באוגוסט חתם היטלר על הנחיה לפיה חלק מכוחות מרכז קבוצות הצבא פנו דרומה על מנת להביס את הכוחות העיקריים של ה-SWF הסובייטי. המשימה העיקרית לא הייתה לכידת מוסקבה, אלא לכידת חצי האי קרים, אזורי התעשייה והפחם על הדוניץ, מניעת נפט מהרוסים מהקווקז.

ב-23 באוגוסט קיבלה מפקדת מרכז קבוצות הצבא את ההנחיות המתאימות מהפירר. הפיקוד על מרכז קבוצות הצבא ענה בהחלטתו של היטלר בביטול. גודריאן ניסה באופן אישי לשכנע את הפיהרר להמשיך בהתקפה על מוסקבה, אך לא השיג דבר.


מקלע גרמני חמוש במקלע קל 7,92 מ"מ MG-34 ליד הריסות בית שרוף בפאתי קייב


חישוב של האקדח הגרמני 37 מ"מ PaK 35/36 בחופשה בחרשצ'אטיק בקייב ליד בניין הוועדה האזורית

כיתור קבוצת קייב


הארמייה הגרמנית השנייה וקבוצת הפאנצר השנייה הופנו דרומה כדי להקיף ולהביס את חיילי האגף הימני של ה-SWF. הדבר סיבך מיד את המצב בחזית המרכזית.

הארמייה ה-21 נסוגה לצ'רניגוב, לשם מיהרו הנאצים. המפקדה הסובייטית אפשרה נסיגה של חלק מהכוחות (ארמייה 5 וקורפוס 27) מהאגף הימני של ה-SWF לגדה המזרחית של הדנייפר. קבוצת קייב נשארה במקום עם פקודות להגן על קייב עד הסוף.

בתחילת ספטמבר 1941 הגיעה קיבוץ האויב הצפוני לרמות הנמוכות של הנהר. דסנה, והקבוצה הדרומית (קבוצת הפאנצר הראשונה והארמייה ה-1) כבשו והרחיבו את ראש הגשר באזור קרמנצ'וג בגדה השמאלית של הדנייפר. היה ברור ששתי קבוצות גרמניות מנסות לכתר את הכוחות העיקריים של ה-SWF.

המטה הסובייטי הורה לחזית בריאנסק שזה עתה נוצרה, לפתוח במתקפת נגד על קבוצת גודריאן ולמנוע ממנה לפרוץ דרומה. הם התכוונו להעביר את קורפוס הפרשים השני, שנשלח על ידי החזית הדרומית לרומני, לאזור פוטיבל. אולם, חיילי חזית בריאנסק, בגלל חוסר זמן להתקפת נגד וטעויות הפיקוד, לא הצליחו לעצור את פריצת הדרך של האויב.

הנאצים נרתעו ועקפו את הארמייה ה-21 של חזית בריאנסק משמאל. ב-7 בספטמבר הגיעו טנקים גרמניים לקונוטופ, וצ'רניגוב נפל ב-9.

הארמייה ה-21 של קוזנצוב, אשר נעקפה ממזרח על ידי חיילי קבוצת הטנקים השנייה, וממערב על ידי הארמייה הגרמנית השנייה שהגיעה לצ'רניגוב, הייתה נתונה לאיום כיתור והחלה לסגת בחיפזון דרומה אל ה-2. דסנה. בהמשך לכיסוי חיילי החזית הדרום-מערבית, קבוצתו של גודריאן הביסה את הארמייה ה-2 של פודלס ונכנסה לאזור רומן. הארמייה ה-40 נסוגה לדרום מזרח.

בשלב זה, עתודות ה-SWF אזלו.

מפקד הכיוון הדרום-מערבי בודיוני, ראש המנהל המבצעי של המטה הכללי וסילבסקי, מפקד החזית הדרום-מערבית קירפונוס, ראש המטה של ​​החזית הדרום-מערבית טופיקוב הציע שוב ושוב לעזוב את קייב ולהסיג את הכוחות. מקו הדנייפר לנהר. פסיאל. אולם הצעה זו לא זכתה לאישור בזמן. ראש המטה הכללי שפושניקוב התנגד להחלטה זו. המפקדה הציעה תחילה לעצור את הקבוצה הצפונית של האויב וליצור קו הגנה על הנהר. פסלוס ורק אז לעזוב את קייב.

סטלין קיווה שלחזית הדרום-מערבית יהיה מספיק כוח להתנגד. בינתיים, צבאות החזיתות המערבית, המילואים ובריאנסק יתקפו בצד ובעורף של הקבוצה הצפונית הגרמנית, עצרו אותה.

ב-12 בספטמבר הודח מרשל בודיוני מתפקידו כמפקד העליון של הכיוון הדרום-מערבי. הוא הוחלף על ידי טימושנקו. ב-13 בספטמבר הגיעו ללוקביצה טנקים של דיוויזיית הפאנצר ה-3 מקבוצת הפאנצר השנייה. נותרו כ-2 ק"מ בין שני הטריזים הגרמניים, לא ניתן היה עוד להסיג את חיילי ה-SWF. היה צורך לארגן פריצת דרך של קבוצת קייב והתקפת נגד חזקה.

ב-14 בספטמבר, דיוויזיות הפאנצר ה-3 וה-16 של דגם ו-Hube כבשו את Lokhvitsa ולובני. אבל בגלל ההתנגדות החזקה של הרוסים, הם לא הצליחו להשלים את הכיתור. דיוויזיית הפאנצר הגרמנית ה-9 מקבוצת הפאנצר ה-1 נכנסה לאזור לוקביצה.

ב-16 בספטמבר סגרו הגרמנים את הכיתור.


בניין הרוס בוער בקייב הכבושה בידי הגרמנים


קבוצת חיילים גרמנים ליד אופנוע במהלך קרב בפאתי קייב

אסון


כוחות של ה-5, 26 ו-37 וחיילים חלקיים של הארמיות ה-38 וה-21 של החזית הדרום-מערבית נכנסו לדוד.

ב-16 בספטמבר הורה טימושנקו לעזוב את קייב ולהסיג את הכוחות אל קו הנהר. פסיאל.

בערב העימות ה-17 הורה קירפונוס לצבאות לפרוץ מזרחה. הארמיות ה-38 וה-40 עם תקיפות על רומני ולובני היו אמורות לסייע לפריצת הדרך של צבאות החזית הדרום-מערבית. עקב תקלה בתקשורת, הארמייה ה-37 לא קיבלה הוראה לסגת והמשיכה להגן על קייב. רק ב-19 בספטמבר עזבו חייליה את קייב.

לא ניתן היה לארגן נסיגה.

הכוחות נסוגו ללא שליטה, לא מאורגנים, לרוב בקבוצות קטנות, נלחצו מכל עבר על ידי האויב וספגו אבדות כבדות.

אז, ב-20 בספטמבר, התקרב הטור המאוחד של מפקדת החזית הדרום-מערבית והארמייה החמישית לחוות דרייקובשצ'ינה, באזור מדרום-מערב ללוקביצה, שם הותקפה על ידי חיילי דיוויזיית הפאנצר הגרמנית השלישית. הטור הובס, מפקד מיכאיל קירפונוס, חברי המועצה הצבאית של החזית מיכאיל בורמיסטנקו, יבגני ריקוב, הרמטכ"ל וסילי טופיקוב, אנשי הכוחות המזוינים של הארמייה החמישית ניקישב וקלצ'נקו, ראש המטה של ​​הארמייה החמישית פיסרבסקי. מת. מפקד הארמייה החמישית, מיכאיל פוטאפוב, נפצע קשה ונפל בשבי.

מעניין שהקבוצה (חברת NKVD) של ראש המחלקה המבצעית של מטה החזית הדרום-מערבית בגרמיאן, שהייתה אמורה לסקר את פריצת הדרך של הטור הראשי, עברה בהצלחה את המחסומים הגרמניים והלך לשלו. .

ב-21–23 בספטמבר הובסה הארמייה ה-37 באזור קייב. מפקד הצבא שלו ולאסוב (נפצע) עם קבוצה קטנה עשה את דרכו לשלו. קבוצת החיילים של הצבאות ה-5 וה-21 פיראטינסקי החזיקה מעמד עד ה-25 בספטמבר.

שרידי הארמייה החמישית עזבו את הכיתור במקומות שונים, עברו מצ'רניגוב לאורז'יצה ובהמשך לנהר. פסיאל. באזור אוז'יצה, שרידי הארמייה ה-5 לחמו הכי הרבה זמן - עד ה-26 בספטמבר. מפקד הארמייה ה-26, גנרל קוסטנקו, עם מפקדת הצבא, הצליח לארגן פריצת דרך של הכיתור ויציאת המפקדה וחלק מהכוחות לשלו.

הכוחות הסובייטים ספגו אבדות קשות.

על פי נתונים שפורסמו בשנת 1993 על ידי המטה הכללי של הכוחות המזוינים של הפדרציה הרוסית, ההפסדים שלנו הסתכמו בלמעלה מ-700 אלף איש, מתוכם 627 אלף בלתי ניתנים להשבתה. על פי נתונים גרמנים, יותר מ-600 אלף איש נלכדו לבדם.

הגרמנים פתחו את דרכם מזרחה, כתוצאה מכך אבדה כל הגדה השמאלית אוקראינה, הגרמנים נכנסו לדונבס. צבאות חזית הדרום נקלעו למצב קשה. בים אזוב, הארמייה ה-18 נספתה, הם נאלצו לעזוב את אודסה. הנאצים כבשו את טגנרוג, חרקוב ופרצו לחצי האי קרים. ההגנה על סבסטופול החלה.

עם זאת, גם לקרב על קייב הייתה תוצאה חיובית. הגרמנים הפסיקו את ההתקפה על מוסקבה, מה שאפשר לחזק את הגנותיה.

ההתנגדות העזה של חיילי החזית הדרום-מערבית כבלה במשך זמן רב את קבוצת הצבא "דרום".


טור של חיילי הצבא האדום שבויים ליד קייב


טור של חיילי הצבא האדום שבויים ליד קרמנצ'וג, אוקראינה. ספטמבר 1941
מחבר:
תמונות בשימוש:
https://ru.wikipedia.org/, http://waralbum.ru/
69 הערות
מודעה

הירשמו לערוץ הטלגרם שלנו, באופן קבוע מידע נוסף על המבצע המיוחד באוקראינה, כמות גדולה של מידע, סרטונים, משהו שלא נופל באתר: https://t.me/topwar_official

מידע
קורא יקר, על מנת להשאיר הערות על פרסום, עליך התחברות.
  1. ולדימיר_2U
    ולדימיר_2U 16 בספטמבר 2021 04:05
    +24
    כדי להחליק את הרושם הכואב, גם קייב (כמו שאומרים מתחת לתמונה), רק הגרמנים, שנכנעו לחסדי הצבא הסובייטי, והרחמים האלה היו הרבה הרבה יותר חזקים מהגרמני!



    1. סרג קומה
      סרג קומה 16 בספטמבר 2021 07:45
      +4
      ציטוט: Vladimir_2U
      גם קייב (כפי שהם כותבים מתחת לתמונה)

      בליל ה-5 בנובמבר 1943 נכנסו כוחות סובייטים לקייב, וניהלו קרבות רחוב עם חיל המצב הגרמני.


      ב-16 באוגוסט 1944 התקיים בקייב מצעד של שבויי מלחמה גרמנים
      באותו יום צעדו כמעט שלושים ושבעה אלף גרמנים שבויים ברחובות קייב, בהם 549 קצינים, התייצבו בשורות של עשרה אנשים ברצף. תוואי תנועתם אושר באופן אישי ע"י ניקיטה חרושצ'וב - אורכו הכולל היה עשרים. -קילומטר אחד. שבויי המלחמה הסתובבו בקייב במשך חמש שעות - מעשר בבוקר עד שלוש אחר הצהריים.

      1. התגובה הוסרה.
  2. לך מאנדרואיד.
    לך מאנדרואיד. 16 בספטמבר 2021 06:12
    +1
    מעניין כיצד הייתה מתפתחת המתקפה הגרמנית הנוספת על מוסקבה אם סטלין היה מסכים לעזוב את קייב ולהסיג כוחות בזמן לקו הנהר. פסיאל.
    וכך אובדן של 700 אלף לוחמים בחודש אחד של לחימה הוא אסון לכל מדינה... עבור הגרמנים התברר שהדרך למוסקבה פתוחה, ואם באותו רגע הם השליכו את כל כוחותיהם ומילואים. בכיוון הזה, הם היו לוקחים את מוסקבה.
    השלכת היטלר וההתנגדות הנואשת של הצבא האדום נתנו למדינתנו זמן לארגן הגנה ולגייס את המדינה... כל זה עלה לעמנו ביוקר.
    1. קוניק
      קוניק 16 בספטמבר 2021 06:41
      +5
      מעניין כיצד הייתה מתפתחת המתקפה הגרמנית הנוספת על מוסקבה אם סטלין היה מסכים לעזוב את קייב ולהסיג כוחות בזמן לקו הנהר. פסיאל.

      אז היו הגרמנים מפנים את המכה של קבוצת הטנקים של גודריאן למוסקבה ופועלים לפי התוכנית המקורית לכבוש את מוסקבה. לא יאוימו עליהם עוד בהתקפת אגפים מדרום.
      לאחר שהוציאו מסה עצומה של חיילים ממקומם, היה צורך לא רק לעזוב את קייב, אלא גם את כל המחסנים. נסיגה למרחק כזה הייתה הופכת לצעדת מוות תחת מכות מטוסים וטנקים, וכך גם יציאה כל כך לא מאורגנת מהכיתור, שהפכה את הצבא להמון.
      עדיף לא למהר, אלא לארגן הגנה כוללת חזקה על קייב, עם משאבי התחמושת והמזון האלה, הם יכולים להחזיק מעמד בדיוק עד סוף אוקטובר, ולגרום הרבה יותר נזק לוורמאכט.
      1. לך מאנדרואיד.
        לך מאנדרואיד. 16 בספטמבר 2021 07:14
        +2
        הגנה כללית חזקה של קייב?
        האם אתה רציני?
        בהיעדר תקשורת תקינה, תעופה, טנקים, ארטילריה, משמעת ומפקדים מוכשרים.
        איך אפשר להסביר את לכידתם ההמונית של מאות אלפי חיילי הצבא האדום ומפקדי הצבא האדום?
        העליונות של הוורמאכט לבדה לא יכולה להסביר זאת כאן.
        כל כך בינוני להכניס אנשים למלכודת, אתה צריך להתאמץ.
        1. קוניק
          קוניק 16 בספטמבר 2021 07:25
          +4
          בהיעדר תקשורת תקינה, תעופה, טנקים, ארטילריה, משמעת ומפקדים מוכשרים.
          איך אפשר להסביר את לכידתם ההמונית של מאות אלפי חיילי הצבא האדום ומפקדי הצבא האדום

          רק בזמן הנסיגה נשבר התקשורת, טנקים ננטשו, חלקם תעופה, מחסני דלק בטוח. כן, וקירפונוס ויתר על השליטה הקדמית בגלל אובדן תקשורת ביציאה מהכיתור.
          1. צ'ניה
            צ'ניה 16 בספטמבר 2021 09:20
            +4
            ציטוט של Konnick
            כן, וקירפונוס עזב את ניהול החזית


            נסיגה (אגב, חיילינו רק נסוגים, אבל לא נסוגים) הוא האירוע הקשה ביותר, שהיה קשה מאוד עבורנו. מכיוון שלא הספקנו להתרחק, הפתרון הטוב ביותר (השני) יהיה לא לעזוב בכלל.
            והטיפש היה תלוי. כן קייב תיהרס. הגרמנים לא יכלו להתקדם מהחזית דרך קייב UR, לפרוס את הצבא בחזית הנגדית ממערב, ולתת לגרמנים להכות את ההגנה. שצפיפותו אינה יורדת עם העומק. והיכן ימצאו הגרמנים את הכוח להחזיק קבוצה כזו מוקפת (והגרמנים כבר לא יכלו לתקוף לכל הכיוונים)? רק על חשבון כיוונים אחרים (הסביבה מאשרת זאת).
            אבל אז המתקפה על מוסקבה הייתה מסוכלת. הם יכולים לקחת את קייב, בדיוק בזמן לסוף הסתיו. קרב בעיר עם 600 אלף קבוצות (וואו, איך הם היו מסתבכים), כששאר חיילי הוורמאכט מוצמדים (ובכיוון הזה מאוד בעייתי לשמור את הטבעת נגד שרידי הדרום- החזית המערבית, הצי הבלטי והפדרציה הרוסית).
            היינו מרוויחים זמן וה"טייפון" היה מתחיל חודשיים (או אפילו שלושה) לאחר מכן (אם הוא היה מתחיל בכלל), ובסוף הסתיו כבר היינו עולים על הגרמנים בכוחות ובאמצעים, והיינו חיילים עם לא פחות מ-3 חודשי הכנה.

            אם כי האפשרות הטובה ביותר היא להסיג את הכוחות בזמן. זה גם היה מסכל את ההתקפה על מוסקבה (עד שהם מיינו (הרסו או דחקו) את ההתקבצות באגף).

            זו אחת הטעויות הכי גדולות שלנו.
            1. סרגיי ואלוב
              סרגיי ואלוב 16 בספטמבר 2021 10:01
              +4
              "והיכן ימצאו הגרמנים את הכוח לשמור על קבוצה כזו מוקפת" - קל. היעדר אספקת תחמושת, ובעיקר מזון, תוך שבוע יהפוך כל צבא לקהל בלתי נשלט.
              1. קוניק
                קוניק 16 בספטמבר 2021 13:14
                +1
                היעדר אספקת תחמושת, ובעיקר מזון, תוך שבוע יהפוך כל צבא לקהל בלתי נשלט.

                אז היו מלאים במחסנים במשך חודשים, אבל כשהם עזבו, הם נטשו הכל ונותרו בלי כלום. ומה שניסו להוציא ברכבת הושמד על ידי הלופטוואפה יחד עם הדרגים.
                1. סרגיי ואלוב
                  סרגיי ואלוב 16 בספטמבר 2021 14:55
                  +3
                  בקשר לאוכל, הרשו לי לפקפק, במיוחד מכיוון שנצטרך להאכיל את האוכלוסייה העירונית. גורלה של לנינגרד הוא דוגמה לכך, אך לא היה שם מצור מוחלט.
                  1. קוניק
                    קוניק 16 בספטמבר 2021 15:29
                    0
                    אל תבלבלו את אוקראינה עם משאבי המזון שלה עם לנינגרד. ואז לנינגרד שרדה 900 ימים.
                    1. סרגיי ואלוב
                      סרגיי ואלוב 16 בספטמבר 2021 15:55
                      +1
                      אל תבלבלו את אוקראינה בזמן שלום והקיפו את קייב בצבא של 600 איש. לנינגרד ללא דרך החיים הייתה מתה כבר ב-1941.
                2. סרגיי ואלוב
                  סרגיי ואלוב 16 בספטמבר 2021 15:09
                  +2
                  "אז היו מלאים במחסנים במשך חודשים" האם יש לך מידע על מיקום המחסנים באזור ההיקפה והמלאי שלהם? לַחֲלוֹק. אין לבלבל את אזור כיתור החללית עם השטח של המחוז.
              2. צ'ניה
                צ'ניה 16 בספטמבר 2021 14:17
                +1
                ציטוט: סרגיי ואלוב
                בעוד שבוע יהפוך כל צבא לקהל בלתי נשלט.


                אמור את זה לרשות הפלסטינית השישית של הוורמאכט (ולא בספטמבר החם).
                במיוחד מאז
                ציטוט של Konnick
                אז היו מלאים במחסנים במשך חודשים
                1. קוניק
                  קוניק 16 בספטמבר 2021 14:29
                  +1
                  אתה לא משווה את המחסנים המחוזיים של מחוז קייב עם קווי האספקה ​​המתוחים של הארמייה השישית של פאולוס. ופאולוס היה מחזיק מעמד בדוד זמן רב, כמו הקורפוס השני ליד דמיאנסק, אבל הוקם מסדרון אספקת אוויר בכיס דמיאנסק, והתעופה הגרמנית דוכאה על ידינו ליד סטלינגרד, לראשונה עליונות אווירית. היה שלנו. בנוסף, שדות התעופה של האויב היו המטרות העיקריות של פשיטות טנקים ארוכי טווח, כזכור פשיטת טצ'ינסקי.
                  1. צ'ניה
                    צ'ניה 16 בספטמבר 2021 14:41
                    +1
                    ציטוט של Konnick
                    אתה לא משווה את המחסנים המחוזיים של מחוז קייב


                    אתה, זה בשבילי? אני רק טוען שקייב הייתה בעמדה מועילה יותר (ולא רק עיר, אלא אזור שבו הדנייפר הוא כביש נפלא). כן, וחיילי החזית הדרום-מערבית היו בסביבה מבצעית רדודה, ויכלו כל הזמן "למשוך" את הגרמני יחד עם שרידי החזית הדרום-מערבית, הצי הבלטי והפדרציה הרוסית (טוב, זה אם הגרמנים החליטו להמשיך בהתקפה על מוסקבה (כן, הם לא היו שומרים, במקרה הזה, את הטבעת).
                    1. קוניק
                      קוניק 16 בספטמבר 2021 15:00
                      0
                      סליחה, לא מובן. תבוסת הפדרציה הרוסית וחזית הקוטב הובטחה גם על ידי הלופטוואפה. הם גם ריכזו את התעופה בכיוון ההתקפה העיקרית, לא אפשרו לחטיבות כוח האדם שלנו לצאת מהיערות, אלא בכיוונים
                      לאורך הכבישים המהירים, האסטרטגים שלנו "הצליחו" להציב חטיבות של המיליציה של העם, ז'וקוב כתב להגנתם שהם לא יכולים לקבוע את כיוון המתקפה העיקרית, אבל
                      איך אפשר לא לנחש שהגרמנים תמיד מתקדמים בכבישים.
                      ודיוויזיות ה-NO היו כמעט ללא נשק כבד, קונייב ולוקין כנראה ניסו להשתמש בטקטיקה של "הקרב על הקרח", אבל הדיוויזיות המוכנות ללחימה נשארו ביער, ב"מארב". ובמקרה של קייב, מערכת ההגנה האווירית הבנויה של החזית הדרום-מערבית לא הייתה מאפשרת לגרמנים להסתדר ככה באוויר. הזיכרונות הכי אמיתיים על ההגנה על קייב והקרב ליד דובנו נכתבו על ידי פופל, אולי ז'וקוב לא אהב אותו בגלל זה.
            2. אפר קלאס
              אפר קלאס 16 בספטמבר 2021 12:11
              -2
              ציטוט של צ'ניה
              נסיגה (אגב, חיילינו רק נסוגים, אבל לא נסוגים) הוא האירוע הקשה ביותר, שהיה קשה מאוד עבורנו. מכיוון שלא הספקנו להתרחק, הפתרון הטוב ביותר (השני) יהיה לא לעזוב בכלל.
              והטיפש היה תלוי.

              כֵּן? האם זה באמת "נתקע"?
              ה-SWF היה מסה לא מאורגנת, על איזה סוג של מערכי הגנה אתה מפנטז?
              21 בספטמבר, 17:12.

              "הצבא מוקף. עם הצבא, כל עורפי ה-SWF מוקפים, בלתי נשלטים, בורחים בבהלה, חוסמים את כל השבילים על ידי הכנסת כאוס לכוחות. כל הניסיונות לפרוץ מזרחה לא צלחו. אנחנו עושים את המאמץ האחרון לפרוץ דרך בחזית אורז'יצה... אם עד הבוקר 29.9 ש'. שום עזרה אמיתית לא תינתן על ידי שביתת עזר ממזרח, יתכן אסון.

              שטרם 26 - אורז'יצה.
              1. צ'ניה
                צ'ניה 16 בספטמבר 2021 14:29
                +3
                ציטוט: האפר של קלאס
                ה-SWF היה מסה לא מאורגנת, על איזה סוג של מערכי הגנה אתה מפנטז?

                אם אתה לא מבין משהו, בקש הבהרה.
                זֶה. מה שתיארת. זו תוצאה של נסיגה. זה כאשר זחלת החוצה מתעלה נעימה. ובטור צועד (וזה עדיין המדע של ארגון מצעדים עם אפשרות לפגוש אויב שיכול לתקוף מכל צד).
                בשדה חשוף נוצחנו (כי כל כך מהר), ולא בעמדות הגנה.
                ליתר ביטחון, קרא שוב בעיון את מה שכתבתי.
            3. bk0010
              bk0010 17 בספטמבר 2021 20:33
              0
              ציטוט של צ'ניה
              זו אחת הטעויות הכי גדולות שלנו.
              מה שאתה מציע הוא בדיוק מה שנדרש למלחמת בזק מוצלחת - ישיבה עקשנית והרואית במגננה. התרופה לבליצקריג נמצאה רק לאחר המלחמה - הגנה ניידת, אך יישומו הצריך ניידות דומה של יחידות ומפקדים אחרים. כתוצאה מכך, מלחמת הבזק נפסקה מעצמה, מכיוון שהיה צורך לכבוש את העיר המגנה (לנינגרד, מוסקבה, סטלינגרד) ללא תקלות, או שהיא לא יכלה להתחיל (ההגנה המדהימה על בליטה קורסק מנעה זאת). גם הגרמנים לא יכלו לעצור את מלחמת הבזק שלנו ב-44.
        2. קוניק
          קוניק 16 בספטמבר 2021 07:39
          +2
          איך אפשר להסביר את לכידתם ההמונית של מאות אלפי חיילי הצבא האדום ומפקדי הצבא האדום?

          ניתן להסביר זאת בחלקו במקום בו גויסו מאות אלפים אלו. גרמנים רבים נשלחו הביתה לעשות עבודה חקלאית לגידול יבולים עבור הצבא הגרמני. השאר ניסו לצאת ועזבו, לא הייתה טבעת מוצקה. ואצל קירפונוס, סיפור מותו בוצי.
        3. התגובה הוסרה.
          1. צ'ניה
            צ'ניה 17 בספטמבר 2021 09:00
            0
            ציטוט: טימופי צ'רוטה
            מ-600 אלף (לפי נתונים גרמניים) שנתפסו, זה יהיה הרבה יותר שימושי בהגנה על קייב. קרבות רחוב = זו לא נהיגת טנקים בשטח פתוח ולא הפצצת עמודי חי"ר נסוגים מהאוויר


            אני גם מנסה להסביר. שנבחר הגרוע מבין שלוש האפשרויות. והחיילים שלנו בטורים, בשדה פתוח, התגלגלו על ידי טנקים תוך 10 ימים. וכך זה היה נחנק, אם לא כל הוורמאכט, אז ה-GA "YUG" בטוח. וכך, במשך לא פחות משלושה חודשים, ובהתחשב בקרב על מוסקבה (והוא לא יכול היה להתרחש בנסיבות העניין), הם היו יכולים להשתחרר בכלל.
      2. מנהיג הרדסקינס
        מנהיג הרדסקינס 16 בספטמבר 2021 07:15
        +1
        טוֹב. ואם נניח את האפשרות להגן על קייב מוקפת? מעין רסיסי ענק בחלקו האחורי של הוורמאכט הממהרים עוד מזרחה?
        הפוטנציאל של העיר והאזור יאפשר אספקת היחידות לתקופה של מספר חודשים נוספים.
        אני זוכר שקראתי מאמר בילדותי, ואז ראיתי שלט זיכרון (הזמן לא אפשר לי ללכת רחוק יותר) על ההגנה על ידי פילבוקס נפרד של קטע מהכביש המהיר של אודסה בפאתי קייב, אפילו כשהעיר נפל!
        תושבים מקומיים עזרו באספקה, ופעם היה אפילו סיבוב של הצבא האדום!
        1. אפר קלאס
          אפר קלאס 16 בספטמבר 2021 10:46
          -1
          ציטוט: מנהיג האדומים
          ואם נניח את האפשרות להגן על קייב מוקפת?

          אני חושב שזה נקרא "מצור".
          ציטוט: מנהיג האדומים
          מעין רסיסי ענק בחלקו האחורי של הוורמאכט הממהרים עוד מזרחה?

          לא ברצינות. לאלתר עם ארגון ההגנה ב"שבר הענק" החסום הזה עם הבלגן שהתרחש, הלוגיסטיקה ההרוסה והיעדר הנהגה שפויה זה אוטופיה. התסמונת של "מבצר ברסט", שכביכול עיכבה שם מישהו במשך כמה חודשים, והסיטה, כמו, "כוחות משמעותיים של הגרמנים" לעצמם?
          1. מנהיג הרדסקינס
            מנהיג הרדסקינס 16 בספטמבר 2021 10:53
            +4
            ובכן, למה ברסט... אודסה היא דוגמה היסטורית. כן, וגם סבסטופול שם. הכוחות הנאצים משכו הרבה על עצמם.
            1. אפר קלאס
              אפר קלאס 16 בספטמבר 2021 11:47
              0
              ציטוט: מנהיג האדומים
              כן, וגם סבסטופול שם.

              ההגנה של SVMB לא הייתה אלתור. כן, והוא קרס בגלל הנסיבות שהגיעו, שהיו נקודת המוצא להגנת קייב.
            2. אלכסיי ר.א.
              אלכסיי ר.א. 16 בספטמבר 2021 13:17
              +2
              ציטוט: מנהיג האדומים
              אודסה היא דוגמה היסטורית. כן, וגם סבסטופול שם. הכוחות הנאצים משכו הרבה על עצמם.

              העניין קטן - לספק לקייב אספקה ​​בטוחה דרך הים. חיוך
              שכן סבסטופול החזיק מעמד כל עוד ניתן היה לספק לו וכל עוד נתיב האספקה ​​היה מכוסה מהאוויר.
              1. ליאם
                ליאם 16 בספטמבר 2021 13:33
                +1
                ציטוט: אלכסיי ר.א.
                שכן סבסטופול החזיק מעמד כל עוד ניתן היה לספק לו וכל עוד נתיב האספקה ​​היה מכוסה מהאוויר.

                יאללה... סבסטופול החזיקה מעמד בזמן שדעתם של הגרמנים הוסחה ע"י חזית קרים, צבא פרימוריה וכוחות נחיתה אחרים. כחצי מיליון איש בסך הכל. עם סיום ציד החפירות, סבסטופול נפל מיד.
                1. אלכסיי ר.א.
                  אלכסיי ר.א. 16 בספטמבר 2021 14:06
                  +1
                  ציטוט של ליאם
                  יאללה... סבסטופול החזיקה מעמד בזמן שדעתם של הגרמנים הוסחה ע"י חזית קרים, צבא פרימוריה וכוחות נחיתה אחרים. כחצי מיליון איש בסך הכל. עם סיום ציד החפירות, סבסטופול נפל מיד.

                  אתה צודק. תבוסת כוחות הצבא האדום במזרח קרים פתרה מגוון שלם של בעיות גרמניות: היא הסירה את איום התקיפה בעורף הכוחות שחסמו את סבסטופול, שחררה את הכוחות הכבולים מול חצי האי קרץ' וקפחה את העיר. של נתיב האספקה ​​האחרון.
                2. קוניק
                  קוניק 16 בספטמבר 2021 14:11
                  +2
                  איך הסתיים ציד החפירות סבסטופול נפל באופן מיידי

                  ובכן, לא מיד, אלא חודשיים לאחר מכן, ואז לאחר פקודה לפינוי.
                  שוב, העליונות האווירית של הלופטוואפה לא אפשרה אספקת סבסטופול בכמות מספקת. צי הים השחור לא הראה את עצמו במלואו. נשק נ"מ חלש על הספינות הראשיות והיעדר כיסוי אווירי אילצו את צי הים השחור לעזוב לקווקז, ובכך נכשל הפינוי מסבסטופול. הטווח הקצר של תעופת הקרב שלנו לא אפשר ליווי הובלות וספינות מלחמה ליד חופי קרים, בעוד שהיו שדות תעופה ליד קרץ', האספקה ​​עדיין יכלה להתמודד, אבל עם אובדן ראש גשר בחצי האי קרץ', סבסטופול נדונה, ו אז הרזרבות הספיקו לחודשיים של הגנה. את הצלחתו של מבצע ציד השמרים הבטיחה קבוצת תעופה שהורכבה מכל האגף הדרומי של הכוחות הגרמניים. אותה קיבוץ, לאחר שעשתה את עבודתה המלוכלכת בהשמדת הממשל של חזית קרים, בהבסת המפקדות ומרכזי הקשר, נשלחה ליד חרקוב שלושה ימים לאחר מכן, שם חסמה את האספקה ​​של חטיבות הטנקים שלנו והביסה גם את מפקדת הקשר. ושוב הפך הצבא שלנו להמון חמושים שנאלצו לצאת מהכיתור בלילה. עוד אסון.
          2. צ'ניה
            צ'ניה 16 בספטמבר 2021 14:55
            -1
            ציטוט: האפר של קלאס
            לא ברצינות. לאלתר עם ארגון ההגנה ב"שבר הענק" החסום הזה עם הבלגן שהתרחש, הלוגיסטיקה ההרוסה והיעדר הנהגה שפויה זה אוטופיה.


            כל זה היה במהלך היציאה (להסביר מה זה, וכשאתה כמעט מוקף זה ארוך ומייגע). אבל לארגן את ההגנה, פשוט קרה. כאן גם צריך להבין שהקיבוץ שלנו הוא 600 טון וזו לא סביבה מבצעית עמוקה (50-70 ק"מ, ושם שלנו קטן יותר).
            כדי שהגרמנים יצטרכו להשליך את כל כוחם ל"עיכול" הדוד של קייב. או רק על ידי כוחות ה-GA SOUTH להחזיק את ההתקבצות שלנו, ולנסות "למהר" למוסקבה.
            בידיעה איך הכל היה שם (ליד מוסקבה) בחיים האמיתיים, הוורמאכט קיבל מראית עין של סטלינגרד כבר ב-1941.
        2. אלכסיי ר.א.
          אלכסיי ר.א. 16 בספטמבר 2021 13:10
          +3
          ציטוט: מנהיג האדומים
          טוֹב. ואם נניח את האפשרות להגן על קייב מוקפת? מעין רסיסי ענק בחלקו האחורי של הוורמאכט הממהרים עוד מזרחה?

          שלנו ניסו לעשות זאת במוגילב, ויצרו ממנו את "מבצר מוגילב" עם מאה אלף חיל מצב.
          שום דבר טוב לא יצא מזה: היחידות הניידות הגרמניות חדרו לעיר, נתקלו בהגנה - ובעקפו את העיר נסעו הלאה, והקצו חלק קטן מכוחותיהן לשמירה על "הדוד העתידי". ואז התקרב חיל הרגלים ובתוך שבוע הביס את מערכי הצבא האדום שנחסמו בעיר.
    2. אלכסיי ר.א.
      אלכסיי ר.א. 16 בספטמבר 2021 13:01
      +3
      ציטוט: לך מאנדרואיד.
      מעניין כיצד הייתה מתפתחת המתקפה הגרמנית הנוספת על מוסקבה אם סטלין היה מסכים לעזוב את קייב ולהסיג כוחות בזמן לקו הנהר. פסיאל.

      אז יכול לקרות "האסון בערבות" שחזה שאפוסניקוב.
      המטכ"ל לא היה רק ​​נגד נסיגת תצורות יוז"ן לגבול חדש. מוסקבה חששה שמא, תוך ניצול הניידות הגדולה יותר של תצורות הממוכן והחי"ר שלהם, הגרמנים יתפסו מרכזי תקשורת ומעברים עם יחידות מתקדמות, יחתכו את היחידות הנסוגות, יאלצו אותן לשטח קשה וילחצו אותן אל הנהרות, ויאלצו אותנו תצורות לכניעה או לנטוש כלי נשק וציוד כבדים ולהתפזר, ולהשאיר בקבוצות קטנות.
      לא היה מה להדוף במהירות את פעולות הגרמנים במהלך נסיגתנו ל-SWN. השריון בדרום נשרפו ביולי 1941, ורק כמה חטיבות טנקים הגיעו מהמילואים.
      1. קוניק
        קוניק 16 בספטמבר 2021 13:25
        +1
        מוסקבה חששה שמא, תוך ניצול הניידות הגדולה יותר של תצורות הממוכן והחי"ר שלהם, הגרמנים יתפסו מרכזי תקשורת ומעברים עם יחידות מתקדמות, יחתכו את היחידות הנסוגות, יאלצו אותן לשטח קשה וילחצו אותן אל הנהרות, ויאלצו אותנו תצורות לכניעה או לנטוש כלי נשק וציוד כבדים ולהתפזר, ולהשאיר בקבוצות קטנות.

        זה מה שקרה, לצערי. פחד פאניקה מהסביבה שיחק תפקיד. הם נטשו הכל, לוגיסטיקה מבוססת, תקשורת, מחסני תחמושת, עם אספקה ​​של חודשים של מזון ודלק. אני מאמין שאם היו נשארים במגננה, גם אם במצור, יחידות הטנקים המתקדמות של הוורמאכט היו יכולות להתמודד בעצמן עם בעיות אספקה. ובאמצעות ההגנה הפעילה של החזית הדרום-מערבית, הוא יכול להשפיע בצורה יעילה מאוד על התקשורת של האויב, מה שיאלץ את הגרמנים להחזיק כוחות משמעותיים כדי להכיל את "הקלחת" ב-UR. הם אפילו לא יוכלו לחתוך את הקבוצה ללא טנקים. וההגנה נגד טנקים של קייב UR הייתה טובה, וכך גם ההגנה האווירית.
    3. מקום
      מקום 17 בנובמבר 2021 17:48
      0
      ציטוט: לך מאנדרואיד.
      השלכת היטלר וההתנגדות הנואשת של הצבא האדום נתנו למדינתנו זמן לארגן הגנה ולגייס את המדינה... כל זה עלה לעמנו ביוקר.

      פעם, גודריאן כתב שההגנה חסרת התקווה של קייב אינה מתאימה לצבא האדום. אבל מיד הבחין שהגרמנים במצבים דומים בסוף המלחמה לא התנהגו הרבה יותר חכם. כשאין כוחות, כל החלטה מתאימה לאמירה "בכל מקום שאתה זורק, בכל מקום טריז".
  3. knn54
    knn54 16 בספטמבר 2021 07:21
    0
    הפיקוד הסובייטי האמין שהמכה העיקרית תהיה באוקראינה, ולא במרכז, לא בכדי הפנה היטלר את יחידותיו דרומה.
    אחרת, קבוצת הצבא "מרכז" עלולה להיפגע "בבטן" מדרום.
    חזית בריאנסק בשלב זה הייתה מוכנה למתקפה על ידי היחידות החדשות שהוקמו.
    ובחזית הדרום-מערבית המצב יהיה שונה לחלוטין.
    המחבר השמיט נקודה משמעותית - אחת הסיבות העיקריות לכישלונות שלנו (כולל עם חזית בריאנסק) הייתה העליונות האווירית של התעופה הגרמנית.
    1. קוניק
      קוניק 16 בספטמבר 2021 07:33
      +3
      המחבר השמיט נקודה משמעותית - אחת הסיבות העיקריות לכישלונות שלנו היא היתרון המוחץ של התעופה הגרמנית.

      אני מסכים לחלוטין. נסיגה תחת השפעה פעילה של מטוסי אויב אפשרית רק בלילה, אבל באזור ערבות היער אי אפשר להסתיר מסה כזו של חיילים ליום אחד. גנרלי הזיכרונות שלנו תיארו רק לעתים רחוקות את פעולות התעופה, אבל למעשה היא מילאה תפקיד גדול. כמו בתחילת המלחמה לגרמנים ומאמצע המלחמה, החל מסטלינגרד עבורנו. סטלין לא הרשה לכיתור של פאולוס להתחיל מבלי לזכות בעליונות אווירית.
  4. אולגוביץ'
    אולגוביץ' 16 בספטמבר 2021 07:39
    +4
    G.K. ז'וקוב, סוף יולי 1941:


    - החזית הדרום-מערבית חייבת כבר כעת להיות נסיגה לחלוטין מעבר לדנייפר. רכז עתודות של לפחות חמש דיוויזיות מתוגברות מאחורי צומת החזית המרכזית והדרום-מערבית.

    - אבל מה עם קייב? שאל סטלין והסתכל עליי במבט חד. "איזה עוד התקפות נגד יש, איזה שטויות? סטלין התמרמר. - הניסיון הוכיח שהחיילים שלנו לא יודעים איך לתקוף...
    - ופתאום, בטונים גבוהים, אמר: - איך יכולת לחשוב למסור את קייב לאויב?

    לא יכולתי להתאפק ועניתי:

    - אם אתה חושב שהרמטכ"ל מסוגל לדבר רק שטויות, אז אין לו מה לעשות כאן. אני מבקש ממך לשחרר אותי מתפקידי כראש המטה הכללי ולשלוח אותי לחזית. שם אני, כנראה, אביא יותר תועלת למולדת.

    שוב הייתה הפסקה כואבת.

    "אל תתרגש," אמר סטלין. "אבל דרך אגב... הסתדרנו בלי לנין, ועוד יותר בלעדיך...

    - אני איש צבא ומוכן למלא כל החלטה של ​​המטה, אבל יש לי נקודת מבט נחרצת על המצב ודרכי המלחמה, אני משוכנע בנכונותה ודיווחתי על כך כפי שאני עצמי והאלוף הצוות חושב.

    סטלין לא קטע אותי, אלא הקשיב ללא כעס והעיר בטון רגוע יותר:

    - לך לעבודה, נתייעץ כאן ואז נתקשר אליך. לאחר איסוף הקלפים יצאתי מהמשרד עם תחושה כבדה של אימפוטנציה שלי. כעבור כחצי שעה הוזמנתי לעליון.

    – זה מה, – אמר סטלין, – התייעצנו והחלטנו לשחרר אותך מתפקידי ראש המטה הכללי.


    בשל שאיפות פוליטיות (וקייב היא מכה המוניטין החזקה ביותר), אבד זמן לסגת ולהציל צבאות ומשאבים. במקרה של נסיגה בזמן, קרוב לוודאי, גם אסון חרקוב והנסיגה הנוראה של 42 לוולגה לא היו מתרחשים, ומהלך המלחמה היה הולך אחרת ...

    וכך למדו העם הסובייטי את האמת על האבדות ליד קייב, וזו בכלל לא הייתה תקשורת סובייטית:
    סובינפורמבורו. במהלך ה-25 בספטמבר, חיילינו לחמו עם האויב בכל החזית.

    עוד זיוף של הנאצים לגבי אבדות סובייטיות

    ב-24 בספטמבר פרצו מדברים ריקים פשיסטיים מהפיקוד העליון של הצבא הגרמני עם עוד זיוף. עכשיו הם כבר לא מסתפקים בעשרות טנקים סובייטים "הרוסים" ואלפי חיילי הצבא האדום "שבו" בהינף עט. הציבור הגרמני כל כך רגיל לשטויות כאלה, עד שאי אפשר עוד להפתיע אותו משקר שכזה המשותף לנאצים. בהתחשב בכך, הנאצים החליטו לשקר בצורה שערורייתית יותר. חוהם מכריזים חגיגית על לכידתם של 570 טנקים סובייטים ו-380 אלף אסירים באזור קייב ... המהות של השטויות המטופשות של הפשיסטים הגרמנים היא שהם מעבירים את התוכנית שלהם למציאות.

    היו עוד 100 אלף אסירים נוספים על הפובנרקו....
    1. סרג קומה
      סרג קומה 16 בספטמבר 2021 08:06
      +2
      ציטוט: אולגוביץ'
      היו עוד 100 אלף אסירים נוספים על הפובנרקו....

      ומי בדק?
      1. אזור-25.רוס
        אזור-25.רוס 16 בספטמבר 2021 09:46
        -1
        ומי בדק?
        ואולגוביץ' פשוט פלט. וכולם חייבים להאמין מיד. ולבדוק, ובכן, זה לא מנת חלקו. ייעודו הוא לטבול את המברשת בדלי של סלופ ולמרוח את ברית המועצות. וזה לא משנה בשביל מה. hi
        1. אפר קלאס
          אפר קלאס 16 בספטמבר 2021 11:11
          +4
          ציטוט: Region-25.rus
          ואולגוביץ' פשוט פלט. וכולם חייבים להאמין מיד.

          אז להפריך, משהו עסקי.
          ציטוט: Region-25.rus
          וזה לא משנה בשביל מה.

          אכן....בקלחת הגדולה בתולדות המלחמות רתחה חזית שלמה בגלל טיפשות הפיקוד העליון - שטויות, ננצח את הטימפני ונפרוץ בפאתוס.
          רמטכ"ל חזית דרום-מערב טופיקוב, 13.09.41:
          תחילתה של קטסטרופה שאתה מבין היא עניין של כמה ימים

          תשובה מאת סטבקה:
          מפקד ה-SWF [חזית דרום-מערבית], עותק לאלוף ה-SWF [כיוון דרום-מערב]. האלוף טופיקוב הגיש דוח חרדה למטה הכללי. המצב, להיפך, מחייב שמירה על קור רוח ואיפוק יוצאי דופן של מפקדים מכל הרמות. יש צורך, מבלי להיכנע לפאניקה, לנקוט בכל האמצעים כדי לשמור על העמדה התפוסה ולהחזיק את האגפים בחוזקה במיוחד. יש צורך להכריח את קוזנצוב (21 א') ופוטאפוב (5 א') לעצור את נסיגתם. יש צורך לעורר את כל הרכב החזית בצורך להילחם בעקשנות, מבלי להסתכל אחורה, יש צורך לעקוב אחר ההוראות של חבר. סטלין, ניתן לך ב-11.9.


          "דלי הזבל" הזה, למעשה, לא נמצא אצל אולגוביץ', אלא מתחת לשולחן של ה-SVGK.
          1. ליאם
            ליאם 16 בספטמבר 2021 11:18
            +2
            ציטוט: האפר של קלאס
            .... בקלחת הגדולה ביותר בתולדות המלחמות

            הגדול ביותר-ויאזמסקי
    2. סרג קומה
      סרג קומה 16 בספטמבר 2021 08:24
      +7
      ציטוט: אולגוביץ'
      G.K. ז'וקוב, סוף יולי 1941 :
      (29 ביולי 1941 ז'וקוב (לפי זיכרונותיו) הציע להסיג את חיילי החזית הדרום-מערבית למזרח ולעזוב את קייב)
      להאמין ללא תנאי לזיכרונות???
      ב-10 ביולי 1941 מונה בודיוני למפקד העליון של הכיוון הדרום-מערבי, שכלל את החזיתות הדרומית והדרום-מערבית. המשימה שלהם הייתה להחזיק את קייב ובכלל, את הגבול לאורך הדנייפר. בתחילה, החזיתות התמודדו בהצלחה עם משימתן. המצב החל להשתנות לרעה בסוף אוגוסט, כאשר, בהוראת היטלר, קבוצת הטנקים השנייה של גודריאן פנתה דרומה מכיוון מוסקבה על מנת להגיע לאגף ולעורף של הקבוצה הסובייטית המגנה על קייב. ב-2 בספטמבר, לעבר גודריאן מראש הגשר קרמנצ'וג, החלה הדיוויזיה של קבוצת הפאנצר הראשונה קלייסט במתקפה.

      בליל ה-11 בספטמבר. מרשל בגרמיאן, באותה תקופה רב-גנרל וראש מחלקת המבצעים של מפקדת החזית הדרום-מערבית, שיחזר אותו מהעתקי מברקים ומזיכרונותיו שלו. מסתבר שלא ז'וקוב, אלא המרשל בודיוני מסר מברק לסטלין: "המועצה הצבאית של החזית הדרום-מערבית מאמינה שבמצב הנוכחי יש צורך לאפשר את הנסיגה הכללית של החזית לקו האחורי... החזית הדרום-מערבית עלולה להוביל לאובדן חיילים וכמות עצומה של ציוד. במקרים קיצוניים, אם לא ניתן לשקול מחדש את נושא הנסיגה, אני מבקש רשות להוציא לפחות חיילים וציוד עשיר מ-Kyiv UR, אלה כוחות ואמצעים בהחלט יסייעו לחזית הדרום-מערבית לנטרל את הכיתור").
      1. אולגוביץ'
        אולגוביץ' 16 בספטמבר 2021 09:30
        +2
        ציטוט: סרג קומה
        29 ביולי 1941 ז'וקוב (לפי זיכרונות) הציע להסיג את חיילי החזית הדרום-מערבית למזרח ולעזוב את קייב
        להאמין ללא תנאי לזיכרונות???

        עדים.
        ציטוט: סרג קומה
        . מסתבר שזה לא ז'וקוב, אבל המרשל בודיוני מסר מברק לסטלין:

        ובודני נתן לאחר הצעתו של ז'וקוב והתוצאה זהה.

        מישהו למען הפוליטיקה הזניח את דרישות המציאות
        ציטוט: סרג קומה
        המצב החל להשתנות לרעה בסוף אוגוסט, כאשר בהוראתו של היטלר פנתה קבוצת הפאנצר השנייה של גודריאן דרומה מכיוון מוסקבה על מנת להגיע לאגפה ולעורף של הקבוצה הסובייטית המגנה על קייב. ב-2 בספטמבר, לעבר גודריאן מראש הגשר קרמנצ'וג, החלה הדיוויזיה של קבוצת הפאנצר הראשונה קלייסט במתקפה.

        הם ידעו על גודריאן והתכוננו לשביתה שלו.
        הפתעה מוחלטת הייתה המכה המוחצת של קלייסט מראש הגשר קרמנצ'וג (שם היה רק ​​חי"ר), לשם היא הועברה בזמן הקצר ביותר מקרבת ניקולייב.
        1. DenVB
          DenVB 16 בספטמבר 2021 20:07
          0
          ציטוט: אולגוביץ'
          ובודני נתן לאחר הצעתו של ז'וקוב והתוצאה זהה.

          רק ז'וקוב הציע (לכאורה הוצע, אף אחד לא יודע בוודאות) ב-29 ביולי (כשאפילו קלחת אומן עדיין לא נסגרה), ובודיוני ב-11 בספטמבר. אגב, סביר להניח שדווקא בגלל המצב הקריטי ליד אומן הוציא סטלין את ז'וקוב מהמטה הכללי. ובשום פנים ואופן לא בגלל האזהרות המופלאות על האיום בנפילת קייב.
    3. אלכסיי ר.א.
      אלכסיי ר.א. 16 בספטמבר 2021 13:25
      +1
      ציטוט: אולגוביץ'
      עקב שאיפות פוליטיות (וקייב היא המכה החזקה ביותר למוניטין), אבד זמן לסגת ולהציל צבאות ומשאבים.

      הרגע הזה הובן. ההצעה של ז'וקוב לא שינתה דבר באירועים נוספים, שכן ה-TG 1 ו-2 נפגשו במשך קילומטר וחצי עד מאתיים קילומטרים מזרח הקו המוצע של ז'וקוב של נסיגה של חלקים מעבר לדנייפר.
      הנסיגה מעבר לדנייפר פירושה, ראשית, נסיגה מאזור פריפיאט של הארמייה החמישית של M.I. Potapov וחיל הרובים ה-5, תוך שמירה על עמדות בדרניצה. אבל לא יותר. ההצעה של ג'ק ז'וקוב לא יכלה לפתור את בעיות ההגנה מפני "קאן" על ידי כוחות קבוצות הטנקים ה-27 וה-1. הערים בכמאך, רומני, לוכביצה, שדרכן עבר שביל הטנקים של גודריאן, שוכנות הרבה מזרחה לקו הנסיגה שהציע ג.ק. ז'וקוב. כדי לחסל את איום הכיתור של החזית הדרום-מערבית בצורה שבה התממש בספטמבר, היה צורך לסגת מקו הדנייפר מעבר לסולו או פסל.

      מבחינה תפעולית, להצעה של ג.ק. ז'וקוב יש גם יתרונות וגם חסרונות משמעותיים. נסיגת צבאו של M. I. Potapov וחיל פ.ד. ארטמנקו שחררה כוחות להגנת החזית הצפונית של מדף קייב מהמתקפה של צבא ווייקס. אבל במקביל, נסיגה כזו שחררה גם מערכים גרמניים, שנאלצו לנהל קרבות חסרי רווח טקטית באזור פריפיאט. אובדן הפנים הפוליטיות עם הכניעה של קייב בהחלט לא שווה את היתרונות שהכניעה של KiUR נותנת ובניית ההגנה אך ורק על קו הדנייפר. הצעותיו הנוספות של ג'ק ז'וקוב, שהועלו כבר כמפקד חזית המילואים, הסתכמו בהחזקת הקו לאורך נהר הדנייפר ובהדפת איום הכיתור באמצעות התקפת נגד על האגף של קבוצת הפאנצר השנייה. אפשרות זו יצאה לפועל, יתר על כן, G.K. ז'וקוב לקח את החלק הפעיל ביותר ביישום שלה, לאחר שכבלה את הכוחות העיקריים של החיל הממונע XXXXVI של הגרמנים עם הארמייה ה-2.
      © Isaev
      1. אולגוביץ'
        אולגוביץ' 16 בספטמבר 2021 14:54
        -2
        ציטוט: אלכסיי ר.א.
        ההצעה של ג'ק ז'וקוב לא יכלה לפתור את בעיות ההגנה מפני "קאן" על ידי כוחות קבוצות הטנקים ה-1 וה-2. הערים בכמאך, רומני, לוכביצה, שדרכן עבר שביל הטנקים של גודריאן, שוכנות הרבה ממזרח לקו הנסיגה שהציע ג.ק. ז'וקוב. איסאיב

        זה גם Isaev:
        מפקדת הפיקוד העליון (Stavka VGK) עשתה רבות כדי לעצור את המתקפה של גודריאן על אגף החזית הדרום-מערבית. גודריאן לא היה סיכוי לסגור את טבעת הכיתור בכוחות עצמם, ללא עזרת עמותות ממוכנות אחרות. .... העובדה שקבוצת הפאנצר הראשונה תקפוץ פתאום מהקופסה לקראתו, לא הייתה צפויה

        и
        ידוע שגיאורגי ז'וקוב הציע לוותר על קייב והאזור המבוצר של קייב על הגדה הימנית של הדנייפר. לדעתו, זה יאפשר לשחרר 100 אלף חיילי ארמייה 37, ואת המילואים הזו. יכול לשמש לכל כיוון.
        הָהֵן. ונגד קלייסט.

        עם נסיגה לאורך ז'וקוב, היה מתפתח מצב אחר לגמרי למשך חודש שלם
        1. אלכסיי ר.א.
          אלכסיי ר.א. 16 בספטמבר 2021 15:54
          +1
          ציטוט: אולגוביץ'
          и
          ידוע שגיאורגי ז'וקוב הציע לוותר על קייב והאזור המבוצר של קייב על הגדה הימנית של הדנייפר. לדעתו, הדבר יאפשר לשחרר 100 אלף חיילי ארמייה 37, והעתודה הזו יכולה לשמש לכל כיוון.

          הָהֵן. ונגד קלייסט.

          אנו ממשיכים את הציטוט של Isaev: חיוך
          אולם לדעתי היה כאן גם חישוב פרגמטי. במקרה של כניעת קייב, לא רק הארמייה ה-37 שלנו שוחררה, אלא גם החיילים הגרמנים שהסתערו על בירת אוקראינה הסובייטית. לאן הגרמנים ישלחו אותם? אפשר רק לנחש. לכן, אני מאמין שההחלטה להחזיק בקייב הייתה חישוב מפוכח יותר מאשר עקשנות. אגב, גם שאפושניקוב, אדם מקצועי ביותר, תמך בעניין זה בסטלין.

          הבעיה היא להשתמש בכל כיוון הכוחות ששוחררו היו קשים ביותר. שכן שוחררו אוגדות רובים בישיבה, שלא היו מסוגלות להדוף את המכה הקריטית של 1 TGr - היה צורך לנחש בדיוק מאיזה מ-7 ראשי הגשר הגרמנים יביאו את הפאנצרוופות שלהם לקרב. ואם אתה לא מנחש, אז ל-SD פשוט לא יהיה זמן. ואם אתם מנחשים, אז איפה הערובה שהגרמנים שוב לא ישנו את ראש הגשר. ושוב, אין להם זמן למקום חדש.
          1. אולגוביץ'
            אולגוביץ' 17 בספטמבר 2021 09:19
            -2
            ציטוט: אלכסיי ר.א.
            אנו ממשיכים את הציטוט של Isaev

            עד הסוף אז:
            דבר נוסף הוא שהעברת קבוצת הטנקים קלייסט לראש הגשר שנוצר על הדנייפר בלבלה את כל החישובים הפרגמטיים האלה...

            הָהֵן. כל החישובים "מפוכחים" של "מקצועיים ביותר"
            (שלא גילה "מקצועיות גבוהה" בשום דבר) שפושניקוב וסטלין התגלו כזילץ' מזיקים.
            ציטוט: אלכסיי ר.א.
            זה לא יעבוד

            זו מגדת עתידות עם רבים "היו".

            והעובדה נמצאת בקטסטרופה צבאית, בגלל חוסר הרצון לעזוב את קייב.
            1. אלכסיי ר.א.
              אלכסיי ר.א. 17 בספטמבר 2021 13:45
              +1
              ציטוט: אולגוביץ'
              הָהֵן. כל החישובים "מפוכחים" של "מקצועיים ביותר"
              (שלא גילה "מקצועיות גבוהה" בשום דבר) שפושניקוב וסטלין התגלו כזילץ' מזיקים.

              כמו גם החישובים של ז'וקוב לבניית הגנות על הדנייפר.
              תבינו דבר פשוט: למצב בו נקלע ה-SWN לא היה פתרון מנצח עבורנו. לאחר ההפסד של ה-BTV, הכיוון נפל ל-zugzwang: כל פעולה הובילה להפסד.
              אנחנו מגנים על קייב - ראה את הסיפור האמיתי.
              אנחנו מסירים חיילים מקייב ובונים חזית לאורך הדנייפר - קלייסט פוגע מראש הגשר עם ההגנה הגרועה ביותר, ולעתודות החי"ר שלנו פשוט אין זמן לאטום את החור לפני שהוא יתחבר עם גודריאן (אני מזכיר לך: 3-5 ק"מ היא מהירות צעדת הארטילריה בטרקטורים חקלאיים, וכל המתחמים שבהם היא כלולה). או אפילו יותר פשוט: ה-GA "דרום" משתמש בתצורות ששוחררו ליד קייב לפעולות הפגנתיות ומגבילות, מפרק את העתודות של ה-YuZN - ואחרי זה מציג 1 TGr לקרב.
              אנחנו מוציאים כוחות מהדנייפר מראש ובאופן מאורגן - הגרמנים חוזרים על מה שעשו עם צבאו של פוטאפוב, אבל כבר בקנה מידה של החזית. הצבא האדום ילמד לסגת עם חי"ר אם לאויב יש קבוצת טנקים רק בעוד שנה.
              לאן שלא תזרוק - לכל מקום טריז.
              1. ליאם
                ליאם 17 בספטמבר 2021 13:56
                0
                ציטוט: אלכסיי ר.א.
                חישוביו של ז'וקוב לבנות הגנה על הדנייפר.

                לא הייתי סומך על דבריו של ז'וקוב על ההצעות שלי לסטלין בצורה כל כך עיוורת. מרשל שיקר לעתים קרובות מדי בזיכרונותיו. במיוחד לגבי כשלא היו עדים)
                ציטוט: אלכסיי ר.א.
                לאחר ההפסד של ה-BTV, הכיוון נפל ל-zugzwang: כל פעולה הובילה להפסד

                ולפני אובדן ה-BTV, הדברים הלכו טוב יותר מהסוג?
                ציטוט: אלכסיי ר.א.
                אנו מסירים חיילים מקייב ובונים חזית לאורך הדנייפר - קליסט פוגע מראש הגשר עם ההגנה הגרועה ביותר

                במקרה של נסיגה מעבר לנהר, אין זה עובדה שראש הגשר היה, ובוודאי לא עם ההגנה הגרועה ביותר.
                ציטוט: אלכסיי ר.א.
                הצבא האדום ילמד לסגת עם חי"ר אם לאויב יש קבוצת טנקים רק בעוד שנה.

                כן... הם למדו בצורה כל כך מיומנת שהחבר סטאלין נאלץ להוציא 227 פקודות
                1. אלכסיי ר.א.
                  אלכסיי ר.א. 17 בספטמבר 2021 16:49
                  0
                  ציטוט של ליאם
                  ולפני אובדן ה-BTV, הדברים הלכו טוב יותר מהסוג?

                  כמו כן - אתה יכול לנסות במהירות לחתוך את הטריז, או לפחות לחזק את ההגנה עם טנקים.
                  ציטוט של ליאם
                  במקרה של נסיגה מעבר לנהר, אין זה עובדה שראש הגשר היה, ובוודאי לא עם ההגנה הגרועה ביותר.

                  ראש הגשר קרמנצ'וג נכבש על ידי הגרמנים ב-31 באוגוסט. המילואים שלנו התקרבו רק ב-6 בספטמבר. כתוצאה מכך, כשניסו לחסל את ראש הגשר ב-9 בספטמבר, פגשו הכוחות המתקדמים של הצבא האדום שמונה דיוויזיות חי"ר גרמניות. הגרמנים באמת צברו כוחות מהר יותר מאשר שלנו העבירו אותם. עם זאת, זה לא מפתיע - גשר 8 טון שלהם מעבר לדנייפר היה מוכן ב-4 בספטמבר, ובין 9 ל-11 בספטמבר נבנה בקרמנצ'וג גשר במשקל 16 טון של שני קילומטרים.
                  יתרה מכך, הגרמנים כבשו עד 7 ראשי גשר.
                  ציטוט של ליאם
                  כן... הם למדו בצורה כל כך מיומנת שהחבר סטאלין נאלץ להוציא 227 פקודות

                  אז נסיגת הרגלים המוצלחת הזו מהטנקים הייתה מאורגנת ואושרה מלמעלה - שכן היא החלה כבר לאחר המסדר.
                  1. ליאם
                    ליאם 17 בספטמבר 2021 20:25
                    +1
                    ציטוט: אלכסיי ר.א.
                    כמו כן - אתה יכול לנסות במהירות לחתוך את הטריז, או לפחות לחזק את ההגנה עם טנקים

                    ))) ניסו מהגבול ממש. עם תוצאות ידועות. ושנה אחר כך ניסו. עם תוצאות דומות.
                    ציטוט: אלכסיי ר.א.

                    אז נסיגת הרגלים המוצלחת הזו מהטנקים הייתה מאורגנת ואושרה מלמעלה - שכן היא החלה כבר לאחר המסדר

                    ברצינות? אחרי המסדר שנקרא לא צעד אחד אחורה?
                    1. אלכסיי ר.א.
                      אלכסיי ר.א. 17 בספטמבר 2021 23:35
                      +1
                      ציטוט של ליאם
                      ))) ניסו מהגבול ממש. עם תוצאות ידועות. ושנה אחר כך ניסו. עם תוצאות דומות.

                      לא. לפי הניסיון של אותה 6A, לנינגרד וסטלינגרד, כל עוד היו טנקים, עדיין ניתן היה להחזיק את ההגנה. נסוג, אבל תחזיק מעמד.
                      ציטוט של ליאם
                      ברצינות? אחרי המסדר שנקרא לא צעד אחד אחורה?

                      בהחלט. החבר Budyonny דפק מהמפקדה אישור לסגת לקו של הטווח הקווקזי הראשי, EMNIP, יום לאחר הוצאת צו מס' 227.
                      וליחידות היוצאות המאורגנות, הצו לא פעל, שכן הצו אסר רק נסיגה בלתי מורשית:
                      מעתה ואילך, חוק הברזל של משמעת לכל מפקד, חייל בצבא האדום, עובד פוליטי צריך להיות הדרישה - לא צעד אחורה ללא פקודות מהפיקוד העליון.
                      פלוגה, גדוד, גדוד, מפקדי אוגדות, קומיסרים רלוונטיים ועובדים פוליטיים, נסוג מעמדת לחימה ללא פקודה מלמעלההם בוגדים במולדת. יש צורך להתמודד עם מפקדים ועובדים פוליטיים כמו עם בוגדים במולדת.

                      הפיקוד העליון של הצבא האדום מורה:
                      1. למועצות הצבאיות של החזיתות ובעיקר למפקדי החזיתות:
                      א) לחסל ללא תנאי את מצבי הרוח הנסוגים בין הכוחות וביד ברזל לדכא את התעמולה שאנו יכולים וצריכים כביכול לסגת עוד מזרחה, שלא יהיה נזק כביכול מנסיגה כזו;
                      ב) להסיר ללא תנאי מתפקידיהם ולשלוחם למפקדה על מנת להביא לבית הדין הצבאי את מפקדי הצבאות שהתירו. נסיגה בלתי מורשית של כוחות מעמדותיהם, ללא הוראה מפיקוד החזית;
                      וכו '
                      1. ליאם
                        ליאם 18 בספטמבר 2021 08:51
                        0
                        ציטוט: אלכסיי ר.א.
                        בהחלט. החבר בודיוני הודח מהמפקדה רשות לסגת לקו של הרכס הקווקזי הראשי

                        אני מבין, כמובן, שבלהט מחלוקת אפשר להגיד הרבה... אבל רק תקראו כמה עמודים 1942 ... הכשרה לברר כיצד נסוגו חייליו של Budyonny בצורה מאורגנת בקיץ 42 ומדוע אפילו טנקים לא הצליחו להדביק אותם.
                        פיקול תיאר זאת בצורה מאוד צבעונית (מי שלא פינטז הפעם)

                        ולנטין פיקול כותב: "... זו הייתה, אולי, טיסה ספונטנית של המוני אנשים לבושים במדי צבא, וכל ההמון הזה (אי אפשר לומר אחרת) מיהר לקווקז, ובאסנטוקי אפילו היו ליחידות להביס "התקפות" על מחסני יין, על מעלית ומפעל שימורים.
              2. אולגוביץ'
                אולגוביץ' 17 בספטמבר 2021 15:55
                -2
                ציטוט: אלכסיי ר.א.
                כמו גם החישובים של ז'וקוב לבניית הגנות על הדנייפר

                אלו ההנחות והניחושים שלך על קמומיל.
                ציטוט: אלכסיי ר.א.
                לאחר הפסדי BTV הכיוון נפל לתוך zugzwang: כל פעולה הובילה להפסד.
                אנחנו מגנים על קייב - ראה את הסיפור האמיתי.
                אנו מסירים חיילים מקייב ובונים חזית לאורך הדנייפר - קליסט מכה מראש הגשר עם ההגנה הגרועה ביותר,

                עיכוב זה בכלל לא היה שה-BTV נעצר, וכתוצאה מכך, הטנקים של הנאצים תחת אותה מוסקבה נעצרו על ידי אותו רוקוסובסקי..

                וסביב ראשי גשר קטנים, מעט מאוד, אפשר היה ליצור הגנות, כולל. ו-PTO. אתה לא יכול לתמרן הרבה דרך הדנייפר
                1. אלכסיי ר.א.
                  אלכסיי ר.א. 17 בספטמבר 2021 17:02
                  0
                  ציטוט: אולגוביץ'
                  וסביב ראשי גשר קטנים, מעט מאוד, אפשר היה ליצור הגנות, כולל. ו-PTO. אתה לא יכול לתמרן הרבה דרך הדנייפר

                  הגרמנים העבירו שמונה דיוויזיות לראש הגשר קרמנצ'וג תוך תשעה ימים מרגע לכידתו ועד להתקרבות המילואים שלנו ותחילת המבצע לחיסול. בחזית באורך 30 ק"מ. כתוצאה מכך, ההתקפה של 38 א' הפכה במהירות לנסיגה.

                  VET איך מזמינים לבנות? עד 1 באוגוסט 1941 איבד הצבא האדום 7766 תותחי נ"ט 45 מ"מ. או יותר ממחצית מנוכחותם בתחילת המלחמה. לא מחיים טובים בס"ד של המדינה 04/600, נותרו רק 18 תרופות נגד טנקים.

                  ולגבי התמרון - לגרמנים לקח יומיים לבנות גשר של 8 טון על פני הדנייפר באורך של 1250 מ'. ובדיוק אותה כמות לבניית גשר 16 טון באורך 2 ק"מ - לחבלנים היה זמן בדיוק להתקרבות הטנקים של קלייסט.
                  ציטוט: אולגוביץ'
                  זה בכלל לא היה שה-BTV נעצר, וכתוצאה מכך, הטנקים של הנאצים תחת אותה מוסקבה נעצרו על ידי אותו רוקוסובסקי..

                  זמן התגובה של עתודות הצבא האדום בראש הגשר קרמנצ'וג הוא 6 ימים להגעה ועוד יומיים לארגון שביתה. האם אתה מציע לסגת עם זה את המכות של חלקים ממונעים גרמניים?
                  1. אולגוביץ'
                    אולגוביץ' 18 בספטמבר 2021 08:24
                    -2
                    ציטוט: אלכסיי ר.א.
                    ציטוט: אולגוביץ'
                    וסביב ראשי גשר קטנים, מעט מאוד, אפשר היה ליצור הגנות, כולל. ו-PTO. אתה לא יכול לתמרן הרבה דרך הדנייפר

                    הגרמנים העבירו שמונה דיוויזיות לראש הגשר קרמנצ'וג תוך תשעה ימים מרגע לכידתו ועד להתקרבות המילואים שלנו ותחילת המבצע לחיסול. בחזית באורך 30 ק"מ. כתוצאה מכך, ההתקפה של 38 א' הפכה במהירות לנסיגה.

                    VET איך מזמינים לבנות? עד 1 באוגוסט 1941 איבד הצבא האדום 7766 תותחי נ"ט 45 מ"מ. או יותר ממחצית מנוכחותם בתחילת המלחמה. לא מחיים טובים בס"ד של המדינה 04/600, נותרו רק 18 תרופות נגד טנקים.

                    ולגבי התמרון - לגרמנים לקח יומיים לבנות גשר של 8 טון על פני הדנייפר באורך של 1250 מ'. ובדיוק אותה כמות לבניית גשר 16 טון באורך 2 ק"מ - לחבלנים היה זמן בדיוק להתקרבות הטנקים של קלייסט.
                    ציטוט: אולגוביץ'
                    זה בכלל לא היה שה-BTV נעצר, וכתוצאה מכך, הטנקים של הנאצים תחת אותה מוסקבה נעצרו על ידי אותו רוקוסובסקי..

                    זמן התגובה של עתודות הצבא האדום בראש הגשר קרמנצ'וג הוא 6 ימים להגעה ועוד יומיים לארגון שביתה. האם אתה מציע לסגת עם זה את המכות של חלקים ממונעים גרמניים?

                    1. פשוט לא יהיה ראש גשר, עם נסיגה לאורך ז'וקוב.

                    2. תותחי נ"ט מסתדרים לא רק עם אקדחים נגד טנקים.
                    1. אלכסיי ר.א.
                      אלכסיי ר.א. 21 בספטמבר 2021 13:52
                      0
                      ציטוט: אולגוביץ'
                      1. פשוט לא יהיה ראש גשר, עם נסיגה לאורך ז'וקוב.

                      ולאן הם ילכו? מה ימנע מהגרמנים לתפוס דריסת רגל ליד קרמנצ'וג בחיים האמיתיים?
                      או שמא תצורות הרובים שנסוגו מקייב (ואין שם אחרות) ילמדו בקסם טלפורטציה, כדי לנסות לחסל את ראש הגשר הגרמני מיד לאחר המעבר, ולא תשעה ימים לאחר מכן, כאשר הוא התרחב ל-30 ק"מ ושמונה גרמנים. אוגדות כבר ישבו על זה?
                      אם אתה מתכוון לצפיפות ההגנה הגדולה יותר לאורך הדנייפר עקב הכללתם של "אסירים קייביים" לשעבר, אז הרשו לי להזכיר לכם שגם הגרמנים משחררים את מערכי החי"ר שלהם. וליד קרמנצ'וג, שלנו יכול לפגוש אז לא 8, אלא 10-12 יחידות גבול גרמניות.
                      ציטוט: אולגוביץ'
                      2. תותחי נ"ט מסתדרים לא רק עם אקדחים נגד טנקים.

                      ועם שאר אמצעי ה-PTO, הוא גם התאמץ. אין פגזים חודרי שריון לתותחי האוגדה 76 מ"מ, כמעט ולא נותרו טנקים ב-YuZN, ויש מעט תקווה לחיל האוויר.
  5. פטריק66
    פטריק66 16 בספטמבר 2021 09:48
    0
    אם מסתכלים על המחקר ה"היסטורי" האחרון, אז הכל מסתובב ב-1941, כשהחיילים שלנו הובסו. ובשום מקום, אין שום סיכום שהגרמנים, שניצחו בקרבות, כבר באוגוסט החלו להפסיד במלחמה.
    1. DenVB
      DenVB 16 בספטמבר 2021 20:28
      0
      ציטוט מאת: Petrik66
      ובשום מקום, אין שום סיכום שהגרמנים, שניצחו בקרבות, כבר באוגוסט החלו להפסיד במלחמה.

      אמירה מפוקפקת. אני מאמין שלגרמנים הייתה הזדמנות לנצח במלחמה עד התבוסה בסטלינגרד.
      1. פטריק66
        פטריק66 16 בספטמבר 2021 21:29
        0
        זו דעתך.
        1. DenVB
          DenVB 16 בספטמבר 2021 21:36
          0
          ציטוט מאת: Petrik66
          זו דעתך.

          בעצם לא. היה מושג רשמי כזה בהיסטוריוגרפיה הסובייטית - "שינוי קיצוני במלחמת העולם השנייה". זה נחשב לתחילתה של מתקפת הנגד ליד סטלינגרד.
      2. מקום
        מקום 17 בנובמבר 2021 18:20
        -1
        ציטוט מ-DVB
        לגרמנים הייתה הזדמנות לנצח במלחמה עד התבוסה בסטלינגרד.

        היטלר ראה סיכוי לנצח במלחמה אפילו ב-1945. הם כבר החלו לבדוק נשק אטומי ויש ראיות שהם מצליחים. תמיד יש הזדמנויות הרפתקאות. אבל אם המלחמה הופכת ממפעל מוצק סביר להימור, היא בדרך כלל מסתיימת בכישלון. זו רק עובדה אמפירית.
    2. מקום
      מקום 17 בנובמבר 2021 18:11
      +1
      ציטוט מאת: Petrik66
      עשיר בכל מקום, אין שום סיכום שהגרמנים, מנצחים בקרבות., כבר באוגוסט החלו להפסיד במלחמה.

      לדברי גודריאן, המלחמה אבדה מבחינה אסטרטגית כאשר התוכנית של ברברוסה ליד מוסקבה נכשלה... אגב, בדומה לאירועי 1812.

      אבל ה"פטריוטים" שלנו חושבים אחרת. הם ממש לא נבוכים מכך שסטלין והגנרלים שלו נשפכים בחרא על אותו דבר שקוטוזוב זוכה לשבחים. מי שהסגיר את מוסקבה לצרפתים בספטמבר כדי להציל את הצבא.
  6. קוֹדֵם
    קוֹדֵם 16 בספטמבר 2021 11:11
    -4
    עם העבר ההיסטורי, פחות או יותר הכל ברור.
    אבל עם האמיתי...
    מדוע שלטונות קייב הנוכחיים לא חוגגים את שחרור קייב על ידי הנאצים מהכיבוש הסובייטי ב-1941? חוגגים ימי השנה להולדתם של כל מיני עושי דבר פשיסטים, אבל תאריך כזה "קדוש" עבורם, לא?
    זלנסקי. אתה, כיהודי השואף לנאט"ו ולאיחוד האירופי, אל תשכח תאריך כה משמעותי, כי קייב "שוחררה" על ידי כל אירופה מאוחדת על ידי היטלר.
    דחוף לארגן חגיגה ולקיים אותה במופע, בבאבי יאר.
    אסור לפשיסטים אוקראינים לשכוח את "הניצול" של הפשיסטים הגרמנים.
    אתה ראוי למורים שלך.
  7. ufpb
    ufpb 16 בספטמבר 2021 14:20
    +1
    בסביבה ההיא, אחיו הבכור של סבי נעלם. עכשיו, כשאני מכיר את ההיסטוריה, אני מבין שאם נלכדתי, נהרגתי.
  8. גברדיץ77
    גברדיץ77 16 בספטמבר 2021 20:33
    +3
    רק תחשוב על מספרי האבדות (הרוגים ונשבו) !!! זה כמעט השכר של כל ר"א המודרני, מקלינינגרד ועד איטורופ, יחד עם זמנקה 19 !! גברים ונשים בריאים (לפי הקטגוריה המודרנית A, B, C) ורק ליד קייב ...
  9. niksfromru
    niksfromru 29 בספטמבר 2022 16:56
    0
    "לפי נתונים שפורסמו ב-1993 על ידי המטה הכללי של הכוחות המזוינים של הפדרציה הרוסית, ההפסדים שלנו הסתכמו בלמעלה מ-700 אלף איש, מתוכם 627 אלף בלתי ניתנים להשבתה. לפי הנתונים הגרמניים, רק למעלה מ-600 אלף איש נתפסו".
    אני תוהה איך זה אפשרי אם כל מספר החיילים הסובייטים ליד קייב בתחילת המבצע היה 627 אלף, וכ-120 אלף יצאו מהכיתור?