על עוצמת הירי הרוסי בצושימה

284

בדרך כלל כשאוהבי חיל הים היסטוריה לנתח את התוצאות של קרב זה או אחר, תשומת לב רבה מוקדשת לדיוק הירי של יריבים. אבל, כמובן, בנוסף לדיוק, חשוב גם מספר הפגזים הנורים. אחרי הכל, אם, בדיוק שווה, האויב יורה 30% יותר פגזים, אז הוא ישיג 30% יותר פגיעות, מה שאומר, ככל הנראה, הוא ינצח בקרב.

למרבה הצער, צריכת הפגזים ברוב המוחלט של הספינות הראשיות של טייסת האוקיינוס ​​השקט 2 אינה ידועה לנו - מתוך 7 ספינות קרב והסיירת המשוריינת "אדמירל נחימוב" צושימה שרדה רק את ה"נשר". וכעת, כך נראה, לא יכולות להיות שאלות לגבי זה: ידוע כמה פגזים הועלו על ספינת הקרב, והפגזים שנותרו לאחר הקרב נספרו על ידי היפנים.

אבוי, זה לא המקרה, ועדיין נותרו שאלות.

תחמושת של ספינת הקרב "נשר"


באופן מוזר, אפילו בשאלה כל כך פשוטה יש סתירות. אז, V. Yu. Gribovsky כותב כי עומס התחמושת של הספינות בדרגת בורודינו כלל 240 פגזים של 305 מ"מ ו-2 160 - 152 מ"מ קליבר (לא ניגע בקליברים קטנים יותר). כלומר, 60 פגזים לתותח 305 מ"מ ו-180 לתותח 152 מ"מ.

אולם ר"מ מלניקוב נותן נתונים שונים במקצת. אין סתירות בפגזים בגודל שישה אינץ': לפי ר' מ' מלניקוב, ספינות הקרב בדרגת בורודינו היו אמורות לכלול 47 פגזי פלדה חודרי שריון, חומרי נפץ וברזל יצוק עתירי נפץ, כמו גם 31 פגזי מקטע ו-8 פגזים. , שבסך הכל רק נותן 180 פגזים.



אבל יש הבדלים עבור פגזי 305 מ"מ: ר"מ מלניקוב כותב שהיו 18 פגזי פלדה חודרים, נפץ גבוה וברזל יצוק עתיר נפץ כל אחד, ובנוסף עוד 4 פגזי סגמנטים וכדורים. בסך הכל, זה לא נותן 60, כמו ב-V. Yu. Gribovsky, אלא 62 פגזים לכל אקדח או 248 פגזים כבדים לכל ספינה.

לדברי S. E. Vinogradov, הכל אפילו יותר כיף - הוא מציין כי מרתפי התחמושת על הסלאבה תוכננו ל-324 פגזים של 305 מ"מ ו-2 פגזים של 775 מ"מ, כלומר 152 פגזים לכל 81 אינץ' ו-231,25, XNUMX. עבור אקדח שישה אינץ'!

יחד עם זאת, S. E. Vinogradov טוען כי "התהילה" אוחדה ככל האפשר בעיצוב עם "הקיסר אלכסנדר השלישי" ו"הנסיך סובורוב". היו הבדלים, אבל הם היו מינוריים ולא היה להם שום קשר לתחמושת לתותחי 305 מ"מ. באשר לפגזים בקוטר 152 מ"מ, על פי וינוגרדוב, הייתה הצעה להסב את החדר למוקשי ים למרתף תחמושת נוסף, בו אמורים היו להציב עד 400 פגזים של 152 מ"מ ועד 1 פגזים של 500 מ"מ. אך לא ברור האם הצעה זו התקבלה? וגם אם כן, אז בניכוי 75 הפגזים הללו, מטען התחמושת של הסלאבה היה צריך להיות 400 פגזים, שהם עדיין יותר מ-2 פגזים, לפי ו' יו' גריבובסקי ור' מ' מלניקוב.

כיצד ניתן להסביר סתירה כזו?

ככל הנראה, עומס התחמושת התקני היה קטן מההיצע המקסימלי של פגזים שעבורם תוכננו מרתפי התחמושת. זה אושר בעקיפין על ידי העובדה שספינות קרב חדשות אחרות של האימפריאל הרוסי צי הקיבולת של מרתפי התחמושת של אותם פגזים בקוטר 305 מ"מ הייתה משמעותית יותר מ-240. לפיכך, הצ'סרביץ' ורטוויזן נכנסו לקרב בשנטונג, עם 292 ו-304 פגזים של XNUMX אינץ', בהתאמה.

על הצריכה של קונכיות 305 מ"מ


כעת ננסה לחשב כמה פגזי 305 מ"מ ירה הנשר לעבר האויב בקרב צושימה.

ידוע שהוא עזב את ליבבה עם 285 פגזים כאלה על הסיפון, כלומר: 72 חודרי שריון, 144 חומרי נפץ גבוהים, 24 פלחים ו-45 ברזל יצוק. במהלך תקרית האל, ספינת הקרב לא ירתה מתותחים של 27 אינץ', ובמדגסקר, לפי מקורות שונים, היא השתמשה ב-40 או 188 פגזים. כשה"נשר" נכנע, קיבלו היפנים 305 פגזים בגודל 70 מ"מ, כולל 52 פגזי שריון, 22 נפץ גבוה, 44 פלחים ו-XNUMX ברזל יצוק.

בסך הכל מסתבר שסך הצריכה של קונכיות אוראל הייתה 285 - 188 = 97 קונכיות. תלוי באיזה נתון נכון לצריכת הפגזים בירי מדגסקר (27 פגזים או 40), בצושימה ספינת הקרב ניצלה 70 או 57 פגזים.

הכל נראה ברור, אבל יש שתי בעיות.

ראשית, ספינות קרב רוסיות, המצוידות באותם תותחי 305 מ"מ/40, שלחו בדרך כלל פגזים כבדים הרבה יותר אל האויב בקרב. רטוויזן, שהצריח שלו נתקע במהלך הקרב בשנטונג, השתמש ב-77 פגזים כאלה, סבסטופול, שבהם תותח 305 מ"מ אחד לא פעל - 78. אבל הצסרביץ', שלא היו לו בעיות עם מגדלי הקליבר הראשי, ירה 104 פגזים עם קליבר של 305 מ"מ. על רקע זה, 57 או אפילו 70 מקונכיות אוראל בגודל XNUMX אינץ' שספרנו נראים לפחות מוזרים.


"צסרביץ'" בצ'ינגדאו

הבעיה השנייה היא שלפי מסמכים זמינים, הנשר קיבל 40 פגזי אימונים לפני שעזב. מן הסתם, מבין הסוגים המפורטים, רק פגזים מברזל יצוק מתאימות לתפקיד זה: פגזים חודרי שריון, נפץ גבוה ומקטעים לא יכולים להיות כאלה. אבל אלה הברזל היצוק, שכבר הוצאו משירות, למרות שהותרו לשימוש בספינות של טייסת האוקיינוס ​​השקט 1, רק שימשו כאימון.

אבל בתחמושת אנחנו רואים לא 40, אלא 45 פגזים מברזל יצוק.

למה?

אולי 40 מתוך 45 הפגזים שצוינו נחשבו לאימון, וה-5 הנותרים נחשבו לקרביים, והם פשוט "סיימו" אותם לסט, מכיוון שלא היו מספיק פלדה?

גרסה זו מוטלת בספק משתי סיבות.

ראשית, היו בדיוק 240 פגזי שריון פלדה, חומרי נפץ ומקטעים על האורל, כלומר תחמושת לפי המדינה, 60 כדורים לכל אקדח, ו"לגמור" משהו מלמעלה, ואפילו מוזר. מספר 5 פגזים לא היה צורך.

ושנית, מוזרות נוספת בולטת.

על העובדה שה"נשר" ירה מספר לא מבוטל של פגזים בקוטר 305 מ"מ ליד מדגסקר מעולם לא היה מחלוקת על ידי איש. אולי היו 40 מהם, אולי 27. אבל היפנים פרקו 44 מתוך 45 פגזי ברזל יצוק מהאורל שהועמסו עליו.

מה זה, מסתבר שימאים רוסים התאמנו באמצעות פגזים חוצי שריון קרבי או חומרי נפץ ?! זה לא יכול להיות.

הגרסה שלי מאוד פשוטה.

כידוע, ה"נשר" היה צריך לקחת 20% ממלאי הלחימה מעבר לעומס התחמושת, ובנוסף לכך גם פגזי אימון. מטען התחמושת הרגיל, ככל הנראה, היה 240 פגזים, ודווקא את המספר הזה של פגזי פלדה חודרי שריון קרבי, חומרי נפץ ו-305 מ"מ פגזי פלדה XNUMX מ"מ קיבל הנשר. אבל ידוע שהפגזים הכבדים של האימפריה הרוסית היו במחסור ויתכן מאוד שמטען התחמושת הנוסף עבור הנשר הונפק עם פגזי ברזל יצוק - פשוט מחוסר פלדה.

במקרה זה, יהיה קל להניח שהנתונים הנ"ל לגבי מטען התחמושת של אוראל, שאיתו יצא מליבאו, כוללים רק את המלאי הקרבי, ללא זה הכשרה, שהועלה על הספינה בנוסף ל-285 הפגזים הנזכרים. . ואז, אם נניח שהספינה ניצלה 40 פגזי אימונים במדגסקר, המספרים מתכנסים ראש בראש.

בואו נעמיד פנים ש:

1. "נשר" עזב את ליבבה, כשעל סיפונה 72 פגזי שריון, 144 נפץ גבוה, 24 פלחים ו-84 פגזים מברזל יצוק 305 מ"מ, ובסך הכל - 324 פגזים, כלומר מרתפיו התמלאו לחלוטין.

2. במדגסקר השתמש ה"נשר" ב-40 קונכיות ברזל יצוק 305 מ"מ, ונשארו 44 מהם, ובסך הכל - 284 קונכיות מכל הסוגים.

3. בקרב צושימה, הנשר לא ירה פגזי ברזל יצוק, צריכת פגזים אחרים הייתה 2 פגזי שריון, 92 פגזי נפץ גבוהים ו-2 מקטעים, ובסך הכל 96 פגזי 305 מ"מ. בהתאם, נותרו עליו 188 פגזים של 305 מ"מ, כולל 44 פגזים מברזל יצוק, שהגיעו מאוחר יותר ליפנים.

יתכן כמובן שבמדגסקר נעשה שימוש רק ב-27 פגזים של 305 מ"מ, ובמקרה זה ניתן לשער שהנשר לקח פחות פגזים מברזל יצוק ממה שחושב לעיל - לא 84, אלא 71 יחידות.

על צריכת פגזים של 152 מ"מ על ידי ספינת הקרב "נשר"


בדרך כלל ניתנים נתונים שלפיהם הועמסו על האורל כ-2 פגזים בגודל שישה אינץ', ביניהם: 695 נוקבי שריון, 1055 פצצות גבוהות, 1123 מקטעים ו"כ-417 ברזל יצוק". שוב, אם נניח שהספינה קיבלה תחמושת מלאה, כלומר 100 פגזים ו-2% מלמעלה, כלומר 160 פגזים בנוסף, אז זה היה צריך להיות 20 פגזים. למעשה, הועמסו אפילו מעט יותר פגזים חוצי שריון, חומרי נפץ גבוהים ומקטעים - 432 חתיכות, שזה עדיין קרוב מאוד לערך המחושב.

אבל זה ממש בלתי אפשרי להאמין שהתקבלו רק "כ-100 חתיכות" של פגזים מברזל יצוק.

העובדה היא שבמהלך תקרית האל, נוצל פגז אחד מברזל יצוק, והיפנים הוציאו מהאורל 1 "רימוני אימון" שיכולים להיות רק פגזי ברזל יצוק, מכיוון שהיו להם סוגים אחרים של פגזים רוסיים מתחת אחרים. שמות. יחד עם זאת, על פי ההערכות השמרניות ביותר, ה"נשר" השתמש ב-102 פגזים ליד מדגסקר, וברור למדי שאלו היו צריכים להיות פגזי אימון. כלומר, מסתבר שלפחות 104 פגזי ברזל יצוק הועמסו על הנשר, מה שלא שווה "בערך 207". אבל היו צריכים להיות אפילו יותר קונכיות מברזל יצוק על האורל? על פי עדותו של קצין ארטילריה בכיר, התצפית בוצעה עם פגזי ברזל יצוק, כלומר חלקם נוצלו בקרב.

כתוצאה מכך, סביר להניח שהנתונים על "כ-100 פגזי ברזל יצוק" אינם נכונים, אך לא ניתן לקבוע את ערכם המדויק.

אבל את צריכת פגזי הפלדה בקרב צושימה ניתן לחשב בצורה אמינה למדי.

כאמור לעיל, בסך הכל הועמסו 2 פגזים חוצי שריון, חומרי נפץ וחלקים, מתוכם 595 פגזים עתירי נפץ ו-10 פגזים מפולחים נוצלו במהלך תקרית האל. היפנים, בנוסף ל-2 רימוני האימון שהוזכרו קודם לכן, פרקו 102 "רימוני שריון בסגנון רוסי", 102 "רימוני שריון עם קצה", 930 "רימוני שריון בסגנון חדש", 790 "מקטעים". רימוני פלדה", כלומר בסך הכל 411 פגזים.

לפיכך, ניתן להניח שה"נשר" ירה בקרב צושימה 2 - 595 - 12 = 2 פגזי שריון, עתירי נפץ ומקטעים, בתוספת כמות מסוימת של פגזי ברזל יצוק המשמשים לראייה. האחרון יכול היה להיות כמה עשרות. סביר להניח שצריכת הפגזים של 223 מ"מ על האורל הייתה כ-350-152 חתיכות - זה, באופן עקרוני, תואם פחות או יותר את הצריכה של פגזים כאלה על ספינות המערכה של טייסת הפסיפיק ה-370 בקרב שנטונג.

על צריכת פגזים של 5 ספינות הקרב הרוסיות הטובות ביותר


אז הנחתי שה"נשר" בקרב צושימה השתמש ב-92 פגזים של 380 אינץ' ומשהו כמו XNUMX פגזים בגודל שישה אינץ'. אלו הם הערכים המקסימליים, ובקושי אפשר להטיל דופי על כך שזלזלתי במספרם.

וסביר להניח שלא תהיה טעות להניח שזה היה ה"נשר" שהוציא הכי הרבה פגזים בהשוואה לשאר ספינות הקרב מסוג "בורודינו" ו"אוסליאבי". תרצו או לא, הנשר קיבל את הנזק הנמוך ביותר בכל הקרב ב-14 במאי.

"אוסליאביה" מת פחות משעה לאחר תחילת הקרב, אך יכולת הירי, ככל הנראה, אבדה עוד קודם לכן, כאשר בשעה 14:20 נשברה ספינת המערכה בגלגול של 12 מעלות לעבר האויב וגזירה חזקה. על הקשת. כך, הוא נלחם לכל היותר במשך חצי שעה, למרות העובדה שמגדל החרטום בקליבר הראשי הושתק כבר בתחילת הקרב.

"סובורוב" הודח מכלל פעולה, לאחר כ-6 דקות לאחר "אוסליבי". בסיום השלב הראשון של הקרב, כלומר בסביבות השעה 15:00, הושבתו כל התותחים בקליבר הגדול והבינוני, שכן הוא יכול היה להגיב רק מתותחי 15 מ"מ לסיירות קמימורה שהתקרבו אליו בשעה 22:75. .

"אלכסנדר השלישי" ניזוק קשות כשניסה לנהל טייסת מתחת לירכתיים של מחלקת השריון 1 של ח' טוגו, כלומר פחות משעה לאחר תחילת הקרב.

"בורודינו" החזיק מעמד זמן רב ביותר, אך בהתקדם, הוא הפך למטרה בראש סדר העדיפויות של הפגזים היפניים והאש שלו, על פי עדי ראייה, גם נחלשה.


כמובן, כל ההערכות לגבי צריכת פגזים של ספינות מתות הן גילוי עתידות על שטחי קפה, אבל אני לא חושב שאני יטעה יותר מדי בהערכת צריכת הפגזים של בורודינו, אלכסנדר השלישי, סובורוב ואוסליאבי בגיל 80, 60, 40 ו-15% מהצריכה של "נשר", בהתאמה.

במקרה זה, חמש ספינות הקרב הרוסיות המובילות השתמשו ב-271 פגזים של 254-305 מ"מ ו-1 פגזים של 121 מ"מ בצושימה.

במקביל, יחידת הקרב היפנית הראשונה, שהורכבה מ-1 ספינות מערכה ו-4 סיירות משוריינות, השתמשה ב-2 פגזים בקליבר של 446 מ"מ, 305 - 50 מ"מ, 254 - 284 מ"מ ו-203 פגזים בקוטר 5 מ"מ. .

מכאן נובעת מסקנה פשוטה ועצובה.

גם אם ארבע ספינות הקרב שלנו מטיפוס בורודינו ואוסליאביה ירו בדיוק כמו התותחנים היפניים, הן יכלו לסמוך על רק 55% מהפגעים בקליבר של 254-305 מ"מ ורק 19,5% מהפגיעה עם פגזים בקליבר של 152. מ"מ. מאלה שהשיגה גזרת הלחימה הראשונה של ח' טוגו.

אבל, כמובן, אפילו ספינות הקרב הטובות ביותר שלנו לא ירו באותה דיוק.

גם בתחילת הקרב, כשספינותינו טרם קיבלו נזק מכריע, הדיוק שלהן, אם כי טוב מאוד, היה ככל הנראה נחות במקצת מהיפנים. ואז, כשהפגזים היפניים החלו להשבית את בקרת האש הריכוזית, הדיוק ירד עוד יותר. על הסובורוב זה קרה כ-20–25 דקות לאחר תחילת הקרב, באוראל לאחר 40–50 דקות. וזאת, שלא לדבר על עשן השריפות, שמנע כיוון אקדחים, חוסר התאמה של קווי הכוונות האופטיות וכו'.

כמובן, אנו יכולים לומר שההשוואה של 5 ספינות קרב של טייסת רוסית עם 6 ספינות יפניות של יחידת הלחימה הראשונה אינה נכונה.

וכן, אשמח להוסיף לאניות הקרב מסוג "בורודינו" ו"אוסליאבה" גם את "סיסויה הגדול", אבל אפשר רק לנחש לגבי צריכת הפגזים בספינה הזו.

מצד אחד, היו לו חצי יותר תותחי 152 מ"מ מאלה של האורל, מצד שני, מונחים בקיזמט, הם יכלו לשמור על קצב אש טוב יותר. אך ידוע כי פגז אויב פגע בסוללה בערך בשעה 15:15 שעון רוסי הוביל לנזק כבד ולשריפה, ממנה איבדו תותחי ה-152 מ"מ של הספינה את יכולת הירי למשך זמן רב. השריפה התבררה כל כך חמורה עד שהסיסוי נאלץ לצאת מכלל פעולה בשעה 15:40, למרות זאת, תותחי ה-305 מ"מ שלו המשיכו להילחם בהתאם ליכולתם. ספינת הקרב הלכה לתפוס את מקומה בשורות רק בשעה 17:00, כך שניתן לומר שבשלב השני של קרב צושימה, רובי שישה אינץ' שלו לא נורו כלל, ואז נותרו רק ארבעה מתוך השישה. השורות, אך לא ברור מאילו צדדים.

עם זאת, גם אם נניח שהסיסוי הגדול השתמש במספר פגזים כמו הנשר, מה שלדעתי זה לגמרי לא ייאמן, אז במקרה זה הצריכה הכוללת של פגזים של 6 ספינות רוסיות הייתה: במונחים של קליברים 254 -305 מ"מ - 73,1%, בחלק מהקליבר 203 מ"מ - 0% בחלק של 152 מ"מ - 26,1% מצריכת הפגזים של יחידת הלחימה הראשונה של ח. טוגו. ובאותה פרופורציה יחולקו פגיעות - אם הספינות שלנו היו יכולות לירות בדיוק יפני, כמובן.

הניסיון להשוות את עוצמת האש של כל 12 הספינות הרוסיות שהיוו את עמוד השדרה של טייסות האוקיינוס ​​השקט 2 ו-3 עם 12 ספינות קרב וסיירות משוריינות H. Togo and H. Kamimura, לדעתי, לא הגיוני בכלל.

העובדה היא ש"אלכסנדר השלישי", "סובורוב" ו"בורודינו" היו עדיין מאותו סוג של "נשר", ו"סובורוב" ו"בורודינו", יתר על כן, כמו "נשר", נכנסו לשירות לאחרונה, והלחימה שלהם. קורס ההכשרה היה דומה במקצת. זה מאפשר לי להחדיר את הצריכה של פגזי אוראל לספינות קרב אחרות ממעמד בורודינו. "אוסליאביה", בשל ההשתתפות הקצרה ביותר בקרב, לא יכלה בכל מקרה לנצל פגזים רבים, וגם אם טעיתי ברצינות בהערכתי, זה לא יכול להשפיע באופן משמעותי על הסטטיסטיקה של חמש ספינות.

במקביל, לפי המידע שבידי, ספינותיו של נבוגאטוב ירו באינטנסיביות רבה. אותו "ניקולס I", בעל רק 2 תותחי 305 מ"מ ישנים, השתמש כמעט באותו מספר של פגזים כמו ה"נשר" מארבעה תותחים חדשים של 305 מ"מ / 40. אבל הדיוק של ספינות הקרב של טייסת האוקיינוס ​​השקט השלישית, אם לשפוט לפי הסטטיסטיקה הכללית של פגיעות בספינות יפניות, לא החזיק מים. ולא ידוע לחלוטין באיזו עוצמה ירו הנווארין, נחימוב ואפילו סיסוי הגדול.

במילים אחרות, אפילו השוואה בין חמש ספינות הקרב החדשות של הטייסת הרוסית ליחידת הקרב ה-1 X. טוגו דורשת הנחות גדולות הגובלות במוגזם, ואפילו ניסיון להשוות בין טייסות שלמות בהחלט יוביל אותנו הרבה מעבר לגבולות ההיגיון.

ממצאים


בקרב צושימה, שגווע ב-14-15 במאי 1905, יש הרבה מחלוקות. אבל יש עובדה מהימנה לחלוטין, שצוינה גם על ידי המשקיפים היפנים וגם הבריטים שהיו על ספינות יפניות: בתחילת הקרב, הטייסת הרוסית ירתה טוב מאוד, אך כאשר הספינות המובילות שלה הודחו, מספר הפגיעות בספינות יפניות ירדו בחדות.

לפיכך, אנו יכולים להניח בבטחה כי היורים הטובים ביותר של הטייסת היו ארבע ספינות הקרב של הטייסת מסוג בורודינו וככל הנראה, האוסליאביה.

עם זאת, עוצמת האש, שעל פי החישובים שלי, ספינות אלו הצליחו לשמור, לא נתנה להן ולו ולו הזדמנות לעלות על היפנים: אפילו עם דיוק ירי שווה, הספינות הרוסיות הללו יכלו להגיב ליחידת השריון הראשונה עם רק פגיעה אחת של קליע 1-254 מ"מ בשני יפנים, ופגיעה אחת של קליע 305 מ"מ - בחמישה יפנים, למרות העובדה שלניסין ולקסוגה היו גם תותחי 152 מ"מ.

יש הרבה מאוד סיבות לכך שהספינות שלנו לא יכלו לעמוד בקצב האש של היפנים.

להלן קצב האש הטכני הנמוך יותר של תושבות הצריח שלנו בגודל 305 מ"מ ו-152 מ"מ בהשוואה לצריח (ליתר דיוק, ברבטה) ותושבות קזמט של רובים בקליבר דומה של ספינות יפניות. והגורמים המעכבים את הירי, ומתוך כך מצמצמים את זמן האש המהירה במטרה – ככל שנורה זמן רב יותר, כך נורה פחות כדי להרוג. וההזדמנויות הגרועות ביותר לתצפית, שכן העשן מהשריפות על ספינות הקרב הרוסיות המובילות הפריע מאוד לא רק לתותחנים שלהן, אלא גם לתותחנים של הספינות שעוקבות אחריהם. והאיכות הגרועה ביותר של אופטיקה רוסית. הנה, סוף סוף, כישלון התותחים, כי הפגזים היפניים, מבלי לחדור לשריון, עדיין הביאו את הרובים שלנו לדממה, תקעו את המגדלים וכו'. וכו '

וכל האמור לעיל הוא למעשה גזר דין מוות לרעיון להשתמש בחמש מספינות הקרב הטובות ביותר שלנו כ"כנף מהירה" הפועלת בנפרד משאר כוחות הטייסת.

להיווצרותן של ארבע ספינות הקרב של הטייסת מסוג בורודינו ואוסליאבי לא הייתה עליונות במהירות על הכוחות העיקריים של הצי היפני. אבל רק עליונות במהירות תוכל לאפשר לניתוק שלנו לתפוס עמדה מועילה, כמו אותו "חציית T", ולפצות על מספרו הקטן וקצב האש הנמוך יחסית עם יתרון המיקום. בכל תרחיש אחר, חמשת ספינות הקרב שלנו לא יכלו לספק עוצמה כזו של אש שתפגיש את מספר הפגיעות הרוסיות והיפניות, אפילו עם דיוק ירי שווה עם היפנים.

כתוצאה מכך, היה סיכוי לשרוד רק אם ספינות הקרב הרוסיות המובילות יצליחו "לסבול" את ריכוז האש היפנית, בעוד הספינות שעוקבות אחריהם, תוך ניצול העובדה שכמעט לא ירו לעברם, עלולות לגרום נזק רגיש ל- יַפָּנִית. אך לשם כך נאלצה הטייסת הרוסית לפעול במערך אחד, מבלי לשבור אותו.

כך בדיוק חשב ז.פ. רוז'סטבנסקי להילחם, וזה לא הוביל אותו להצלחה.

אף על פי כן, השוואה בין עוצמת האש של ספינות הקרב הרוסיות הטובות ביותר ויחידת הקרב הראשונה של היפנים מעידה ללא עוררין כי הקצאת חמש ספינות הקרב החדשות ביותר ליחידה נפרדת לא יכלה לשפר את מעמדה של הטייסת הרוסית בצושימה.

המשך ...
ערוצי החדשות שלנו

הירשם והישאר מעודכן בחדשות האחרונות ובאירועים החשובים ביותר של היום.

284 פרשנות
מידע
קורא יקר, על מנת להשאיר הערות על פרסום, עליך התחברות.
  1. +1
    6 בספטמבר 2021 05:11
    אנדריי תודה!
    והאיכות הגרועה ביותר של אופטיקה רוסית.

    הייתי מוסיף כאן, עוד על "איכות הקונכיות הביתיות". הגורם הזה הוא שנתן ליפנים הזדמנות להביס אותנו יבשים.
    hi
    1. +7
      6 בספטמבר 2021 06:43
      האיכות כבר הייתה קריצה
      1. +2
        6 בספטמבר 2021 08:12
        ציטוט: רוריקוביץ'
        האיכות כבר הייתה קריצה

        אני יודע, בגלל זה אני שם לב.
      2. +1
        6 בספטמבר 2021 20:41
        בכתב העת החי של היריב הנצחי של מחבר מאמר זה, פורסמו מאז 2017 מדריך ימי, THIRTEEN חומרים בנושא "נושא הקליע". בנוסף להרבה הערות. הנושא מנותח מכל עבר, הרבה יותר רחב ועמוק. לקרוא.
  2. +4
    6 בספטמבר 2021 06:50
    כמו תמיד מעניין. פלוס שווה משקאות טוב
    אני מסכים לחלוטין עם המסקנות בסוף המאמר. ZPR חישב כנראה על סמך מהלך הקרב בשנטונג שהוא יוכל לסבול אותו נדוש. אולי זה היה קורה אם גם היפנים היו זוחלים במהירות של 9-10 קשר בטור מקביל. אבל הם חשבו אחרת. לכן, הטקטיקה של האויב גברה על העליונות בתותחים כבדים לבקש
    וו, אני hi
    1. +1
      6 בספטמבר 2021 20:42
      חשבתי בטיפשות.
      מהירות הטייסת הרוסית הייתה שונה.
  3. +1
    6 בספטמבר 2021 07:01
    אחרי הכל, אם, בדיוק שווה, האויב יורה 30% יותר פגזים, אז הוא ישיג 30% יותר פגיעות, מה שאומר, ככל הנראה, הוא ינצח בקרב.

    הלהיטים לעולם לא מתחלקים באופן שווה לאורך זמן הירי. לכן, אפשר לירות 50 אחוז יותר קליעים מהאויב, אבל להשיג את אותו מספר פגיעות.
    1. +8
      6 בספטמבר 2021 07:28
      ציטוט מאת Undecim
      להיטים אף פעם לא מחולקים באופן שווה לאורך זמן הירי.

      אנחנו מדברים על דיוק ירי שמתבטא כאחוז פגיעה ממספר הפגזים שנורו, ההתפלגות לא חשובה כאן
      ציטוט מאת Undecim
      לכן, אפשר לירות 50 אחוז יותר קליעים מהאויב, אבל להשיג את אותו מספר פגיעות.

      במקרה זה, הדיוק שלנו יהיה נמוך יותר
      1. +2
        6 בספטמבר 2021 10:42
        במקרה זה, הדיוק שלנו יהיה נמוך יותר

        ברור שהלמינגים, בניכוי ההערה, הם מומחים גדולים בירי ארטילרי.
        דיוק הצילום אינו קבוע.
        גם אם אנחנו דנים במקרה מופשט לחלוטין ונותנים אומדן הסתברותי של פגיעות אפשריות, אז זה שגוי לקחת את אחוז הפגיעה שהושג קודם לכן במקרה מסוים כבסיס לאומדן. והרעיון שמספר הפגיעות יגדל בהכרח בפועל ביחס ישר למספר הפגזים שנורו הוא שגוי.
        1. +7
          6 בספטמבר 2021 11:27
          ציטוט מאת Undecim
          זה שגוי לקחת כבסיס להערכה את אחוז הפגיעות שהושגו קודם לכן במקרה מסוים. והרעיון שמספר הפגיעה בהכרח יגדל בפועל ביחס ישר למספר הפגזים שנורו הוא שגוי.

          אני חושש שלא הבנת לגמרי את מה שאמרתי. אני מצטער שאני כל כך קשור בלשון.
          כתבתי רעיון מאוד פשוט – יש קשר מתמטי ישיר בין דיוק הירי, מספר הפגיעות ומספר היריות.
          נניח ש-2 ספינות ירו אחת על השנייה ובסוף הקרב הדיוק היה 10%, אבל אחת ירה 100 יריות ונתנה 10 מכות, השנייה נתנה 200 יריות ו-20 מכות.
          אם נגיד שבעקבות תוצאות הקרב, ספינה אחת קיבלה 10 פגיעות, והשנייה - 20 פגיעות, ותו לא, אז נראה שהשניה ירה פי שניים מדויקים.
          1. +2
            6 בספטמבר 2021 11:47
            אני חושש שלא הבנת לגמרי את מה שאמרתי. אני מצטער שאני כל כך קשור בלשון.

            אל תדאג, השפה שלך נורמלית והבנתי הכל.

            התכוונת לזה. אבל פספסו כמה נקודות.

            כלומר, אם ניתן הערכה הסתברותית לדיוק של אש ארטילרית בקרב הקרוב, אז במקרה זה (רק בתיאוריה) חלה הנוסחה לעיל.
            אבל אם אנחנו דנים באירוע שכבר התרחש, אז המסקנה שאם היינו משתמשים ב-30 אחוז יותר פגזים, אז היינו פוגעים ב-30 אחוז יותר, היא שגויה. זה מה שהתכוונתי.
            1. +4
              6 בספטמבר 2021 11:58
              ציטוט מאת Undecim
              אבל אם אנחנו דנים באירוע שכבר התרחש, אז המסקנה שאם היינו משתמשים ב-30 אחוז יותר פגזים, אז היינו פוגעים ב-30 אחוז יותר, היא שגויה. זה מה שהתכוונתי.

              ללא כל ספק. אבל לא הנחתי הנחה כזו.
              באופן כללי, המהות של הערה זו שלי הסתכמה בעובדה שכאשר מנתחים את תוצאות הקרב הימי, זה לא נכון להסתכל רק על דיוק הירי, ועוד יותר לא נכון לנסות לגזור אותו ממספר להיטים. רק אל תשכח שהדיוק תלוי לא רק במספר הפגיעות, אלא גם במספר הקליעים שנורו.
              אבוי, זה נשכח לעתים קרובות.
              1. +5
                6 בספטמבר 2021 12:03
                אבל לא הנחתי הנחה כזו.

                אז לא הבנתי נכון את הרגע הזה.
                אחרי הכל, אם, בדיוק שווה, האויב יורה 30% יותר פגזים, אז הוא ישיג 30% יותר פגיעות, מה שאומר, ככל הנראה, הוא ינצח בקרב.
                1. +6
                  6 בספטמבר 2021 15:33
                  ציטוט מאת Undecim
                  אז לא הבנתי נכון את הרגע הזה.

                  ליתר דיוק, ניסחתי את זה בצורה גרועה
                  1. +4
                    6 בספטמבר 2021 17:46
                    להנפיק בדחיפות לשני המתדיינים מדליה "באדיבות", לעיתים רחוקות ניתן לראות זאת ב-VO :).
                    1. -1
                      9 בספטמבר 2021 22:46
                      ל"למינגים" מדליה?
  4. +1
    6 בספטמבר 2021 07:02
    בקרב צושימה, שגווע ב-14-15 במאי 1905, יש הרבה מחלוקות. אבל יש עובדה אמינה לחלוטין, שצוינה על ידי המשקיפים היפנים והבריטים כאחד.שהיו על ספינות יפניות: בתחילת הקרב, הטייסת הרוסית ירתה טוב מאוד, אבל כשהספינות המובילות שלה הודחו, מספר הפגיעות בספינות יפניות ירד בחדות.

    נותר רק לערוך בדיקה היסטוריוגרפית ולהוכיח שניתן להכניס מידע זה למחזור.

    במקביל, לפי המידע שבידי, ספינותיו של נבוגאטוב ירו באינטנסיביות רבה. אותו "ניקולס I", בעל רק 2 תותחי 305 מ"מ ישנים, השתמש כמעט באותו מספר של פגזים כמו ה"נשר" מארבעה תותחים חדשים של 305 מ"מ / 40. אבל הדיוק של ספינות הקרב של טייסת האוקיינוס ​​השקט השלישית, אם לשפוט לפי הסטטיסטיקה הכללית של פגיעות בספינות יפניות, לא החזיק מים. ולא ידוע לחלוטין באיזו עוצמה ירו הנווארין, נחימוב ואפילו סיסוי הגדול.

    מעניין מה יגידו על זה אלכסיי ריטיק וסקסהורס.

    תן לי להזכיר לך אנדריי - ספינת הדגל של נבוגאטוב הייתה הספינה היחידה (לפחות זה ידוע בוודאות) שתמרנה במהלך הקרב, והפילה את הראייה של האויב,
    1. +4
      6 בספטמבר 2021 07:37
      ציטוט: מקסים ג
      נותר רק לערוך בדיקה היסטוריוגרפית ולהוכיח שניתן להכניס מידע זה למחזור.

      הם נמצאים במחזור כבר הרבה מאוד זמן מאז ימיו של קמפבל.
      גם הירי של ספינות רוסיות בשלב הראשוני של הקרב היה טוב.

      realswat (לפי הבנתי - uv. Sidorenko) נתן להיטים על מסמכים יפניים (קודים על jacar.)
      1. דיווח ממפקד מיקאס. C05110085200
      2. דיווח ממפקד אזומה. C05110086200
      3. תיאור רפואי של קרב צושימה. C05110138900
      4. דיווח ממפקד טוקיווה. C05110086300
      5. קרב צושימה. קרב ב-27 במאי. C05110084400
      6. דיווח ממפקד יאקומו. C05110086400
      ניתוח להיטים אלה כאן https://topwar.ru/183926-o-kachestve-strelby-russkoj-jeskadry-v-cusimskom-srazhenii.html
      קל להיזכר בפאקינהאם (משקיף בריטי על האסאהי) המצוטט הרבה.
      "המלוחים הרוסיים הראשונים שחררו את היפנים מאשליות נעימות. לא היה אפילו שמץ של ירי אקראי, להיפך, למרחק של 9 יארד זה היה ירי מדויק בצורה בלתי רגילה, ובדקות הראשונות" מיקאזה "ו" Shikishima "קיבל מספר להיטים של פגזים של שישה אינץ'..."

      ציטוט: מקסים ג
      תן לי להזכיר לך אנדריי - ספינת הדגל של נבוגאטוב הייתה הספינה היחידה (לפחות זה ידוע בוודאות) שתמרנה במהלך הקרב, והפילה את הראייה של האויב,

      למעשה, כל הטייסת תמרנה, והרבה. העובדה שאתה לא יודע זאת, אבוי, לא מעידה על עומק הידע שלך. אתה צריך לפחות להסתכל על איזה דיאגרמה, הם עדיין נותנים את הרושם הכללי
      1. +3
        6 בספטמבר 2021 09:21
        [/ ציטוט] realswat (לפי שאני מבין את זה - uv. Sidorenko) [ציטוט]

        אלה אנשים שונים, כי סידורנקו יודע יפנית, שלא כמו.
        והיכן יכול להתאים יותר מ-80 פגזים ומטענים עבור 12 "רובים? משהו בציורים, אין מקום פנוי למספר כה גדול של יריות נוספות.
        1. +4
          6 בספטמבר 2021 09:29
          יורה, ברוך הבא!
          ציטוט: יורה 27
          והיכן יכול להתאים יותר מ-80 פגזים ומטענים עבור 12 אינץ' רובים?

          וינוגרדוב ציין כי המספר הקבוע של "מקומות" לפגזים של 305 מ"מ במרתפי "תהילה" היה 324.
          1. +3
            6 בספטמבר 2021 11:59
            ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
            יורה, ברוך הבא!
            ציטוט: יורה 27
            והיכן יכול להתאים יותר מ-80 פגזים ומטענים עבור 12 אינץ' רובים?

            וינוגרדוב ציין כי המספר הקבוע של "מקומות" לפגזים של 305 מ"מ במרתפי "תהילה" היה 324.

            היי היי! אני אבדוק את הציור מאוחר יותר.
      2. +2
        6 בספטמבר 2021 10:49
        הם נמצאים במחזור כבר הרבה מאוד זמן מאז ימיו של קמפבל.
        realswat (לפי הבנתי - uv. Sidorenko) נתן להיטים על מסמכים יפניים (קודים על jacar.)
        1. דיווח ממפקד מיקאס. C05110085200
        2. דיווח ממפקד אזומה. C05110086200
        3. תיאור רפואי של קרב צושימה. C05110138900
        4. דיווח ממפקד טוקיווה. C05110086300
        5. קרב צושימה. קרב ב-27 במאי. C05110084400
        6. דיווח ממפקד יאקומו. C05110086400
        ניתוח להיטים אלה כאן https://topwar.ru/183926-o-kachestve-strelby-russkoj-jeskadry-v-cusimskom-srazhenii.html
        קל להיזכר בפאקינהאם (משקיף בריטי על האסאהי) המצוטט הרבה.

        אני שואל אותך שאלה ישירה עכשיו, בפרפרזה על התגובה הקודמת שלי: איפה כתוב שהמקורות האלה אמינים, אין בהם אי דיוקים, שגיאות, שאפשר לסמוך עליהם בכלל (למשל איך היפנים והבריטים יכלו לקבוע בדיוק מה פוגע вся הטייסת הרוסית, 1 יחידת שריון או רק כמה ספינות (ספינת דגל ועוד כמה) והכי חשוב, שהם אומרים בדיוק את מה שאתה מנסה להוכיח מכתבה לכתבה - דיוק הטייסת הרוסית בתחילת קרב צושימה.

        לגבי ההקדמה למחזור, הרשו לי להזכיר לכם שהנתונים היפניים והאנגלים (המכה על ה"נשר") (מייג'י, פקינגהאם, פראנד) שונים מספר פעמים.
        אז על איזה סוג של אמינות אנחנו יכולים לדבר.


        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        למעשה, כל הטייסת תמרנה, והרבה. העובדה שאתה לא יודע זאת, אבוי, לא מעידה על עומק הידע שלך. אתה צריך לפחות להסתכל על איזה דיאגרמה, הם עדיין נותנים את הרושם הכללי

        ומה לגבי התמרון של כל הטייסת? אני מדבר על תמרון ספינות בודדות בשורות על מנת להפיל את הראייה של האויב עליהן (אשר, בהתאם, הפחית את הדיוק שלהן).
        "ספינות יפניות, שמצאו את עצמן תחת אש, התחמקו מפגיעה בתמרון. הרוסים, לעומת זאת, ביקשו לשמור על מסלול קבוע, שבמהירות נמוכה (9 קשר) אפשרה לאויב ממש להפציץ אותן בפגזים. רק הקיסר ניקולס תמרנתי תחת אש האויב, אשר נשלטה מהגשר באופן אישי N. I. Nebogatov. האש של Iwate על ספינת קרב זו התבררה כלא יעילה - רק שתי פגיעות "(דרך הצלב של מחלקת Nebogatov. V. Yu. Gribovsky).


        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        realswat (לפי הבנתי - uv. Sidorenko) נתן להיטים על מסמכים יפניים (קודים על jacar.)

        אלו אנשים שונים, לסידורנקו יש את השם המקביל ב-LiveJournal ובפורומים של צושימה והנה תמונה כזו.
        1. +2
          6 בספטמבר 2021 11:35
          ציטוט: מקסים ג
          אני שואל אותך עכשיו שאלה ישירה, בפרפרזה על התגובה הקודמת שלי: איפה כתוב שהמקורות האלה אמינים, אין בהם אי דיוקים, שגיאות, שאפשר לסמוך עליהם בכלל

          סליחה, אבל כל המקורות הידועים מציירים בדיוק תמונה כזו - הרוסים ירו היטב בתחילת הקרב, ואז הדיוק ירד.
          ציטוט: מקסים ג
          למשל, איך היפנים והבריטים יכלו לקבוע בוודאות שכל הטייסת הרוסית, יחידת שריון אחת, או רק כמה ספינות (ספינת הדגל ועוד אחת) פגעו, והכי חשוב, הם אומרים בדיוק את מה שאתה מנסה להוכיח

          היפנים לא חילקו מכות לחוליות. הם דיברו על הירידה ביעילות האש הרוסית. אני מדבר על העובדה שיש קשר ישיר בין מספר הפגיעות בספינות יפניות לבין הכשל של ה-FCS של ה-EBR המובילים שלנו ושל ה-EBRs עצמם. זוהי השוואה בין סטטיסטיקת הפגיעה והכישלון של ה-EDB שלנו
          ציטוט: מקסים ג
          לגבי ההקדמה למחזור, הרשו לי להזכיר לכם שהנתונים היפניים והאנגלים (המכה על ה"נשר") (מייג'י, פקינגהאם, פראנד) שונים מספר פעמים.
          אז על איזה סוג של אמינות אנחנו יכולים לדבר.

          באופן לא מפתיע, הם השתמשו בנתונים שונים
          ציטוט: מקסים ג
          ומה לגבי התמרון של כל הטייסת? אני מספר לך על התמרון של ספינות בודדות בשורות כדי להפיל את הראייה של האויב עליהן (אשר, בהתאם, הפחית את הדיוק שלה).

          ומאיפה משיגים את זה?
          ציטוט: מקסים ג
          (דרך הצלב של גזרת Nebogatov. V.Yu. Gribovsky).

          השאלה היא מאיפה גריבובסקי הביא את זה? וזה לעתים קרובות מאוד ... מפרש באופן רופף את הדמויות המתייחסות לקרב צושימה. האם תוכל לתת קישור לעדות, דוחות או מסמכים ראשוניים אחרים?
          וגם אם כן, מה זה משנה?
          1. +4
            6 בספטמבר 2021 19:47
            ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
            השאלה היא מאיפה גריבובסקי הביא את זה?

            תשובה.
            כתב עת "ים", 1912, מס' 7, עמ' 158.
            זה רק מתאר איך "ניקולאי" תמרן, והפיל את הראייה של היפנים, כולל. מְהִירוּת. וכי היו רק 2 פגיעות בחרטום מעל הקו העילי, שהוטלו במהירות.
            1. +3
              7 בספטמבר 2021 07:31
              ציטוט של rytik32
              זה רק מתאר איך "ניקולאי" תמרן, והפיל את הראייה של היפנים, כולל. מְהִירוּת. וכי היו רק 2 פגיעות בחרטום מעל הקו העילי, שהוטלו במהירות.

              בגלל זה מסכם גריבובסקי
              ספינות הקרב של גזרת נ.י. נבוגאטוב תמכו באש. עם זאת, הירי שלהם היה לא מאורגן, והדיוק שלו הצטמצם בגלל התמרונים שלהם.
          2. +1
            6 בספטמבר 2021 23:54
            ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
            סליחה, אבל כל המקורות הידועים מציירים בדיוק תמונה כזו - הרוסים ירו היטב בתחילת הקרב, ואז הדיוק ירד.

            דווח על טוגו http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=282675#p282675 נחשב למקור?
            איפה כתוב על "לירות טוב"?
            1. +3
              7 בספטמבר 2021 06:09
              ציטוט של rytik32
              דווח על טוגו http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=282675#p282675 נחשב למקור?

              זה התכוון לאותם מקורות שמזכירים בדרך כלל את הדיוק של ספינות רוסיות. וכן, שמדברים על צושימה, אחרת עכשיו, אני מרגיש, תתחילו להאשים אותי שבהיסטוריה הרשמית של מלחמת העולם השנייה או שם בטיפלסקירך, גם שום דבר לא נאמר על הדיוק של ספינות רוסיות
  5. +8
    6 בספטמבר 2021 07:30
    אנדריי, צהריים טובים!
    אני מצטער, אבל המאמר כתוב "כמו לשווא".
    יש נתונים על צריכת פגזים על הספינות שנכנעו של נבוגאטוב.
    אתה כותב רק על "ניקולאי".
    ואיפה "אפרקסין" ו"סניאווין"?
    צריכת הפגזים "נשר" בירי נמצאת ביומן שלו, הזמין ביפנית ובאנגלית. יש לך הנחות במאמר...
    יש לקחת מההצהרה את מספר הפגזים שהועמסו על ה"נשר", ולא מהנחות.
    הצריכה של פגזי 10 ד"מ "אוסליאבי" מצוינת במכתב של מלח אלמוני לנוביקוב-פריבוי. זה 15 סיבובים. 3 מצריח החרטום ו-12 מירכתי.
    צריכת פגזים של ספינות טבועות חייבת להיות מוסברת בדרך כלשהי, למשל, על ידי עדות, משך הירי המשוער, מידע על רובים כושלים.
    זה לא בכתבה.
    אבל יש מסקנות שנוחות לך.
    1. +3
      6 בספטמבר 2021 07:46
      ציטוט של rytik32
      יש נתונים על צריכת פגזים על הספינות שנכנעו של נבוגאטוב.
      אתה כותב רק על "ניקולאי".
      ואיפה "אפרקסין" ו"סניאווין"?

      אין לי אותם, ואני לא באמת צריך אותם, חוץ מסטטיסטיקה. כפי שאמרתי פעמים רבות בעבר - לדעתי, 3TOE ירה בצורה לא מדויקת, נתן טיעונים שוב ושוב.
      ציטוט של rytik32
      צריכת הפגזים "נשר" בירי נמצאת ביומן שלו, הזמין ביפנית ובאנגלית. יש לך הנחות במאמר...

      כי אין לי מגזין "איגל", אבל מה זה משפיע?
      ציטוט של rytik32
      יש לקחת מההצהרה את מספר הפגזים שהועמסו על ה"נשר", ולא מהנחות.

      סידורנקו, כפי שאני מבין זאת, לקח מההצהרה. תוֹצָאָה? הוא לא. ההצהרה יכולה להיות יותר מאחת, למשל.
      ציטוט של rytik32
      הצריכה של פגזי 10 ד"מ "אוסליאבי" מצוינת במכתב של מלח אלמוני לנוביקוב-פריבוי. זה 15 סיבובים. 3 מצריח החרטום ו-12 מירכתי.

      יחד עם "Oslyabey" נקב דרך? תודה רבה על ה"מקורות" האלה
      אגב, קיבלתי 14. מה זה משנה?
      ציטוט של rytik32
      צריכת פגזים של ספינות טבועות חייבת להיות מוסברת בדרך כלשהי, למשל, על ידי עדות, משך הירי המשוער, מידע על רובים כושלים.
      זה לא בכתבה.

      אין ראיות - איש לא שרד מאלכסנדר, רק יושצ'ין מבורודינו.
      ציטוט של rytik32
      אבל יש מסקנות שנוחות לך.

      אלכסיי, אם יש לך נתונים ש:
      1) "נשר" לקח יותר פגזים של 305 מ"מ ממה שיכול היה להיכנס למרתפי התחמושת שלו;
      2) ה-EDB המת בצושימה ירה יותר פגזים מאשר ה"נשר"
      אז בבקשה תודיע לי על זה. הנתונים האלה באמת מסוגלים להפריך את המסקנות שלי. כל מה שציינת לעיל אינו מפריך את המסקנות שלי, הוא יכול רק להבהיר אותן.
      1. +3
        6 בספטמבר 2021 17:31
        לדעתי, 3TOE ירה בצורה לא מדויקת, נתן טיעונים שוב ושוב.

        הנחת רק הנחה. לא היו טענות בהנחה זו.
        כי אין לי מגזין "איגל", אבל מה זה משפיע?

        צריכת פגזים בקרב נחשבת כמופקה - הוצאות אחרות (אירוע של הול וירי) - היתרה לפי ההצהרה היפנית. במשוואה זו, אין לך לא את מה שחילקת ולא את מה שהוצאת לפני הקרב.
        ואיזו מסקנה יכולה להיות???? אתה עוסק בהגדת עתידות על שטחי קפה!
        אין לי את הרשימה בעצמי, אבל אני יכול לדמיין איפה לחפש אותה. יש לי הוצאות על תרגילים.
        1) "נשר" לקח יותר פגזי 305 מ"מ ממה שיכול היה להיכנס למרתפי התחמושת שלו

        אנדריי היקר, יש צורך לחפור. איפה הם הציבו קבוצה של פגזים. אולי הם קיפלו אותו בתא הצריח או במרתף המכרות... יש הרבה אפשרויות.
        1. +3
          7 בספטמבר 2021 06:15
          ציטוט של rytik32
          הנחת רק הנחה. לא היו טענות בהנחה זו.

          זה לא הכרחי :)))) היו רק ויכוחים.
          ציטוט של rytik32
          ואיזו מסקנה יכולה להיות???? אתה עוסק בהגדת עתידות על שטחי קפה!

          ציינתי את הגבול העליון של צריכת המעטפת של האורל - כלומר. לא יותר מ-96 פגזים. אתה יכול להוכיח שטעיתי? :))))))
          והמסקנה שלי עובדת אפילו על הכמות הזו. במציאות, כן, ה"נשר" יכול לירות פחות פגזים. אז המסקנה שלי תעבוד על אחת כמה וכמה.
          אתה, אלכסיי, מערבב כעת שני מדעים לאחד - היסטוריה והיגיון. השיטה ההיסטורית דורשת עובדה, כן. כלומר, הייתי צריך למצוא את הצריכה המדויקת של קונכיות או לא לקחת על עצמי את המאמר. עם זאת, ההיגיון יכול להתבסס על הנחה דומה לשלי - יש כל סיבה להתייחס ל-96 קונכיות כצריכה המקסימלית.
          ציטוט של rytik32
          אנדריי היקר, יש צורך לחפור. איפה הם הציבו קבוצה של פגזים.

          זו לא שאלה אם תחפור את זה - זו תהיה הפרכה של ההשערה שלי
          1. +2
            7 בספטמבר 2021 08:46
            ציינתי את הגבול העליון של צריכת המעטפת של האורל - כלומר. לא יותר מ-96 פגזים. אתה יכול להוכיח שטעיתי? :))))))

            כבר כתבתי.
            1. אתה לא יודע כמה פגזים הועלו.
            2. אתה לא יודע כמה פגזים נוצלו בתרגילים.
            הנה הטעות העיקרית שלך.
            וההיגיון אומר שאם אין מספיק פגזים, אז הם היו יכולים להעמיס על הנשר. הרי לא סתם הופיעו עליו קונכיות מברזל יצוק? וברור ממחסור בחומרי נפץ גבוהים.
            1. +2
              7 בספטמבר 2021 08:51
              ציטוט של rytik32
              1. אתה לא יודע כמה פגזים הועלו.
              2. אתה לא יודע כמה פגזים נוצלו בתרגילים.
              הנה הטעות העיקרית שלך.

              אז מה זה? :))) יצאתי מנקודת הנחה שה"נשר" יצא עם תחמושת מלאה, כלומר. 324 קונכיות 305 מ"מ. מתוכם, 40 בילו במדנגסקר (EMNIP על פי שוויד), האיזון לברזל יצוק מתכנס בצורה מושלמת :)
              ציטוט של rytik32
              וההיגיון אומר שאם אין מספיק פגזים, אז הם לא היו יכולים להעמיס מספיק על הנשר.

              במקרה הזה, ה"נשר" השתמש בפחות פגזים ממה שהנחתי, כלומר, צפיפות האש של ספינות הקרב הראשיות מתבררת אפילו פחות ממה שחשבתי. מה שמאשר את ההשערה שלי, אבל לא מפריך אותה בשום צורה.
              1. +1
                7 בספטמבר 2021 21:13
                ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                כלומר, צפיפות האש של ספינות הקרב הראשונות מתבררת אפילו פחות ממה שחשבתי

                מדוע החלטת שצפיפות האש של ספינות הקרב הראשיות זהה לזו של "הנשר"?
                1. +2
                  8 בספטמבר 2021 05:53
                  ציטוט של rytik32
                  מדוע החלטת שצפיפות האש של ספינות הקרב הראשיות זהה לזו של "הנשר"?

                  היא יכולה להיות גבוהה יותר. אבל בשום פנים ואופן לא לפעמים, והעודף האפשרי הזה נלקח אצלי בחשבון באחוזים מהחישוב. כך, למשל, ב"סובורוב" ארטילריה דוכאה לחלוטין לאחר 40% מזמן הקרב. מן הסתם, היא יצאה מכלל פעולה בהדרגה, כהשפעת האש היפנית, וניתן לשער שהיא ספגה את ההפסדים העיקריים הרבה קודם לכן, לפני שספינת הדגל יצאה מכלל תקינה. אבל אני מייחס לו 40% מצריכת הפגזים של האורל, כלומר צפיפות אש גבוהה משמעותית מזו של האורל, אלא שהיא הייתה נמוכה יותר.
                  1. +1
                    8 בספטמבר 2021 08:17
                    אנדריי, למה בכלל לשקול את צפיפות האש?
                    אתה יכול לקחת את הדיוק של כמעט אפס של הירי של האורל על המיקאסה ולהניח ששאר ספינות הקרב של המחלקה הראשונה ירו באותו אופן כמו הנשר, נכון? האם אתה משתמש בשיטה זו לעתים קרובות?
                    כך מוכח שלא ספינות המחלקה 1 נפלו לתוך ה"מיקאסה" בתחילת הקרב. wassat
                    1. +2
                      8 בספטמבר 2021 08:26
                      ציטוט של rytik32
                      אנדריי, למה בכלל לשקול את צפיפות האש?

                      זה כתוב בכתבה
                      ציטוט של rytik32
                      אתה יכול לקחת את הדיוק של כמעט אפס של צילום "נשר" ב"מיקאסה"

                      מצטער, אבל אין לך את הנתונים כדי לקבוע זאת כעובדה שאין עליה עוררין. זו ההשערה שלך, לא פחות, אבל לא יותר.
                      אבל העובדה שמספר הפגיעות בספינות יפניות ירד בחדות לאחר שהפילו את ראשי ה-EBRs היא עובדה שאין להכחישה
                      1. +2
                        8 בספטמבר 2021 08:32
                        מצטער, אבל אין לך את הנתונים כדי לקבוע זאת כעובדה שאין עליה עוררין

                        נתונים על אותה מידת ביטחון שבה השתמשת בעת חישוב מספר הפגזים שנורו לצחוק
                        אבל העובדה שמספר הפגיעות בספינות יפניות ירד בחדות לאחר שהפילו את ראשי ה-EBRs היא עובדה שאין להכחישה

                        "מיקאסה" יצא מטווח התותחים של יחידת נבוגאטוב, למה לא גרסה? לצחוק
                      2. +1
                        8 בספטמבר 2021 09:33
                        ציטוט של rytik32
                        נתונים על אותה מידת ביטחון שבה השתמשת בעת חישוב מספר הפגזים שנורו

                        בניגוד אליך, אני לא מאשר את החישוב שלי כעובדה שאין עליה עוררין ומודה שאולי הוא לא נכון. אבל אני, לאחר שלקחתי את התקרה "העליונה" לחישוב, יש לי את כל הסיבות להאמין שהטעות שלי בצריכת קונכיות היא דווקא כלפי מעלה מאשר כלפי מטה.
                        ציטוט של rytik32
                        "מיקאסה" יצא מטווח התותחים של יחידת נבוגאטוב, למה לא גרסה?

                        וכך, מרוב צער, הפסיקו ספינותיו של נבוגאטוב לירות לעבר ספינות יפניות שהיו בהישג ידן? גרסה מצויינת, מה יש לצחוק
                      3. +2
                        8 בספטמבר 2021 21:02
                        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                        וכך, מרוב צער, הפסיקו ספינותיו של נבוגאטוב לירות לעבר ספינות יפניות שהיו בהישג ידן? גרסה מצויינת, מה יש

                        ובכן, איך הפסקת? להיטים עברו לסיירות של קמימורה. הכל מתכנס לצחוק
                      4. +2
                        9 בספטמבר 2021 07:36
                        ציטוט של rytik32
                        ובכן, איך הפסקת? להיטים עברו לסיירות של קמימורה.

                        הם לא זזו לשום מקום. הלהיטים פשוט אזלו - מספרם ירד בחדות, בשום פנים ואופן לא ביחס לספינות הכושלות :)
                        וזו עובדה.
                      5. +1
                        9 בספטמבר 2021 21:52
                        בהערתי האחרונה, ציטטתי נתונים על צריכת פגזים בקרב מרשימותיו של לריונוב שערך בשבי ביפן.
                      6. +1
                        10 בספטמבר 2021 07:37
                        ציטוט של rytik32
                        מהרשימות של לריונוב

                        והוא, כנראה, לקח אותם מקוסטנקו ...
                      7. +2
                        10 בספטמבר 2021 08:09
                        למה לקחת אותם מקוסטנקו, אם אפשר לקחת אותם מפבלינוב ושצ'רבצ'וב?
                      8. +1
                        10 בספטמבר 2021 08:39
                        ציטוט של rytik32
                        למה לקחת אותם מקוסטנקו, אם אפשר לקחת אותם מפבלינוב ושצ'רבצ'וב?

                        פחית. אבל הם לא יהיו מדויקים יותר.
                        בהנחה שאורל הוציא 182 פגזים על לאריונוב ושהיפנים פרקו ממנו 188 פגזים, ולפחות 27 הוא הוציא במדגסקר, נקבל שאורל קיבלה לפחות 397 פגזים של 305 מ"מ. wassat
      2. +3
        9 בספטמבר 2021 06:32
        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        ההצהרה יכולה להיות יותר מאחת, למשל.

        אנדריי, צהריים טובים!

        תודה לך על עוד מאמר מעניין, אבל במובנים מסוימים אני חייב להסכים עם היריב שלך.
        למשל, לגבי מספר הפגזים שהועמסו על הנשר.
        1. ההוראה על העמסת 20% על הסט לא חלה על 12 דמ. תַחְמוֹשֶׁת.
        אושר על ידי עדותו של סטארארט שמשב:
        לאוניית הקרב נלקחו מלאי קרב, לפי לוח הזמנים הקיים, עם החריגות הבאות ממנו: 1) מלאי של 6 "פגזים הוגדל ב-20%.

        והיחס של GUKIS בגמ"ש:
        לשאלה האם היו למחלקת חיל הים מחסני לחימה לאספקה ​​נוספת של טייסת 2, לאחר יציאתה מהים הבלטי, המנהלת הראשית יכולה לתת תשובה חיובית, תוך שימת לב לכך שהטייסת (לבקשתה). מפקד 18 ביוני 1904, מס' 476) הורשה לקחת עמם ציוד לחימה נוסף בסכום של 20% מהסט עבור 6 ד"מ, 120 מ"מ. ו-75 מ"מ. רובים. ההצהרה המצורפת מס' 1 מציגה את מלאי הקרב ששוחררו בפועל לספינות של טייסת זו.

        וגם, למעשה, ההצהרה עצמה מס' 1, שכנראה מוכרת לך היטב:
        https://i004.radikal.ru/1012/9d/88d4472915ad.tif
        כך, לא משנה כמה פגזי אימון נורו לעבר הנשר, היו בדיוק 240 פגזי קרב ואף לא פגז אחד יותר.

        2. זו לא הפעם הראשונה שאתה מציין את מספר הפגזים שנותרו על האורל ללא התייחסות למקור. אם זה "ההיסטוריה הסובייטית הסובייטית", אז אין לזה תרגום קנוני מיפנית לא לרוסית ולא לאנגלית (טוב, או שאני לא יודע עליהם כלום להרגיש ). תגיד לי, איך הבנת שהמספר 44 בו מתייחס ספציפית לקונכיות מברזל יצוק?
        1. +1
          13 בספטמבר 2021 10:18
          שלום, איבן היקר!
          סליחה שפספסתי את ההודעה שלך
          ציטוט מאיוונצ'סטר
          כך, לא משנה כמה פגזי אימון נורו לעבר הנשר, היו בדיוק 240 פגזי קרב ואף לא פגז אחד יותר.

          אני לא חולק על זה בשום מקום. לפי גרסתי, ה"נשר" קיבל, בנוסף ל-240 פגזים של תחמושת מלאה, מספר רב של פגזי ברזל יצוק, שבאותה תקופה הוצאו משירות ונחשבו להכשרה.
          ציטוט מאיוונצ'סטר
          זו לא הפעם הראשונה שאתה מציין את מספר הפגזים שנותרו על האורל ללא התייחסות למקור. אם זה Sov.Secret History, אז אין לזה תרגום קנוני מיפנית לא לרוסית או לאנגלית (טוב, או שאני לא יודע שום דבר לגביהם מרגישים). תגיד לי, איך הבנת שהמספר 44 בו מתייחס ספציפית לקונכיות מברזל יצוק?

          אבוי, אני קשוח מכדי לעבוד עם מסמכים יפניים. אני משתמש בתרגומים של חובבי היסטוריה של חיל הים
  6. +7
    6 בספטמבר 2021 08:37
    "... אף על פי כן, השוואה בין עוצמת האש של מיטב ספינות הקרב הרוסיות ויחידת הקרב ה-1 של היפנים מעידה ללא עוררין כי הקצאת חמש ספינות הקרב החדשות ביותר ליחידה נפרדת לא יכלה לשפר את מעמדה של הטייסת הרוסית ב. צושימה..."

    מסקנה די מוזרה, במיוחד עם טענה לאי-הפרכה. במיוחד מבלוגר. האם זה בסדר אם הקצאת ספינות קרב חדשות ליחידה נפרדת כדי להשתמש ביתרונותיהן במהירות נידונה במצב של אנשי מקצוע?
    עם כל אהבתו של המחבר לרוז'דסטבנסקי, התוצאה של צושימה מעידה ללא עוררין על חוסר יכולתו של המפקד העליון להיות הוא. האם ידע על מצב העניינים בטייסת שהופקדה בידיו כל אותם חודשים בהם הקים והנהיג אותה? האם הוא ידע את תוצאות הקרבות של ה-1 TE RIF? האם הוא ידע את החוזקות והחולשות של טוגו והצי היפני? מה הוא חשב? נורד-אוסט 23 וברוך השם, האם נפרוץ? וכתוצאה מכך 5 אלף בתחתית.
    1. +5
      6 בספטמבר 2021 08:42
      ציטוט מתוך sevtrash
      עם כל אהבתו של המחבר לרוז'דסטבנסקי, התוצאה של צושימה מעידה ללא עוררין על חוסר יכולתו של המפקד העליון להיות הוא.

      אגס. והתוצאה ההרסנית של הקרב ב-1941 במשולש ברודי-לוצק-דובנו מעידה ללא עוררין על כך שז'וקוב אינו מסוגל להיות המפקד העליון.
      ציטוט מתוך sevtrash
      האם זה בסדר אם אנשי מקצוע ידברו על הקצאת ספינות קרב חדשות ליחידה נפרדת כדי להשתמש ביתרונות שלהן במהירות?

      תן שם לאנשי המקצוע
      ציטוט מתוך sevtrash
      מה הוא חשב?

      ובכן, אפשר לקרוא על כך - באותה עדות של ועדת החקירה
      ציטוט מתוך sevtrash
      מה הוא חשב? נורד-אוסט 23 וברוך השם, האם נפרוץ?

      למעשה, הייתה לו פקודה - להשיג דומיננטיות בים.
      1. +2
        6 בספטמבר 2021 14:23
        "... תוכנית הקרב, המבוססת על התקפה נועזת של ספינות הקרב החדשות והחזקות שלנו בטרם נפגעו בקרב, קמה בטייסת ונדונה על ספינות רבות במהלך המערכה. כדי ליישם תוכנית נועזת זו, היה צורך בהכשרה מיוחדת כך שספינות הקרב החדשות מתמרנות בביטחון. היה צורך לתקן את המנגנונים שלהן, לפרוק את הספינות מעודף נטל ומחומרים דליקים.
        אך מכיוון שהמתקפה לא בוצעה על ידי המפקד, הפך הקרב כבר מהרגע הראשון לתחרות ארטילריה בין חמש ספינות רוסיות ל-XNUMX ספינות יפניות במרחק שנבחר קודם לכן על ידי האויב. כל היתרונות של אימון יפני גבוה בירי לטווח ארוך הופיעו כאשר אפקט התבערה וכוח ההרס של פגזים יפניים עתירי נפץ, בניגוד לתכונות הנפץ העלובות של פגזים רוסיים, הופיעו..."

        זה מקוסטנקו, שהסופר לא אוהב בלהט, בדיוק כפי שהוא אוהב את רוז'דסטבנסקי בלהט.

        "בחירתו האומללה של מפקד הטייסת, שתפס פיקוד ללא אמונה באפשרות להצליח בלחימה, לא הקדישה את תשומת הלב הנדרשת לאימוני הלחימה של הטייסת, לא סבלה שיתוף פעולה עצמאי של פקודיו ולא היה לו אומץ להודות במשימה שלקח על עצמו כשהוא עצמו היה משוכנע בכך. טעויות טקטיות שעשה מפקד הטייסת החמירו עוד יותר את המצב. חסר תקווה מלכתחילה, לא על בסיס חישוב תום לב, אלא על תקווה עיוורת למזל, מבצע הפריצה דרך הטייסת השנייה של האוקיינוס ​​השקט לולדיווסטוק היה צריך להסתיים באסון "- וזה ממסקנותיו של הוועדה החוקרת את נסיבות התבוסה בצושימה
    2. 0
      6 בספטמבר 2021 09:48
      עם כל אהבתו של המחבר לרוז'דסטבנסקי, התוצאה של צושימה מעידה ללא עוררין על חוסר יכולתו של המפקד העליון להיות הוא.

      ימין. איכות הפגזים, קצב האש, דיוק הפגיעות – כל אלה הם גורמים שבהחלט משפיעים על התוצאה הכוללת. אבל אי אפשר להסביר איתם את התבוסה המלאה של הטייסת.

      הסיבה העיקרית לתבוסה היא רצונו של רוז'דסטבנסקי למלא בטיפשות את הפקודה עם הגעתו לולדיווסטוק וניסיון לפרוץ. אם מסתכלים בצורה רחבה יותר - מערכת אינטראקציה מרושעת בין הנהגת המדינה לצי, שבה כל יוזמה אישית מדוכאת לחלוטין.

      במובן זה, מעניין לקרוא את זיכרונותיו של צ'רצ'יל ממלחמת העולם השנייה על האינטראקציה בין האדמירליות לטייסת הים התיכון. החופש של קנינגהם בקבלת החלטות בולט.
      1. +3
        6 בספטמבר 2021 10:03
        ציטוט מאת ארצט
        הסיבה העיקרית לתבוסה היא רצונו של רוז'דסטבנסקי למלא בטיפשות את הפקודה עם הגעתו לולדיווסטוק וניסיון לפרוץ.

        אני אפילו מפחדת לשאול מה היית עושה במקומו
        1. -1
          6 בספטמבר 2021 10:12
          אני אפילו מפחדת לשאול מה היית עושה במקומו

          פשוט אין מקום גרוע יותר. אז כל פעולה אחרת עדיפה.

          1. דחיית פריצת הדרך, לחזור הביתה.
          2. חלוקת הטייסת למספר גזרות עם פריצת דרך בצירים שונים.
          3. תחילה התכווננו לקרב ותן אותו.
          4 ....
          5 ....
          6 ....

          זה אלמנטרי - לשלוח קדימה אוונגרד רגיל של סיור מהיר ולקבל החלטה על סמך תוצאות הסיור.
          1. +4
            6 בספטמבר 2021 10:45
            ציטוט מאת ארצט
            פשוט אין מקום גרוע יותר. אז כל פעולה אחרת עדיפה.

            השגיאה הנפוצה ביותר בניתוח צושימה.
            ציטוט מאת ארצט
            1. דחיית פריצת הדרך, לחזור הביתה.

            לרוז'דסטבנסקי לא הייתה זכות לעשות זאת. היו לו פקודות, הוא היה איש צבא.
            וכן, הפרת הסדר ככה... נותר לראות אם זה יהיה יותר גרוע לרוסיה, או טוב יותר.
            ציטוט מאת ארצט
            2. חלוקת הטייסת למספר גזרות עם פריצת דרך בצירים שונים.

            לא הייתה לו המשימה לפרוץ חלק מהכוחות, הייתה לו פקודה - להשתלט על הים. הותר לעשות זאת לאחר המעבר לוולדיווסטוק, אך השורה התחתונה היא שהחלוקה לגזרות כלל לא שירתה שום מטרה, מלבד התקווה ההזויה להעביר חלק מהכוחות לולדיווסטוק.
            למעשה, כמעט לא היה סיכוי לכך.
            ציטוט מאת ארצט
            3. תחילה התכווננו לקרב ותן אותו.

            מה שנעשה
            ציטוט מאת ארצט
            זה אלמנטרי - לשלוח קדימה אוונגרד רגיל של סיור מהיר ולקבל החלטה על סמך תוצאות הסיור.

            איזה פתרון?:)))))
            הנה מה שאמר רוז'דסטבנסקי על כך במשפט
            שליחת סיירות לכיוון מיצר קוריאה יכולה להיות הגיונית אם אחליט לא לפרוץ את המיצר הזה בכלל או לפרוץ דרכו לאחר פרק זמן ארוך שבמהלכו, עם ההופעות התכופות של הסיירות שלי, ניתן יהיה להתרגל. האויב לרעיון שרק תהיתי מה המטרה להפריע לו בהפגנות. אבל, כפי שכבר הסברתי, מצב האספקה ​​של הטייסת לא אפשר לי לבזבז זמן על הפגנות ממושכות.

            и
            ניתן להתמודד עם שיקולי לעיל על ידי אינדיקציות על היתרונות שקיבל הצי היפני כתוצאה מהעובדה שנשלחו אליהם סיירות לסיור. על אינדיקציות כאלה אני יכול לענות על ידי חזרה על קביעתי כי יתרונו של האויב היה גדול עוד יותר אם הסיירים שלו היו פוגשים את שלי, שעות ספורות לפני שפגשו את הטייסת שלי. ידעתי בדיוק את גודל הצי היפני, שיכול למנוע לחלוטין פריצת דרך; הלכתי על זה כי לא יכולתי שלא ללכת. איזה תועלת יכולה להועיל לי למודיעין אם, לקראת דעתם המנצחת כעת של יחצנים, אחליט לבטח את עצמי בכזו? אומרים שבמזל גדול הייתי יודע מראש את המערך שבו האויב מתקדם. אבל מודעות כזו לא יכלה לשמש לטייסת הנע יחסית לאט שלי: האויב, לאחר שהגיע לעיני כוחותיי, לא ירשה לי להתחיל את הקרב לפני שלא יוצב למכה הראשונה כרצונו.

            אני לא אומר שלרוז'דסטבנסקי פשוט לא היה "אוונגרד שזז במהירות". את מי אתה מתכוון לשלוח? "אולג" עם הסדק שלו בדוד?
            1. 0
              6 בספטמבר 2021 11:18
              פשוט אין מקום גרוע יותר. אז כל פעולה אחרת עדיפה.
              השגיאה הנפוצה ביותר בניתוח צושימה.

              אני פשוט לא מבין את ההיגיון שלך.
              אוקיי רוז'דסטבנסקי, הכל לא היה ברור לו, אבל אתה יודע את מעשיו של האדמירל, אתה יודע למה הם הובילו ועדיין מחשיב אותם לנכונים והנכונים היחידים.
              סוג של אבדון. עיכוב

              לרוז'דסטבנסקי לא הייתה זכות לעשות זאת. היו לו פקודות, הוא היה איש צבא.
              וכן, הפרת הסדר ככה... נותר לראות אם זה יהיה יותר גרוע לרוסיה, או טוב יותר.


              כן, הוא אפילו לא זוכר מה הייתה הפקודה ואם בכלל הייתה כזו.

              וכו. pov. מרגוליס. האם אינך זוכר, ב-10 במאי, היו הוראות כלשהן בפקודותיך שלפיהן ולדיווסטוק צריכה להיות המטרה המיידית של התנועה?
              ו.-א. רוז'דסטבנסקי. נכון לעכשיו אין לי נתונים בהישג יד כדי לדבר על הפקודות שלי. אני חייב לעשות בירורים.
              וכו. pov. מרגוליס. לא נתת פקודה לנסוע לוולדיווסטוק?
              ו.-א. רוז'דסטבנסקי. אני לא זוכר. אבל כולם ידעו שאנחנו נוסעים לולדיווסטוק ולא יכולים ללכת לשום מקום אחר.


              הותר לעשות זאת לאחר המעבר לוולדיווסטוק, אך השורה התחתונה היא שהחלוקה לגזרות כלל לא שירתה שום מטרה, מלבד התקווה ההזויה להעביר חלק מהכוחות לולדיווסטוק.
              למעשה, כמעט לא היה סיכוי לכך.

              איך זה לא היה? האזמרגד פרצה. ובאופן כללי, באופן הגיוני, סביר יותר לפרוץ בנפרד. דוגמאות אפלות. ולא רק בים.

              הנה מה שאמר רוז'דסטבנסקי על כך במשפט
              שליחת סיירות לכיוון מיצר קוריאה יכולה להיות הגיונית אם אחליט לא לפרוץ את המיצר הזה בכלל או לפרוץ דרכו לאחר פרק זמן ארוך שבמהלכו, עם ההופעות התכופות של הסיירות שלי, ניתן יהיה להרגיל את האויב. לרעיון שרק תהיתי מה המטרה להפריע לו בהפגנות. אבל, כפי שכבר הסברתי, מצב האספקה ​​של הטייסת לא אפשר לי לבזבז זמן על הפגנות ממושכות.

              שטות גמורה, מראה בקמור את חוסר ההבנה של האדמירל לגבי הטקטיקה והאסטרטגיה של המלחמה.

              כל קצין בים, ביבשה או באוויר מבין את המשמעות והמשימות של החלוץ.

              ואנגארד (פר. אוונגרד, מילולית: "אוונגרד" - מלפנים; "גארד" - שומרים), - מערך זמני מתקדם (ראש) בכוחות המזוינים (צבא וצי), הנעים קדימה לאורך תנועת הצבא או צי, במטרה לבצע את הפונקציות של אבטחה צועדת.

              ובכלל לא בשביל
              להרגיל את האויב לרעיון שאני רק יוצא להפריע לו בהפגנות.

              אני לא אומר שלרוז'דסטבנסקי פשוט לא היה "אוונגרד שזז במהירות". את מי אתה מתכוון לשלוח? "אולג" עם הסדק שלו בדוד?

              סיירות.
              1. +4
                6 בספטמבר 2021 11:41
                ציטוט מאת ארצט
                אוקיי רוז'דסטבנסקי, הכל לא היה ברור לו, אבל אתה יודע את מעשיו של האדמירל, אתה יודע למה הם הובילו ועדיין מחשיב אותם לנכונים והנכונים היחידים.

                לא, בהסתמך על ידיעה לאחר, הייתי עושה משהו טוב יותר. עם זאת, הידיעה שלאחר Rozhdestvensky לא הייתה, ולפי מה שידע, הוא פעל בצורה סבירה ונכונה.
                ציטוט מאת ארצט
                כן, הוא אפילו לא זוכר מה הייתה הפקודה ואם בכלל הייתה כזו.

                כלום, על מה אתה מדבר עכשיו על סדרים שונים? דיברנו על פקודות רוז'דסטבנסקי, ואתה מדבר עכשיו על פקודות רוז'דסטבנסקי.
                ציטוט מאת ארצט
                איך זה לא היה? האזמרגד פרצה.

                מסיבה אחת - אף אחד לא רדף אחריו.
                ציטוט מאת ארצט
                כל קצין בים, ביבשה או באוויר מבין את המשמעות והמשימות של החלוץ.

                זו לא שאלה, כאדם מבין, ספר לנו איזה אוונגרד ולאן היה צורך לעבור, ולמה זה יוביל :))))))
                רק אל תצטט מילוני מונחים. תהיי ספציפית, בבקשה.
                ציטוט מאת ארצט
                סיירות.

                ובכן, שלחת את אולג ואורורה קדימה עם 18 הקשרים הקדמיים שלהם. אז מה הלאה?
                1. +1
                  6 בספטמבר 2021 12:25
                  עם זאת, הידיעה שלאחר Rozhdestvensky לא הייתה, ולפי מה שידע, הוא פעל בצורה סבירה ונכונה.

                  מחשבה מסוכנת. במיוחד אם מלמדים מלחים מודרניים על פעולות "הגיוניות והנכונות" של רוז'דסטבנסקי. קריצה
                  כלום, על מה אתה מדבר עכשיו על סדרים שונים? דיברנו על פקודות רוז'דסטבנסקי, ואתה מדבר עכשיו על פקודות רוז'דסטבנסקי.

                  אפילו יותר טוב! האדמירל אינו זוכר אם הביא פקודתו שלו לפקודיו! לצחוק
                  כאילו, הם כבר ידעו.
                  דרך אגב, מה אתה יודע? מה עלי ללכת לוולדיק? אז נראה היה שהקיסר אמר "שתלט על ים יפן."
                  אז הוא נשבר... קרץ
                  מסיבה אחת - אף אחד לא רדף אחריו.

                  מה אני יכול להגיד, כל הכבוד פרזן! הוא לקח את היוזמה בידיו, בחר את ההחלטה הנכונה. ואז הוא ממש השתגע...
                  זו לא שאלה, כאדם מבין, ספר לנו איזה אוונגרד ולאן היה צורך לעבור, ולמה זה יוביל :))))))
                  רק אל תצטט מילוני מונחים. תהיי ספציפית, בבקשה.

                  ובכן, שלחת את אולג ואורורה קדימה עם 18 הקשרים הקדמיים שלהם. אז מה הלאה?

                  כן, הכל פשוט. קח דוגמה מטוגו. הוא לא חורק את הים בכל כוחו, אלא מעמיד שרשרת זקיפים של סיירות.
                  יש לנו אותה משימה - לגלות, להבהיר, לדווח.
                  פשוט שלח מחלקת סיור קדימה, רק משם "פנינה", "אמרלד", "יהלום" וחכה שהם יגלו את הכוחות העיקריים של היפנים.

                  יתר על כן, כפי שלימד Sun Tzu:

                  "אם כוחותינו שווים לאויב, נוכל לאתגר אותו להילחם. אם נכנע מעט לאויב, נוכל להימנע ממנו. אם כוחותינו אינם שווים מכל הבחינות, נוכל לסגת".
                  1. +3
                    6 בספטמבר 2021 12:47
                    ציטוט מאת ארצט
                    במיוחד אם מלמדים מלחים מודרניים על פעולות "הגיוניות והנכונות" של רוז'דסטבנסקי.

                    מה כל כך מסוכן בזה? :)
                    ציטוט מאת ארצט
                    אפילו יותר טוב! האדמירל אינו זוכר אם הביא פקודתו שלו לפקודיו!

                    הכפופים זוכרים היטב :)
                    ציטוט מאת ארצט
                    דרך אגב, מה אתה יודע? מה עלי ללכת לוולדיק? אז נראה היה שהקיסר אמר "שתלט על ים יפן."

                    רוז'דסטבנסקי לא חשב שהוא יכול לעשות את זה (ובצדק, אגב). הוא התכוון לתת קרב במהלך פריצת דרך לוולדיווסטוק וללכת לשם, גם אם עם אובדן של כמה ספינות. מניסיון הלחימה בז"מ זה היה אפשרי. האיום העיקרי מבחינת הניסיון ב-ZhM היה אובדן המנהיגות, שספינת הדגל הזוטר לא הצליחה להרים. בגלל זה רוז'דסטבנסקי דחף לכולם לראש שהם לא צריכים לשבור את הקו, סעו לוולדיווסטוק :))))
                    אם המנהיג נושר, הוא מוביל את הבא בשורות.
                    ציטוט מאת ארצט
                    כן, הכל פשוט. קח דוגמה מטוגו.

                    נלקח
                    ציטוט מאת ארצט
                    יש לנו אותה משימה - לגלות, להבהיר, לדווח.
                    פשוט שלח מחלקת סיור קדימה, רק משם "פנינה", "אמרלד", "יהלום" וחכה שהם יגלו את הכוחות העיקריים של היפנים.

                    נשלח. הם נתקלו בסיירות יפניות, נסוגו, קיבלו מכה בראש (שכן כל ניתוק סיירות יפני חזק יותר), ובכן, אם אף אחד לא מת. טוגו הוזהר מפני הופעת הרוסים לפני שידע על כך במציאות.
                    מה הרווח? לא, ובכן, אני מבין מה כתוב בספר הלימוד. ומה הרווח?
                    ציטוט מאת ארצט
                    "אם כוחותינו שווים לאויב, נוכל לאתגר אותו להילחם. אם נכנע מעט לאויב, נוכל להימנע ממנו. אם כוחותינו אינם שווים מכל הבחינות, נוכל לסגת".

                    רוז'דסטבנסקי לא יכול היה לסגת - לשום מקום, פחם, וכך זה היה גב אל גב. והנסיגה לא עשתה לו שום דבר מבחינה טקטית או אסטרטגית. הוא יכול היה רק ​​ללכת קדימה. ולפניו היה להמתין לכל הצי היפני. או לא הכל, אם יקרה נס. עם זאת, השורה התחתונה היא שעבור רוז'דסטבנסקי, החדשות על הכוחות שהתנגדו לו לא שינו דבר לחלוטין - כל מה שהיתה לו ההזדמנות לעשות זה להתקדם במסלול הנבחר.
                    1. +1
                      6 בספטמבר 2021 13:11
                      מה כל כך מסוכן בזה? :)

                      אז אחרי הכל, הם יכולים לחזור על ההישג. לצחוק

                      הכפופים זוכרים היטב :)

                      אפילו יותר מדי. הוא הפחיד אותם כועס . אם הם רק היו מתפזרים, ההפסדים היו קטנים יותר.

                      נשלח. הם נתקלו בסיירות יפניות, נסוגו, קיבלו מכה בראש (שכן כל ניתוק סיירות יפני חזק יותר), ובכן, אם אף אחד לא מת. טוגו הוזהר מפני הופעת הרוסים לפני שידע על כך במציאות.
                      מה הרווח? לא, ובכן, אני מבין מה כתוב בספר הלימוד. ומה הרווח?

                      עבור כגון Rozhdestvensky - אין רווח. הוא פשוט המשיך ללכת קדימה כאילו כלום לא קרה. מה היא הנקודה. לרמות

                      רוז'דסטבנסקי לא יכול היה לסגת - לשום מקום, פחם, וכך זה היה גב אל גב. והנסיגה לא עשתה לו שום דבר מבחינה טקטית או אסטרטגית. הוא יכול היה רק ​​ללכת קדימה.

                      אני אומר זומבים.

                      עם זאת, השורה התחתונה היא שעבור רוז'דסטבנסקי, החדשות על הכוחות שהתנגדו לו לא שינו דבר לחלוטין - כל מה שהיתה לו ההזדמנות לעשות זה להתקדם במסלול הנבחר.

                      אני מסכים. לחג המולד - לא השתנה.
                      דבר נוסף, למשל, קרץ עבור אושאקוב.
                      1. +3
                        6 בספטמבר 2021 13:50
                        ציטוט מאת ארצט
                        אני אומר זומבים.

                        אני מאשר שאתה אומר זאת :)))))) שאלה נוספת היא שאתה לא מציע שום דבר בתמורה :)
                        בכל פעם שאנחנו מתחילים לדבר על פרטים, אתה נותן עצות על ספר הלימוד, כמו אותו אוונגרד. אבל אתה לא יכול להסביר איך האוונגרד הזה יכול לעזור. במילים אחרות, אתה מאמין שפעולה כלשהי תשנה משהו לטובה. אתה לא מנתח איך זה יעזור, למה זה יוביל, אתה רק מאמין שזה יהיה טוב יותר, וזה הכל.
                        ציטוט מאת ארצט
                        דבר נוסף, למשל, קרץ לאושקוב.

                        שם, לא אושאקוב, לא נלסון ולא ה-ABC יעשו כלום
                      2. +3
                        6 בספטמבר 2021 14:05
                        אני מאשר שאתה אומר זאת :)))))) שאלה נוספת היא שאתה לא מציע שום דבר בתמורה :)
                        בכל פעם שאנחנו מתחילים לדבר על פרטים, אתה נותן עצות על ספר הלימוד, כמו אותו אוונגרד. אבל אתה לא יכול להסביר איך האוונגרד הזה יכול לעזור. במילים אחרות, אתה מאמין שפעולה כלשהי תשנה משהו לטובה. אתה לא מנתח איך זה יעזור, למה זה יוביל, אתה רק מאמין שזה יהיה טוב יותר, וזה הכל.

                        אנדרו הוא מושג הסיבתיות. אנחנו יודעים את רצף הפעולות ואנחנו יודעים את התוצאה. התוצאה גרועה מאי פעם.

                        כל שינוי באלגוריתם של פעולותיו של Rozhdestvensky יוביל לתוצאה אחרת. לא בהכרח ניצחון. אבל אפשר היה להציל חלק מהספינות, להימנע מכניעה, לפרוץ דרך בכוחות גדולים וכו'.

                        משום מה אתה ממילא הופך את התיק לחסר סיכוי. למה לא ברור.

                        למה אנשים אלטרנטיביים אוהבים את צושימה? כי עלות התבוסה גבוהה מאוד. העניין הוא לא בתבוסה של הטייסת, אלא במה שקרה אחר כך.
                        ואז היו 2 מהפכות והתמוטטות רוסיה.

                        לכן, מעשיו של Rozhdestvensky נוגעים לנו באופן אישי. אם היה עוד אדמירל במקומו, היינו חיים בעולם אחר. אהבה
                      3. +6
                        6 בספטמבר 2021 15:31
                        ציטוט מאת ארצט
                        אנדרו הוא מושג הסיבתיות. אנחנו יודעים את רצף הפעולות ואנחנו יודעים את התוצאה. התוצאה גרועה מאי פעם.

                        יש רק ניואנס. מה שאתה מדבר עליו הוא לא קשר סיבתי :)
                        ציטוט מאת ארצט
                        כל שינוי באלגוריתם של פעולותיו של Rozhdestvensky יוביל לתוצאה אחרת.

                        השאלה היחידה היא למה אתה חושב שהתוצאה הזו תהיה טובה יותר.
                        ציטוט מאת ארצט
                        לא בהכרח ניצחון. אבל אפשר היה להציל חלק מהספינות, להימנע מכניעה, לפרוץ דרך בכוחות גדולים וכו'.

                        אז אני מנסה לשאול אותך - איך אתה רואה את זה? :))))
                        אני חוזר, יש לך אמונה שרוז'סטבנסקי פעל בצורה הגרועה ביותר, ושכל פעולה אחרת הייתה משפרת את המצב. אבל אמונה היא דבר אחד, וההבנה של אותה סיבה ותוצאה שונה לחלוטין.
                        ציטוט מאת ארצט
                        משום מה אתה ממילא הופך את התיק לחסר סיכוי. למה לא ברור.

                        מסיבה אחת פשוטה - אם קיבלת את המשימה לחורר לוח פלדה עם העיתון "פרבדה", אז התוצאה אינה תלויה כלל ברצף הפעולות שלך. אפשר לגלגל אותו לצינור, או לקפל אותו לאוריגמי בצורת גרזן, אפשר לנוח לפני שמנסים, או לתרגל איגרוף צל לאורך זמן, אבל...
                        ציטוט מאת ארצט
                        למה אנשים אלטרנטיביים אוהבים את צושימה? כי עלות התבוסה גבוהה מאוד. העניין הוא לא בתבוסה של הטייסת, אלא במה שקרה אחר כך.
                        ואז היו 2 מהפכות והתמוטטות רוסיה.

                        תארו לעצמכם שרוז'דסטבנסקי התעלם בחוצפה מהפקודה וחזר לרוסיה. האם אתה יכול לדמיין את ההשלכות? התעלמות ישירה מפקודת המלך, החזרת הטייסת תיחשב כבגידה בצבא על ידי הצי... תסלחו לי, אבל בצושימה רבים מקצינינו וממלחינו נלחמו בגבורה ובחוסר אנוכיות, ומתו. בלי להוריד את הדגל. הם לא הצליחו, אבל הם ניסו בכל זאת. ואפילו זה הפך לטראומה בתודעה העצמית.
                        אי אפשר היה להציל חלק מהספינות. טוגו הצליחה ליירט את הטייסת המחולקת ללא בעיות. עכשיו היית נוזף ברוז'דסטבנסקי על מה שהעולם עומד בו, שהוא פחד פחדן להילחם, חשב רק לחמוק, והרס הכל.
                        ציטוט מאת ארצט
                        אם היה עוד אדמירל במקומו, היינו חיים בעולם אחר.

                        שום דבר לא ישתנה לחלוטין
                      4. +2
                        6 בספטמבר 2021 18:17
                        אז אני מנסה לשאול אותך - איך אתה רואה את זה? :))))
                        אני חוזר, יש לך אמונה שרוז'סטבנסקי פעל בצורה הגרועה ביותר, ושכל פעולה אחרת הייתה משפרת את המצב. אבל אמונה היא דבר אחד, וההבנה של אותה סיבה ותוצאה שונה לחלוטין.

                        אנדריי, דרכי פעולה חלופיות נדונו עשרות פעמים. כבר 2 מאות שנים.
                        אבל איש לא העז בזמן הזה לטעון שרוז'דסטבנסקי עשה הכל נכון.
                        יש רק משקוף על משקוף. והתוצאה טבעית.
                      5. +3
                        7 בספטמבר 2021 06:24
                        ציטוט מאת ארצט
                        אנדריי, דרכי פעולה חלופיות נדונו עשרות פעמים.

                        ראיתי רבים מהם. אחרי הכל, הגעתי לכאן מאתר ההיסטוריה האלטרנטיבית :)))))
                        ציטוט מאת ארצט
                        אבל איש לא העז בזמן הזה לטעון שרוז'דסטבנסקי עשה הכל נכון.

                        יורי, האלטרנטיבות השפויות לצושימה מתבססות על עיבוד מחדש של המציאות הרבה לפניה (פגזים איכותיים, מאותו סוג וטייסת חזקה יותר וכו') אבל אלו מהם שמנסים להכריע את היפנים בדיוק עם הכוחות וה פירושו שלרוז'דסטבנסקי היה בלי דמעות אתה לא תראה.
                        דוגמה פשוטה - הדורות שלנו חונכו על כך ש-1TOE ירה טוב, ו-2TOE - רע. ורוב האלטרנטיבות של "בית הספר הישן" משוכנעים בתוקף שתורות נוספות יפתרו את הבעיה. זאת למרות העובדה ש-2TOE, עם פגיעה בספינות יפניות, ירה הרבה פעמים טוב יותר מ-1TOE.
                        ציטוט מאת ארצט
                        יש רק משקוף על משקוף.

                        איזה להקות?:)))) תן לי שם בבקשה. רק אל תציין שם, אלא תסביר מה היה צריך לעשות במקום ולאילו השלכות זה היה מוביל. בבקשה, עם פרטים, בלי מסקנות כלליות "יהיה יותר טוב"
                      6. +2
                        9 בספטמבר 2021 23:37
                        ובכן, אנדריי ניקולאביץ', אני מופתע מהסבלנות שלך hi בכל פעם בתגובות להסביר לאבן הקשה הבאה דברים שהוא אפילו לא טורח להבין. אינטליגנציה, אתה מבין, תן לו. מה אתה, בז, רוצה לחקור? שלטוגו יש 12 ספינות שעוברות את ה-5 הטובות ביותר שלך במהירות, באימוני לחימה ובקוהרנטיות? באיזה סדר קרב הם נמצאים? אז הם ייקחו כל כשהם רואים איזו הזמנה קיבלת. כי יש להם את ההזדמנות, תוך שימוש בעליונות במהירות ובקוהרנטיות, לקחת כל עמדה מועילה עבור עצמם. ולשנות את זה כאשר זה כבר לא רווחי.
                        הם אמרו בצדק, גם אם תשים את אושאקוב או נלסון לפיקוד על הטייסת, התוצאה תהיה זהה. אלא אם כן כדי למשוך את פוסידון לפקד.
                        ה-ZPR הזה עוד לא ידע את מה שאנחנו יודעים עכשיו - על עליונות הארטילריה היפנית (במובן הרחב של המילה). אם הייתי יודע, כנראה יריתי בעצמי במדגסקר.
                      7. +3
                        10 בספטמבר 2021 07:35
                        שלום, אולג! hi
                        ציטוט: אולג זורין
                        בכל פעם בתגובות להסביר לאבן הקשה הבאה דברים שהוא אפילו לא טורח להבין.

                        אז מה לעשות? אחרי הכל, אני כותב את זה לא רק בשביל יורי, אלא גם בשביל אנשים אחרים שקוראים את ההתכתבות, שאחרי צפייה יוכלו להסיק מסקנות משלהם. אולי גם יורי יחשוב, לפחות יטיל ספק במה שהוא אומר
                      8. +1
                        13 בספטמבר 2021 23:21
                        שלום רב, אנדריי ניקולאביץ'!
                        כרגיל, שמתי פלוס למאמר. לפחות אתה כותב מאמרים, מביע את נקודת המבט שלך ומתווכח אותה עם העובדות שיש לך, ולא מגיב בכעס בלי לכתוב שום דבר בתמורה. ויש הרבה כאלה כאן.
                        אולי גם יורי יחשוב, לפחות יטיל ספק במה שהוא אומר

                        אני חושב שזו עבודה סיזיפית. בשביל זה חייבת להיות תנופה גדולה, כפי שעשו פעם כמה חברים בשבילך. כתוב עוד, אולי תהפוך לדחף עבור אלה שבאמת רוצים להבין הכל. בינתיים, האתר נשלט על ידי מעריצי נוביקוב-פריבוי (למרות שהרומן מפואר) עם המסקנות והסיסמאות המהפכניות שלו, שום דבר לא ישתנה. כן, והמסקנות כולן חד צדדיות. כפי שאמר או' גונצ'רנקו בהקדמה לספרו של ג' אלכסנדרובסקי "הקרב על צושימה": "...המחקר האובייקטיבי הראשון של הקרב הימי המפורסם בצושימה של הצי הרוסי והיפני, שהסתיים בניצחונה של האחרונים, ראה את האור. ברומן שפורסם בהרחבה "צושימה" בברית המועצות... ברצוני להדגיש כי נוכחות המוסר ודרך החשיבה האורתודוכסית קבעו באותה תקופה את ההחלטות והפעולות של הרוב המכריע של המלחים הרוסים - מהאדמירל ועד הימאי האחרון. אי הבנה, ספקנות היסטורית של סופרים מודרניים מראים את המוחלט שלהם בורות לגבי המרכיב הרוחני של רוב אנשי האימפריה, וכתוצאה מכך מובילה למסקנות שווא".
                        חבל שאין הרבה ספרים כאלה...
                2. 0
                  6 בספטמבר 2021 14:30
                  כפי שהתברר, רבים מהיפנים לא נתנו כל כך הרבה ....
                3. +1
                  6 בספטמבר 2021 21:10
                  די לזכור ש"אוסליאביה" אבדה כתוצאה מבנייה מחדש שלא צלחה.
                  בנייה מחדש באיחור.
                  באיחור כי האויב זוהה באיחור.
                  מטרת הסיור אינה הפגנה, אלא לזהות את הכיוון שממנו יופיע האויב.
                  גילוי מוקדם יותר של האויב היה מאפשר לבנייה מחדש להתחיל מוקדם יותר וללא כאב עבור הרוסים.
                  לרוז'דסטבנסקי היו ספינות לסיור.
                  בנוסף ל"אולג" ו"אורורה", יש גם "סבטלנה" ושני "חלוקי נחל".
                  לגבי המהירות, זה בקושי שווה להיות אירוני.
                  היפנים, לאחר ששיקמו את הפאלאס, לחצו עליו 20,5 קשרים.
                  ברור שהסיירת הייתה עמוסה.
                  אבל, הם גם רשמו 19,5 קשרים בטופס.
                  ריצה ארוכה אמיתית.
                  הריצה הארוכה האמיתית של "הסיירות המשוריינות" היפניות היא בין 15 ל-17 קשר.
                  אין לקחת בחשבון סיירות יפניות קטנות.
                  במלחמה היפנית - סינית, "שייטות" סיניות, עם תזוזה סטנדרטית של 1300 עד 2900 טון. הוצא במהירות מכלל פעולה על ידי ארטילריה של 6 אינץ'.
                  הניסיון של הרוסים-יפנים ומלחמת העולם הראשונה הראה שלא רק 6 "קליבר, אלא גם 5" ואפילו 4" עבדו היטב עבור ספינות כאלה.
                  נותרו שתי סיירות מסוג Kassagi: שני תותחי 8 אינץ' ו-5 5 אינץ' במחלקה צדדית.
                  נגד 5 6 "עבור אורורה או 8 6" לאולג.
                  אתה צריך חיזוק - השבת את ה"אוסליאביה". הוא לא איטי יותר מהסיירות המשוריינות היפניות, מהיר יותר, אבל חזק הרבה יותר.
        2. +1
          6 בספטמבר 2021 20:53
          זה מוזר שאתה מפחד.
          שום דבר פנטסטי.
          אפילו באתר זה, בשנת 2015, הכל היה מונח בתגובות לאחד המאמרים שלך.
          מה מנע מרוז'דסטבנסקי לפרוק את ספינותיו?
          היפטר ממה שאתה צריך במערכה, אבל לא צריך בקרב.
          הרי בנוסף לעומס הבנייה של 635 טון, שחלק ממנו ניתן היה להיפטר, ניתן היה להוציא את כל כלי השיט, עודפי מים, נפט, חלקי חילוף, מהם היו מאות טונות.
          נקו את החלק התחתון, ובכך הגדילו את המהירות.
          שלח הובלות וכלי עזר בסיבוב, דבר שיעלה את המהירות וישחרר את הסיירות להשתמש בהן למטרות אחרות.
      2. +1
        6 בספטמבר 2021 13:16
        ציטוט מאת ארצט
        במובן זה, מעניין לקרוא את זיכרונותיו של צ'רצ'יל ממלחמת העולם השנייה על האינטראקציה בין האדמירליות לטייסת הים התיכון. החופש של קנינגהם בקבלת החלטות בולט.

        אבל זה גם עניין לא מובן מאליו. נניח שבמלחמת העולם הראשונה האדמירליות, להיפך, ביקשה להוביל את כל הספינות באוקיינוסים של העולם כולו.
        1. +1
          6 בספטמבר 2021 13:22
          אבל זה גם עניין לא מובן מאליו. נניח שבמלחמת העולם הראשונה האדמירליות, להיפך, ביקשה להוביל את כל הספינות באוקיינוסים של העולם כולו.

          התאמץ. אבל בכל זאת, יש להם אדמירל - זה אדמירל.
          1. +3
            6 בספטמבר 2021 15:32
            ציטוט מאת ארצט
            אבל בכל זאת יש להם אדמירל - זה אדמירל

            קראדוק, למשל.
            1. +2
              6 בספטמבר 2021 17:41
              קראדוק, למשל.

              דוגמה לא רעה.

              אבל התכוונתי לחופש בקבלת החלטות.
              1. +1
                9 בספטמבר 2021 23:44
                נגמר קצת פחות בצער במצב דומה לצחוק
      3. +6
        6 בספטמבר 2021 14:45
        ציטוט מאת ארצט
        החופש של קנינגהם בקבלת החלטות בולט.

        ואז הוא אמר שאם בזמנו של נלסון היה טלטייפ, לאנגליה לא יהיו ניצחונות.
        נראה שניתן לו הרבה חופש :)))
  7. +2
    6 בספטמבר 2021 09:19
    למרות זאת, נראה לי שעמיתו המכובד של קוה, פאן קוהנקה, מדבר על הצורך לקחת בחשבון את איכות הפגזים, צודק.
    ברור למדי שאם הספינה היורה עצמה מקבלת נזק מאש האויב, אז קצב האש והדיוק שלה יורדים. סובסנו, הירי ב"בורודינו" בצושימה הוא דוגמה לכך. אבל אם אין נזק, אז האש שלו עדיין יעילה. קצב האש... ובכן, למשל, מתקני הפוג'י היו הרבה פחות מהירים מאלה של ספינות קרב יפניות אחרות. ועדיין...
    באשר להקצאת ספינות קרב "מהירות" ליחידה נפרדת, זוהי טיפשות גרידא. על מנת לפעול ביעילות, יחידה זו חייבת להיות מהירה יותר מלפחות אחת מיחידות האויב. ל"בורודינו" במקרה הטוב, היה מהלך מעט קטן יותר מהכוחות העיקריים של טוגו.
  8. 0
    6 בספטמבר 2021 10:56
    הפרדת חמש ספינות הקרב המובילות לקבוצה נפרדת תגביר את מהירותה וללא ספק תשפר את סטטיסטיקת ההפסדים. ושליחת ספינות עזר, יאכטות וסיירות חמושות ברחבי יפן יעזור להציל אותם.
    1. +5
      6 בספטמבר 2021 11:36
      ציטוט: ויקטור וולץ
      הפרדת חמש ספינות הקרב המובילות לחולייה נפרדת תגביר את מהירותה

      מהירות האויב עדיין גבוהה יותר. כתוצאה מכך, ליפנים הייתה הזדמנות לתקוף את הגזרה המהירה בכל הכוח ולהביס אותה, ואז להתמודד עם החתך האיטי.
      ציטוט: ויקטור וולץ
      בהחלט ישפר את סטטיסטיקת ההפסדים.

      נו טוב...
      ציטוט: ויקטור וולץ
      ושליחת ספינות עזר, יאכטות וסיירות חמושות ברחבי יפן יעזור להציל אותם.

      לכל היותר, זה יעכב מעט את ההפסד שלהם.
      1. -2
        6 בספטמבר 2021 18:19
        הקצאת חמש ספינות קרב חדשות + אוסליאביה + סיירות אנקוויסט + משחתות. והשאר, לפי שיקול דעתו של נבוגאטוב, או ללכת לסנט פטרבורג או לזחול לוולדיק עם כל הזבל. אבל כל היאכטות וסיירות העזר מסביב, מי ישיג אותן? סתם מומחה לספות כמוך?
        1. +4
          6 בספטמבר 2021 18:22
          ציטוט: ויקטור וולץ
          סתם מומחה לספות כמוך?

          סר קנינגהם? לא זיהיתי אותך באיפור.
          ציטוט: ויקטור וולץ
          הקצאת חמש ספינות קרב חדשות + אוסליאביה + סיירות אנקוויסט + משחתות.

          ומה זה ייתן? היפנים גם ככה מהירים יותר.
          ציטוט: ויקטור וולץ
          אבל כל היאכטות וסיירות העזר מסביב, מי ישיג אותן?

          סיירות יפניות.
          1. +2
            6 בספטמבר 2021 19:34
            הסיירות של יפן היו בצושימה, איך יכלו להדביק את היאכטות, סיירות העזר ושאר הספינות אם הן הסתובבו ביפן ויכלו להפריד אחת לוולדיק והשנייה לפטרופבלובסק. רוז'דסטבנסקי עצמו האמין שהספינות הישנות תלויות עליו כמו משקולות. אולי הניתוק המהיר יותר שלו, מתמרן טוב יותר, יהיה קשה יותר לפגוע בו, אולי ינסו לתקוף ספינות יפניות עם משחתות בזמן ערפל. הניידות כמובן לא תפריע לניתוק, ו-12-14 קשרים טובים יותר מ-10.
            1. +1
              7 בספטמבר 2021 08:18
              ציטוט: ויקטור וולץ
              הניידות כמובן לא תפריע לניתוק, ו-12-14 קשרים טובים יותר מ-10.

              בטוח.
              ציטוט: ויקטור וולץ
              הסיירות של יפן היו בצושימה, איך יכלו להדביק את היאכטות,

              בדיוק כמו שהם הדביקו את "נוביק"
              כאשר מטיילים ברחבי יפן, עדיין יש צווארי בקבוק, כלומר המיצרים. סנגרסקי, שגם הוא ממוקש, ולפרוז. אין סיכוי לעבור אותם וללכת מעיניהם של פוסטי VNOS.
          2. 0
            6 בספטמבר 2021 21:45
            היפנים לא מהירים יותר.
            זה אפילו יותר כיף עם סיירות משוריינות יפניות.
            "חברת הים" .2006. מספר אחד.
            הגיליון מוקדש לסיירות מסוג Asama.
            המחקר היחיד ברוסית על ספינות מסוג זה.
            לסיירות מסוג זה היה פגם עיצובי משמעותי.
            התזוזה המוגבלת הצריכה לצייד את הספינות הללו בתחנת כוח קלה יותר. תוצאה: בבדיקות 20-21 קשר, בחיים האמיתיים לאורך זמן מ-15 (!) עד 17 (!) קשר.
            סיירות הן טובות, שאינן מהירות יותר, אם לא איטיות יותר מספינות הקרב של הטייסת העכשוויות שלהן.
            אני מבין שהתפוצה היא 600 עותקים.
            רשימת מקורות.
            וגם ביפנית.
            אבל, זו 2006! באינטרנט, נגישות מלאה, הורדה. אני לא רוצה.
            אני ממש לא רוצה!
            למה להרוס את הגרסה המסורתית, שמבוססת על עליונות בפגזים (Learn naval-manual, THIRTEEN MATERIALS ואלף הערות על נושא הקונכייה) ועליונות במהירות (שטכנית לא הייתה קיימת).
            מפחיד?
            אנדריי מצ'ליאבינסק כנראה מפחד.
            נ.ב. המצב דומה לסיירות האיטלקיות ממלחמת העולם השנייה.
            שיא מהירויות במבחנים, בחיים האמיתיים 29-30 קשר.
            דברים קטנים ומצחיקים.
            אחת מהסיירות הגיעה למהירות של מעל 42 קשר.
            והוא החזיק אותו במשך שמונה דקות שלמות.
            1. +1
              7 בספטמבר 2021 08:21
              ציטוט מאיגנוטו
              מדריך חיל הים

              למשל, חומר שמשווה את הנזק של "באיין" ו"איוואט" עם מספר כמעט שווה של כניסות.
          3. +1
            9 בספטמבר 2021 23:47
            למה לרדוף אחריהם? הם היו נפגשים במקום אחר, אתה איוון, אתה יודע איפה. והיפנים נאלצו ללכת ישירות לשם מרחק הרבה יותר קצר.
      2. +5
        6 בספטמבר 2021 20:35
        ציטוט: מלח בכיר
        מהירות האויב עדיין גבוהה יותר.

        מעט גבוה יותר.
        לאורך ה-VZh Emerald, שרידי הטייסת הלכו כל הלילה במהירות של 14 קשר.
        1. +1
          6 בספטמבר 2021 21:48
          המהירות של שני המחלקות של היפנים אינה גבוהה מ-14 קשר.
          ספינות הקרב הואטו על ידי הפוג'י, וסיירות קמימורה על ידי האזומה: כוח מואר יתר על המידה בתוספת הרכבה באיכות ירודה. 15 קשר שניהם. בנוסף עומס דלק.
          1. +1
            7 בספטמבר 2021 08:24
            ציטוט מאיגנוטו
            15 קשר שניהם.

            ראשית, שלנו לא יכול היה לתת אחד כזה. שנית, מה מנע מהיפנים להשאיר כלי רכב בתנועה אטית מחוץ לקו אם התעורר צורך כזה?
        2. +1
          7 בספטמבר 2021 06:25
          ציטוט של rytik32
          לאורך ה-VZh Emerald, שרידי הטייסת הלכו כל הלילה במהירות של 14 קשר.

          אבוי, ראיות אחרות מפריכות זאת.
          1. +2
            7 בספטמבר 2021 08:26
            אנדריי, צהריים טובים!
            לא הבנת.
            VZh זה מפריך ראיות אחרות. אתה אף פעם לא יודע מה הם עשויים לראות שנה או שנתיים לאחר האירוע. או הומצא להצדקה משלה.
            1. 0
              7 בספטמבר 2021 08:57
              ציטוט של rytik32
              אנדריי, צהריים טובים!
              לא הבנת.
              VZh זה מפריך ראיות אחרות.

              אני חושש שאתה לא מבין. VZh במקרה זה אינו מפריך דבר, שכן הדיוק של קביעת המהירות הוא, ובכן, דבר כזה. זה נמדד במהפכות, ויכול להיות הרבה בלבול. עד לזה שכבר היה לנו - זה שה"נשר" בליל ה-15 באמת נתן מהירות של עד 14 קשר (ברגעים מסוימים) לא אומר בכלל שהנתק נע במהירות של 14 קשרים
              1. +2
                8 בספטמבר 2021 00:04
                אוקיי, אני מקבל את אפשרות 13-14 קשר, מתוקנת עבור דיוק המדידה.
                אבל במהלך פריצת הדרך, האזמרגד פיתחה 22 קשרים לאורך הבול, מה שמפריך את המיתוס לגבי המצב הירוד של המכונות לקרב צושימה.
                1. 0
                  8 בספטמבר 2021 06:00
                  ציטוט של rytik32
                  אוקיי, אני מקבל את אפשרות 13-14 קשר, מתוקנת עבור דיוק המדידה.

                  מתחת לזה דווקא במקסימום. אם לוקחים בחשבון את העובדה שלפעמים אוראל פיתחה כ-14, שם מהירות הניתוק הייתה לכל היותר 12,5. כמובן שכל זה לא מדויק, אבל אין לנו סיבה להאמין שנבוגאטוב הלך לפחות 13 קשר כל הזמן
                  ציטוט של rytik32
                  אבל במהלך פריצת הדרך, האזמרגד פיתחה 22 קשרים לאורך הבול, מה שמפריך את המיתוס לגבי המצב הירוד של המכונות לקרב צושימה.

                  למי המצב הגרוע של המכוניות? :)))) סלח לי, אבל איך המצב של מכוניות האמרלד קשור למצב המכוניות של אותו בורודינו? :)
                  אגב, הערכה של 22 קשרים זה דבר כזה. קציני האזמרגד מעידים על דברים שונים - כ-21 קשר, 21,5 קשר.
                  אבל הכי חשוב, מכוניות האמרלד היו במצב גרוע. אי שם בין 14.00 ל-15.00 פרץ קו הקיטור על הספינה, והזין את ציוד ההיגוי ומנגנוני העזר של מכונת הירכתיים. מהצד התאונה נראתה נוראית מאוד - הסיירת איבדה מהירות ניכרת, וענני אדים עבים נמלטו במעלה הסולם המוביל לחדר הדוודים. הסטוקר גמאקין לא איבד את ראשו: דקות ספורות לאחר התאונה, הוא, לאחר שלף כפפות בד על ידיו ושקית על ראשו, שפך על עצמו מים קרים, כבר ירד אל הסטוקר. אחד הנהגים עקב אחריו תוך זמן קצר. התאונה בוטלה תוך חצי שעה, אך כמובן שכבר לא ניתן היה להפעיל את ראש הקיטור.
                  נהוג לדווח שמהירות הספינה הופחתה ל-15 קשר, אך נראה שהירידה הייתה בולטת עוד יותר. אז, הקצין הבכיר של האזמרגד, פ. פאטון-פנטון-דה-ווריון, ציין: "בתחילה, המהירות הייתה בערך 21,5 קשר, ואז, בערך בשעה 3, כשקו הקיטור פרץ, הם הורידו את המהירות ל-14-15 קשר, ולאחר מכן מופחת ועד 13.
                  כך, בסביבות השעה 15.00 ב-15 במאי, הפכה האמרלד מסיירת מהירה וכמעט לא פגומה לחיה פצועה שנעה לאט, בלי יכולת להתחמק מהקרב עם הרוב המכריע של סיירות השריון היפניות.
                  הנה כזה "מיתוס על מצבן הירוד של מכוניות". מבחינתי, המיתולוגיה כאן היא ניסיונות להוכיח את ההיפך.
                  1. +3
                    8 בספטמבר 2021 08:12
                    אבל אין לנו סיבה להאמין שנבוגאטוב הלך לפחות 13 קשרים כל הזמן

                    אין לך את זה, כי לא עבדת הרבה עם מקורות. יש הרבה אינדיקציות למהירות של 13-14 קשר. וזה היה מאלה שהיו עם המכוניות. ועדות על מהירות של 11-12 קשר ממי שהיו בצמרת, שהואשמו בכניעה. כאן התאחדה הפאזל.
                    אגב, הערכה של 22 קשרים זה דבר כזה.

                    זו לא הערכה, אלא ערך ב-VZh. הם הורידו את הפיגור. הסיר את הסימן, רשום ב-VZh. ככה עושים את זה.
                    קו הקיטור פרץ, מספק את ציוד ההיגוי ואת מנגנוני העזר של מכונת הירכתיים

                    זה עזר קו קיטור.

                    כל הספינות שניסו לפתח מהירות גבוהה (אמרלד, אולג, אורורה, ניקולאי, אפרקסין, Senyavin) פיתחו אותו. אין מקרה אחד שלא ניתן היה לפתח את המהירות עקב בעיות טכניות. היו בעיות רק בגלל הצפה (אושאקוב, סבטלנה). הנה העובדות.
                    1. 0
                      8 בספטמבר 2021 08:23
                      ציטוט של rytik32
                      אין לך את זה, כי לא עבדת הרבה עם מקורות. יש הרבה אינדיקציות למהירות של 13-14 קשר. וזה היה מאלה שהיו עם המכוניות.

                      אלכסיי, באמת אין לי מקורות רבים כמו שהייתי רוצה. אגב, אין לך עדות שנפרסה באופן אקראי של קוטייניקוב נ.נ. על נזק לספינות רוסיות ב-ZhM? אהיה אסיר תודה, אחרת ההיסטוריה הרשמית היא גרסה דלילה מאוד.
                      אבל העובדה היא שהנתונים על המכונות שעומדות לרשותי אינם מצביעים על מהירות של 13-14 קשר. אתה, שיש לך נתונים כאלה, לעתים קרובות מפרש אותם לטובת הערכים המקסימליים, וזה לא נכון.
                      ציטוט של rytik32
                      זו לא הערכה, אלא ערך ב-VZh. הם הורידו את הפיגור. הסיר את הסימן, רשום ב-VZh. ככה עושים את זה.

                      יומנים, כמו כל מכשיר אחר, אינם יכולים להיות מדויקים לחלוטין. בקריאות האיחורים מותרות שגיאות המגיעות עד לכמה אחוזים, ולכן לפני היציאה ובתהליך השחייה יש צורך לקבוע את התיקון. את תיקון הפיגור המדויק ביותר ניתן לקבוע בקו הנמדד, ובניווט - לפי המרחק שנסע בין שתיים או שלוש קביעות עוקבות של מיקום כלי השיט.
                      1% ב-22 קשר = 0,22 קשר. זה לא שונה מדי מההערכה של 21,5 קשר שלדעתי קרובה מאוד לאמת.
                      ציטוט של rytik32
                      זהו קו קיטור עזר.

                      ומה זה משנה אם התוצאה הייתה ירידה במהירות מ-22 ל-13 קשר?
                      ציטוט של rytik32
                      כל הספינות שניסו לפתח מהירות גבוהה (אמרלד, אולג, אורורה, ניקולאי, אפרקסין, סניאווין) פיתחו אותו.

                      יותר גדול ממה, סליחה? אם אנחנו מדברים על המהירות המרבית של עמוד ה-EDB, אז מה הקשר לסיירת? אם אנחנו מדברים על סיירות, אז בקרב, או אחרי הקרב, הם לא הלכו מהר, והברקת, שהייתה בעיצומה, נשברה מיד.
                      1. +2
                        8 בספטמבר 2021 21:06
                        אגב, אין לך עדות שנפרסה באופן אקראי של קוטייניקוב נ.נ. על נזק לספינות רוסיות ב-ZhM?

                        יש את הספר שלו, אתה מתכוון לזה?
                        ומה זה משנה אם התוצאה הייתה ירידה במהירות מ-22 ל-13 קשר?
                        לא יכול היה להוריד את המהירות בגלל זה. המהירות הופחתה כדי לחסוך בפחם. ב-16 במאי זרקו בול עץ: 11,2 קשר.
                      2. +1
                        9 בספטמבר 2021 07:45
                        ציטוט של rytik32
                        יש את הספר שלו, אתה מתכוון לזה?

                        לא קראתי את זה. מצאתי, תודה על הטיפ!
                        ציטוט של rytik32
                        לא ניתן היה להוריד את המהירות בגלל זה. המהירות הופחתה כדי לחסוך בפחם.

                        כן כן. נכון, אחרי פריצת הדרך של הכביש המהיר :) ואז, כבר ב-13 קשר, המכונית הנכונה נעצרה מעת לעת רק בשביל אוורור :) ואף אחד לא כתב על מקררים סתומים.
                        בערב אצטט את העדות.
                    2. 0
                      8 בספטמבר 2021 11:26
                      ציטוט של rytik32
                      אין לך את זה, כי לא עבדת הרבה עם מקורות. יש הרבה אינדיקציות למהירות של 13-14 קשר. וזה היה מאלה שהיו עם המכוניות. ועדות על מהירות של 11-12 קשר ממי שהיו בצמרת, שהואשמו בכניעה. כאן התאחדה הפאזל.

                      לא יכול להיות מצב ש-13-14 קשר, בחישוב מהסיבובים של מי שהיו עם המכוניות, צריך לצמצם ל-11-12 קשר, כי. ספינות היו עמוסות יתר על המידה (לכן, השבץ האמיתי פחות)?

                      ובכן, או מי שהיו בפסגה טעו בכנות (כמו במקרה של המרחק והשקנאי)? או שהם הבינו את הטעות האפשרית שלהם, חוסר הדיוק, אבל החליטו לא לפתח את הנושא הזה מסיבות ברורות.

                      ציטוט של rytik32
                      לאורך ה-VZh Emerald, שרידי הטייסת הלכו כל הלילה במהירות של 14 קשר.


                      דיברת קודם על המברק של פרסן, ולא על VZh?
                      1. 0
                        8 בספטמבר 2021 13:47
                        ציטוט: מקסים ג
                        לא יכול להיות מצב ש-13-14 קשר, בחישוב מהסיבובים של מי שהיו עם המכוניות, צריך לצמצם ל-11-12 קשר, כי. ספינות היו עמוסות יתר על המידה (לכן, השבץ האמיתי פחות)?

                        זה לא קשור לזה. ומה אם מישהו מראה
                        בלילה, בעקבות "ניקולס הראשון", מספר פעמים הביאו את מספר הסיבובים של המכונית ל-92.

                        אז לא צריך לחשב את המהירות שהספינה נותנת ב-92 סיבובים ולומר שבמהירות הזו הניתוק הלך כל הלילה
                      2. 0
                        8 בספטמבר 2021 14:09
                        אז אני רוצה, באופן כללי, בנושא המהירות (גם אחר הצהריים של 14 במאי וגם בלילה) מאלכסיי לשמוע תשובה מפורטת המבוססת על ה-VZ "פנינה" ו"אזמרגד", המברק של פרזן וכו'.
                      3. +1
                        8 בספטמבר 2021 21:09
                        לא יכול להיות מצב ש-13-14 קשר, בחישוב מהסיבובים של מי שהיו עם המכוניות, צריך לצמצם ל-11-12 קשר, כי. ספינות היו עמוסות יתר על המידה (לכן, השבץ האמיתי פחות)?

                        אולי 14 מבחינת מהירות, אבל בחיים האמיתיים 13. כדי שהמהירות תרד ב-3 קשרים יש צורך להנחית את הספינה כמו חזיר.
                        דיברת קודם על המברק של פרסן, ולא על VZh?

                        נתונים מ-VZh נלקחו למברק.
                      4. +1
                        8 בספטמבר 2021 22:26
                        ציטוט של rytik32
                        אולי 14 מבחינת מהירות, אבל בחיים האמיתיים 13. כדי שהמהירות תרד ב-3 קשרים יש צורך להנחית את הספינה כמו חזיר.

                        באופן כללי, הנתון של 2-2.5 קשרים של נפילה למטר של טיוטה נתקל איפשהו.
                      5. 0
                        9 בספטמבר 2021 07:28
                        ציטוט של rytik32
                        אולי 14 מבחינת מהירות, אבל בחיים האמיתיים 13. כדי שהמהירות תרד ב-3 קשרים יש צורך להנחית את הספינה כמו חזיר.


                        ציטוט מאת: סקסה סוס
                        באופן כללי, הנתון של 2-2.5 קשרים של נפילה למטר של טיוטה נתקל איפשהו.

                        שכחתי להוסיף, כי עדיין הייתה איזושהי עיקול בקרקעית הספינות.
                      6. +1
                        9 בספטמבר 2021 22:02
                        הקרקעית נוקה על ידי חבלים וצוללנים.
                      7. 0
                        10 בספטמבר 2021 08:07
                        ציטוט מאת: סקסה סוס
                        הקרקעית נוקה על ידי חבלים וצוללנים.

                        ניקה, אני יודע.
                        אבל למלניקוב, למשל, היו ספקות לגבי היעילות של ניקוי כזה.
                        "גם המהירויות של ספינות אחרות לא היו כל כך נמוכות (על כך מעידים גם משתתפי הקרב). למרבה הצער, האדמירל לא נשאל בוועדה מדוע סירב לכל הצעות מהנדסי הספינות לפרוק באופן קיצוני את הספינות, דבר אשר אפשרו להחזיר את הספינות החדשות לתזוזה המתוכננת, ולכן, למהירויות הקליטה, מדוע לא שחררו את הספינות מהעץ שאיים בשריפות הרות אסון, מדוע זה הוגבל רק למראה של ניקוי החלקים התת-מימיים רק עם עזרתם של צוללנים (למרות שלא היה קשה ליישם גם אמצעים נטויים וגם אמצעים מאולתרים שונים כמו, למשל, מברשות צפות שנגררו מתחת לקרקעית בדחף של צריחי ספינה וסירות קיטור), מדוע לא ערכו בדיקות במלוא המהירות ( כפי שנקבע בחוזרי ה-MTC) והזניחו את הניסיון של הטייסת הראשונה, שם ערכו לפני המלחמה ניסוי טווח חסר תקדים (ריצה במלוא המהירות מנגאסאקי לפורט-ארתור!) של ספינות קרב וגם של סיירות. / רפאיל מלניקוב. ספינות קרב מסוג בורודינו.

                        למרות שסידורנקו אמר בפורומים של צושימה (לפי הבנתי, הוא מלח) שהקרקעית לא מגודלת במיוחד באותם מקומות, אבל עדיין צריך למצוא אותם ויש זמן לצמוח...
                      8. +1
                        10 בספטמבר 2021 22:56
                        ציטוט: מקסים ג
                        מדוע הוא הגביל את עצמו רק למראית עין של ניקוי החלקים התת-מימיים רק בעזרת צוללנים (אם כי לא היה קשה ליישם גם אמצעים משופעים וגם אמצעים מאולתרים שונים, כמו למשל, מברשות צפות שנגררו מתחת לקרקעית בדחף של צריחי אוניות וסירות קיטור),

                        עד כמה שאני זוכר, הם פשוט גררו את זה. זכור לי, על פי עדותו של מפקד זמצ'וג, שסירב להליך כזה מחשש לפגיעה בציפוי הפטנט נגד עיבוי. לצחוק

                        אני חושד שהוא סירב לא בלי סיבה, בהתחלה, בכל זאת, צוללנים בחנו את הקרקעית ודיווחו עד כמה הכל רע שם. כנראה שהסיירות לא כל כך מגודלות.
                      9. +1
                        11 בספטמבר 2021 08:58
                        קוסטנקו כותב בזיכרונותיו:
                        "15 פבואר. עבודת תיקון. בספינות הטייסת החלו העבודות לניקוי החלק התת-ימי של הקליפות מקונכיות ואצות שצמחו לעור החיצוני במהלך השייט. העבודה מתבצעת בשיתוף צוללנים. אנחנו גם מנסים להשתמש בקצוות זנבות כבלים עם מגרדי מתכת מתוחים מתחת לתחתית. כל חגורת השריון הראשית עד לעומק של 7 רגל הייתה מגודלת ב"זקן" ירוק ארוך. ניקוי התחתונים של אלמז, סובורוב ואלכסנדר כבר הושלם, ועכשיו הגיע תורם של בורודינו ואוראל.
                        ניקוי העור החיצוני מתבצע בדרך כלל עם הכנסת ספינות לרציפים יבשים. מכיוון שזה לא זמין לטייסת שלנו, עלינו לפנות לניקיון בעזרת צוללנים ומגרדים. כמובן ששיטות אלו אינן נותנות את האפקט המלא. לדברי צוללנים, החלק האופקי של תחתית הספינות נותר נקי כמעט לחלוטין במהלך 4 וחצי החודשים של המערכה וחניה בים חמים. העיכול נצפה רק בצדדים מתחת למים אנכיים. הניקיון מאפשר לנו לצפות שמהירות ספינות הקרב תגדל באחד וחצי עד שני קשר. במקביל מתבצעות עבודות אחרות".

                        עברו שלושה חודשים לפני הקרב, הם עדיין יכלו לגדול).

                        ציטוט מאת: סקסה סוס
                        כנראה שהסיירות לא כל כך מגודלות.

                        לסיירת דרגה 2 "סבטלנה" וספינת הקרב של הטייסת "אוסליאביה" הייתה תחתית נחושת, אודסקול hi , אמור, בתיאוריה, לגדול פחות).
                      10. +1
                        11 בספטמבר 2021 18:32
                        עם פרסבט, זה מובן, אבל שימו לב לחוסר העיוות בתחתית הארמדילוס. עומק של 8 מטרים זה כבר יותר מדי עבור אצות, יש מעט אור וחמצן. אני מאמין שההשפעה של עבירה על ארמדיל בדרגה ראשונה אינה גדולה כפי שהיא מתפרשת לפעמים.
                      11. +1
                        11 בספטמבר 2021 18:49
                        כן, השאלה היא עד כמה השפיעה העיכול של צידי גוף הספינה על המסלול..
                      12. 0
                        14 בספטמבר 2021 20:13
                        ציטוט: מקסים ג
                        אמור לגדול פחות

                        במעבר ממנילה התברר ששתי הסיירות נחוצות בדחיפות לעגינה. לקראת התקרבותם של "צסרביץ'" ו"אלמז", הובא אולג לרציף. מה שנראה לעין לאחר ניקוז המזח עלה על כל הציפיות: אבני המלכים היו מלוכלכות, החלק התת-ימי של הסיירת היה מכוסה בצפיפות באצות. זה הסביר את הצריכה המוגזמת של פחם במעבר הקודם. תמונה שונה לחלוטין נראתה כשהאורורה עגנה: החלק התת-ימי שלה, העטוף ביריעת נחושת, היה נקי. היה צורך רק לנקות את אבני המלכים, ולתקן את המילוי של בלוטות צינור הירכתיים של המכונות השמאלי והאמצעי, שם נמצאה נזילה.
        3. +1
          7 בספטמבר 2021 08:23
          ציטוט של rytik32
          מעט גבוה יותר.

          אבל זה חייב להיות גבוה יותר ובאופן משמעותי, אחרת אין דרך לנתק מגע במקרה של מערך מקרים לא חיובי, אם זה לא מתאפשר אין צורך להקצות ניתוק מהיר.
      3. -3
        6 בספטמבר 2021 21:29
        איפה, והכי חשוב, מתי קראת שטויות כאלה שמהירות האויב הייתה גבוהה יותר?
        צריך להסביר?
        אני מסביר.
        בתקופה הסובייטית הייתה מסורת לזלזל במאפיינים של נשק וציוד אויב, ולהפריז במאפייני הסובייטי.
        כך למשל, מגזין Tekhnika Molodezhi באוסף הטנקים שלו הצליח לחמש את טנק הנמר באקדח קליבר 56 מ"מ!
        אבל, לתעופה הגרמנית במלחמת העולם השנייה לא היה בכלל מזל.
        במגזין "כנפי המולדת" לשנים 1974-1975, לוחמים גרמנים לא טסו יותר מ-600 קמ"ש, אבל La-5 פיתח 613 קמ"ש, La-5FN - 648 קמ"ש, ו-La-7 - 680 קמ"ש
        זה מצחיק שרבע מאה לאחר מכן, אותו "כנפי המולדת" גילו לפתע שמהירותו של ה-Me-109 יכולה להגיע ל-728 קמ"ש, ה-FV-190 יכול לטוס במהירויות של עד 700 קמ"ש. . והמהירות האמיתית של לוחמים טוריים מקומיים, ולא ייחוסים, נמוכה בהרבה: La-5 - 580 - 600 קמ"ש, La-5FN - 634 קמ"ש ו-La-7 - 656 קמ"ש.
        עם מלחמת רוסיה-יפן המצב דומה לתקופה הסובייטית, אבל בדיוק הפוך.
        בשנת 2004, בנספח ל"דגם-קונסטרוקטור", בגיליון מס' 8, המוקדש לספינות קרב יפניות, בעמוד 23 נכתב כי "פוג'י" ביולי 1904 לא פיתח יותר מ-15 קשר.
        אני חוזר, ב-2004. עכשיו זה 2021. ברור שהתפוצה היא רק 4000 עותקים.
        בשנת 2013, אקסמ הוציאה את אותה יצירה בשם Tsushima Triumphs. תפוצה - 1800 עותקים. שתי המהדורות מפרטות מקורות. כולל ביפנית.
        מחבר המאמר הזה משוכנע שהספינות היפניות נכנסו לקרב עמוסות בדלק. הפחיתו את מהירות הפוג'י, אותה ספינת קרב מיושנת, ולכן כל המחלקה הראשונה, ל-14 קשר, וקבלו את המהירות האמיתית של היפנים.
        1. +2
          8 בספטמבר 2021 09:37
          ציטוט מאיגנוטו
          בשנת 2004, בנספח ל"דגם-קונסטרוקטור", בגיליון מס' 8, המוקדש לספינות קרב יפניות, בעמוד 23 נכתב כי "פוג'י" ביולי 1904 לא פיתח יותר מ-15 קשר.

          גם אם זה כך (וזה בספק, כי ה-EDB היפני הלך הרבה יותר מהר מ-14 קשר באותו קרב), אז למה החלטת שבצושימה, אחרי התיקון, לפוג'י הייתה אותה מגבלה? הנתונים שלך על המהירות היפנית נמשכים ממקורות שונים, אשר, למרבה הצער, מלאים בשגיאות לעתים קרובות למדי, די מובנות לזמנים שבהם הם נכתבו
    2. +4
      6 בספטמבר 2021 13:36
      ציטוט: ויקטור וולץ
      בהחלט ישפר את סטטיסטיקת ההפסדים.

      למי? האם הם בכלל לא נותנים הזדמנות לכמה מהספינות שלנו לצאת לנמלים ניטרליים ולפרוץ?
      לאחר שניפץ את הטוגו ה"נפרד והמהיר" הזה לגזרים, הוא יתחיל להתענג על שאר הספינות שלנו, ואנחנו (אתם) היום היינו אימאים את "הסטראפ המרושע והטיפש הזה, שבמקום להחזיק את כל כוחותיו ולתקוף את טוגו עם כל הכוח שבקליבר שלו, החליט לתת לעצמך להיקרע לגזרים".
      ואז, אתה יכול לדבר על שינוי הסטטיסטיקה של הפסדים רק אם אתה כבר יודע את תוצאות הקרב. אני בטוח שאם לרוז'דסטבנסקי היה מודיע על תוצאות הקרב הימי הקרוב, הוא ודאי היה נוהג אחרת.
      1. +1
        6 בספטמבר 2021 18:21
        הם היו קורעים את עצמם, ככל שהטייסת תהיה מהירה יותר ותמרון יותר, כך קשה יותר להיכנס אליה, להדביק את הקצב.
      2. +3
        10 בספטמבר 2021 00:08
        אני מסכים איתך. למעלה כתבתי שאם ZPR היה יודע כל מה שאנחנו, הוא היה יורה בעצמו במדגסקר. וזו לא בדיחה אכזרית מצידי. לא תהיה לו ברירה אחרת.
  9. +1
    6 בספטמבר 2021 13:39
    תודה רבה למחבר על המאמר המעניין הזה.
    רק שאלה אחת רודפת אותי - אם התותחנים שלנו היו "לא כל כך גרועים", אז למה לא קיבלנו פגיעה אחת במהלך ההתכתשות שאירעה עם הספינות היפניות הישנות עוד לפני הופעת הכוחות העיקריים של טוגו?
    1. +4
      6 בספטמבר 2021 13:55
      ציטוט של Trapper7
      מדוע לא קיבלנו פגיעה אחת בחילופי האש שקרו עם הספינות היפניות הישנות עוד לפני הופעת הכוחות העיקריים של טוגו?

      קשר קצר. יריית ה"נשר" הייתה מקרית, היפנים "בשל העובדה שהפגזים הרוסים נשכבו היטב" מיהרו מיד לברוח. המרחק לשם היה בערך 39 קילובייט, אז...
      1. 0
        7 בספטמבר 2021 07:37
        ובכל זאת, אני מצטער שלפחות היחידה הזו לא נהרסה. לכל הפחות, זה יגביר משמעותית את הביטחון העצמי ויאשר את האימונים הטובים של התותחנים שלנו.
        1. +3
          7 בספטמבר 2021 08:09
          ציטוט של Trapper7
          ובכל זאת, אני מצטער שלפחות היחידה הזו לא נהרסה.

          כמובן, חבל, אבל עם איכות הפגזים שלנו זה בקושי היה אפשרי. וכך - הם היו צופים שהיו קצת חצופים, אבל ברגע שהם הריחו ריח מטוגן, הם נסוגו למרחק בטוח
  10. +3
    6 בספטמבר 2021 17:52
    כתוצאה מהמחזור על צושימה, אנדריי צריך לכתוב ספר :). תודה רבה על המאמר.
    1. 0
      7 בספטמבר 2021 06:25
      אתם מוזמנים, ותודה על המילים החמות!
    2. 0
      10 בספטמבר 2021 00:14
      הו, למרבה הצער, מכמה סיבות, זה מאוד לא סביר. AN עצמו דיבר על זה. אבל סיפור אמנותי על האפוס של פרזן יכול להתברר נפלא.
  11. +3
    6 בספטמבר 2021 18:48
    מכיוון שהשאלה היא על עוצמה, אכתוב מעט על "סיסויה" לפי אוונדר.
    עד סוף הקרב, הצריח האחורי בגודל 12 אינץ' ירה כמעט לחלוטין פגזים. נשאר הרבה בחרטום, כי המגדל לא היה תקין ורק כ-18 שעות חידשו את האש. לאחר החידוש, 24 הפגזים הראשונים במרחק מקסימלי של 60 מוניות נתנו תחתית. מה שקרה אחר כך לא כתוב, אבל יש המייחסים את הלהיט לאיזומו לשיסויו. בהתבסס על העובדה שהמגדלים של "סיסוי" ו"נשר" היו זהים, למה לא להשתמש בנתונים האלה?
    והסיבה להיעדר כמעט מוחלט של פגיעות בשלב האחרון של הקרב היא, כביכול, שקופה... היפנים עצמם ירו את רוב השלב הזה רק מהאקדח הראשי
    1. +1
      7 בספטמבר 2021 06:26
      ציטוט של rytik32
      עד סוף הקרב, הצריח האחורי בגודל 12 אינץ' ירה כמעט לחלוטין פגזים.

      בדיוק כמו ב"נשר" לצחוק
    2. +1
      7 בספטמבר 2021 08:26
      ציטוט של rytik32
      מבוסס על העובדה שהמגדלים ב"סיסוי" ו"נשר" היו זהים

      הו באמת?
  12. 0
    7 בספטמבר 2021 00:00
    הכתבה היא לגמרי מגדת עתידות על שאריות קפה, שרבים ציינו. כולל מחבר לצחוק

    צריכת הפגזים על ידי הנשר משוערת מאוד. 20% שנלקחו מעבר לתחמושת הרגילה לא נכנסו לגמרי למרתפים, הם היו ממולאים כפי שהתברר. לאחר היריות במדגסקר, על פי אמנות. הקצין שוויד, נותרו כ-1/3 מהפגזים המעשיים שאינם בשימוש. עבור ארמדילים אחרים, התמונה היא בערך זהה. לאחר פגישה עם מחלקת נבוגאטוב, בקמרן, התחמושת שלא נכנסה למרתפים נפרקה בחזרה לטרנספורטים. אבל בהחלט ייתכן שבמקום שבו אפשרו המרתפים, ספינות הקרב העמיסו תחמושת חיה במקום המעשיות המושקעות. לכן, מלאי הנשר לפני הקרב יכול להיות שונה, ללא קשר למה שהושקע במדגסקר.

    אומדן צריכת הפגזים של הנשר לעומת ספינות קרב אחרות הופיע בבירור מהתקרה ואינו מביא בחשבון את נזקי הלחימה שקיבל אותו נשר.

    לא קשה להבחין במספר רב של רובים שאינם תקינים לחלוטין או חלקית. יתרה מכך, צריח החרטום 12" יצא מכלל תקינות די מוקדם 14:30 - 15 שעות. הקנה הימנית של המגדל הוחזרה חלקית, אך המחבלים תוקנו רק בלילה. במהלך היום הם העמיסו ידיות, באמצעות מנופים, גרוטאות ושיטות רוסיות אחרות.למה החלטת שאלכסנדר ובורודינו איבדת את הקליבר הראשי ומגדלים אחרים באותה מידה?

    ובכן, הזכירו לך למעלה שיותר זריקות לא אומרות יותר מכות בכלל. ההנחה של דיוק שווה בהחלט נמתחת מאוד.

    המסקנות שלך, בסופו של דבר, התבררו כלא מאושרות. מה גורם לך לחשוב שנבוגאטוב ירה הרבה יותר גרוע מיחידת הארמדיל הראשונה? להיפך, תשומת הלב שהעניק אדמירל נבוגטוב ליישור מדדי הטווח ולאימון מדידת מרחק, מצביעה על כך שהיחידה השלישית נוטה יותר לירות במדויק. המסקנה שלך לגבי חוסר הערך של הרעיון לייחד ספינות קרב מהירות ליחידה נפרדת נלקחה לחלוטין מהתקרה. אתה מצמצם את זה אך ורק לרעיון שרק 1 הארמדילים האלה לבדם חייבים להילחם בכל 3 ארמדיל האויב בבת אחת. בינתיים, המשמעות של הבחירה הפוכה בדיוק. מנע מהאויב לכפות את דפוס הקרב שלו, קשר אותו והכריח אותו להילחם בכל ספינות הטייסת בו-זמנית, 5 על 12 כמו שצריך. אין ספק ש, למשל, קרב צמוד עם האויב, שנכפה על ידי גזרה מהירה, יוביל לנזק קרב שווה או אפילו גדול הרבה יותר ליפנים, מה שיבטל ירידה חד-צדדית בכוח האש של ספינות קרב רוסיות. ולתת הזדמנות לצמצם את הקרב לתיקו לפחות.
    1. -1
      8 בספטמבר 2021 12:48
      בזמן השחרור
      אתה מצמצם את זה אך ורק לרעיון שרק 5 הארמדילים האלה לבדם חייבים להילחם בכל 12 ארמדיל האויב בבת אחת. בינתיים, המשמעות של הבחירה הפוכה בדיוק. אל תתנו לאויב לכפות את דפוס הקרב שלו, לקשור אותו ולהכריח אותו להילחם עם כל ספינות הטייסת בו זמנית, 12 על 12 כמו שצריך.

      עם ארגון נכון של המערכה, ספינות אלו בשלב הסופי של המעבר יכלו להצטרף לרוסייה וגרומובוי.
      אבל אף אחד לא פיתח את המבצע עבור המפגש של ה-TOE השני, כמו גם עבור המפגש של ה-TOE הראשון.
    2. +1
      9 בספטמבר 2021 17:20
      ציטוט מאת: סקסה סוס
      אין ספק ש, למשל, קרב צמוד עם האויב, שנכפה על ידי גזרה מהירה, יוביל לנזק קרב שווה או אפילו גדול הרבה יותר ליפנים, מה שיבטל ירידה חד-צדדית בכוח האש של ספינות קרב רוסיות. ולתת הזדמנות לצמצם את הקרב לתיקו לפחות.

      השאלה היחידה היא האם ניתוק זה של 4 ספינות קרב מסוג בורודינו, בתמיכת אוסליאביה, יכול להטיל קרב צמוד, לא היה יתרון במהירות, במקרה הטוב, רק זוגיות.
      1. +2
        9 בספטמבר 2021 21:59
        ציטוט: מקסים ג
        לא היה יתרון במהירות, במקרה הטוב, רק זוגיות.

        זה היה זוגיות בממוצע. אבל פוג'י לא היה בורח, והיו שאלות לאסאהי. כן, ובאופן עקרוני, הקרב על הנסיגה, היווצרות החזית, מאוד לא משתלם ליפנים. לבורודינוס יש גזרות אש טובות מאוד, שלא כמו ספינות הקרב היפניות הקיזמטיות.
        1. +3
          9 בספטמבר 2021 23:55
          אוסיף גם שהקצוות של חיילי הבורודינו משוריינים טובים בהרבה מאלו של הארמדילים היפנים.
          אז הרעיון של התקפה עם היווצרות החזית לא נולד מאפס - זו דרך להראות את החוזקות של קבוצת בורודינו.
        2. 0
          10 בספטמבר 2021 07:59
          ציטוט מאת: סקסה סוס
          ציטוט: מקסים ג
          לא היה יתרון במהירות, במקרה הטוב, רק זוגיות.

          זה היה זוגיות בממוצע. אבל פוג'י לא היה בורח, והיו שאלות לאסאהי. כן, ובאופן עקרוני, הקרב על הנסיגה, היווצרות החזית, מאוד לא משתלם ליפנים. לבורודינוס יש גזרות אש טובות מאוד, שלא כמו ספינות הקרב היפניות הקיזמטיות.

          ציטוט של rytik32
          אוסיף גם שהקצוות של חיילי הבורודינו משוריינים טובים בהרבה מאלו של הארמדילים היפנים.
          אז הרעיון של התקפה עם היווצרות החזית לא נולד מאפס - זו דרך להראות את החוזקות של קבוצת בורודינו.


          מסתבר שגיבוש החזית הועילה לספינות קרב מסוג בורודינו הן במהלך הקרב על הנסיגה (Saxahorse) והן במהלך ההתקפה (Aleksey Rytik).

          אם לאחר שפגשו את הטייסת היפנית, לרוסים יש 4 ספינות קרב ("אוסליאביה" תומך בהן, כלומר השריון שלו חלש ואם בכלל
          לו
          להפיל את התצפית או לעצור
          לו
          התקפה) מותקפים על ידי היווצרות החזית, ואז היפנים צריכים להתחמק, ​​ואז להשאיר את ה"פוג'י", "אסאהי" להיקרע לגזרים, או לקבל את הקרב מטווח קרוב עם כל המחלקה. אז ספינות הקרב המיושנות שלנו יוכלו להדביק את הפער.

          ומהי האפשרות להילחם בנסיגה?
          אם, לאחר שפגשו טייסת יפנית, הרוסים מתחמקים מהקרב ויוצאים דרומה, ומאלצים את היפנים להדביק אותם?

          אני עדיין חושב, כי אפשר היה למנוע את הסיקור של ראש הטור שלנו על ידי חוף מאחד הצדדים.
          1. +1
            10 בספטמבר 2021 22:50
            ציטוט: מקסים ג
            ומהי האפשרות להילחם בנסיגה?

            יותר כמו קרב בצעדה. הייתה לי בראש הטקטיקה של תקיפות קצרות, ללא פער גדול מהיחידה המשוריינת השנייה. הוא פגע במערך החזית, אילץ את האויב להסתובב ולסגת במהירות, אם לא השיג את היפנים בפיגור מהיר, אז, מבלי להיסחף, הוא פנה מיד בחזרה לחציו האיטי. זה לא ייתן לאויב הזדמנות במשך זמן רב לרכז אש עם כל הטייסת באחת או שתיים מספינות הקרב שלנו. ובכן, אם האויב קופא, מאט עם נסיגה, אז יש סיכוי לקרב צמוד עם אחוז גדול של פגיעות של פגזים חודרי שריון, שבעצם אין ליפנים.
            1. 0
              11 בספטמבר 2021 09:34
              זה ברור. אבל יותר מעניין אותי האפשרות של פריצת דרך לולדיווסטוק, עוקף את יפן דרך מיצר לה פרוז, לפי הבנתי, הסכנה העיקרית היא המחסור בפחם, ואז אם יהיה קרב פעיל, עם תמרון. יש הרבה יתרונות.
              1. +1
                11 בספטמבר 2021 18:37
                ציטוט: מקסים ג
                פריצת דרך לוולדיווסטוק עוקפת את יפן דרך מיצר לה פרוז

                אופציה אמיתית מאוד. Rodzhestvensky תחב כל כך הרבה פחם לתוך ארמדיל, בתוספת הובלות מלאות פחם.. אין בעיות לעקוף את האופציה הצפונית. נבוגאטוב שקל בתחילה את האפשרות הזו.

                אבל עבורי, האפשרות הטובה ביותר היא פריצת דרך דרך מיצר סנגר. המרחק לוולדיווסטוק הוא מינימלי. עבור Nebogatov זה מסוכן, אבל עבור טייסת האוקיינוס ​​השקט המאוחדת זה די בהישג יד.
                1. 0
                  11 בספטמבר 2021 18:54
                  היה מאמר של פולוטוב על הנושא הזה, גם הוא נכרה שם, והתבוננות במיצר הזה הקלה.

                  מצר לה פרוז צפוי להמר על ערפילים ומעבר סודי (ערפילים הם יותר מ-60 יום בחודשי הקיץ), וסנגאר תות היא בהחלט התנגשות.
                  1. +1
                    12 בספטמבר 2021 19:29
                    המעבר הסודי של 50 ספינות נשמע מפוקפק איכשהו. הרי חצי מהאופק יעושן. לצחוק

                    אגב, לא קראתי את המאמר הזה של פולוטוב, יש לך קישור אליו?
                    1. 0
                      12 בספטמבר 2021 19:38
                      אם הערפל קבוע, למה לא.
                      הם לא יימצאו בערפל.
                      ואם הערפל ימצא או ייעלם, זה גם נורמלי, ההתנגשות פשוט תגיע לכדי קרב יריות.
                      יש מספיק יתרונות אחרים גם של מיצר לה פרוז.

                      יש קישור.
                      https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-vozmozhnosti-proryva-eskadry-admirala-rozhestvenskogo-cherez-proliv-tsugaru/viewer
                      1. +1
                        12 בספטמבר 2021 20:36
                        תודה על הקישור! אני זוכר שקראתי אותו, עבר די הרבה זמן. בעיות עם מוקשים אפשריות גם במיצר לה פרוז, הוא גם צר. מאמרו של פולוטוב מראה כי ליפנים לא היה זמן לעשות משהו רציני כדי להגן על מיצר סנגר. סוללות הגנת החוף תוכננו רק, לא היה להן זמן לפרוס. כל מה שנעשה היה להכניס 136 דקות לקו של 20 ק"מ. (לא הבנתי את האמת בשורה אחת או שתיים מקבילות). כפי שניתן לראות מהמסמכים, הם לא חסמו את כל המצר. אגב, זה די עמוק, אולי היו להם בעיות טכניות עם הנחת מוקשים במסלול ההליכה. לא קשה לחזות את הבעיה במוקשים, היא ניתנת להגנה על ידי פריסת שולי מוקשים ישירות מול הטייסת בכניסה למיצר. שני זוגות משחתות וגם סיירות משוריינות ישנות יכלו לשמש כשולות מוקשים. היפנים לא סיפקו כוחות כדי להגן על עמדות מוקשים; הסוללה הישנה בכניסה לא תעצור את שולה המוקשים. שלא לדבר על הטייסת.

                        הרעיון של מיצר סנגר נראה מעניין בגלל הבעיות עם מיצרי קוריל. הקורילים הדרומיים באותה תקופה היו שייכים ליפן, ובהחלט ישים לב למעבר דרכם, לטוגו יש הרבה זמן להגיב. מיצרי קוריל הצפוניים מאוד צרים, מפותלים ומסוכנים באמת. נבוגאטוב לא פחד מהם כי היה לו ניסיון בהפלגה בים אוחוצק. לא הייתי ערב למפקדים אחרים, ורוז'דסטבנסקי לא יכול היה להשתמש בבירור בניסיון של פקודיו.
                  2. +2
                    12 בספטמבר 2021 19:56
                    ציטוט: מקסים ג
                    מכרה שם

                    68 דקות שלמות!
                    לצחוק
                    ואלו הצפים, שלא ידוע לאן הוא נושא.
                    1. +1
                      13 בספטמבר 2021 03:42
                      טיסות על 136 כותבים? שזה בדיוק פי שניים. למה הבדל כזה?
                      1. +1
                        13 בספטמבר 2021 20:18
                        שתי שורות של 68 דקות. ב-17 חבילות של 4 חלקים, כל שורה באורך 6 מיילים. כל מכרה נמצא במרחק של 160 מטר. אני חושד שקראו להם צף כי אחד היה בעוגן ושלושת האחרים היו מחוברים אליו בחוטים, כך שמישהו משך בחוט הזה. (למרות שמוקשים כאלה, ללא סיבוב, צריכים להיות מורגשים חזותית. הם לא שקועים, אלא ממש על פני השטח.) "חבר" איכשהו פרסם תמונה של חבורה כזו. פְּרִימִיטִיבִי. אני לא מבין על מה היפנים סמכו כאן.

                        צפיפות הכרייה אינה רצינית, כמובן, אי אפשר אפילו להשוות אותה מקרוב עם שדות המוקשים של הים הבלטי. אבל במקרה מישהו אחד יכול למעוד. לכן, שולה מוקשים תמיד לפנים.
                      2. +1
                        14 בספטמבר 2021 07:22
                        זה ברור. תודה על ההבהרות, כלומר. מסתבר שהם לא נושאים אותם לשום מקום, כפי שאלכסיי אמר למעלה, רק שלושה מוקשים על חבלים תלויים מסביב לזה שעוגן.


                        שתי שורות של 68 דקות. ב-17 חבילות של 4 חלקים, כל שורה באורך 6 מיילים. כל מכרה נמצא במרחק של 160 מטר.

                        פְּרִימִיטִיבִי. אני לא מבין על מה היפנים סמכו כאן.


                        עדותו של המפקד לשעבר של טייסת האוקיינוס ​​השקט השנייה, סגן אדמירל, רוז'דסטבנסקי בדימוס.

                        8) החלטתי לפרוץ את מיצר קוריאה, ולא את הסנגאר, מכיוון שפריצת זה תגרום לקשיי ניווט נוספים, תהיה כרוכה בסכנות גדולות לאור העובדה ש שהיפנים, על ידי פרסומים, הבטיחו לעצמם את הזכות לפנות באותו מיצר לשימוש במכרות צפים ומחסומים במקומות מתאימים, ולכןשהתנועה האיטית יחסית של הטייסת למיצר סנגאר בוודאי, בדייקנות, תתחקה על ידי היפנים ובני בריתם, ופריצת הדרך תיחסם על ידי אותם כוחות מרוכזים של הצי היפני שהתנגדו לטייסת שלנו ב. מצר קוריאה. באשר למעבר בחודש מאי מאנם לולדיווסטוק דרך מיצר לפרוזה, זה נראה לי בלתי אפשרי לחלוטין: הפסדתי שעה בערפל

                        שוב מסתבר ששום דבר לא באמת ידוע, לא נחקר (((
  13. -4
    7 בספטמבר 2021 13:20
    יש כמה ראיות, כותב ולנטין פיקול על כך, שהפתילים של הפגזים שלנו עבדו עד מאוחר, ולעתים קרובות אפילו ניקבו ספינות יפניות ללא פיצוצים. משהו על זה נכתב גם על ידי נוביקוב-פריבוי.. לא יכול להיות שהיפנים למעשה לא סבלו נזק רק בגלל אשמתם של תותחנים תותחים
  14. +2
    9 בספטמבר 2021 19:10
    בצושימה, הצריח הקדמי של הנשר ירה 69 יריות, והצריח הירכתיים ירה 113.
    6-dm בערך 100 כדורים לכל אקדח.

    מָקוֹר. הערות של לריונוב. RNB, קרן 422, מלאי 2, תיק 48, עמ' 119.

    אנדרו, אז לא התעצלתי ומצאתי את המידע הזה.
    1. +2
      10 בספטמבר 2021 07:36
      ציטוט של rytik32
      מָקוֹר. הערות של לריונוב. RNB, קרן 422, מלאי 2, תיק 48, עמ' 119.

      אני מצטער, אבל הנתונים היפניים מדויקים יותר.
      1. 0
        10 בספטמבר 2021 07:50
        האם למקורות יפניים יש נתונים על צריכת פגזים על ה"נשר" בקרב?
        אֶמֶת??? קישור בבקשה?

        חשבתי שליפנים יש הצהרות על הפגזים שקיבלו מהאורל...
        1. +2
          10 בספטמבר 2021 08:33
          ציטוט של rytik32
          חשבתי שליפנים יש הצהרות על הפגזים שקיבלו מהאורל...

          לא מאמין, אבל מספר הפגזים שהועמסו על הנשר עבור מינוסים של השאריות נותן את ההוצאה במהלך המערכה והקרב :)
          1. +2
            10 בספטמבר 2021 08:40
            יש לך נתונים על כמה פגזים נטענו?
            אז תן את הקישור בערך בפורמט שנתתי :)

            אגב, לריונוב יש נתונים על נוכחותם של פגזים בעת עזיבת קרונשטט.
            והנתונים שאחרי כל הירי במדגסקר נותרו 10 ... 12 פגזי אימון לכל אקדח, מה שמנצח בצורה מושלמת את הנתונים היפניים (44 פגזי ברזל יצוק 12 אינץ').

            והנתונים על צריכת צריח החרטום של 69 פגזים עומדים בסתירה לנתונים הידועים על קצב האש בפועל של תותחי 12 אינץ' של 2 דקות לכל ירייה.
            1. +3
              10 בספטמבר 2021 09:04
              ציטוט של rytik32
              יש לך נתונים על כמה פגזים נטענו?
              אז תן את הקישור בערך בפורמט שנתתי :)


              השאר - מאוחר יותר
              1. 0
                11 בספטמבר 2021 08:39
                אנדריי, תודה!
                הנתונים מעניינים. מה המקור שלהם?
                1. 0
                  13 בספטמבר 2021 10:19
                  שלום, אלכסיי!
                  ציטוט של rytik32
                  הנתונים מעניינים. מה המקור שלהם?

                  כך יחסה של ההנהלה הראשית לבניית ספינות ואספקה ​​למחלקה למבנים - לראש המטה הימי הראשי ב-12 בפברואר 1907 מס' 3143.
                  1. +1
                    13 בספטמבר 2021 13:48
                    תודה.
                    האם יש רשימה כזו של פגזים לירי מעשי? כולל צריכות להיות בו קונכיות מקטעים.
                    1. 0
                      13 בספטמבר 2021 13:58
                      ציטוט של rytik32
                      האם יש רשימה כזו של פגזים לירי מעשי?

                      אבוי, אלכסיי, אם יש, אז לא מצאתי אותו. אתה מבין שאם הוא היה, אפילו לא הייתי צריך לנחש. והנתונים על קטע 305 מ"מ ניתנים בעותק שפרסמתי למעלה
  15. -2
    10 בספטמבר 2021 08:56
    ציטוט: אולג זורין
    אם הייתי יודע, כנראה יריתי בעצמי במדגסקר.

    הוא פחדן טיפש - הוא לעולם לא היה יורה בעצמו. לאחר התבוסה, הוא לא תקע כדור בראש.
    בגלל זה הכל קרה.
    וספינות קרב עמוסות, וטרנספורטים שמאטים את הטייסת, וחוסר הסיור והצבע המטופש של הספינות שלנו, וספינות הדגל הזוטרות שלא יודעות על מותו של פלקרזם, ועוד ועוד.
    1. -2
      10 בספטמבר 2021 14:23
      הוא פחדן טיפש - הוא לעולם לא היה יורה בעצמו. לאחר התבוסה, הוא לא תקע כדור בראש.
      בגלל זה הכל קרה.
      וספינות קרב עמוסות, וטרנספורטים שמאטים את הטייסת, וחוסר הסיור והצבע המטופש של הספינות שלנו, וספינות הדגל הזוטרות שלא יודעות על מותו של פלקרזם, ועוד ועוד.

      איזה מילים קטגוריות אתה משפריץ פה!!!! נראה ש-Z.P. Rozhdestvensky עצמו חצה את הכביש בשבילך או הושיב אותך במצב טוב !!!
      כל הטיעונים האלה שלך הופרכו כאן מזמן, אבל אתה, כאילו בייאוש, מעלה אותם שוב. זה לא טוב. קרא עוד ובילוי בחוץ.
      לגבי הפחדן, החיילים שפגשו את הדרג שלו עם חזרתו מהשבי לא חשבו כך. גם ספינות יפניות הועמסו יתר על המידה, הוטל עליו הובלה בפקודה מלמעלה, הוא מסביר בצדק את חוסר המודיעין שיתגלה כמה שיותר מאוחר, הצבע השחור של הטייסת - לפי הניסיון של 1 TOE, שהמשחתות היוו א. סכנה גדולה יותר לאניות בלילה מאשר ארמדילים במהלך היום. לעניין הסתרת מותו של ד.ג. פלקרזאם, פעם היו מאמינים מאוד בסימנים, ומוות ערב קרב אינו אירוע טוב במיוחד. וכאן עדיין לא ידוע כיצד הייתה משפיעה ההודעה על מותו של אחד ממפקדי המחלקה לפני הקרב על מלייני הטייסת.
      1. 0
        10 בספטמבר 2021 14:45
        ציטוט מאת Kayuk
        הצבע השחור של הטייסת - לפי הניסיון של 1 TOE, שהמשחתות היוו סכנה גדולה לספינות בלילה

        לספינות של נבוגאטוב היה צבע שחור לחלוטין (אני לא יודע למה זה קשור, אולי עם הרעיון שהן יהפכו פחות בולטות בלילה - נבוגאטוב יאמר אחר כך בבית המשפט שהמיצרים עברו בלילה), הרוז'דסטבנסקי. לספינות היו קליפות שחורות וצינורות צהובים (מה שהיה בולט בלילה, לפחות זו הייתה דעתו של מלניקוב).
        גם ספינותיו של נבוגאטוב נצבעו כך מחדש לאחר החיבור.

        כך ש:
        קרא עוד ובילוי בחוץ.


        אני לא מגיב על השאר, כי. זה כבר בסיבוב העשירי, ועצלנות.

        אבל הנה שאלה בשבילך: ועדת החקירה של רוז'דסטבנסקי תכריז כי "לא הייתה פגישה של ספינות דגל לדיון בתוכנית קרב מפורטת, כי לא היה פיתוח עצמו" יש לך גם הסבר לזה?
        1. +1
          10 בספטמבר 2021 15:14
          ציטוט: מקסים ג
          לספינות של נבוגאטוב היה צבע שחור לחלוטין

          בקרב?
          סורי לא שם לב מיד לגבי צביעה מחדש.
          באופן כללי, יש היסטוריה מעניינת עם צבע.

        2. 0
          10 בספטמבר 2021 23:49
          (מה שהיה ניכר בלילה, לפחות זו הייתה דעתו של מלניקוב).
          גם ספינותיו של נבוגאטוב נצבעו כך מחדש לאחר החיבור. אז זה:

          ברור שאין מה לכסות....
          אני לא מגיב על השאר, כי. זה כבר בסיבוב העשירי, ועצלנות.

          אז למה להגיב על משהו למעלה ולכתוב שטויות...
          לא הייתה פגישה של ספינות דגל כדי לדון בתוכנית קרב מפורטת, כי לא היה פיתוח עצמו "יש לך גם הסבר לזה?

          אני לא רוז'דסטבנסקי כדי להסביר משהו. אבל, אם קראת בעיון את כל השאלות, אז התשובה הזו, באופן מוזר, סיפקה את הצד השואל ולא התעוררו עוד שאלות.
          באופן כללי, תוכניות כאלה מפותחות על ידי המטה. אולי זה תוכנן, אבל: "בהתחשב בדיבורנו, האדמירל בסקאגן שינה לחלוטין את מערך הצעדה ואת נמל הקריאה באותות, ובכך לא נתן זמן לכתוב מכתבים..." - מפקד המשחתת "מהיר" קפטן 2nd rank O.O. Richter 2nd
          והיו לכך סיבות. למשל, רגע התמוטטות כביכול של מכונת סניאבין ב-12-13 במאי, שלא נותח במלואו על ידי איש, כאשר הטייסת החלה לעסוק באבולוציה, במקום להיכנס למצר צושימה יום קודם לכן על גשום וערפילי. ויום סוער. האות על נזק במכונית הועלה בהוראת מפקד סניאבין. אבל המכונאי הבכיר של ספינת הקרב, סגן יבורובסקי פ.ק. בעדותו בפני ועדת החקירה הוא אומר זאת
          "עצירות ועיכובים" עקב נזק במכונית "במערכה ובקרב"... לא היה אף אחד, למרות שבמהלך הקרב ציפו להם בכל דקה..."
          בערב ה-13 במאי, מפקד אותה ספינת קרב להגנת החוף אדמירל סניאווין, קפטן דרגה 1 S.I. גריגורייב 1, למרות האיסור הקטגורי של מפקד הטייסת להשתמש ברדיו טלגרפיה, החליט להתערב בתקשורת הרדיו של האויב כדי "להרוג את היפנים". ואז, הוא השתמש בסימן הקריאה היפני ש"שמת לב אליו", ותחת סימן הקריאה הזה הוא שלח הודעה מסוימת באוויר. הודעה זו התקבלה מהתגובה היפנית: "אני רואה בבירור".
          1. +1
            11 בספטמבר 2021 00:19
            ברור שאין מה לכסות....

            שאלה פשוטה: איזה צבע (צבעים) הן הספינות של Rozhdestvensky?

            אולי זה תוכנן

            רוז'דסטבנסקי אמר בבוטות שאין תוכנית ואף אחד לא פיתח אותה.

            האם מפקד ה"אדמירל סניאווין" אשם בכך שהחלו לערוך תרגילי תמרון ב-13 במאי?
            1. 0
              11 בספטמבר 2021 00:37
              שאלה פשוטה: איזה צבע (צבעים) הן הספינות של Rozhdestvensky?
              האם מפקד ה"אדמירל סניאווין" אשם בכך שהחלו לערוך תרגילי תמרון ב-13 במאי?

              יש לי ספקות מעורפלים...
    2. -1
      10 בספטמבר 2021 15:41
      וואו, איזו טיפשות. אתה כנראה עדיין צעיר ולוהט. האם מדדת את האומץ של ה-ZPR בעצמך?
      1. התגובה הוסרה.
      2. +2
        10 בספטמבר 2021 17:29
        גבורתם של המלחים הרוסים בקרב זה הייתה עצומה. כולל קצינים, כולל כמה אדמירלים.

        לאחר שנכנעתי לשתי משחתות, שיש לי שתי משחתות רוז'דסטבנסקי מתחת לאוכף, אין לי אלא בוז.
        1. -2
          10 בספטמבר 2021 21:58
          גבורתם של המלחים הרוסים בקרב זה הייתה עצומה. כולל קצינים, כולל כמה אדמירלים.

          כמה אדמירלים .... אתה מתכוון לנבוגאטוב ??? או אז שים אותם כאן לפי שם משפחה...
          לאחר שנכנעתי לשתי משחתות, שיש לי שתי משחתות רוז'דסטבנסקי מתחת לאוכף, אין לי אלא בוז.

          רוז'דסטבנסקי לא ויתר.....
          1. -2
            10 בספטמבר 2021 23:02
            ציטוט מאת Kayuk
            רוז'דסטבנסקי לא ויתר.....

            נמאס לך לשקר? רוז'דסטבנסקי עצמו במשפט אישר כי כניעתו של בדובוי התרחשה בידיעתו ובהסכמתו.
            1. +2
              10 בספטמבר 2021 23:59
              אתה משקר. האדמירל באותו רגע נפצע והיה בהכרה למחצה. ובבית המשפט הוא לקח הכל על עצמו. ובית המשפט קבע את העבריינים, שמסרו את המשחתת ליפנים. הדבר המעניין ביותר הוא שרוז'דסטבנסקי לא שם.
              סקסהורס, אני יודע שלא אוהב את האדמירל, אבל אל תעוות את העובדות באותה מידה.
              1. +1
                11 בספטמבר 2021 12:00
                ציטוט מאת Kayuk
                ובבית המשפט הוא לקח הכל על עצמו.

                הָהֵן. שיקר?
                ובית המשפט מצא אשם

                לדברי רבים שמתעניינים בנושא, האשם העיקרי בצושימה הוא ניקולאי השני.
                לכן, לא ניתן לדבר על האובייקטיביות של אותו בית משפט.
                1. 0
                  11 בספטמבר 2021 12:56
                  "טוקיו. אדיוטנט גנרל רוז'דסטבנסקי. מעומק ליבי אני מודה לך ולכל שורות הטייסת אשר בִּיוֹשֶׁר מילאו את חובתם בקרב, על שירותם הבלתי אנוכי לרוסיה ולי. לפי רצון הקב"ה, לא נועד להכתיר אותך מַעֲלָל הצלחה, אך חסרת אנוכיות אומץ המולדת שלך תמיד תהיה גאה. אני מאחל לך החלמה מהירה ואלוהים יברך את כולכם. ניקולאי. 28 במאי 1905."

                  עם גישה כזו, בית המשפט לא יכול להיות אובייקטיבי.
                  די לזכור שמי שנכנע מהניתוק של נבוגאטוב, בנסיבות שונות מאוד, נשלל מהכל.
                  1. -2
                    11 בספטמבר 2021 14:51
                    ברור שניק הייתי יותר חכם ממך))))
                    1. +1
                      11 בספטמבר 2021 15:46
                      ציטוט: אולג זורין
                      ברור ניק אני היה יותר חכם ממך

                      זה היה ניקולס אחר שכתב את המברק, ניקולאי השני.
                      למרות זאת...

                      והרובים יורים
                      והפעמונים בוכים.
                      ברור שאתה מבין
                      מה זה אומר?
                      היו הרבה ורדים
                      היו הרבה פרגים.
                      קבור את פיטר,
                      התאבלתי בכבדות.
                      ומזה ששם
                      כל ממזר היה
                      מי התייפח ברצינות
                      ומי הזיל ריר בעיניים.
                      אבל מאז אותו יום
                      כן, במשך מאתיים שנה
                      שוטים-מלכים
                      אין חשבון ישיר.
                2. 0
                  11 בספטמבר 2021 17:47
                  ובבית המשפט הוא לקח הכל על עצמו.
                  הָהֵן. שיקר?

                  למה אותו דבר כל כך מיד - שיקר. במשפט הודה רוז'דסטבנסקי בעובדה ש"לא נתן שום הוראה למנוע את כניעת המשחתת הנזכרת".
                  והנה מה Kostenko V.P. כותב על זה: "הערכתו של רוז'דסטבנסקי כמפקד הטייסת על ידי הנציבות בפרשת צושימה נעשתה נכונה, אולם הוועדה הגבילה את עצמה, כאשר ניתחה את סוגיית אחריותו לנתב צושימה של הצי, לתכונותיו האישיות בלבד של הצי. אדמירל ולא חשף את הסיבות האמיתיות שהובילו את הצי הרוסי להביס, לא הצביע על אשמה רוז'דסטבנסקי, לעומת זאת, הבין עד הסוף לאיזה תפקיד הוטל עליו בהליך זה של צדק ראוותני.הוא עצמו הודה באחריות לאסון צושימה , הכריז שזה הוא, בהיותו מפקד טייסת עצמאי, האחד אשם בכל, ואפילו יש להכיר בכניעת הספינות שהופקדו בהנהגתו כאשמתו. כשהוא נוקט בעמדה אצילית זו כלפי חוץ, מנע בכך את המשך העמקת הענין ולקח את כל האשמה על עצמו, הסתיר את שאלת אחריותה של כל ההנהגה העליונה לאסון.
                  זה מה שאני מנסה להעביר כאן למקסים וסקסהורס.
              2. 0
                11 בספטמבר 2021 18:16
                ציטוט מאת Kayuk
                אתה משקר. האדמירל באותו רגע נפצע והיה בהכרה למחצה.

                באמת דוקר את העיניים!? האם זו הסיבה שאתה מצביע נגד כל כך בזעם?

                המטה של ​​רוז'שטבנסקי החל לנהל משא ומתן על הכניעה מיד לאחר הפינוי מסובורוב הגוסס. ככל הנראה, אפוא, גורלה של ספינת הקרב (וצוותה) לא נזכר שוב.. האדמירל היה מודע לדיונים כבר מההתחלה, דבר המאושר על ידי עדותם של לריונוב וסמנוב (כן, וגם ברוטוס). הכל התקלקל על ידי קולומנצב, מפקד בוינויה, שדרש פקודה כתובה להיכנע. מה יגיד התובע על פקודה כזו, מיד ניחשו הבוגדים, נבהלו ונרגעו. לאחר הפגישה עם קבוצתו של דמיטרי דונסקוי, המפקדה השתפרה, משא ומתן נמהר הוביל להעברת מפקדתו של רוז'דסטבנסקי והאדמירל עצמו לבדובוי, שמפקדו, ברנוב, הסכים מיד להצטרף לכנופיית הבוגדים הזו. אתה יודע את התוצאה, כניעה מבישה ליפני הראשון שאתה פוגש..

                אגב, גם דונסקוי נהרג בדרך אגב, המהומה במשא ומתן והעברה עיכבו את השייטת בכמעט ארבע שעות. דונסקוי לא הספיק לחמוק ברדיוס הרחוק של הסיור של טוגו ומת בקרב קשה ליד האי אוונלט. מת בגבורה! לאחר שבאמת נלחם בחזרה ומיציתי את כל האפשרויות לפריצת דרך! יחד עם זאת, הצוות ניצל ככל האפשר, וכבודו של הצי הרוסי לא בושש! לרוע המזל, אחד הבודדים במלחמה ההיא..
                1. +2
                  11 בספטמבר 2021 18:39
                  זה משמעותי שהמשחתת השנייה הצליחה להשיב מלחמה ולבוא לולדיווסטוק.

                  כמובן שהגעת ה-ZPR לוולדיווסטוק ללא טייסת הייתה סיום קומי עוד יותר לטרגדיה הזו.
                  1. +1
                    11 בספטמבר 2021 18:41
                    עבור דונסקוי זה פוגע במיוחד. זה מי שביצע בעקשנות ובתקיפות את הפקודה והלך לולדיווסטוק בכל מחיר.
                    1. +1
                      11 בספטמבר 2021 19:14
                      חבל, אגב, זה עוד אישור למה שהיה רוז'שטבנסקי, שאמר שקודמיו שדדו אותו והותירו אותו ללא מלחים אינטליגנטים.
                    2. +2
                      13 בספטמבר 2021 07:32
                      יש 2 "+" ו-2 "-" לתגובה הזו, מעניין מי מינוס?
                      אני מבין שאולי אתה לא אוהב את החלטתו של נבוגאטוב להיכנע, אבל "דמיטרי דונסקוי", כמו "אדמירל אושאקוב", "סבטלנה", "בלתי ניתן לתוכחה", "קולני" הם גם לא לרוחם של מגיני רוז'דסטבנסקי.
                2. -1
                  11 בספטמבר 2021 19:00
                  האם זו הסיבה שאתה מצביע נגד כל כך בזעם?

                  בניגוד למקסים, אין לי הרגל כזה.
                  האדמירל היה מודע לדיונים כבר מההתחלה,

                  הפרמדיק קודינוב ב"בויני" במשפט אישר כי האדמירל נפצע קשה מאוד וחשב שהוא לא יגיע עד הבוקר (בשבי גם הרופאים היפנים לא ניתחו אותו מיד). לכן, לדבר על כך שהאדמירל היה מודע לדיונים ויכול לקבל החלטה זה לפחות לא רציני.
                  אגב, גם דונסקוי נהרג בדרך אגב, המהומה במשא ומתן והעברה עיכבו את השייטת בכמעט ארבע שעות.

                  אתה לא צריך לחבר הכל ביחד. השייטת התעכבה על ידי שינוע של יותר מ-200 אוסליאבינים שחולצו מה"בוינוי" אליה, ולאחר מכן, קצת מאוחר יותר, ביצוע ה"בוינוי" עצמו.
                  1. +1
                    12 בספטמבר 2021 05:14
                    ציטוט מאת Kayuk

                    בניגוד למקסים, אין לי הרגל כזה.

                    הצבת מינוסים ופלוסים זה כלי להערכת הערות שמספק האתר, ואני שם לא רק מינוסים, אלא גם פלוסים (כמו שאני עושה, אגב).

                    וחבל שאין איך לשים כתבות מינוס.
                  2. +1
                    12 בספטמבר 2021 19:36
                    ציטוט מאת Kayuk
                    לכן, לדבר על כך שהאדמירל היה מודע לדיונים ויכול לקבל החלטה זה לפחות לא רציני.

                    אין זה רציני להתעלם מעדותו של עדים, לרבות מהמעגל הפנימי של האדמירל, וביתר שאת מעדותו של אדמירל רוז'דסטבנסקי עצמו. הוא לא רק אישר שהוא מודע, אלא גם הודה ישירות באשמה על ההכנות המתמשכות לכניעה.
          2. 0
            11 בספטמבר 2021 00:12
            נכנע. מה שאמר בדברי הסיום שלו. הוא אמר בבוטות שהעובדה שהוא היה מחוסר הכרה אינה נכונה.
            1. -2
              11 בספטמבר 2021 00:29
              הכל ברור איתך. וזה לא מעניין יותר ... אתה משתפר במינוס.
              1. התגובה הוסרה.
                1. +2
                  11 בספטמבר 2021 18:04
                  סוּפֶּר! תיאור נפלא של עמדתם של מעריצי "האדמירל הקדוש מרוז'דסטבנסקי" טוב
                  1. +1
                    11 בספטמבר 2021 23:47
                    אבוי, התגובה שלי נמחקה.
                  2. +1
                    12 בספטמבר 2021 00:32
                    "אדמירל הקדוש רוז'דסטבנסקי"

                    כבר עניתי כאן, אענה לך אישית. יש גם שאלות על Rozhdestvensky. אבל העיקריים שבהם כבר קשורים לידע לאחר. אף אחד לא מנסה להפוך אותו לקדוש, כפי שאתה מתאר כאן מעת לעת. מה שהוא עשה, הוא עשה על סמך הניסיון של ה-1TOE, שעמד לרשותו, כלומר פריצת דרך משולבת של כל הטייסת עם אובדן של כמה ספינות. לפחות הטייסת ההיא כמעט הצליחה, אם לא בגלל אובדן השליטה. מחלקת הסיירות של ולדיווסטוק הצליחה, אך עם אובדן הרוריק. אז היו לו כל סיכוי. מה שקרה בתחילת הקרב, עם פתיחת האש של הטייסת היפנית, הלם רבים. אדמירל ויטגפט בילה מספר שעות של קרב, ה' טוגו - שני קרבות לחלוטין - עמד על הגשר הפתוח. מה לא ניתן לומר על הגשר "Suvorov". ובכן, וכן הלאה. לכן, להאשים רק את רוז'דסטבנסקי בהפסד זה להוביל שולל בחיפוש אחר הסיבות האמיתיות למה שקרה שם באמת, מה שתרם לכך שאחרי 40 דקות זה כבר לא היה קרב, אלא מכות. ומסתבר שגם אם נלסון היה במקומו, תוצאת הקרב הייתה זהה. יש כאן שיכתבו לי עכשיו שהיה צורך לתמרן טוב יותר, ללמד אותם לירות, לתת יותר יוזמה למפקדים וכו'. אולי, אבל התמרון ההירואי של "אלכסנדר 3" בקרב הזה הראה שהוא חסר תועלת, הספינה לאחר שנפתחה בחרטום כמו פח, כולה בוערת ומרוסקת כך שעד סוף הקרב היא לא יכלה יותר להיכנס בתור במקומו.
                    דעתי האישית לגבי הפסד בכל הקרבות בים במלחמה זו היא מילוי הוראות, הנחיות, פקודות עליונות וכו'. במיוחד בשביל פריצת דרך, ולא בשביל קרב עם ספינות יפניות. הָהֵן. המפקדים היו מקובעים לא בפגיעה בספינות האויב, אלא רק במילוי פקודות הממונים עליהם או בפריצה. אבל לא להשמיד את האויב. וברגע שפריצת הדרך נכשלת, כולם מיד שומטים ידיים. בין אם זה "ואריאג" ו"קוריאנית", הקרב בים הצהוב ובמיצר הקוריאני, ולבסוף - צושימה. היוצא מן הכלל היחיד הוא הקרב ב-9 בפברואר 1904 בפורט ארתור, שהחל בהתקפה נחרצת של היפנים, אך הסתיים בנסיגתם המהירה. ספינות לקראת פריצת דרך אינן יכולות להביס את האויב. הם יכולים לפרוץ בהצלחה ותו לא. אבל הניואנס הזה של המלחמה ההיא נוגע לכל האדמירלים הרוסים ולרוז'דסטבנסקי בפרט. לכן, כאשר באתר הזה, שהוא אפילו פחות או יותר מעניין מנקודת מבטי, מישהו מתחיל לכתוב גסות וגסות גלויה על רוז'דסטבנסקי, אני מחשיב את הזבל המילולי הזה של אדם, שאחרי שקרא לפחות את "צושימה" של נוביקוב-פריבוי, מנסה להיראות חכם לכולם כאן ויודע כל. אבל האמת לא תתקרב בגלל זה. בצי הגרמני אף אחד לא קורא לאדמירל שר פסיכו, אבל הוא הוביל באופן אישי את טור ספינת המערכה הגרמנית תחת חציית ה-T של הבריטים פעמיים במהלך הקרב ביוטלנד.
                    1. +2
                      12 בספטמבר 2021 08:16
                      המניות של רוז'דסטבנסקי, שהובילו לניתוק, אינן רבות, אלא רבות מאוד. הרבה יותר מאשר, למשל, ויטגפט. וזה טיפשי להתייחס לחוויה של קרב 1TOE. הם לא קשורים בשום צורה. כבר פירטת את העיקריים שבהם:
                      1. עומס יתר במילואים אין צורך בקרב. לוויטגפט לא היה את זה.
                      2. נוכחות של כמות גדולה של חומרים דליקים. לוויטגפט לא היה את זה.
                      3. תשומת לב חלשה להכנה ארטילרית. קשה להשוות עם ויטגפט, היו לו צוותים הפגזים.
                      4. תמרון מגעיל. התמרון בתחילת הקרב רוז'דסטבנסקי התמזג על הסף, בניגוד לוויטגפט.
                      5. מהירות נמוכה. ויטגפט סחטה 13-14 קשר, ופולטבה לא הייתה מהירה יותר מסיסוי או אושאקוב. 2TOE יכול גם לסחוט 13-14 קשרים.

                      אנחנו יכולים להמשיך עוד הרבה זמן, אבל יש להזכיר עוד היבט חשוב.
                      רוז'דסטבנסקי שיקר כדי להצדיק את עצמו. הוא שיקר נורא בעצמו והכריח אחרים לשקר. תוך כדי עבודה עם יומנו של קרז'יזנובסקי, ראיתי תגובה מעניינת למטה:
                      מה שהראה לוטננט קרז'יזנובסקי במשפט רחוק מלהיות מתיישב עם ההערות הראשוניות הללו.
                      ל.שלום

                      זה "בזכות" השקרים של רוז'דסטבנסקי שאנחנו עדיין מתווכחים על תמרונים לפני תחילת הקרב. למעוניינים, אעדכן בחדשות חשובות: לפי הח"י של האזמרגד, התור של יחידת 1 להיכנס לראש ה-2 היה "פתאום" והפקודה לפנייה זו הייתה.
                      1. +1
                        12 בספטמבר 2021 11:11
                        אוסיף מעצמי.
                        1. חוסר אינטליגנציה.
                        2. היעדר תכנית פעולה לרבות תכנית נסיגה במידה ולא ניתן לפרוץ, היעדר מערכת תקינה להעברת פיקוד במקרה של בעיות בספינת הדגל ובמפקדתה.
                        2.1. פקודה מטופשת ושפלה להמשיך לנסוע לוולדיווסטוק, מה שגרם למוות ולכידה של ספינות ב-15 במאי.
                        3. בחירה שגויה של מסלול.
                        4. הובלות במהירות נמוכה בטייסת.
                        5. חלוקה לא נכונה ליחידות.
                        6. רוח מדוכאת, לפחות של חיל הקצינים.
                        7. חוסר היכולת של הטייסת לפעול תחת אש (להפיל את התצפית).
                        8. חוסר הכנה להדוף התקפות מוקשים ליליות.
                    2. +2
                      12 בספטמבר 2021 19:53
                      ציטוט מאת Kayuk
                      לכן, להאשים רק את רוז'דסטבנסקי בהפסד זה להטעות ולמצוא את הסיבות האמיתיות למה שקרה שם באמת,

                      אתה תמיד מחפש כמה סיבות אובייקטיביות מדהימות לתבוסה, למרות שהסיבות למה שקרה הן ממש על פני השטח. זהו היעדר מוחלט של אדמירל רוז'דסטבנסקי של כל יכולת פיקוד, אשר מחמירה פעמים רבות מאופיו השפל של עריץ החצר.

                      השאלה היא לא על כמה טעויות אישיות של רוז'דסטבנסקי, כל אחד יכול לטעות פעם או פעמיים, אבל כל מה שהאדמירל עשה, הוא עשה רע ובטיפשות. כל ההחלטות שלו היו ספונטניות ולא עקביות. לעתים קרובות נשמעת הטענה כי, לדבריהם, רוז'דסטבנסקי תכנן פשוט "לסבול" את התקפת טוגו, בעקבות הדוגמה של הקרב בים הצהוב. עם זאת, אם הייתה לו טקטיקת דחיפה עקבית, הוא בהחלט היה דואג להגדלת שרידות ספינותיו. אולם כל הפקודות שלו אומרות אחרת. אני בטוח שהסיבה העיקרית לאסון צושימה הייתה דווקא הוראתו לטעון ספינות בפחם ובאספקה. עומס היתר הוא שהפך לגורם הישיר למותם של רוב ספינות הקרב של הטייסת.
                      1. 0
                        12 בספטמבר 2021 22:40
                        עומס היתר הוא שהפך לגורם הישיר למותם של רוב ספינות הקרב של הטייסת.

                        סיבת המוות מעומס יתר יכולה להיות רק "אוסליאביה", אבל דעתי היא מאיכות הבנייה הירודה. אנדריי מצ'ליאבינסק אישר זאת במאמר שלו באתר זה. "סובורוב", "נבורין", "סיסוי הגדול", נחימוב "- מת מהתקפות מוקשים, ושלושת האחרונים - שננטשו על ידי אדמירל נבוגאטוב, בניגוד לפקודה - להישאר עם הטייסת המאוחדת. "אושאקוב" מת בקרב , מוצף עקב הטווח הקצר של התותח הראשי, נכנעו 4 ספינות קרב "אלכסנדר 3" ו"בורודינו" - מתו מאובדן יציבות, כתוצאה מנוכחות בלתי מבוקרת של מים על סיפון הסוללה, שאפילו עם קלה התגלגלות, הובילה לגריפת המוני מים דרך חצאי היציאות השבורות של רובי 75 מ"מ. סקסהורס, איפה אתה רואה כאן עומס יתר היה הגורם הישיר למותם של רוב ספינות הקרב של הטייסת????
                        ידאגו להגדלת יכולת השרידות של ספינותיהם

                        אולי אתה צודק, אבל רק שעדיין לא היה תקדים כזה שספינה תוטבע בקרב על ידי ארטילריה של אחרת. לכן קציני הגארדים "אלכסנדר 3" סירבו לפרק את עיטורי העץ על הספינה, במיוחד את תאיהם. או שאתה שוב חושב שרוז'דסטבנסקי הוא שהורה עליהם?
                      2. +2
                        13 בספטמבר 2021 00:38
                        ציטוט מאת Kayuk
                        סיבת המוות מעומס יתר יכולה להיות רק "אוסליאביה",

                        גם "אלכסנדר" מ"בורודינו".
                        אבל דעתי היא מאיכות הבנייה הירודה

                        באופן כללי, אין ולו עובדה אחת המאשרת את האיכות הירודה של הבנייה באוסליאבי.
                        ננטש על ידי אדמירל נבוגאטוב, בניגוד לפקודה - לשמור על הטייסת המאוחדת

                        הוא עשה הכל נכון. לא צפויים לפגרים. ויטגפט לא ציפה לפולטבה. וקמימורה לא ציפתה ל"אסמה"
                        לגרוף המוני מים דרך אכסדרות למחצה שבורות של רובי 75 מ"מ

                        האם אתה מודע לאמצעים שננקטו על ה"נשר" כדי לא לשאוב מים דרך האכסדרות למחצה?
                        או שאתה שוב חושב שרוז'דסטבנסקי הוא שהורה עליהם?

                        האדמירל היה צריך להורות על הסרת עיטור העץ.
                      3. -1
                        13 בספטמבר 2021 16:19
                        שלום, אלכסיי!
                        אני לא כל כך מסכים איתך.
                        גם "אלכסנדר" מ"בורודינו".

                        לא. אלכסנדר השלישי? אפשרי תיאורטית, אך לא מוכח. "בורודינו"? לא.
                        באופן כללי, אין ולו עובדה אחת המאשרת את האיכות הירודה של הבנייה באוסליאבי.

                        שני מאמרים באתר זה של יריבך אנדריי מצ'ליאבינסק. והצהרה אחת אחרי המלחמה הזו, אני לא זוכר מי אמר אותה: "אוסליאביה שקעה לאחר ששני פגזים פגעו בקו המים, והסתירו לנצח את ההשלכות של הבנייה מתחת למים". בנוסף, תיארתי כאן בעבר בהערות על התיקון בצרפת של סירת התותחים "אמיצה", שעלתה לאוצר 2/3 מסכום עבודת הגוף המקורית של היצרן. ולפני כן, ה"גאנגוט", ששקע מסינון מים בכל הגוף מחור ממש במפרץ פינלנד. זה הכל פרי יצירתה של האדמירליות החדשה של אותה תקופה. אמשיך את הרשימה – "סיסוי הגדולה" – הושבתה לחלוטין וטבעה עקב התפשטות המים בתוך גוף הספינה מחור ומפגיעה של טורפדו. "אדמירל סניאווין", "גנרל-אדמירל אפרקסין" ו"הקיסר ניקולאי 1" מאותה תקופה של סוף המאה ה-19, אך לא הייתה להם הזדמנות לחוות את כוח האש של הצי היפני.
                        הוא עשה הכל נכון. לא צפויים לפגרים. ויטגפט לא ציפה לפולטבה. וקמימורה לא ציפתה ל"אסמה"

                        זה בלחימה. ובלילה היה צורך ללכת ביחד. אולי הם היו נלחמים נגד המשחתות. או לפחות צוות נווארין ניצל. וכך תפסו היפנים והשמידו אותם אחד אחד.
                        האם אתה מודע לאמצעים שננקטו על ה"נשר" כדי לא לשאוב מים דרך האכסדרות למחצה?

                        אני לא. אבל אם ה"נשר" היה המוביל בטייסת במשך זמן רב, אובדן שליטה קל ביותר וגלגול נוסף היו מובילים אותה ל-overkill, כמו "אלכסנדר 3"
                        האדמירל היה צריך להורות על הסרת עיטור העץ.

                        אני לא יכול לענות כאן במדויק - הייתה פקודה כזו או לא. אבל בספינות רבות, הטייסת עשתה בדיוק את זה לפני הקרב. אבל על סמך אילו פקודות, לא אגיד עדיין. סיפורת היא לא אישור.
                      4. +2
                        13 בספטמבר 2021 17:33
                        יום טוב, אנדריי!
                        לא. אלכסנדר השלישי? אפשרי תיאורטית, אך לא מוכח. "בורודינו"? לא.

                        הם התהפכו. הסיבה היא הגובה המטאצנטרי הקטן והקרבה של האכסדרות לקו העילי. והכל בגלל עומס יתר.
                        שני מאמרים באתר זה של יריבך אנדריי מצ'ליאבינסק.

                        אלו לא עובדות))) ואני כבר כותב מאמר על מותו של "אוסליבי". וכבר יש לי הרבה יותר נתונים מאשר אנדריי, יתר על כן, אמין, ארכיון.
                        "אוסליאביה שקעה לאחר ששני פגזים פגעו בקו המים, והסתירו לנצח את ההשלכות של הבנייה מתחת למים"
                        זה חודיאקוב.
                        היו לפחות 4 פגיעות בקו העילי עם חדירה, וככל הנראה הרבה יותר.
                        תיארתי כאן בעבר בתגובות על התיקון בצרפת של סירת התותחים "אמיצה"

                        למה אנחנו צריכים "אמיצים" אם "אוסליאביה" בספציה היה ברציף עם פירוק חלקי של הקרקעית? לא היו תלונות!
                        אני לא.

                        בידיעה שאפשר לשבור את השרשראות בקרב, הם הכינו כבלי מתכת מילואים ועוד קנבוס אם ייגמרו אלו הפלדה...
                        בנוסף, יש עדיין הרבה שיפורים: מהופעת מחיצות חדשות אטומות למים ועד להגדלת קוטר הצינורות לשאיבת מים/לקוחות למחסן. וזה בגלל שקוסטנקו היה על האורל. אבל רוז'דסטבנסקי לא רצה להקשיב לו ...
                        סיפורת היא לא אישור

                        קרא את מכתביו של פוליטובסקי... הוא הופתע שב"נחימוב" הקצינים בעצמם פירקו את הבקתות שלהם: חיפויי עץ, מחיצות, רהיטים וכו'. נזרק החוצה וישן כולם ביחד על דרגשים של מלחים.
                      5. +3
                        13 בספטמבר 2021 17:54
                        ציטוט של rytik32
                        קרא את מכתביו של פוליטובסקי... הוא הופתע שב"נחימוב" הקצינים בעצמם פירקו את הבקתות שלהם: חיפויי עץ, מחיצות, רהיטים וכו'. נזרק החוצה וישן כולם ביחד על דרגשים של מלחים.

                        דיווח של המידשיפמן רוז'דסטבנסקי.*

                        הסיירת בדרגה 8 "אדמירל נחימוב" של מפקד הצריח 14 האחורי אלכסיי רוז'דסטבנסקי על קרב צושימה ב-1905 במאי XNUMX.
                        על פי האות של מפקד הטייסת השנייה של צי האוקיינוס ​​השקט ב-13 במאי 1905, "התכונן לקרב", הייתה השייטת בדרגה 2 "אדמירל נחימוב", בבוקר ה-14 במאי, מוכנה לחלוטין לכניסה. בקרב מול האויב.
                        המורל של הצוות היה מצוין. הצוות היה להוט להילחם ורק התפלל שאלוהים יציל את האדמירל, בו האמינו וממנו ציפו לניצחון.
                        אפילו במיצר מלאקה פורקו כל מחיצות העץ והמגנים של חדר המחלקה ותאי הקצינים בסיפון המגורים ושל האדמירל, מגורי המפקד ותאי המנצח בסוללה. כל ארונות הבגדים, הדגשים, השולחנות, כיורי הרחצה הוסרו, והשוטרים ישנו או על הסיפון העליון או במקום בו היו צריכים להיות בקתותיהם במגורי הקצינים. כעת, בליל ה-14, הושלמו ההכנות האחרונות. תותחי הסוללה חולקו בינם לבין עצמם על ידי מעברים אורכיים ורוחביים ממחסום רשת ממולא בדרגשים ומזוודות גדולות. הטרוורסים הללו הועילו לנו מאוד בקרב - שברי פגזים מתפוצצים השביתו רק אקדח אחד ונתקעו במעברים אלו. בחדר המלתחה, שבו הייתה מסודרת עמדת ההלבשה, נעשה מעבר אורכי מחבל עוגן. בסיפון העליון ערכו חוצים רוחביים עשויים מפרלין 8 אינץ'. הסירות נעטפו בפנינים ומלאו במים. סירות משוטים שכבו בדוברות. קופסאות דגלי האות הוחלפו בשקיות בד, וכל עץ שלא נראה הכרחי הושלך מעל הסיפון.
                        בבוקר ה-14 במאי ראינו סיירת קלה יפנית על הכיור הימני. הוא היה כל כך קרוב שיכולנו להבין שזה היה איזומי. "אוסליאביה" ביקש רשות "להילחם באויב", אך האדמירל לא התיר זאת. לא מעט זמן חלף כאשר, באות מהסובורוב, הכוונו אליו מגדלים, אבל הסיירת, שברור שבדקה מספיק את המערכת שלנו, כבר נסוגה באותו זמן, בטלגרף ללא הרף.

                        * - מואר מכסה המנוע כמו "צושימה")))
                      6. -1
                        13 בספטמבר 2021 18:48
                        והכל בגלל עומס יתר.

                        כאן באתר, בתגובות לכתבה "מדוע מת אוסליאביה בצושימה ופרסבת שרד בשנטונג", נראה היה שהחבר הוכיח לך שבקרב צושימה, חגורת השריון העליונה של הנשר התנשאה מעל פני המים חגורת השריון הראשית "צסרביץ'" בקרב בכף שנטונג. דעתי היא שהאשם בגובה המטאצנטרי הקטן של הפרויקט הזה, ולמעשה הפרויקט החדש, שחובר על ידי D.V. Skvortsov ופיתח את הרעיונות של אמבל לגאן, הוא הראשון. כפי שכתב מישהו באתר - "דלי ברגים". ואין עומס יתר. הפרויקט הלא נכון נבחר על ידינו כהפקה סדרתית, ואפילו פלוס, שופץ על ידינו.
                        ואני כבר כותב מאמר על מותו של "אוסליבי".

                        אלכס, נשמח לראותך!
                        אם "אוסליאביה" בלה ספציה עמד ברציף עם פירוק חלקי של התחתית? לא היו תלונות!

                        לאחר התאונה, "אוסליאביה" הובאה לתיקונים דחופים ברציף של נמל לה ספציה האיטלקי. ספינת הקרב הייתה בתיקון מ-12 באוקטובר עד תחילת דצמבר. בסיומו בוצעה בדיקת מים של התאים הדו-תחתיים, אשר הראתה כי בטנת התחתית הפנימית עוברת מים דרך התפרים והמסמרות. הוחלט לדחות את ביטול ליקוי זה עד לשיפוץ גדול. "אוסליאביה" חזר לאזור הבלטי באפריל 1904 ועצר בקרונשטאדט לצורך תיקונים. בנוסף לעבודה המתוכננת, שופרה מערכת האוורור. אז, על "אוסליאביה" כבר היו פירי אוורור "משופרים" ... ובהתחשב בחיפזון שבו הורכבו 2 TOE, הספינות הושלמו, התיקונים שם בוצעו "איכותיים".
                        אבל רוז'דסטבנסקי לא רצה להקשיב לו ... קרא את מכתביו של פוליטובסקי ...

                        אז נראה שקוסטנקו נסע עם ועדה על ספינות הטייסת, ודווקא ב"אלכסנדר 3" הם "נשלחו" בעדינות. אני לא מאשר, אבל הצו היה רשום - להסיר כל מיותר ודלק.
                      7. +2
                        13 בספטמבר 2021 18:59
                        כאן באתר, בתגובות לכתבה "מדוע מת אוסליאביה בצושימה, ופרסבת שרד בשנטונג", נראה היה שהחבר הוכיח לכם שבקרב צושימה, חגורת השריון העליונה של הנשר התנשאה מעל פני המים. חגורת השריון הראשית "צסרביץ'" בקרב בכף שנטונג.

                        החבר הביא ממנו תמונה של "נשר" לא ברור באיזו שעה. וטיוטת ה"נשר" בכניסה למיזורו נמדדה במדויק לפי אמות המידה של ההעמקה והיא נמצאת במאמרו של קמפבל.
                        דעתי היא שהאשם בגובה המטאצנטרי הקטן של הפרויקט הזה
                        הפרויקט היה תקין והגובה המטאצנטרי של הפרויקט היה אפילו גדול מזה של ספינות הקרב היפניות.
                        אז ב"אוסליאביה" כבר היו פירי אוורור "משופרים" ...

                        למה אתה מפנטז?
                        במסגרת עבודות אלו שופר אוורור שני חדרים: הותקנו מאווררים חזקים יותר ותעלות אוורור נוספות. בכל הספינה, האוורור לא השתנה...
                        ובהתחשב בחיפזון שבו הורכבו 2 TOE, הספינות הושלמו, התיקונים שם בוצעו "איכותי"

                        תיקון של מה???
                        אז נראה שקוסטנקו נסע על ספינות הטייסת עם נציבות

                        שוב פנטזיות ... Kostenko לא יכול היה לנסוע עם עמלה. אין לו את אותה עמדה...
                        ולא הייתה פקודה לטייסת. הם עשו זאת על ספינות נפרדות בסכנה ובסיכון שלהם.
                      8. 0
                        13 בספטמבר 2021 21:40
                        החבר הביא ממנו תמונה של "נשר" לא ברור באיזו שעה.

                        למה לא ברור באיזו שעה? תמונה עם חבית קרועה של צריח החרטום של הקוד האזרחי. זה מיד אחרי צושימה.

                        הגובה המטאצנטרי לפי הפרויקט גדול אפילו מזה של ספינות הקרב היפניות.

                        טוב יותר לא אומר טוב יותר
                        תיקון של מה???

                        עצר בקרונשטאדט לצורך תיקונים. בנוסף לעבודה המתוכננת, שופרה מערכת האוורור.
                        שוב פנטזיות ... Kostenko לא יכול היה לנסוע עם עמלה. אין לו את אותה עמדה...

                        טעות שלי. במסגרת הוועדה.
                      9. +2
                        13 בספטמבר 2021 22:03
                        זה מיד אחרי צושימה

                        "מיד" זה איזה מספר?
                        אגב, אתה יכול להראות את התמונה הזו עם הספינה במלואה?
                        בנוסף לעבודה המתוכננת, שופרה מערכת האוורור.

                        אני יודע הרבה יותר טוב ממך מה בדיוק נעשה מבחינת אוורור. אם אתה לא מאמין לי, אני יכול למנות במפורש את החדרים שבהם אוורור שופר. תן קישור לארכיון.
                      10. 0
                        13 בספטמבר 2021 22:28
                        אגב, אתה יכול להראות את התמונה הזו עם הספינה במלואה?

                        תמונה זו סופקה על ידי חבר. לצערי אין לי את זה. אבל אם לשפוט לפי קהל האנשים על חרטום הספינה, זו לא עבודת תיקון. אני חושד שהוא עשוי מספינה יפנית, אולי משחתת (התמונה מלמטה למעלה והגובה למים קטן), שהתקרבה לנשר, לאחר שהניפה עליו את דגל יפן, כדי להנחית כוחות וללכוד. הצוות.
                        תן קישור לארכיון.

                        בהנאה, אלכסיי.
                        והאם יצוין שם גם מבצע המפעל של העבודה המתוכננת? (אז בוויקי) זה יהיה בדרך כלל נפלא. אני רק אשווה לשביתות של עובדים במהלך העבודות האלה.
                      11. +3
                        13 בספטמבר 2021 22:50
                        תמונה זו סופקה על ידי חבר. לצערי אין לי את זה.

                        יתר על כן... אתה לא יודע מאיפה התמונה הזו מגיעה.
                        זה לא יכול לשמש כראיה.
                        בהנאה, אלכסיי.

                        RGA של קרן חיל הים 421 מלאי 1 תיק 713
                      12. 0
                        14 בספטמבר 2021 10:13
                        הנה התמונה
                      13. +2
                        14 בספטמבר 2021 13:49
                        ציטוט של rytik32
                        יתר על כן... אתה לא יודע מאיפה התמונה הזו מגיעה.
                        זה לא יכול לשמש כראיה.

                        התמונה הזו חתוכה - לגמרי ככה.



                        קישור ברזולוציה גבוהה:
                        http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/orel/photo/10.jpg
                      14. +1
                        14 בספטמבר 2021 20:12
                        באיזה שלב זה נוצר? בים עם כניעה או כבר בבסיס היפני? אילו דגלים מונפים?
                      15. +2
                        14 בספטמבר 2021 20:35
                        התמונה למטה היא מתאריך 28.05.1905/XNUMX/XNUMX, מסתבר בים, אבל הוא הגיע לMaizuro מאוחר יותר.
                        בנוסף, יש גם תמונות שצולמו במייזורו והן מציגות את החוף שמאחוריה.

                        אני לא יכול לראות את הדגלים.
                      16. +2
                        14 בספטמבר 2021 20:41
                        הרגע מעניין, רק מאשר את עדותו של קוסטנקו. הרי הוא אמר שבבוקר הופיעה סוף סוף חגורת השריון מחוץ למים. כל הלילה הם זרקו פסולת, פחם מהסיפונים העליונים, שוב בזבזו תחמושת. הכל נשאב מהאחזים, כנראה לא רק מהמסדרונות המוצפים, אלא גם עודפי מים מתוקים. התוצאה שם! הספינה עלתה והיא די מוכנה לקרב!
                      17. +1
                        14 בספטמבר 2021 20:50
                        כן, אני זוכר את הרגע הזה.
                        בפורומים של צושימה עדיין הובעה הדעה כי ל"עיט" היה קיצוץ בירכתיים ב-15 במאי, מה שמסביר בחלקו את מיקומו של צינור הטורפדו בחרטום.

                        לגבי הדגלים, אם מסתכלים היטב על התורן המרכזי על הדגל, אפשר לראות את קרני השמש (בערך).
                      18. +2
                        14 בספטמבר 2021 20:51
                        בוועדת החקירה, לא היה זה מקרי ששוויד נשאל אם הנשר יכול היה להתקדם במלוא המרץ וללכת בעקבות האזמרגד. נראה ששוויד התקשה לענות על השאלה הזו.
                      19. +2
                        15 בספטמבר 2021 10:56
                        עדותו של מכמן קנופר. (סיירת משוריינת "דמיטרי דונסקוי" - מ.ג.)

                        ב-14 במאי הועמסה על הדונסקוי, בעיקר בפחם, שסיפון המגורים היה זרוע בו: בנוסף, הייתה לנו אספקה ​​גדולה למדי של חומרים שונים; העומס היה כה משמעותי שכל השריון נכנס מתחת למים.
                        בבוקר ה-14 במאי יכולנו לפתח 12 קשרים ובבוקר ה-15 במאי קצת יותר מ-13 קשרים. ב-14 במאי לא ראיתי התנגשויות בין הספינות שלנו.
                        ב-14 במאי לא היו שריפות על הדונסקוי; ב-15, סירת מכרות מס' 1 וספינת לוויתן מס' 1, חדר המלתחה של המנצח בסיפון המגורים והסגלים בצד ימין עלו באש, בנוסף, עוד כמה מקומות עלו באש.
                        בערך בשעה 8. הלכנו בעקבות "אולג", שהחל להתחמק לכיוון S - הועלה עליו אות: "עקוב אחרי". בתחילת השעה 10, עשינו מהירות מלאה של 13½ קשר, אבל לא יכולנו לעקוב אחר האולג והאורורה, וכך, עם פרוץ החשיכה, הם אבדו במהרה.

                        גם העלייה במהירות מעידה על פריקה מסוימת.
                      20. 0
                        14 בספטמבר 2021 14:20
                        ציטוט של rytik32
                        הם התהפכו.

                        "בורודינו" לפני כן התפוצץ מעט.
                      21. +2
                        14 בספטמבר 2021 14:38
                        רק בכך לא הבחינו לא על ידי יושין, שהיה על הסיפון, או על ידי מי שהיו בבית ההגה של ה"נשר" והביטו ב"בורודינו" מכמה מאות מטרים. לצחוק
                      22. +1
                        14 בספטמבר 2021 15:43
                        נבוגאטוב גם לא מדבר על הפיצוץ, אבל הוא היה על הגשר בקרב.
                      23. 0
                        14 בספטמבר 2021 20:16
                        ציטוט: מלח בכיר
                        "בורודינו" לפני כן התפוצץ מעט.

                        והקצין הבכיר של אוראל, שוודה, מדבר על כמה עשרות (כ-40) אנשים המטפסים על קרקעית בורודינו "המפוצץ" ההפוך. הרשו לי להזכיר לכם שהנשר היה ממש מאחורי בורודינו, 2-3 קילו.
                      24. 0
                        14 בספטמבר 2021 21:11
                        זה מה ש למעשה הראה לשוודיה:

                        כלומר, הוא התיר באופן מלא הן פיצוץ מוקשים והן פיצוץ פנימי, למרות שהוא עצמו נטה להאמין שהצד נהרס.
                      25. +1
                        14 בספטמבר 2021 21:33
                        כן, אתה צודק כאן, אני מבלבל את זה עם עדותו של קפטן הדגל נבוגאטוב קרוס, עם "ניקולס הראשון".

                        בעדויות אחרות יש גם אמירה שבורודינו לא התהפך מיד, אלא הלך, במשך די הרבה זמן (עד 15 דקות לפי חלק מהגרסאות) הוא לא התהפך עם גליל.

                        בכל מקרה, עדים מאשרים שבורודינו לא שקע מיד, וצף בטן במשך זמן מה. לדברי עדי ראייה, מלחים רבים הצליחו לטפס על הקרקעית לשעבר של ספינת הקרב. עם זאת, איש לא הבחין בחור ענק בקרקעית מפיצוץ המרתפים, ולא יכול היה להבחין בכך, אחרת ספינת הקרב הייתה נקרעת לשניים, או שהיא הייתה שוקעת מיד עם חור ענק בתחתית.

                        למקרה ששכחתם בטעות, כל מחסני התחמושת ממוקמים עמוק מתחת לסיפון המשוריין, ממש בתחתית. הפיצוץ שלהם הורס את קרקעית הספינה מלכתחילה.
                      26. 0
                        14 בספטמבר 2021 21:54
                        מלניקוב כתב במונוגרפיה שלו כי הייתה פגיעה, נשמע פיצוץ, והגלגול חסר החשיבות עד כה החל לגדול בחדות, ולאחר מכן ספינת הקרב התהפכה ...
                        אתה מבין מה העניין, העובדה שהמלחים ניסו להימלט על קרקעית הספינה לא מכחישה אפשרות של פיצוץ.
                        ציטוט מאת: סקסה סוס
                        חור ענק בתחתית מפיצוץ המרתפים

                        אתה חושב על זה ברצינות כל האם מרתפי הארטילריה על ספינת הקרב היו באותו מקום? או שמא עדיין היו מרתפים נפרדים למגדלי הקוד האזרחי, סוללות SC ו-PMK, שהתפזרו בכל הספינה וערעור אחד לא הוביל לפיצוץ האחרים?
                        והיו גם תאי צריח שבהם יכלו להצטבר פגזים, מרתפי מכרות וכו'.
                        נ.ב. קראת את הקישור שלך?
                        על מכות, פיצוצים, להבות והבאים...
                      27. 0
                        14 בספטמבר 2021 22:47
                        ציטוט: מלח בכיר
                        אתה מבין מה העניין, העובדה שהמלחים ניסו להימלט על קרקעית הספינה לא מכחישה אפשרות של פיצוץ.

                        מכחיש. ערעור המרתף יוביל להרס הקרקעית, הנראה היטב מהצד, והכי חשוב, יהרוס את המחיצות מתחת לסיפון המשוריין, מה שיוביל להצפה מיידית של הספינה, שכן יציאת האוויר תהיה למעלה. .

                        הבזק שרבים ראו נראה כמו הצתה של חבילת מטענים, ככל הנראה במעלית או ישירות במגדל. אגב, רבים מצביעים על צריח 6" הקדמי הימני. פיצוץ חזק של אבק שריפה בקושי יכול היה לטלטל את הספינה, אבל הבזק של אבק שריפה יכול בהחלט לכסות את מגדל הקונינג, שכזכור עם ספינות קרב רוסיות, הוא מעקה בלבד, עם חיבוקים ענקיים. זה עלול להוביל ליציאה מבניית הגאים וסיטוט הספינה הצידה, שכאשר עומס יתר על המידה וסיפון הסוללה הוצף לחלוטין, הוביל להתהפכות. לעיט, אגב, היו גם כמה רגעים כשהיא תלויה ברולדה המקסימלית במשך מספר דקות.

                        אין ספק שבורודינו התהפך. ראינו את פיצוץ המרתפים בפטרופבלובסק. שום דבר במשותף.
                      28. 0
                        15 בספטמבר 2021 12:28
                        ציטוט מאת: סקסה סוס
                        ערעור המרתף

                        ראשית, תלוי במה.
                        שנית, פיצוץ באותו תא צריח, או בכל מקום אחר שעלול לגרום נזק קריטי למחיצות, או יריעות ציפוי וכו' עלול להתפזר ממנו. וכו '
                      29. +1
                        15 בספטמבר 2021 21:15
                        לקבוצת בורודינו לא הייתה חוליית צריח, הזנה ישירה. כמובן, זה היה די מוצף בכמה שעות של הקרב, אובדן היציבות על רקע עומס יתר והפך לגורם להתהפכות.
                      30. +1
                        15 בספטמבר 2021 00:45
                        ציטוט: מלח בכיר
                        מלניקוב במונוגרפיה שלו כתב

                        מלניקוב היה עד ראייה?
                        כאן כתב יושצ'ין שלפני מותו הגיעה הרשימה לסדר גודל כזה שהיה קשה ללכת על הסיפון...
                        הָהֵן. מוות ברור מאובדן יציבות.
                        ולשון להבה לתריסר מטרים - זה לא מרתף שנשרף, אלו מטענים במגדל או במעלית. זה לא הורס את הספינה.
                        אי אפשר לבלבל את פיצוץ המרתפים, כמו ב"פטרופבלובסק" או מתחת ליוטלנד.
                      31. 0
                        15 בספטמבר 2021 12:32
                        ציטוט של rytik32
                        מלניקוב היה עד ראייה?
                        כאן כתב יושצ'ין

                        יושין היה מהנדס בניית ספינות?
                        ציטוט של rytik32
                        הָהֵן. מוות ברור מאובדן יציבות.

                        השאלה היחידה היא מה גרם להפסד הזה.
                        ציטוט של rytik32
                        פיצוץ מרתפים כמו ב"פטרופלובסק"

                        למיטב זכרוני, מרתף מכרה התפוצץ תחילה ליד פטרופבלובסק, ואז זרמו מים ודוודים גליליים התפוצצו (כפי שצריך). על בורודינו לובשים בלווילס, כלומר הדוגמה לא לגמרי שגויה.
                      32. +1
                        15 בספטמבר 2021 21:18
                        ציטוט: מלח בכיר
                        ודוודים גליליים התפוצצו (כמו שצריך)

                        דוודים גליליים הם בהחלט רעים, אבל לא עד כדי כך שהארמדיל נקרע לשניים. חיוך
                      33. +2
                        13 בספטמבר 2021 17:44
                        ציטוט מאת Kayuk
                        זה בלחימה. ובלילה היה צורך ללכת ביחד. אולי הם היו נלחמים נגד המשחתות. או לפחות צוות נווארין ניצל. וכך תפסו היפנים והשמידו אותם אחד אחד.

                        "נבורין", "אדמירל נחימוב" ו"סיסוי הגדול" טורפדו בהצלחה כי הסגירו את עצמם לאורם של זרקורים, "ולדימיר מונומאך" בשל העובדה שהוא היה מבולבל מהמשחתותיו שהתקרבו, ואז כשהיפנים התקרבו, הוא לא פתח עליהם באש, מחשש שהם שלהם.

                        הספינות שנבוגאטוב הוביל לא האירו בזרקורים - כי. הוכשרו בכך במהלך המערכה על ידי Nebogatov. לכן, הם וה"נשר" שהצטרפו אליהם (לא היו עליו זרקורים שלמים) וה"אזמרגד" שרדו בהצלחה את הלילה.
                      34. +1
                        13 בספטמבר 2021 21:11
                        ציטוט מאת Kayuk
                        איפה אתה רואה כאן שהעומס היה הגורם הישיר למותם של רוב ספינות הקרב של הטייסת ????

                        זה יותר ממובן מאליו.


                        לכל הארמדילים שלנו יש את חגורת השריון הראשית שלהם מתחת למים. ולא היו סיבות אובייקטיביות שאתה מחפש בזה בשקידה. עקשנות ועריצות עירומה של רוז'דסטבנסקי.

                        [/ מרכז]
                      35. 0
                        13 בספטמבר 2021 22:14
                        לגבי עומס יתר. תמונה בתגובה שלי לאלכסיי. 15 במאי 1905 באזור צינור טורפדו החרטום עוברת חגורת השריון העליונה. מתחתיו נמצאת חגורת השריון הראשית (התחתונה).
                        ועוד מהוויקי: לפי התכנון המקורי, העקירה של ספינות מסוג זה הייתה אמורה להיות 13940 טון כשהן עמוסות במלואן בפחם, אך במהלך הבנייה, לאחר מספר שינויים רצופים בפרויקט, גדלה העקירה. תוך שמירה על אותם מימדים וקווי מתאר של גוף הספינה, הדבר הוביל לירידה משמעותית בגובה המטאצנטרי, וכתוצאה מכך, לאובדן היציבות של הספינות הבנויות. במהלך הכנת טייסת הפסיפיק השנייה ברבל נערכו מדידות על ספינות קרב מסוג זה. התוצאות היו מדאיגות - העקירה של ספינות עמוסות פחם התבררה כ-15275 טון בממוצע (1300 טון יותר מהתכנון), והגובה המטאצנטרי ירד ל-2,5 רגל (לעומת התכנון 4 רגל).
                        זה יותר ממובן מאליו.

                        עקשנות ועריצות עירומה של רוז'דסטבנסקי.

                        עכשיו על ספינות הקרב של הגנת החוף. אספקת הדלק הסטנדרטית הייתה 240 טון פחם ב-10 בורות. עם האספקה ​​המלאה שלה (400 טון), ספינות יכולות לנסוע 2400 מייל במהירות של 10 קשר או 1000 מייל במהירות של 14 קשר. ב-27-30 באפריל, במגרש חניה מול חופי הודו הצרפתית, עברו כל שלוש הספינות שוב מחיצה של מנגנונים וקיבלו אספקה ​​מרשימה של פחם, מזון ומים מתוקים (תזוזה הגיעה ל-5400 טון, טיוטה - 6,4 מ'). אני לא יודע את המקור שלך. לקחתי את הוויקי. שם, בערך 5400 טון, זה היה 30 באפריל. מצד שני - 1000 מייל ב-14 קשר לפי הפרויקט....????? בקרב, מאיי צושימה עד בערך. אפילו שנים.
                      36. +1
                        14 בספטמבר 2021 19:56
                        ציטוט מאת Kayuk
                        במהלך הכנת טייסת הפסיפיק השנייה ברבל נערכו מדידות על ספינות קרב מסוג זה. התוצאות התבררו כמדאיגות - העקירה של ספינות עמוסות פחם התבררה כ-15275 טון בממוצע (1300 טון יותר מהתכנון המתוכנן),

                        על זה אני כותב לך! מה הקשר לויקי לזה.. קראו את העדות של אותו קוסטנקו, אוראל, למשל, עוד ברבל מילא 1700 טון פחם (במקום 1280 מקסימום) ועוד חבורה של אספקה ​​שונה, ועוד מאות טון של מים מתוקים. הספינות היו בתחילה עמוסות בטירוף ואפילו לא חשבו על פריקה לפני הקרב.. בעיני רוז'דסטבנסקי, ספינת הקרב היא ככל הנראה דוברה להובלת פחם, ותו לא. כל עוד הדפנות בולטות קצת מעל המים, אז הכל בסדר בראש המשוגע שלו.

                        ציטוט מאת Kayuk
                        אני לא יודע את המקור שלך. לקחתי את הוויקי. שם בערך 5400 טון היה 30 באפריל

                        המקור שלי הוא עדותם של קציני ספינות הקרב הללו בפני ועדת החקירה. כולם אישרו פה אחד כי כל ספינות המלחמה של הטייסת היו עומסים מאוד. יתרה מכך, אנו רואים שרוז'דסטבנסקי אילץ לא רק לדחוף פנימה פחם (הן על הסיפונים והן בתאים של הקצין), אלא גם לשפוך מאות טונות של מים, ללא סיבה רצינית, עריצות אחת עם אבנים!
                      37. +1
                        14 בספטמבר 2021 20:04
                        קוסטנקו ושוודה, כמו גם קצינים אחרים, שיקרו (על פי מספר חוקרי הגל החדש מה ), זוכרים את הדיון על התחמושת הנותרת של אוראל.
                      38. +1
                        14 בספטמבר 2021 20:38
                        ציטוט: מקסים ג
                        קוסטנקו ושוודה, כמו גם קצינים אחרים, שיקרו (על פי מספר חוקרי הגל החדש

                        כן, רק אנשי הצוות של רוז'דסטבנסקי, שנידונו למוות כתוצאה מכך, דיברו רק אמת ורק אמת! לצחוק
                      39. 0
                        15 בספטמבר 2021 01:45
                        הספינות היו בהתחלה עמוסות יתר על המידה והן אפילו לא חשבו על פריקה לפני הקרב..

                        די עניתי לך. זה היה ברוול.
                        ב-27-30 באפריל, במגרש חניה מול חופי הודו הצרפתית, עברו כל שלוש הספינות שוב מחיצה של מנגנונים וקיבלו אספקה ​​מרשימה של פחם, מזון ומים מתוקים (תזוזה הגיעה ל-5400 טון, טיוטה - 6,4 מ').

                        זה 30 באפריל. לצושימה שבועיים. והקצינים שלך כותבים בעדותך - שהוא נכנס לקרב עם גיוס ועקירה כזו... אתה מבין את ההבדל? כך כותבים קציני טייסת הכניעה של נבוגאטוב, הם היו צריכים לתרץ, אז הם האשימו את כל הפגמים, בפקודת האדמירל שלהם, על המפקד. כאשר הוא מבצע התנהגות בלתי הולמת, אדם מתחיל אז לחוות את כל זה רגשית, ומוצא שלווה (מוצא ממצב זה) על ידי הצדקת מעשהו וחיפוש אחר האשם של אחרים או אחר, תוך היצמדות לכל מה בכך.
                        יתרה מכך, אנו רואים שרוז'דסטבנסקי אילץ לא רק לדחוף פנימה פחם (הן על הסיפונים והן בתאים של הקצין), אלא גם לשפוך מאות טונות של מים, ללא סיבה רצינית, עריצות אחת עם אבנים!

                        זה במערכה, ולא עריצות, אלא צורך הכרחי. אז לדעתך, בגלל ספינה אחת או שתיים בלי מים בדודים ופחם בכבשנים, כל הטייסת הייתה צריכה לעצור באוקיינוס? בנוסף, כתבתי על BBO ....1000 מייל במהירות 14 קשר לפי הפרויקט....????? בקרב, מאיי צושימה עד בערך. אפילו שנים.
                        עם טווח כזה, רק ללכת לאורך מפרץ פינלנד. מעניין איך ציפה נבוגאטוב לעשות איתם טיול ברחבי יפן? יש הרבה נתיבי שילוח, אתה לא מאוד טוען מחדש פחם מהובלות באוקיינוס ​​הפתוח... הוא גם יצטרך להעמיס פחם לפני כן, ולא עד תזוזה של 5400 טון, אלא אפילו יותר.
                      40. +2
                        15 בספטמבר 2021 10:20
                        ציטוט מאת Kayuk
                        זה 30 באפריל. לצושימה שבועיים. והקצינים שלך כותבים בעדותך - שהוא נכנס לקרב עם גיוס ועקירה כזו... אתה מבין את ההבדל? כך כותבים קציני טייסת הכניעה של נבוגאטוב, הם היו צריכים לתרץ, אז הם האשימו את כל הפגמים, בפקודת האדמירל שלהם, על המפקד. כאשר הוא מבצע התנהגות בלתי הולמת, אדם מתחיל אז לחוות את כל זה רגשית, ומוצא שלווה (מוצא ממצב זה) על ידי הצדקת מעשהו וחיפוש אחר האשם של אחרים או אחר, תוך היצמדות לכל מה בכך.


                        חלק 1


                        עותק של הדו"ח של אדמירל אחורי אנקוויסט על הקרב במצר קוריאה ועל הפלגת סיירות למנילה.
                        משמעותי, כנגד הציור, עומס יתר, המאפיין את כל הספינות הרוסיות, גדל עוד יותר על ידי עתודות גדולות - פחם, אספקה ​​וכל מיני פריטים, כמו גם עיבוי של החלק התת-ימי. התוצאה של זה הייתה הצפה של חגורת השריון כמעט לאורך קו המים, ובספינות מסוימות אפילו מתחתיו, מה שבתורו כמעט שלל את הארמדילים את השימוש באלמנט העיקרי שלהם - שריון..

                        עדותו של המפקד לשעבר של יחידת הסיירות של טייסת האוקיינוס ​​השקט השנייה, אדמירל אחורי אנקוויסט.
                        אבולוציות ב-Nossi-be נעשו בהתחלה ב-9 קשרים והצליחו למדי. ב-2 הפעמים האחרונות ניסו לתת 11 קשרים - זה התחיל להתברר הרבה יותר גרוע ומיד התחילו לשכור מקררים מספינות ישנות. אני לא יכול לומר למה בדיוק, אבולוציות בוצעו ב-13 במאי, ככל הנראה כדי לאלץ את המחלקה של אדמירל נבוגאטוב לפחות לשחות קצת עם שאר הטייסת. הם לא הצליחו היטב: מספר הספינות היה גדול מדי לתמרון טוב. אני אישית מאמין שהטייסת הפסידה טקטית מהצטרפותו של אדמירל נבוגאטוב, כי אם קודם לכן היא הייתה מוכנה בצורה גרועה לקרב, עכשיו היא הפכה מגושמת עוד יותר. לגבי טיוטת הסיירות, אני יכול לומר שללא ספק היו עומסים יתר על המידה, אבל אני לא זוכר עד כמה. העומס הגיע ממלאי חומרים שהתקבלו בקרונשטאט לתיקונים ומעודף אספקה.
                        אספקת הפחם על הסיירות, במהלך הקרב ב-14 במאי, הייתה כמעט מלאה, לא היו חסרים יותר מ-100 טון. במשך כל ההפלגה, רק סיירת אחת "אורורה" ביצעה פעם מבחן במלוא המהירות; זה היה ב-Nossi-be; הסיירת התפשטה 10 קשר מתחת ל-15 דוודים למשך 18,5-22 דקות. לא נלקחו דגימות בכלים אחרים, אבל אני חושב כי עומס יתר והתכלות, שהיה חזק מאוד, למרות הניקוי המלא של הצוללנים ב-Nossi-be, האט את המהירות של כל ספינה ב-2½ - 3 קשר.
                        הבסיס להנחה זו הוא הבדיקה שעשיתי לפני שעזבתי את מנילה על האולג, שהאובדן שלו התברר כ-3 קשרים.
                        עומס יתר של ספינות הקרב היה מורגש לעין: נפגעתי, אחרי הסובורוב, ברוחב חגורת השריון התת-ימית של הצסרביץ' בטיוטה רגילה.

                        העתק הפתק של נווט הדגל קפטן דרגה 2 דה-ליברון. (תחת אנקוויסט - מ.ג.)
                        לטייסת שלנו לא היה מהלך גדול מלכתחילה - כי היא מעולם לא למדה לתמרן ולירות במהירות גבוהה לפני כן, וחוץ מזה, "סניאווין", "אושקוב", "אפרקסין" יכלו לפתח לא יותר מ-14 קשר, " Navarin" ב"סיסוי" - לא יותר מ-13 "Donskoy" - 11½, וחלקם מעבירים רק 10 קשר. וחוץ מזה, כל המהלכים האלה יכולים להינתן במהלך טעינה רגילה, ובמהלך הקרב, כל ספינות הטייסת היו עמוסות יתר על המידה באספקה ​​ובחלקן בפחם והיו מגודלות מאוד במהלך ההפלגה, ולכן בקושי יכלו לתת את המהירויות הנ"ל.. בין אם היו לנו רכבים שהורכבו בצורה גרועה או היערכות לא מספקת של צוות המנוע, אבל רק תוך כדי מעקב אחר מעגל כף התקווה הטובה במהירות של 9 קשר, לא היה יום שבו 1 - 2 ספינות לא נכשלו עקב נזק במכונית, כתוצאה מכך המפקד לא הביע פעם אחת שאם יהיה צורך לא ניתן יהיה לבצע מהלך גדול.

                        ספינות הקרב שלנו היו עמוסות יתר על המידה, השריון שלהן היה כמעט מתחת למים ולפיכך יתכן מאוד שהמים עברו לתוך החורים הסמי-תת-מימיים, במיוחד מכיוון שהם היו טריים, ספינת הקרב נטתה, ואז היא גרפה 75 מ'/מ' של מרפסת למחצה, סוללות והתהפכה.

                        ציון הקצין הבכיר של הסיירת קפטן דרגה 2 גרוסמן. (סיירת משוריינת "אדמירל נחימוב" - מ.ג.)
                        הוא מונה לקצין בכיר בסיירת I בדרגת "אדמירל נחימוב" בתחילת מאי 1904, כשהסיירת כבר הייתה חלק מהטייסת 2 והתכוננה למערכה. לא בוצעו שינויים מיוחדים בסיירת הישנה, ​​לנוכח שליחתה לאולם המבצעים: ארטילריה, מתקנים, אספקה, דוודים, מנגנונים, אמצעי אש וניקוז - הישנים נותרו; העץ לא צולם; מגדל הקונינג לא השתנה, למעט הצבת מחזירי אור עליו. מהמכשירים החדשים נמסרו: טלגרף ללא חוטים, שני מדדי טווח של Barr ו-Stroud ושתי כננות חשמליות להעמסת פחם (שיטת ספנסר-מילר). יציבות הסיירת לפני יציאתה מרוסיה לא נקבעה. עומס היתר היה משמעותי, מאחר והסיירת קיבלה פי 1½ יותר מהמלאי הקרבי ומההוראות שנקבעו לו. בדיוק גודל העומס, אבל אני זוכר.

                        בבוקר ה-14 במאי הייתה על השייטת עומס רב, שכן הייתה לה אספקה ​​מלאה של פחם בבורות הפחם, סט וחצי של מלאי קרבי וכ-1000 טון מים מתוקים בחלל התחתון הכפול.

                        ציון מפקד הסיירת קפטן דרגה 1 פופוב. (סיירת משוריינת "ולדימיר מונומאך" - מ.ג.).
                        במהלך הקרב ב-14 במאי יכלה הסיירת לפתח מהירות של עד 14 קשר, הייתה לה אספקה ​​מלאה של פחם ומצרכים, ובנוסף הוכנס פחם גם בלוקרים למזוודות, ומזוודות ודגשים שימשו לסידור טרברסים. ליד הרובים על מנת להגן במידת האפשר על משרתי הנשק מפני רסיסים. הסיירת לא הייתה עמוסה מדי. מה


                        עדותו של מפקד המשמר של הסיירת סגן מורדבינוב.(סיירת משוריינת "ולדימיר מונומאך" - מ.ג.).
                        הסיירת הייתה עמוסה בפחם ברגע שבו כוחותינו העיקריים באו במגע עם האויב.

                        עדותו של קצין נווט בכיר, סגן אורלוב 1. (סיירת משוריינת "ולדימיר מונומאך" - מ.ג.).

                        השייטת הייתה עמוסה מעט לפני הקרב ב-14 במאי; ירכתי השריון היה מתחת למים.

                        ציון הקצין הבכיר של הסיירת קפטן דרגה 2 בלוכין. (סיירת משוריינת "דמיטרי דונסקוי" - מ.ג.)
                        14 במאי 1905, בכניסה לקרב בצושימה, הסיירת הייתה עמוסה בפחם, אספקה ​​וחומרים; בנוסף לכל בורות הפחם, סיפון המגורים היה זרוע פחם, ממלא את הלוקרים למזוודות פיקוד לאורך הצדדים ואף עלה מעליהם; מלאי אספקה ​​וחומרים תפס את כל המקומות הפנויים של הסיירת, לא כולל אפילו את תא הדגל. כתוצאה מהעומס הזה, אני מאמין, מהירות התנועה ירדה לפחות בקשר, וכנראה יותר. בדרך למיצר הקוריאני התאספו מועצות קצינים על הדונסקוי כדי לפתח אמצעים למניעת אסונות אפשריים בקרב. במועצות אלה, שוב ושוב, תוך ניתוח אמצעים למלחמה בשריפות אפשריות, הובעו דעות לצורך לנטוש את כל העץ בסיירת, ולהשליכו מעל הסיפון; אבל חוסר האפשרות ליישם את המדד הזה במציאות, כמובן, היה ברור לרוב עם כמות העצים הגדולה שהייתה זמינה בסיירת הישן. כלי הכיבוי היחיד שהשתמשתי בו היה חבית של חמישים דליים של "אוגנסטויה", חיבור שאיזה ממציא סיפק לנו, בשם, אני חושב, נובוסלסקי, במהלך שהותה של הסיירת ברציף ליבאו. לפי ההנחיות שקיבלתי מהממציא הזה, כעשרה ימים לפני הקרב, פתחתי את החבית הזו ומרחתי את כל העץ פעמיים בהרכב הזה, לאחר שטיפתו נקייה.

                        עדותו של מכמן קנופר. (סיירת משוריינת "דמיטרי דונסקוי" - מ.ג.)
                        ב-14 במאי הועמסה על הדונסקוי, בעיקר בפחם, שסיפון המגורים היה זרוע בו: בנוסף, הייתה לנו אספקה ​​גדולה למדי של חומרים שונים; העומס היה כה משמעותי שכל השריון נכנס מתחת למים.
                        בבוקר ה-14 במאי יכולנו לפתח 12 קשרים ובבוקר ה-15 במאי קצת יותר מ-13 קשרים.
                      41. +2
                        15 בספטמבר 2021 10:25
                        חלק 2

                        ציון מפקד סרן דרגה 1 דוברוטבורסקי. (סיירת דרגה 1 "אולג" - M.G.)
                        1) אם לשפוט לפי ה"אולג", לדעתי לא היה עומס מיוחד בזמן הקרבשכן בסיירת, בערך, היו 900 טון פחם (100 טון פחות מהאספקה ​​הרגילה) ו-400 טון מים (200 טון יותר) במקום 1530 טון פחם ו-530 טון מים, שקיבלנו בדרך כלל ברוז'דסטבנסקי. טייסת ובו הטיוטה של ​​הסיירת הגיעה ל-24' 7" חרטום ו-24 רגל מאחור, במקום 20' 6" שהוצע על ידי השרטוט. כתוצאה מכך, 760 טון לא הגיעו לעומס העל טבעי, מה שנותן העמקה של 1'9".
                        באופן אישי, הצטערתי מאוד שלא היה לסיירת יותר פחם, כי במהלך הקרב, כתוצאה מחורים בצינורות, היא קיבלה כמות גדולה מאוד של פחם, ולכן לא יכולנו לנסוע לוולדיווסטוק, בסביבות יפן, או, בכל מקרה, לסייגון.
                        בקושי הגעתי למנילה, מסתכנים במקרה של מזג אוויר טרי או הופעת ספינות באופק, להישאר ללא פחם בכלל באוקיינוס ​​ולמות ממחסור במים מותפלים. אין להשוות קרב לייסורים של הדמיון, שציירו לנו תמונה של מותם של אנשים מצמא.
                        חחח

                        עדותו של קצין בכיר סרן דרגה 2 Possokhov.(סיירת דרגה 1 "אולג" - M.G.)
                        ב-14 במאי 1905 נכנסנו לקרב עם אספקה ​​מלאה של פחם ומים כמעט., כי ב-12 במאי, (בעוד יומיים) לפי דיווח הבוקר, הראינו 1000 טון. לגבי מים ואספקה, אני לא יכול לתת נתונים, אבל אני יודע שגם זה היה קרוב לאספקה ​​המלאה. לא היה עומס יתר.
                        הסיירת הייתה עמוסה בדרך כלל, יותר מהטיוטה לפי השרטוטים, ב-2½ רגל (עומק של כ-23, במקום 20½).
                        עצוב
                        עדות מכונאי השעונים של הסיירת קפטן ק.י.מ. מצי זלבוב. (סיירת דרגה 1 "אולג" - מ.ג.).
                        סוף סוף הגיע ה-14 במאי, היום שכולם חיכו לו. עד היום היו בסיירת כ-950 טון פחם, 400 טון מים מתוקים וכ-80 טון עודפי חילוף וחומרים; לפיכך, ניתן לשקול שההעברה, למעט ההעברה במהלך הבנייה, היא כ-800 טון, היה בערך 250 טון.

                        עדותו של מבקר הסיירת סגן אפנסייב 2. (סיירת דרגה 1 "אולג" - מ.ג.).
                        הסיירת "אולג", ביום הקרב ב-14 במאי, הייתה בהחלט עמוסה, אבל מה, בטונות או ברגליים של דיכאון, אני בהחלט לא זוכר.

                        עדותו של קפטן דרגה 2 Sontsov, לשעבר מפקח הסיירת. (קרוזר אני מדרג "סבטלנה" - מ.ג.).
                        ביום הקרב ב-14 במאי, היה לסיירת פחם, בנוסף ל-620 טון, מלאי הלחימה בפועל שיכולנו לקחת, כ-200 טון פחם בשקיות, ששימשו להגנה על חלקיה החיוניים של הספינה, כגון כמו מנגנונים, מעליות וכו'. שאר המלאי והחומרים היו למשך 6 חודשים, ולכן על הסיירת הייתה עומס יתר, כי היא לא תוכננה להכיל כמות כזו של פחם ורזרבות. אני מאמין שהעומס הגיע ל-1000 טון.


                        עדותו של מכונאי הספינות הבכיר ק.י.מ. מהצי, אלוף-משנה פטרוב ב'. (קרוזר אני מדרג "סבטלנה" - מ.ג.).

                        במהלך כל הטיול הדוודים והמנגנונים של הסיירת היו במצב מצוין ואני מאמין ש, למרות העומס, הסיירת יכלה להגיע ל-20 קשר (מהיר יותר ממה שהוא נתן במבחנים (19,2 קשר) לצחוק - מ.ג.). בדיקות מהירות, במשך כל הזמן שהטייסת מוצבת במדגסקר ולאחריה, לא בוצעו. המהלך הגדול ביותר שהיה צריך להינתן במהלך האבולוציה של הטייסת היה 18 קשר, ולאחר מכן לזמן קצר.
                        עד 14 במאי, אמנם הפחם העודף כבר מנוצל, אבל בסיירת מעבר לאספקת הפחם הרגילה של 520 טון, עדיין היו 100 טון פחם ובנוסף פחם בשקיות להגנה על חלקים חלשים שונים של הסיירת, בכמות של 200 טון. כל המניות בסיירת, הן מבחינת מנוע והן מבחינת חלקים אחרים, היו זמינות למשך 6 חודשים.

                        עדותו של קפטן דרגה 2 דיאצ'קוב, קצין בכיר לשעבר. (דרגת קרוזר II "אלמז" - מ.ג.)
                        מלאי החומרים והמצרכים היו מלאים. לא היה עומס יתר על הסיירת, מעבר לזו הקונסטרוקטיבית, שכן כל הפחם כבר הורד לתוך הבורות, והחומרים והציוד תפסו רק את המקומות המיועדים לאחסנתם, למעט חלק ממלאי הקרקרים. , שעדיין היה במעבר של מחלקת הקרקרים ואולי, , באחד ממגורי הצוות. קרץ

                        עדותו של קפטן דרגה 2 גריגרוב, לשעבר קצין נווט בכיר.(דרגת קרוזר ב' "אלמז" - מ.ג.).
                        לפני היציאה לקרב ב-14 במאי 1905 לא היה עומס יתר על הסיירת, וביום זה בבוקר, או שלשום, עם דיווח הבוקר על הפחם, היה 15 טון פחות מהאספקה ​​הרגילה. קרץ

                        עדותו של מכונאי הבילג' ק.י.מ. מהצי, סגן צ'יסטיאקוב.(דרגת קרוזר ב' "אלמז" - מ.ג.).
                        ביום הקרב, 14 במאי, היה כנראה גם עומס יתר, אך לא בפחם, שנשאר רק בבורות פחם, אלא בשמורות אחרות. אני לא זוכר כמה פחם ומים היו בבוקר ה-14 במאי; אני חושב שהיו כ-500 טון פחם, שכן כשהגענו לולדיווסטוק נשארו לנו כ-170-180 טון פחם.

                        עדותו של סרן דרגה XNUMX לויצקי, לשעבר מפקד הסיירת. (דרגת קרוזר II "פנינה" - מ.ג.).
                        בקרב ב-14 במאי יוצר רק מכשיר אחד אחורי לירי על סיירת ז'מצ'וג; שני כלי הרכב המשולבים לא יוצרו, בשל חוסר האפשרות המוחלט לשמור אותם מוכנים לפעולה במהלך ההתרגשות ההיא ועם עומס יתר של הסיירת שהתרחש ביום הקרב.

                        ציון מפקד סרן דרגה 2 ברון פרזן. (דרגת קרוזר II "אמרלד" - מ.ג.).
                        2) כמה טונות של פחם היו, אני לא יכול לומר, ההעמסה האחרונה של פחם הייתה ב-10 במאי בים סין הצפוני, לאחר מעבר קבוצות האי מיאו-טאו ו-Liikesky, שם התקבלו 750 טון. מידע מדויק זמין ביומנים שהוגשו לנמל ולדיווסטוק לשליחה למפקדת הצי הראשית, מיד לאחר הגעתו של סגן פודושקין לוולדיווסטוק, כלומר, בימים הראשונים של יולי 1905.
                        הסיירת הייתה עמוסה באספקה; אני לא יכול לתת אינדיקציה לעומק הממוצע.


                        ציטוט מאת Kayuk
                        מעניין איך ציפה נבוגאטוב לעשות איתם טיול ברחבי יפן? יש הרבה נתיבי ניווט, אתה לא מאוד טוען מחדש פחם מהובלות באוקיינוס ​​הפתוח... הוא גם יצטרך להעמיס פחם לפני זה, ולא עד לתזוזה של 5400 טון, אלא אפילו יותר.

                        ציון הדגל-קפטן של המפקדה של מפקד מחלקת השריון השלישית של סרן דרגה 2 צלב.

                        אם נחזור להנחות לגבי הפלגת המחלקה, במקרה של כישלון, לגבי הפגישה עם טייסת 2, אני חייב להזכיר שאמנם לא הייתה תוכנית כתובה לפריצת דרך נפרדת לוולדיווסטוק, אך שיחות יומיומיות בתא האדמירל עסקו בכך. הדאגה העיקרית של ספינת הדגל ועבדה בהדרגה, לאחר ביצוע כל החישובים ואיסוף מפות, את המסלול של טיול עצמאי אבל ולדיווסטוק.
                        תוכנית זו הייתה פשוטה וכללה את הדברים הבאים:
                        לאור העובדה שהצריכה היומית של פחם על ספינות קרב היא בר. ההגנה הייתה הדרישות העקשניות ביותר של ספינת הדגל, אנו מצמצמים כל הזמן וכבר בג'יבוטי, הובאו ל-32 - 30 טון (לפעמים 28 טון באפרקסין), ואספקת הדלק המלאה, במקום 380 טון הרגילה, הוגדלה ל- 520, ניתן היה לעבור ללא סיכון, מבלי לחדש את מלאי הדלק בשריון. ber. הגנה עד 3000 מייל (15 X 30 = 450 טון; 15 ימים של 200 מייל = 3000 מייל). זה הוביל להנחה, אם לא נגלה היכן נמצאת הטייסת השנייה, לכו, לאחר המפגש השלישי ליד סינגפור, תחילה למפרץ טוראן על חוף אנאם ושם נסו שוב, באמצעות הטלגרף, לברר היכן ה-2. הטייסת היא. נשלחו גם שתי ספינות גרמניות עם פחם, שכבר דיברתי עליהן.
                        אם לא למדו דבר, הוחלט לעבור דרך תעלת באלינטנג לאיים הצפוניים של הארכיפלג הפיליפיני ושם, באמצעות מפרצי החרשים, אי אפשר היה להעמיס פחם מהטרנספורטים שלהם.
                        ביציאה משם, הוא היה אמור לגרור את ספינות הקרב בר. הגנה ממרחק של 1500 מייל באמצעות תובלה, כלומר להקבלה של יוקוהמה, 200-250 מייל מהחוף היפני. בשלב זה, ספינות הגורר יימסרו וכל הספינות תחת זוגות משלהן יצטרכו לעבור את מעבר קוריל 8 ולאחר שעלו צפונה לחוף סחלין, לנסות להעמיס עוד פחם על מנת שיוכלו לנסוע. לאורך סחלין ולאחר מכן דרך מיצר לה פרוז במלוא המהירות. ממוצב קורסקוב הוא היה אמור לחצות את ים יפן לאורך המרחק הקצר ביותר אל החוף הקשה שלנו ואז ללכת לאורכו עד ולדיווסטוק.
                        התקווה הייתה תלויה בעיקר בערפלים הצפופים ששררו במאי; הוחלט לשלוח את השילוחים מסביב לסחלין אל שפך האמור, ולהורות להם לפרוק שם, ובמקרים קיצוניים, לזרוק כל כך הרבה מטענים עד שהטיוט יאפשר להם להיכנס לשפך.
                        גם האדמירל האחורי נבוגאטוב וגם אני ראינו את התוכנית האפשרית היחידה לניתוק שלנו, שכן זה נחשב לחלוטין בלתי מתקבל על הדעת לעבור במיצרי קוריאה ואפילו סנגרה עם כוחות קטנים ולאור קרבתו של הבסיס היפני הראשי - סאסבו.
                      42. +2
                        15 בספטמבר 2021 13:48
                        ציטוט מאת: סקסה סוס
                        השאלה היא לא על כמה טעויות אישיות של רוז'דסטבנסקי, כל אחד יכול לטעות פעם או פעמיים, אבל כל מה שהאדמירל עשה, הוא עשה רע ובטיפשות. כל ההחלטות שלו היו ספונטניות ולא עקביות.


                        המקומות היפים ביותר מודגשים בהדגשה, ושני הנפלאים ביותר גם הם באדום.

                        קיוטו. 12/25 בספטמבר 1905

                        ללה היקרה שלי. ניקולאי איבנוביץ' נבוגאטוב עוזב מכאן, וזה נותן לי הזדמנות לכתוב לך מכתב שלא יועתק ולא יצונזר; אך לצערי, נודע לי באיחור על עזיבתו והיה צריך להשקיע את הזמן כולו בהתכתבות של חלק מהדיווח לשר הצי שלי על הקרב. זה נעשה כעת. החלק ה-1 שוכתב - המעבר מאנם ותחילת הקרב, כלומר. כל מה שאני עצמי עד ומנהיג בו. אבל את הפרטים הגדולים יותר שאספתי מכל מי שהזדמן לי לראות, עדיין לא שלחתי, כי אין לי הזדמנות לאמת או להסכים על חילוקי דעות בזמן שאני בשבי. ניקולאי איבנוביץ' נבוגאטוב עצמו לא מתכוון ללכת לאלכסיי אלכסייביץ' בירילב, אבל ישלח לך מעטפה עם הדו"ח שלי והמכתב הזה. אם אין לך זמן לשאול את השליח היכן מתגורר ניקולאי איבנוביץ' בסנט פטרסבורג, אז אתה יכול לברר את כתובתו מאדמירל הילטרנדט במחלקת ההידרוגרפיה הראשית. הם חברים נהדרים. נסו להזמין את ניקולאי ניקולאיביץ' למקומכם באותו יום שבו תקבלו את המכתב הזה. הוא מאוד רוצה לראות אותך וכמובן שהוא יספר לך הכל שהפעם לא יהיה לי זמן לכתוב לך על התבוסה שלנו. ועל כל הנסיבות הבאות של שהותנו כאן. העבר את הדו"ח הזה לאלכסיי אלכסייביץ' עצמו, או למישהו מרשויות המטה: אדמירל נידרמילר, אדמירל וירניוס או סרגיי איליץ' סילוטי, אם הוא רוצה להיות אדיב מספיק להעביר את הדו"ח לידיו של אלכסיי אלכסייביץ'. אני מאוד מצטער שלא ניקית את הדירה בבעלות המדינה לפני שעברת לדאצ'ה. אני מצטער שהמברק שלי על כך נשלח אליך …………… וכתוצאה מכך ניתנה הוראה לא לזוז. כעת אלכסיי אלכסייביץ' כנראה מאוד לא מרוצה מהיעדרו של המפקד הסביר של מפקדת הצי הראשית שהוא תכנן. אני מסיק זאת מנימת המברק שבו שאל האם אני במצב בריאותי טוב והאם אני רואה את עצמי מסוגל לעבוד בעתיד בתנאים קשים. השבתי שאני בריא, אבל השירות הנוסף שלי עומד לרשותו כשר. והעיקר שלהיות ראש המטה הראשי של חיל הים בתנאים שבהם יכולתי למצוא את עצמי עם שובי זה קשה מאוד. כל אדם פסול ביותר יראה עצמו זכאי לזרוק את פוגרום צושימה בפניי ובורותי, לדעתו, המוחלטת בענייני חיל הים. אני רואה שאלכסיי אלכסייביץ' חדור באותן רגשות, אם כי, כמובן, הוא אינו שופט מוכשר. מצד שני, הצטברו המון שאלות, תוכניות לפיתוח, לתרגול על ספינות, לאימונים בימי שלום, שחבל לפרוש עם כל זה. ובכן, להתראות לעת עתה. מנשק אותך חזק, אני מחכה, אני לא יכול לחכות לשובך. אני מנשק את בתי, הנכד, את כולנו, אני מאחל לך את כל הטוב שבעולם. ז' רוז'דסטבנסקי שלך
                      43. 0
                        15 בספטמבר 2021 16:20
                        לא ציפיתי, מקסים! כבר חשבתי להתעלם ממך בשאלות הבחינה שלך. טוב השתנית מהר... לצחוק אבל נתתי לך פלוסים לכל החלקים. די מעניין. אם זה לא זיוף, אני מדבר על מכתב, אז... כל אדם פסול ביותר יראה עצמו זכאי לזרוק את פוגרום צושימה בפניי ובורותי, לדעתו, המוחלטת בענייני חיל הים. - היה צורך להדגיש באדום גם עבור חברים בודדים. לצחוק אנא קישור למכתב זה...
                      44. +2
                        15 בספטמבר 2021 17:36
                        האוסף "פעולות הצי. מסמכים. חלק IV. טייסת האוקיינוס ​​השקט 2. ספר שלישי. קרב 14 - 15 במאי 1905" עבר דיגיטציה והיה זה מכבר בפורומים של צושימה.
                        http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3677

                        אותיות ZPR
                        https://letters.petrsu.ru/site/collection/1988

                        המכתב הספציפי הזה
                        https://letters.petrsu.ru/site/letter/54

                        מאמר, אם בכלל, לא סביר שהנושא שלו יאפשר לי להיכנס ל"הראש הכי מכובד באתר הזה בכי ."
                        כי הייתי מדבר על נבוגאטוב בו, בצורה חיובית.

                        אני עדיין מעדיף לתקשר איתך.
                      45. 0
                        15 בספטמבר 2021 16:41
                        ואני אוסיף עוד. אם יש מאגר כזה, או שיש עבודה מאומצת, העצה שלי היא לכתוב כאן את המאמרים שלך. גם בלי ניתוח. אתה תיכנס לראש הנכבדים ביותר באתר זה. ואולי גם תקרב את הפתרון לקרב הזה. אחרת, אתה תהיה כמו כמה כאן ...., הרבה תגובות, יתר על כן, הם מאוד מוכשרים בצד הטכני, אבל אנחנו לא כותבים מאמרים. יחד עם זאת, ברגע שזה מגיע לרוז'דסטבנסקי - ישירות, לפחות להוציא את הקדושים ....
  16. 0
    12 בספטמבר 2021 12:33
    קליעים מעשיים יכולים להיות "מעשיים" ולא רימוני ברזל יצוק, עם זאת, זה לא כל כך חשוב. מעל מטען התחמושת, אותם ברזל יצוק שנותרו ממטען התחמושת הסטנדרטי, בו הם היו אמורים להיכלל ובהם הוחלפו בפלדה עתירת נפץ, באמת יכלו להיפטר.
    אוריול איבדה את אחד מתותחי ה-12" באמצע הקרב. לא ידוע איך היה עם הארטילריה של הוועד הראשי על בורודינו ואלכסנדרה. למעט גג מגדל ה-12" על סובורוב, בכלל , הצריחים של תותחי 12" שלנו לא סבלו כל כך מאש יפנית. כן, הרבה שברים חדרו מבעד לשריונות גדולים מאחורי השריון, שלתוכם נפצעו ונהרגו משרתים, כמה מנגנונים עלולים להינזק. אבל פשוט לפגוע בשריון של 8-9 "צריחים של תותחי 305 מ"מ בדרך כלל לא השפיעו על יעילות הלחימה שלו. לכן, הייתי נזהר יותר בשיפוט צריכת תחמושת על ידי בורודינו ואלכסנדר. 442 או כמה 12 "פגזים שם, בילו היפנים בצושימה הרבה פחות מקצב האש הטכני של המתקנים הללו. פקינגהם מצביע על "האש האיטית והיסודית של היפנים" ו"האש המהירה של הרוסים".
    באשר לדיוק האש של יחידת השריון 3, "מתחת לכל ביקורת". אסמה ממש בתחילת הקרב לא נראה כך. פשוט היה קשה ליחידה השלישית להשיג משהו בכלל, כי זה היה ממש בזנב הטור הרוסי. בתנאים של התרגשות חזקה, לא ניתן היה לצפות לאש מכוונת היטב מספינות הקרב של הגנת החוף. המפקדים סיסויה ונבארינה כמעט לא אומנו בצורה גרועה יותר מאשר בגזרה הראשונה. אבל הפקודה הייתה - לירות בראש. ככל שהספינה הייתה רחוקה יותר מהספינה המובילה, כך היו תנאי הירי גרועים יותר. בהיותו בתפקיד "אות ט' מתחת למקל", היה אפשר לירות כמה פגזים שרוצים ולא להצליח בו זמנית, האויב יכול היה לרכז אש על 3-1 מטרות, אנחנו לא.
    לא היה טעם לנסות להתנגד ליפנים במהירות של 9 קשר. תורתו של הצי הבריטי בתעלת למאנש בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 הראתה בבירור למה זה מוביל. יחד עם זאת, לפי ניסיון הקרבות בים הצהוב וקרב סיירות ולדיווסטוק, 2-3 קשרים נוספים של תנועה עדיין לא נותנים יתרון מכריע ליפנים, והמרחק הוא יותר מ-35 קילובייט. לא מאפשר להשתמש ביעילות בארטילריה 6. לא היה נכון להעביר את החוויה ה"ארגונית" גרידא של הקרב בים הצהוב על המצח - אלה היו אנשים אחרים וספינות אחרות.
    1. +1
      14 בספטמבר 2021 07:34
      ציטוט: דימקס-נמו
      מעבר למטען התחמושת, אותם ברזל יצוק שנותרו ממטען התחמושת הסטנדרטי, בו הם היו אמורים להיכלל, באמת יכלו להתמסר.

      לא צריך. זמן קצר לפני המלחמה נסוגו רשמית פגזי ברזל יצוק ממטען התחמושת.
      ציטוט: דימקס-נמו
      אוראל איבד את אחד מתותחי ה-12" באמצע הקרב. לא ידוע איך היה עם התותחים של התותחים הראשיים בבורודינו ואלכסנדרה. למעט הגג שנתלש של צריח ה-12" על סובורוב, באופן כללי, צריחי התותחים שלנו בגודל 12 אינץ' לא סבלו כל כך מאש יפנית.

      באופן כללי, הצריחים העיקריים שלנו סבלו בצורה נאותה מאש היפנים. כך זה היה ב-ZhM, כך זה היה בצושימה. מעניין במיוחד לקרוא את ההערה שלך על ה"סובורוב", שעד 15.22 יכול היה לירות בחזרה מ-RBKR יפניים אך ורק עם קליבר 75 מ"מ. למה אתה חושב?
      ציטוט: דימקס-נמו
      442 או כמה 12 "פגזים שם בילו היפנים בצושימה הרבה פחות מקצב האש הטכני של המתקנים האלה.

      עם זאת, קצב האש הטכני חשוב מאוד כאשר יורים כדי להרוג. שאלה נוספת היא שהספינות לא מנהלות אש כזו בחלק ניכר מהקרב.
      ציטוט: דימקס-נמו
      באשר לדיוק האש של יחידת השריון 3, "מתחת לכל ביקורת".

      ובכן, בדוק את זה.
      ציטוט: דימקס-נמו
      אסמה ממש בתחילת הקרב לא נראה כך.

      בתחילת הקרב, אסמה נפגע מטיל לא ידוע. זה אחד, והשני - האם אתה מאמין ברצינות שפגיעה ONE היא עדות לירי מדויק של 4 ספינות?
      ציטוט: דימקס-נמו
      פשוט היה קשה ליחידה השלישית להשיג משהו בכלל, כי זה היה ממש בזנב הטור הרוסי.

      בתחילת הקרב, כן. ומי מנע ממנו להשיג משהו בשלב השני או השלישי, כאשר אורכו של הטור הרוסי הצטמצם במידה ניכרת?
      ציטוט: דימקס-נמו
      אבל הפקודה הייתה - לירות בראש.

      הצו התייחס לגזרה 1.
      ציטוט: דימקס-נמו
      להיות בתפקיד "אות ט' מתחת למקל"

      בתחילת הקרב לא היינו בעמדה הזו
      ציטוט: דימקס-נמו
      לא היה טעם לנסות להתנגד ליפנים במהירות של 9 קשר.

      זה נכון, אבל ניסיון להפליג במהירות של 11 או 12 קשר לא נתן שום רווח טקטי (לפי אותם תמרונים בריטיים), אלא יצר סכנה ממשית של ספינות להתקלקל מסיבות טכניות
      ציטוט: דימקס-נמו
      יחד עם זאת, על פי ניסיון הקרבות בים הצהוב וקרב סיירות ולדיווסטוק, 2-3 קשרים נוספים אינם נותנים עדיין יתרון מכריע ליפנים.

      ליפנים לא היה יתרון טקטי ב-ZhM? :)))))) באמת?
      1. +1
        14 בספטמבר 2021 13:25
        עם זאת, קצב האש הטכני חשוב מאוד כאשר יורים כדי להרוג.

        אז רוב הקרב, היפנים ירו כדי להרוג.
        "מיקאסה" צילם בדיוק דקה. ואז במשך חצי שעה הוא ירה כדי להרוג.
        פעם אחת, אפילו הופך ללבן. אבל יחד עם זאת, לפני ההפסקה (לאחר ההתפצלות במסלולים נגדיים), אף קנה אקדח מרכזי אחד לא ירה יותר מ-25 יריות.
        "סיקישימה" פגע ב"אוסליאביה" עם הזריקה השלישית.
        "איזומו" ב"נשר" - גם שלישי.
        בשצ'רבצ'וב וקרז'יזנובסקי, היפנים ירו בדרך כלל ב-3-4 יריות לכל היותר - זה לגבי השריפה באוסלייבה ובסובורוב, בהתאמה. ברור שהיו חריגים.
        הָהֵן. חלק הזמן לאפס אצל היפנים היה בדרך כלל מועט.
        הצו התייחס לגזרה 1.

        בצו הזה הונף אות הקריאה של יחידת 1?
        אם לא, אז זה הפיקוד על כל הטייסת.
        בתחילת הקרב לא היינו בעמדה הזו

        כן, מהמגדל האחורי של ה"נשר" הם אפילו לא יכלו לראות את האויב.
        לצחוק
        o יש הזדמנות לעקוף את הספינות שלנו כעומדות ולהיכנס לעמדת מעבר מעל ה-T - זה לא נחשב?

        אם הקרב ב-ZhM היה מתחיל במקביל לצושימה, ליפנים לא היה זמן לפני רדת החשיכה.
        ולרוז'דסטבנסקי היו 4 בורודינים, אשר לוויטגפט לא היו. הם יכלו למעשה לחפות על הנסיגה.
        לדוגמה, במצב כפי שהיה ב-ZhM, הציבו את חיילי הבורודינו מול טור העוקף של היפנים, רכזו אש בירכתיים על המיקאסה. הכריח את טוגו לארגן מחדש את הטייסת. תנצח על זה עוד שעה או שעתיים לפני רדת החשיכה.
        1. 0
          14 בספטמבר 2021 14:14
          ציטוט של rytik32
          בתחילת הקרב לא היינו בעמדה הזו

          כן, מהמגדל האחורי של ה"נשר" הם אפילו לא יכלו לראות את האויב.

          למען האמת, לא ציפיתי ממך...
          1. +1
            14 בספטמבר 2021 14:45
            שצ'רבצ'וב כותב על כך ישירות שהוא ראה את האויב רק לאחר התור. עד אז הסתכלתי איך הם צילמו את "אוסליאביה"
            1. +1
              14 בספטמבר 2021 14:55
              ובכן כן. לפני שה"נשר" נכנס לשירות עם היפנים, אולי הוא לא ראה במגדל האחורי (למרות שהוא רשם באופן קבוע את כולם :)))) אבל זה לא היה על זה.
        2. +2
          14 בספטמבר 2021 15:53
          ציטוט של rytik32
          אז רוב הקרב, היפנים ירו כדי להרוג.

          קשה לומר, צריך לספור
          ציטוט של rytik32
          "מיקאסה" צילם בדיוק דקה.

          כבר סידרנו את זה - על המחשבה "מיקאס" שהם ירו תוך דקה. אלו דברים שונים.
          ציטוט של rytik32
          ואז במשך חצי שעה הוא ירה כדי להרוג.
          במקביל, אפילו מעבר ללבן

          ובכן, ספינות אחרות שינו בקביעות את המטרה שלהן - אנחנו מסתכלים איך הם ירו לעבר אוסלייבה
          ציטוט של rytik32
          בשצ'רבצ'וב וקרז'יזנובסקי, היפנים ירו בדרך כלל ב-3-4 יריות לכל היותר - זה לגבי השריפה באוסלייבה ובסובורוב, בהתאמה. ברור שהיו יוצאי דופן.

          אתה מודד את זמן האיפוס מהרגע שאתה יורה את הירייה הראשונה ועד לרגע שאתה פותח באש כדי להרוג. וזה עוד קצת - פקודה לשנות את המטרה, למדוד מרחק, לחשב תיקונים, להעביר אותם לפלוטונג המכוון, לכוון.
          ציטוט של rytik32
          אבל יחד עם זאת, לפני ההפסקה (לאחר ההתפצלות במסלולים נגדיים), אף קנה אקדח מרכזי אחד לא ירה יותר מ-25 יריות.

          אם קצב האש הטכני היה נמוך יותר, הייתי עושה אפילו פחות. קצב האש המרבי עם אש מהירה אינו שווה לזה הטכני, אלא תלוי בו
          ציטוט של rytik32
          בצו הזה הונף אות הקריאה של יחידת 1?
          אם לא, אז זה הפיקוד על כל הטייסת.

          אלכסיי, אם אתה בבקשה קרא את הצו של רוז'דסטבנסקי. האות של סובורוב חל רק על הגזרה הראשונה. לא סופקו סימני קריאה.
          ציטוט של rytik32
          כן, מהמגדל האחורי של ה"נשר" הם אפילו לא יכלו לראות את האויב.

          אוראל ומוסקבה לא נראו מהמגדל הירכתיים. ככל הנראה, הקרמלין באותו רגע הלך למעבר T wassat
          1. +2
            14 בספטמבר 2021 18:44
            קשה לומר, צריך לספור

            סמוך על "מיקאסה" דקה אחת - תצפית. 1 דקות - אש להרוג.
            כבר סידרנו את זה - על המחשבה "מיקאס" שהם ירו תוך דקה. אלו דברים שונים

            Krzhizhanovsky: בהתחלה, פגזי האויב נתנו טיסות של בערך 1/2 מונית, ואז תחתית, והאחרים נפלו כולן למקום אחד. לצורך התצפית, הם לא נתנו יותר מ-2 טיסות ו-2 טיסות תת-קרקעיות, וכל השאר כבר פגעו
            ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
            בהתחלה, פגזי האויב נתנו טיסות של כ-1/2 מונית, ואז נחתו, והאחרים נפלו כולן למקום אחד. לצורך התצפית, הם לא נתנו יותר מ-2 טיסות ו-2 טיסות תת-קרקעיות, וכל השאר כבר פגעו

            אז לא רק היפנים חשבו כך)))
            אלכסיי, אם אתה בבקשה קרא את הצו של רוז'דסטבנסקי

            קראתי את זה. צו מס' 29 מיום 10 חל על כל הטייסת, ולא רק על הגזרה א' :)
            ורוב המשתתפים בקרב קיבלו את האות כיצד לרכז את האש בכל הטייסת.
            לא סופקו סימני קריאה.

            מה לגבי הזמנות אחרות? לצחוק סימן הקריאה מובן מאליו. קרא את יומני השעון - כמעט הכל נמצא שם עם שלטי קריאה.
            הבינו שאף אחד לא ישנה את הכללים להעברת פקודות למען פקודה אחת לריכוז אש.
            1. 0
              14 בספטמבר 2021 18:56
              ציטוט של rytik32
              Krzhizhanovsky: בהתחלה, פגזי האויב נתנו טיסות של בערך 1/2 מונית, ואז תחתית, והאחרים נפלו כולן למקום אחד. לצורך התצפית, הם לא נתנו יותר מ-2 טיסות ו-2 טיסות תת-קרקעיות, וכל השאר כבר פגעו

              השאלה היא ש-2 טיסות קצרות ו-2 טיסות זה לא דקה בכלל :)
              ציטוט של rytik32
              קראתי את זה. צו מס' 29 מיום 10 חל על כל הטייסת, ולא רק על הגזרה א' :)

              (מושך בכתפיו) קרא את זה שוב. זה המקום
              האות יציין את מספר ספינת האויב, לפי הניקוד מהראש בעקבות או מהאגף הימני בחזית. אם אפשר, יש לרכז את האש של כל הגזרה במספר זה.

              כשתמצא שם אינדיקציה לסימן הקריאה - תודיע לי :)
              ציטוט של rytik32
              מה לגבי הזמנות אחרות?

              אין שאלה, צטטו את הסדר שבו גזרה 1 הייתה צריכה להרים את תמרור הקריאה לירי
              1. +1
                14 בספטמבר 2021 20:38
                ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                השאלה היא ש-2 טיסות קצרות ו-2 טיסות זה לא דקה בכלל :)

                הם יכולים להשתלב די טוב.
                כשתמצא שם אינדיקציה לסימן הקריאה - תודיע לי :)

                שוב. הפקודות לא הזכירו סימני קריאה. אתה יכול לקרוא שוב את פקודות רוז'דסטבנסקי.
                ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                אם אפשר, יש לרכז את האש של כל הגזרה במספר זה.

                איזו נבחרת? ראשון? שְׁנִיָה? שְׁלִישִׁי?
                אי אפשר לדעת בלי סימן קריאה!
                1. +1
                  15 בספטמבר 2021 07:44
                  ציטוט של rytik32
                  הם יכולים להשתלב די טוב.

                  ובכן, ברומן פנטזיה, אולי. אבל במציאות, אתה צריך לעשות מטח, לחכות לנפילה, להעריך את ההתאמה, להביא את הרובים, לחכות לרגע הנכון / זווית נדנדה, לירות :))) והקליע עף (באופן ישיר, עצלן מכדי לספור עליו) בטח) עבור 30+ כבלים למשך 15 שניות.
                  ציטוט של rytik32
                  שוב. הפקודות לא הזכירו סימני קריאה.

                  בסדר. לכן אין צורך בסימני קריאה ומאיפה השגת אותם לא ברור לי.
                  ציטוט של rytik32
                  איזו נבחרת? ראשון? שְׁנִיָה? שְׁלִישִׁי?
                  אי אפשר לדעת בלי סימן קריאה!

                  הדבר נובע מהקשרו של הצו
                  כך, למשל, כאשר מתקרבים במסלול התנגשות ולאחר ריכוז אש בראש, ניתן לציין את המספר שאליו יש לכוון את כל הארטילריה של הגזרה הראשונה (הראש) של הטייסת, בעוד הגזרה השנייה תמשיך. לפעול על היעד שנבחר בתחילה.
                  1. +1
                    15 בספטמבר 2021 22:18
                    בסדר. לכן אין צורך בסימני קריאה ומאיפה השגת אותם לא ברור לי.

                    איך לא נדרש? קרא את האותות מיומני השעון. שם משתמשים בסימני קריאה. או לא בשימוש אם האות לכל הטייסת. מדוע החלטת שהחוויה של המטרה היא סוג של אות מיוחד שאינו מצריך סימני קריאה?
                    הדבר נובע מהקשרו של הצו

                    זו רק דוגמה.
                    הצו לא אומר שזה רק לגזרה הראשונה.
                    1. 0
                      16 בספטמבר 2021 07:37
                      ציטוט של rytik32
                      איך לא נדרש? קרא את האותות מיומני השעון.

                      היומן אינו פקודה, ואין לו שום קשר לארגון השריפה. אם מניחים שהעלאת המספר היא אינדיקציה לכל הטייסת, והעלאת המספר בסימני קריאה היא אינדיקציה לגזרה ספציפית, אזי הדבר מצוין ישירות בפקודה. אם זה לא נאמר, אזי הצו חל על ניתוק הספינה שהרימה את האות.
                      1. +1
                        16 בספטמבר 2021 13:23
                        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                        היומן אינו פקודה, ואין לו שום קשר לארגון השריפה. אם מניחים שהעלאת המספר היא אינדיקציה לכל הטייסת, והעלאת המספר בסימני קריאה היא אינדיקציה לגזרה ספציפית, אזי הדבר מצוין ישירות בפקודה. אם זה לא נאמר, אזי הצו חל על ניתוק הספינה שהרימה את האות.

                        אלטרנטיבה מצחיקה לצחוק
                        אנדרו, מאיפה אתה שואב את הידע הזה???
                        אתה ממציא דברים תוך כדי?

                        בואו נפתח ונקרא את כללי ייצור האותות על ספינות מלחמה משנת 1901.


                        אתה רואה כאן משהו על כך שהשימוש בסימני קריאה מוסדר בפקודות טייסת?

                        ולרוז'דסטבנסקי לא הייתה הסמכות לבטל את השפעתם של כללים אלו
                      2. 0
                        16 בספטמבר 2021 13:58
                        ציטוט של rytik32
                        בואו נפתח ונקרא את כללי ייצור האותות על ספינות מלחמה משנת 1901.

                        בואו נקרא ונסגור, כי אין להם שום קשר לפקודות ה-2TOE
                        ציטוט של rytik32
                        ולרוז'דסטבנסקי לא הייתה הסמכות לבטל את השפעתם של כללים אלו

                        סליחה, אבל טעית "קצת" כל כך - אצלנו, מקרוב שינה את מערכת האותות של שלושת הדגלים לפי שיקול דעתו למערכת עם דגל בודד.
                        לסגן האדמירל הייתה די והותר סמכות לכך.
                      3. 0
                        16 בספטמבר 2021 16:48
                        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                        בואו נקרא ונסגור, כי אין להם שום קשר לפקודות ה-2TOE

                        כללים אלה חלים על ה-RIF כולו.
                        סליחה, אבל טעית "קצת" כל כך - אצלנו, מקרוב שינה את מערכת האותות של שלושת הדגלים לפי שיקול דעתו למערכת עם דגל בודד.
                        לסגן האדמירל הייתה די והותר סמכות לכך.

                        אתה שוב טועה. לא דגל בודד.
                        ומקארוב פעל במסגרת המסמך הזה
                      4. 0
                        16 בספטמבר 2021 20:34
                        ציטוט של rytik32
                        כללים אלה חלים על ה-RIF כולו.

                        עד שיבוטלו בצו, מה שעשה רוז'דסטבנסקי. זאת ועוד, הוא לא ביטל, אלא הסדיר מקרה מיוחד.
                        אני מאמין שעובדי הוועדה ההיסטורית ידעו הרבה יותר טוב ממך אם יש לו זכות לעשות זאת או לא.

                        אז, אלכסיי, תפסיק לענות את הינשוף האומלל. אין לה מקום על הגלובוס.
                        ציטוט של rytik32
                        אתה שוב טועה. לא דגל בודד.

                        רק אותו דגל אחד. אולי הוא פישל עם שלושת הדגלים, במובן זה שהיה בעל שני דגלים, אבל השינויים המהותיים ביותר שעשה מקרוב ברורים.
                      5. +1
                        16 בספטמבר 2021 23:43
                        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                        עד שיבוטלו בצו, מה שעשה רוז'דסטבנסקי.

                        למה הוא לא ביטל גם את הצ'רטר הימי לערימה? כדי להיות מסוגל לוותר... לצחוק
                        אגב, אין בצו על ביטול כללי הפקת האותות. אחרת היו אופים אותו בבית צהוב לצחוק

                        לפחות אתה מבין מה אתה כותב. מסתבר שהייתה צו מיוחד שבמקרה מסוים ביטלה את כללי הפקת האותות.
                        אמנם אין על כך בצו עצמו.

                        ובכן, חוסר העקביות השני שיש לך. מסתבר שהאדמירל לא יכול היה לציין את היעד ליחידות 2 ו-3. איזו שטות ברורה. מדוע יכול האדמירל לציין (וציין) את מסלולם ומהירותם, אך לא יכול היה לציין את המטרה?

                        ובכן, הדובדבן על העוגה מאותה הזמנה מס' 29
                        שיתחיל לראות למרחקים ארוכים, תמיד עם הראש על המסלולים ההפוכים והסוף במסלולים מכוון לאותו כיוון, אם הם קרובים יותר לאויב, אך אל יהססו להראות את המרחק והסטייה של העורף. מראה של רובים בגודל 6 אינץ', ברגע שהם מתחילים לסגור פגזים

                        כאן אנו מדברים בבירור על העובדה שהירי של ה-2TOE לא נועד אך ורק על ידי חוליה, ובדיוק בשליטה של ​​מנהיג החוליה.

                        אני מאמין שעובדי הוועדה ההיסטורית ידעו הרבה יותר טוב ממך אם יש לו זכות לעשות זאת או לא.

                        ומה כתוב בקטע הנ"ל?
                        רק מה שרוז'דסטבנסקי קבע בהסבריו! איך הוא חשב...
                        אבל הקצינים בגזרה ג' הבינו אחרת, ועל כך כתבו בעדותם. הם הכירו את הכללים של הפקת אותות.
                        ובכן, בלהט הקרב, האדמירל שכח לתת את סימני הקריאה של המחלקה הראשונה... זה קורה
                        אולי הוא פישל עם שלושת הדגלים, במובן שהיה אחד בעל שני הדגלים, אבל השינויים הגדולים שעשה מקרוב ברורים

                        ספרי אותות דו-דגלים וגם ספרי אותות בעלי שלושה דגלים מתוארים בכללים אלה. אז לאדמירלים הייתה ברירה...
                      6. +1
                        17 בספטמבר 2021 08:49
                        ציטוט של rytik32
                        לפחות אתה מבין מה אתה כותב. מסתבר שהייתה צו מיוחד שבמקרה מסוים ביטלה את כללי הפקת האותות.

                        אלכסיי, אני מעריץ את היכולת שלך להציג את ההנחות שלך כעובדות ללא תנאי.
                        מסיבה כלשהי החלטת לפרש את כללי האיתות (להלן תקנון) המסומנים "לאותתים" כסוג של חוק שכל אחד מהאותות ועד האדמירל, כולל, חייב לציית לו. זו לא עובדה היסטורית, אלא רק ההשערה שלך.
                        לפחות 2 עובדות מעידות על השערה זו, שמיד כינתי עבורך. העובדה הראשונה היא הצגת אותות עם דגל יחיד של מקרוב. לפי פרשנותך, לא הייתה לו זכות לעשות כן, שכן אין אזכור של ספרי אותות דגל יחיד בכללים. אבל הוא עשה את זה, ורק מכאן נוכל להסיק שהכללים לא היו דוגמה. בתגובה אתה כותב
                        ציטוט של rytik32
                        ספרי אותות דו-דגלים וגם ספרי אותות בעלי שלושה דגלים מתוארים בכללים אלה. אז לאדמירלים הייתה ברירה...

                        ומקארוב בחר באותות SINGLE-FLAG, שאינם נמצאים בכללים שציטטת.
                        השני הוא מסדר רוז'דסטבנסקי. ואני, וקציני טייסת 2, וקציני ים - מחברי ההיסטוריה הרשמית, האמנו שיש לו זכות כזו. בהיסטוריה הרשמית נאמר לרוסים בלבן ש"לפי משמעות הסדר ה-29, הצו נגע רק לגזרה 1". ולא היו תלונות על הפרת האמנה, שהיא אופיינית.
                        אם רוז'דסטבנסקי הפר את כללי הפקת האותות, המהדרים של ההיסטוריה הרשמית תמיד יציינו כי למרות שהאדמירל האמין שהוא נתן את הפקודה ליחידה הראשונה, למעשה הוא נתן את הפקודה לכל הטייסת. אין הוראות כאלה.
                        ציטוט של rytik32
                        ובכן, חוסר העקביות השני שיש לך. מסתבר שהאדמירל לא יכול היה לציין את היעד ליחידות 2 ו-3. איזו שטות ברורה.

                        תארו לעצמכם, טוגו גם לא יכלה לציין מטרות עבור ה-RBKR של קמימורה, מה שלא מנע ממנו לנצח בקרב.
                        ציטוט של rytik32
                        מדוע יכול האדמירל לציין (וציין) את מסלולם ומהירותם, אך לא יכול היה לציין את המטרה?

                        נתחיל באחד פשוט - בצו 29 האדמירל ציין בפניהם את המטרות העדיפות שיש לירות לעבר POSSIBLE. אם זה לא התאפשר, אזי הפקודה לא הסדירה מצב כזה, כלומר, נתונה לשיקול דעתה של ספינת הדגל הזוטרה - מפקד המחלקה
                        ציטוט של rytik32
                        אבל הקצינים בגזרה ג' הבינו אחרת, ועל כך כתבו בעדותם.

                        או שהם פשוט לא הכירו את הזמנה מס' 29, שלמעשה הונפקה קצת לפני חיבור ה-3TOE
                        בנוסף, אתה מפרש לא נכון את עדותם של קציני 3TOE. לפי מכתב צו 29, הם היו אמורים לירות בראש, IF POSSIBLE, כלומר. מיקאסה, אבל אם ירי כזה לא יהיה יעיל (כפי שקרה במציאות), אז הפקודה לא אסרה עליהם להעביר אש לספינות אחרות.
                        באופן כללי, אלו ניואנסים שקציני ים הבינו היטב, אך אינך מבין אותם.
                      7. +1
                        17 בספטמבר 2021 11:24
                        או שהם פשוט לא הכירו את הזמנה מס' 29, שלמעשה הונפקה קצת לפני חיבור ה-3TOE
                        בנוסף, אתה מפרש לא נכון את עדותם של קציני 3TOE. לפי מכתב צו 29, הם היו אמורים לירות בראש, אם אפשר,

                        אני מניח שכן. נבוגאטוב, לאחר שהצטרף ל-TOE השני, קיבל את כל ההזמנות לבדיקה. אבל האם כל הקצינים שלו הכירו אותם או קראו אותם בעיון....????
                      8. +1
                        17 בספטמבר 2021 12:11
                        ציטוט מאת Kayuk
                        אבל האם כל הקצינים שלו הכירו אותם או קראו אותם בעיון....????

                        זו כמובן שאלה, אבל יש משהו אחר. צו 29 מחייב ספינות לתת עדיפות לספינה המובילה של האויב בכל עת שאפשר. לכן, קצין ארטילריה או מפקד ספינת 3TOE בהחלט יכול היה לדווח בדו"ח: "היתה לו פקודה לפגוע בראש, הוא לא יכול היה לירות בו, אז הוא ריכז אש בספינה אחרת" וזה לא אומר ש Rozhdestvensky, עם האות שלו "1", הורה ל-3TOE לירות לעבר "Mikase". אך במקביל, צו מס' 29 בוצע בקפדנות
                      9. +1
                        17 בספטמבר 2021 13:11
                        מסיבה כלשהי החלטת לפרש את כללי האיתות (להלן תקנון) המסומנים "לאותתים" כסוג של חוק שכל אחד מהאותות ועד האדמירל, כולל, חייב לציית לו.

                        ברור שלא!
                        האדמירל יכול היה לצאת ולהראות דגלים כדי להתעלם מכללי הפקת האותות לצחוק
                        אם רוז'דסטבנסקי הפר את כללי הפקת האותות, המהדרים של ההיסטוריה הרשמית תמיד יציינו כי למרות שהאדמירל האמין שהוא נתן את הפקודה ליחידה הראשונה, למעשה הוא נתן את הפקודה לכל הטייסת. אין הוראות כאלה.

                        לפי אותו היגיון, המהדרים של ההיסטוריה הרשמית תמיד יציינו שהאות של האדמירל לא הובן על ידי רבים. אבל אין הוראות כאלה.
                        כן, וההיגיון שלך לא נכון - Rozhdestvensky לא הפר את כללי הפקת האותות, המצביעים על המטרה של הטייסת כולה.
                        תארו לעצמכם, טוגו גם לא יכלה לציין יעדים עבור ה-RBKR של Kamimura

                        מסתתר מאחורי טוגו ומקארוב זו עמדה חלשה מאוד.
                        כדאי לזכור את חוזר 2TOE מס' 334 מ-18 בספטמבר 1904
                        1. התצפית מתבצעת על ידי הספינה המובילה או ספינה אחרת בסימן קצין הדגל המוביל את הטייסת או המחלקה.

                        הָהֵן. ספינת הדגל של הטייסת יכולה לתת את הפקודה לאפס לכל אחד ספינה.
                        ואיך ליישם את זה בלי אות קריאה???
                        לפי מכתב צו 29, הם היו אמורים לירות בראשו

                        לצערי, הקריטריונים ל"אפשרות" אינם מפורטים בהזמנה. אם הטווח וזווית האש מאפשרים, אז יש אפשרות, נכון?
                      10. 0
                        17 בספטמבר 2021 13:49
                        ציטוט של rytik32
                        ברור שלא!
                        האדמירל יכול היה לצאת ולהראות דגלים כדי להתעלם מכללי הפקת האותות

                        כן אני אוכל :)
                        ציטוט של rytik32
                        לפי אותו היגיון, המהדרים של ההיסטוריה הרשמית תמיד יציינו שהאות של האדמירל לא הובן על ידי רבים. אבל אין הוראות כאלה.

                        אין שום הוכחה לכך שהוא לא הובן. יש ודאות שאתה לא מבין את דוחות 3TOE :)
                        ציטוט של rytik32
                        כן, וההיגיון שלך לא נכון - Rozhdestvensky לא הפר את כללי הפקת האותות, המצביעים על המטרה של הטייסת כולה.

                        רק עתה, לא רוז'דסטבנסקי ולא חברי הוועדה האמינו שהמטרה של הטייסת כולה מצוינת. רק אתה בטוח בזה.
                        ציטוט של rytik32
                        מסתתר מאחורי טוגו ומקארוב זו עמדה חלשה מאוד.

                        אלכסיי, זו עמדת בטון מזוין. ואין לך שום עמדה בכלל, יש רק המצאה שכללי הפקת האותות מחייבים לכולם, כולל ה' ה'.
                        ציטוט של rytik32
                        הָהֵן. ספינת הדגל של הטייסת יכולה לתת פקודה לאפס בכל ספינה.
                        ואיך ליישם את זה בלי אות קריאה???

                        ומה זה קשור לאות של רוז'דסטבנסקי בתחילת הקרב? כמובן שהוא לא יכול. רק העובדה שלא יכול היה להעביר את התצפית לספינה אחרת ללא אות קריאה אינה מאשרת או מפריכה את תוכנה של צו 29. פשוט אין לו מה לעשות.
                        ציטוט של rytik32
                        לצערי, הקריטריונים ל"אפשרות" אינם מפורטים בהזמנה.

                        אז - הם נשארים לפי שיקול דעתה של כל ספינה מסוימת.
                        אלכסיי, קרא בבקשה את הפקודות כפי שנכתבו. פקודה היא דבר כזה שמסדיר פעולות מסוימות של כפוף. אם חלק מהפעולות אינן מוסדרות בצו, הן נשארות לשיקול דעתו של הכפוף
                      11. +1
                        17 בספטמבר 2021 14:25
                        רק עתה, לא רוז'דסטבנסקי ולא חברי הוועדה האמינו שהמטרה של הטייסת כולה מצוינת. רק אתה בטוח בזה.

                        חברי הוועדה רק סיפרו על עמדתו של רוז'דסטבנסקי. "כך הבין האדמירל רוז'דסטבנסקי את הפקודה הזו." איפה ראית את הדעה שלהם?
                        שכללי האיתות מחייבים את כולם

                        כמובן. איך אחרת? אם לא יקפידו על כללים אלה, אזי הספינות לא יבינו זו את זו.
                        ומה זה קשור לאות של רוז'דסטבנסקי בתחילת הקרב?

                        כל אלה הם מסמכים מנהליים של טייסת אחת. ואיך אפשר לתת הוראה להתחיל לראות ספינה כלשהי, ואז לא להיות מסוגל לתת הוראה לגזרה, הכוללת את הספינה הזו, להתחיל לירות כדי להרוג?

                        כל ההשערות שלך מבוססות על פרשנות רופפת של צו מס' 29.
                        למרות שכתוב שם מילולית
                        במספר זה, אם אפשר, יש לרכז את האש של כל הגזרה.

                        איזה מהם מצוין? לֹא!
                        כלומר כל נבחרת
                        לא בהכרח הראשון.

                        והכי חשוב - אין אישור אובייקטיבי אחד לנקודת המבט שלך, מלבד ההסברים של רוז'דסטבנסקי לאחר הקרב, למה הוא באמת התכוון.
                      12. 0
                        18 בספטמבר 2021 11:26
                        ציטוט של rytik32
                        חברי הוועדה רק סיפרו על עמדתו של רוז'דסטבנסקי. "כך הבין האדמירל רוז'דסטבנסקי את הפקודה הזו." איפה ראית את הדעה שלהם?

                        כן, קצת יותר נמוך וראיתי את זה :))) אם היית טורח לקרוא את ההיסטוריה הרשמית של המלחמה בים, אז היית רואה את זה.
                        יתר על כן, חברי הוועדה מבקרים את החלטותיו של רוז'דסטבנסקי בתחילת הקרב. אבל לא תמצא שם בשום מקום תוכחות שהוא ריכז את האש במטרה אחת.
                        למעשה, כתוב שם

                        И

                        לכן, אם המהדרים של ההיסטוריה הרשמית לא כתבו ישירות שרוז'דסטבנסקי לא מיקד אש במטרה אחת, זה היה רק ​​בגלל שהאשמה כזו לא עלתה בדעתם.
                        ציטוט של rytik32
                        כמובן. איך אחרת? אם לא יקפידו על כללים אלה, אזי הספינות לא יבינו זו את זו.

                        אתה טועה בגדול.
                        ראשית, הרגע האשמת את סגן האדמירל של הצי בבורות של היסודי. לדעתך, מסתבר שרוז'דסטבנסקי לא ידע שהוא מתעלם מכללי הפקת האותות וכתוצאה מכך האות שלו לא הובן.
                        אלכסיי, הינשוף סובל מאוד :)))) אתה מצהיר שהסדר של Rozhdestvensky פירושו העלאת סימני קריאה, אבל אז, אחרי שנייה, אתה כותב על מה שלא התכוונת. אתה לא רואה שגיאה לוגית בנימוק שלך?
                        אם הזמנה מס' 29 מרמזת על שימוש בסימני קריאה, כפי שאתה כותב על כך, אז Rozhdestvensky לא יכול היה להניח שהאות "1" מתייחס רק ליחידה 1. והוא הניח. לדעתך, סגן האדמירל של הצי לא ידע את יסודות עסקי האותות, מאחר שעשה טעות "ילדותית"? וחברי הוועדה ההיסטורית, שהתחייבו לבקר את רוז'דסטבנסקי על תמרון וירי בתחילת הקרב, לא ראו זאת?
                        האם ראית :)))))))
                        ציטוט של rytik32
                        כל אלה הם מסמכים מנהליים של טייסת אחת. ואיך אפשר לתת הוראה להתחיל לראות ספינה כלשהי, ואז לא להיות מסוגל לתת הוראה לגזרה, הכוללת את הספינה הזו, להתחיל לירות כדי להרוג?

                        כי הפקודה הניחה את העברת הירי בתוך המחלקה.
                        ציטוט של rytik32
                        כל ההשערות שלך מבוססות על פרשנות רופפת של צו מס' 29.

                        ה"ספקולציות" שלי מבוססות על קריאת צו מס' 29. שלך מבוססת על ההנחה הלא הגיונית שספר לימוד לאותות הוא אמנה.
                        אתה אפילו לא מבין שעצם העלאת האות "1" על סובורוב היא הפרה ישירה של כללי הפקת האותות שציטטת. מכיוון שהאחרונים דורשים שימוש בספר איתותים של שניים או שלושה דגלים, והאות "1" היה דגל יחיד :))))))
                        ציטוט של rytik32
                        איזה מהם מצוין? לֹא!
                        הָהֵן. כל נבחרת
                        לא בהכרח הראשון.

                        כמובן! כך בדיוק יש להבין את הביטוי הספציפי הזה. מכיוון שהסגל לא מוזכר, אז זה יכול להיות כל דבר. אך מאחר והצו אינו מכיל תיאור של נוהל ציון היעד לגזרות אחרות, הוא נוגע רק לגזרה "של עצמו", ואינו קובע ייעוד מטרה לגזרות אחרות.
                        מה שבאופן כללי הוא הגיוני, שכן ציון המטרה לחלקים אחרים מהראש במערך של 12 ספינות הוא קצת אבסורדי. לא ברור מהסובורוב על מי הכי טוב לירות עם 3TOE.
                        ציטוט של rytik32
                        והכי חשוב - אין אישור אובייקטיבי אחד לנקודת המבט שלך

                        חוץ מצו מס' 29 עצמו והיעדר הכחשות של עובדי הועדה ההיסטורית? אלכסיי, אז אין הפרכה אובייקטיבית אחת של ההנחה שהאות "1" שהעלה "סובורוב" היה קריאה של ריפילואידים מכוכב הלכת ניבירו. ומה, נשקול ברצינות את הגרסה הזו של האירועים?
                      13. 0
                        18 בספטמבר 2021 13:45
                        אבל לא תמצא שם בשום מקום תוכחות שהוא ריכז את האש במטרה אחת.

                        העובדה שהוועדה לא כתבה את התוכחות הללו רק מעידה על כך שהיא לא כתבה אותן.
                        יתרה מכך - זה הפנטזיות האישיות שלך.
                        ראשית, הרגע האשמת את סגן האדמירל של הצי בבורות של היסודי. לדעתך, מסתבר שרוז'דסטבנסקי לא ידע שהוא מתעלם מכללי הפקת האותות וכתוצאה מכך האות שלו לא הובן.

                        לא. רוז'דסטבנסקי נתן את הפקודה לכל הטייסת.
                        ואז הוא ניסה לשקר כדי למצוא לעצמו תירוץ.
                        אם הזמנה מס' 29 רמזה על שימוש בסימני קריאה

                        השימוש או אי השימוש בסימני קריאה לא מצוין בהזמנות.
                        כי הפקודה הניחה את העברת הירי בתוך המחלקה.

                        נא לקרוא שוב את החוזר.
                        הוא קיבל על עצמו את פיקוח האש של הטייסת והטייסת.
                        ה"ספקולציות" שלי מבוססות על קריאת צו מס' 29.

                        ובכן, תראה לי איפה כתוב שהיעד מצוין רק עבור חוליה ספציפית (ומה?)?
                        מכיוון שהאחרונים דורשים שימוש בספר איתותים של שניים או שלושה דגלים, והאות "1" היה דגל יחיד :))))))

                        יש לך מעט מאוד ידע באיתות.

                        כספת זו הייתה בשימוש ב-2TOE.
                        ויש לו אותות של דגל אחד, שני דגלים, שלושה דגלים וארבעה דגלים
                        לצחוק
                        האם זו תגלית גדולה עבורך???
                        אך מאחר והצו אינו מכיל תיאור של נוהל ציון היעד לגזרות אחרות, הוא נוגע רק לגזרה "של עצמו", ואינו קובע ייעוד מטרה לגזרות אחרות.

                        למרבה הצער, למסקנה הזו אין שום קשר להפקת אותות ב-2TOE, וגם לא לשכל הישר, ואינה נתמכת בשום דבר מלבד הפנטזיות שלך.
                        לא ברור מהסובורוב על מי הכי טוב לירות עם 3TOE

                        אבל יחד עם זאת, ב"ארגון שירות התותחנים..." כתוב להכות בראש
                        לצחוק
                        בנוסף למספר ההזמנה 29

                        מעולם לא הראית היכן הפרשנויות שלך גלויות
                        בנוסף, מאותו ספר אותות, שאת כותרתו פרסמתי למעלה

                        ולשאלה מה יכול האדמירל לשנות בספר האותות
                        תמצית מהאמנה הימית

                        כתוב בבירור שהם לא יכולים לשנות את השאר, כולל סעיף 3.
                        ופקודה שניתנה ללא אות קריאה היא פקודה לכל הטייסת.
                      14. +1
                        18 בספטמבר 2021 14:43
                        ציטוט של rytik32
                        העובדה שהוועדה לא כתבה את התוכחות הללו רק מעידה על כך שהיא לא כתבה אותן.
                        יתרה מכך - זה הפנטזיות האישיות שלך.

                        ציטוט של rytik32
                        לא. רוז'דסטבנסקי נתן את הפקודה לכל הטייסת.
                        ואז הוא ניסה לשקר כדי למצוא לעצמו תירוץ.

                        אלכסיי, תירגע בבקשה. זה עתה ציינת שסגן האדמירל, כשמסר עדות לוועדת החקירה (!) שיקר בצורה אלמנטרית, כך שהשקר שלו היה ברור לכל קצין ים (!!)
                        אני מוכן לשקול את הרעיון שרוז'דסטבנסקי שיקר בעדותו כהשערה, ובלבד שיינתן טיעון סביר כלשהו לטובת השערה כזו.
                        אבל מה שאתה כותב כתוב בבירור בהשפעת רגשות, לא בהיגיון.
                        תיאורטית, רוז'דסטבנסקי יכול לשקר בעדותו. אבל שקר הוא טיפשי, ברור, ניתן לאימות בקלות?
                        לשקרים יש משמעות כלשהי. השקר הזה לא הגיוני בכלל, הוא לא עוזר לרוז'דסטבנסקי בשום צורה. הוא יכול היה להכריז בנחת שהוא הורה לכל הטייסת לירות על מיקאסה, ולהתייחס לפקודה מס' 29 האומרת שחייבים לירות אם אפשר ואם אין אז אין צורך. במילים אחרות, ההודאה שהוא הורה לכל הטייסת לירות על מיקאסה לא איימה עליו, ולא יכלה לאיים עליו.
                        אבל העיקר הוא לא זה. הוא IMHO לא היה צריך לתרץ בכלל שהוא ריכז אש על מיקאסה. נראה היה שהוא צריך למצוא תירוצים לא לעשות את זה :)))
                        אתה זה שיש לו תלונה כזו נגד רוז'דסטבנסקי שהוא ריכז את האש שלו במיקה. ואתה שוקל את כל המאורעות הללו דרך הפריזמה של טענה זו שלך, נראה לך שזה משנה ושרוז'דסטבנסקי היה צריך להצדיק את עצמו על כך.
                        ולבני זמננו, זה אפילו לא נראה קרוב. הם, להיפך, תהו מדוע רוז'דסטבנסקי לא מיקד את כל האש על מיקאס לצחוק
                        אנו זוכרים את שאלות ועדת החקירה
                        34) מדוע הטייסת לא הוכנסה לקרב בסדר כזה שכל הספינות יכלו לרכז את האש החזקה ביותר על מטרה אחת (דוח סרן דרגה 1 עוזרוב). מדוע, למרות זאת, הושמע האות לרכז את האש בספינת האויב המובילה.

                        אז, רוז'דסטבנסקי הראה שלפי החישובים שלו, לפחות 11 ספינות מתוך 12 יכולות לרכז אש על מקאס. האש פשוט התמקדה במיקאסה
                        במקום זאת, לדעתך, הוא משקר, משקר מצחיק, משקר בוודאות וברור, כדי להוכיח את ההיפך wassat
                        אלכסי, בואי כבר נודה שהעלית את הגרסה הזו בצורה של התלהבות פולמוסית, ובואו נפסיק לבזבז עליה זמן.
                        ציטוט של rytik32
                        ובכן, תראה לי איפה כתוב שהיעד מצוין רק עבור חוליה ספציפית (ומה?)?

                        כבר צוטט למעלה.
                        ציטוט של rytik32
                        למרבה הצער, למסקנה הזו אין שום קשר להפקת אותות ב-2TOE, וגם לא לשכל הישר, ואינה נתמכת בשום דבר מלבד הפנטזיות שלך.

                        אלכסיי, לא משנה כמה תגיד "חלווה", הפה שלך לא יהפוך מתוק יותר. ניתן היה להפר את פקודות האדמירלים, והם הפרו את כללי הפקת האותות, זו עובדה. כך גם מקרוב, כך גם רוז'דסטבנסקי באמצעות אותות SINGLE-FLAG. נְקוּדָה.
                        ציטוט של rytik32
                        כתוב בבירור שהם לא יכולים לשנות את השאר, כולל סעיף 3.

                        והם השתנו. אותות עם דגל אחד, אלכסיי.
                        יש לך נטייה להיסטוריה כמדע. זה מצריך התייחסות מאוד זהירה למקורות, "את מה שכתוב בעט אי אפשר לכרות בגרזן". זה נכון לגבי ההיסטוריון. אבל החיים שונים, והרבה צווים, מרשמים, חוקים וכו'. וכו ' יתר על כן, היא מופרת על בסיס קבוע. כולל בצבא.
                      15. +1
                        18 בספטמבר 2021 16:11
                        אבל שקר הוא טיפשי, ברור, ניתן לאימות בקלות?

                        כן, זה היה כזה שקר.
                        מה הם בלבד שתי תוכניות תחילת הקרב מאת Rozhdestvensky. בראשון, ה-1BO מסתובב "בפתאומיות" (כמו ה-Izumrud VZ ורוב האינדיקציות), בשני, ההפרדה הראשונה מסתובבת ברצף (כמו ב-Zhemchug VZ ומיעוט האינדיקציות).
                        האם הוא לא ידע איזו פקודה נתן? לצחוק
                        כבר צוטט למעלה

                        אבל אין בזה שום דבר בציטוט הזה.
                        טוֹב. אז אין ציטוט כזה.
                        כך גם מקרוב, כך גם רוז'דסטבנסקי באמצעות אותות SINGLE-FLAG. נְקוּדָה.

                        אני מבקש מכם בכנות לבדוק את הנושא הזה כדי לא להצחיק את הציבור המבין.
                        ובפנים שני דגל ו - שלושה דגלים הספר הוא דגל יחיד אותות. זה בסדר. זו לא חריגה מהכללים.
                        והם השתנו. אותות עם דגל אחד, אלכסיי.

                        כן, האמנה הימית מאפשרת לך לשנות כמה אותות. ויש 10 אותות מילואים שכל אדמירל יכול להשתמש בהם לפי התוכנית שלו.
                        אז אתה, למרבה הצער, לא הבאת דוגמאות להפרות.

                        שם נגיע בסופו של דבר.
                        כל אות ללא אות קריאה מתייחס לכל הטייסת.
                        ולאדמירל אין כוח לשנות את המצב הזה.
                      16. 0
                        18 בספטמבר 2021 20:13
                        ציטוט של rytik32
                        כן, זה היה כזה שקר.
                        מה הן רק שתי תוכניות לתחילת הקרב על המחבר של רוז'דסטבנסקי. ב-1BO הראשון מסתובב "פתאום" (כמו גם VZh Emerald ורוב האינדיקציות), בשני הניתוק הראשון מסתובב ברצף

                        מה שממחיש בצורה מושלמת את העובדה שהוא רצה לפנות לכיוון אחד, אבל פנה לכיוון השני.
                        אלכסיי, התרשימים האלה, אם בכלל, ממחישים רק את החלקיות שלך. האם אתה מחשיב אותו ברצינות כל כך מטורף שלדעתך הוא לא הצליח לדבוק בקו אחד של עדות?:) אתה חושב שהתפרץ בו הטירוף הסנילי, או מה? או שאתה לא זוכר שלרוז'דסטבנסקי הייתה הזדמנות להימנע לגמרי ממשפט?
                        ציטוט של rytik32
                        אבל אין בזה שום דבר בציטוט הזה.
                        טוֹב. אז אין ציטוט כזה.

                        הצעת המחיר היא הזמנה מס' 29 שכבר ציטטתי פעמים רבות
                        האות יציין את מספר ספינת האויב, לפי הניקוד מהראש בעקבות או מהאגף הימני בחזית. במספר זה, אם אפשר, יש לרכז את האש של כל הגזרה.
                        אם אין אות, אזי, בעקבות ספינת הדגל, האש מתרכזת, אם אפשר, בראש או בספינת הדגל של האויב.
                        ניתן גם לציין ספינה חלשה כאות על מנת להגיע לתוצאות בקלות רבה יותר וליצור בלבול.
                        כך, למשל, כאשר מתקרבים במסלול התנגשות ולאחר ריכוז אש בראש, ניתן לציין את המספר שאליו יש לכוון את כל הארטילריה של הגזרה הראשונה (הראש) של הטייסת, בעוד הגזרה השנייה תמשיך. לפעול על היעד שנבחר בתחילה.

                        ברור מכאן ש:
                        1) בקרת אותות חלה רק על הגזרה, אך לא על הטייסת כולה.
                        2) שרוז'דסטבנסקי לא התכוון לשלוט באש של כל יחידה בנפרד בכוחות עצמו
                        3) שריכוז האש על מטרה אחת של כל הטייסת נעשה רק אם סובורוב לא סימן
                        ציטוט של rytik32
                        אני מבקש מכם בכנות לבדוק את הנושא הזה כדי לא להצחיק את הציבור המבין.
                        גם לספר שני הדגלים וגם לספר שלושת הדגלים יש אותות של דגל יחיד. זה בסדר. זו לא חריגה מהכללים. כן, האמנה הימית מאפשרת לך לשנות כמה אותות. ויש 10 אותות מילואים שכל אדמירל יכול להשתמש בהם לפי התוכנית שלו.
                        אז אתה, למרבה הצער, לא הבאת דוגמאות להפרות.

                        אלכסיי, אתה כבר מצחיק את הציבור המבין
                        נתחיל בפשטות - פקודות הלחימה העיקריות רשומות בספר אותות דו-דגלים

                        זה, אני מקווה, לא מעורר אצלך שאלות? נוסף. אנחנו באמת יודעים שמקארוב לא רק השלים את ספר האותות עם אותות חדשים, אלא החליף כמה אותות באחרים

                        כלומר, התקיימה היכולת להקצות אותות, שמשמעותם לא תואמת את אלו שנקבעו על ידי היוצרים. זוהי עובדה היסטורית
                        יתרה מכך, אותם מקרים ספציפיים של אותות עם דגל יחיד והאפשרות להשלים את ספר האותות עם זהות שלך, אליהם אתה פונה באדיקות כזו, כמובן אינם ישימים במקרה זה. אם מקרוב פשוט היה משלים את ספרי האותות הקיימים עם ספרי האותות שלו, לא היה צורך לבטל אותם - ויטגפט פשוט לא היה משתמש באותות שהציג מקרוב. עובדת הביטול מעידה ללא עוררין על החלפת האותות.
                        ולבסוף, אני שמח שעלתה בך מחשבה פשוטה מאוד - אם ניתן להשלים את ספר האותות, זה לא אפריורי אמנה
                      17. 0
                        18 בספטמבר 2021 22:08
                        1) בקרת אותות חלה רק על הגזרה, אך לא על הטייסת כולה.

                        המילה "רק" אינה בהזמנה. והעובדה שזה לא חל על הטייסת גם לא.
                        זאת ועוד, בהמשך נוסח הפקודה כבר מדברים על הטייסת:
                        תן לו להתחיל לירות למרחקים ארוכים תמיד לעלות על מסלול התנגשות ו
                        מָסוֹף
                        במסלולים המכוונים לכיוון אחד, אם הם קרובים יותר לאויב, אבל אל תהססו להראות את המרחק והסטייה של הכוונת האחורית של 6 "תותחים, ברגע שהם מתחילים לשים פגזים קרוב.
                        בהתבסס על הנתונים המוצגים, ספינות אחרות פְּלוּגָה יוכלו לירות בצורה נכונה ומושכלת יותר מאשר אם כולם מיד התחילו לזרוק פגזים.

                        2) שרוז'דסטבנסקי לא התכוון לשלוט באש של כל יחידה בנפרד בכוחות עצמו

                        למעלה הפרכתי את התזה שלך.
                        3) שריכוז האש על מטרה אחת של כל הטייסת נעשה רק אם סובורוב לא סימן

                        שימו לב איך אמנת הצי קבעה מה האדמירל יכול לשנות בספר האותות ומה לא.
                        אם ההוראה של רוז'דסטבנסקי הייתה מנוסחת באותו אופן, אז האמירה שלך הייתה נכונה.
                        אבל... אבוי
                        אנחנו באמת יודעים

                        אם אתה יודע בוודאות, אנא תן אילו אותות שינה מקרוב לאיזה ולמה זו הפרה של האמנה. אני לא מבין את אשמתו בכלל. התקנון מאפשר "החלפה זמנית של מפתחות דגל".
                        זה לא א-פריורי אמנה

                        זה לא אמנה, אבל האמנה קובעת בבירור מה ניתן ומה לא ניתן לשנות.
                      18. 0
                        19 בספטמבר 2021 11:51
                        ציטוט של rytik32
                        המילה "רק" אינה בהזמנה. והעובדה שזה לא חל על הטייסת גם לא.

                        אלכסיי, לקרוא את זה היה מצחיק אם זה לא היה כל כך עצוב.
                        לא נעשה שימוש ב"רק", למעט חריג מיוחד, בהזמנה. אם הפקודה אומרת ש"מספר ספינת האויב יצוין באות... ... את האש של כל המחלקה צריכה להיות מרוכזת במספר זה, במידת האפשר", אזי לא נדרש כאן "רק" ו לא ניתן לדרוש. יש אינדיקציה לפעולה, יש אינדיקציה לקשר שצריך לבצעה – וגם בהעדר האנשה של האחרון, "רק" מיותר לחלוטין.
                        לפי ההיגיון הזה, תגיעו למסקנה שאות ה"1" חל לא רק על ספינות שריון, אלא גם על סיירות ומשחתות שהיו חלק מהטייסת. בהתאם לכללי הפקת אותות :)))
                        ציטוט של rytik32
                        למעלה הפרכתי את התזה שלך.

                        אוקיי, בואו נשאיר לקוראים להחליט מי צדק.
                        ציטוט של rytik32
                        שימו לב איך אמנת הצי קבעה מה האדמירל יכול לשנות בספר האותות ומה לא.

                        בתוך בתוך
                        ציטוט של rytik32

                        אם אתה יודע בוודאות, אנא תן אילו אותות שינה מקרוב לאיזה ולמה זו הפרה של האמנה. אני לא מבין את אשמתו בכלל. התקנון מאפשר "החלפה זמנית של מפתחות דגל".

                        הוא החליף את האותות הראשיים בדגל בודד :)))))) זו לא תוספת של אותות חדשים ולא "החלפת מפתחות דגל"
                      19. 0
                        19 בספטמבר 2021 15:57
                        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                        אלכסיי, לקרוא את זה היה מצחיק אם זה לא היה כל כך עצוב.

                        אנדריי, בוא ננתח שוב את ההיגיון של צו מס' 29

                        כך, למשל, כאשר מתקרבים במסלול התנגשות ולאחר ריכוז אש בראש, ניתן לציין את המספר שאליו יש לכוון את כל הארטילריה של הגזרה הראשונה (הראש) של הטייסת, בעוד הגזרה השנייה תמשיך. לפעול על היעד שנבחר בתחילה.


                        כפי שאתה יכול לראות, הפקודה מציינת בבירור שהאש תחילה כל הטייסת מתמקדת בספינה המובילה של האויב, ורק לאחר מכן בגזרה 1 אולי צוין אחר מספר יעד בעוד החוליה השנייה ממשיכה לירות על פי הנבחר במקור מטרות.

                        לפיכך, הרמת הדגל "1" ללא סימני קריאה תואמת בבירור את נוסח צו מס' 29 - זהו ריכוז האש הראשוני כל הטייסת על הספינה המובילה של האויב.
                      20. 0
                        19 בספטמבר 2021 16:46
                        אבל למיטב הבנתי, נבוגאטוב הורה "להכות בחבורה"
                      21. +1
                        19 בספטמבר 2021 18:29
                        כן, נבוגאטוב מזכיר את זה
                      22. 0
                        19 בספטמבר 2021 20:18
                        מסתבר שמפקד גזרת השריון 3 הבין שירי הכל לעבר הספינה היפנית המובילה לא יוביל לשום דבר טוב.

                        זה כבר סוג של טרנד.
                      23. 0
                        20 בספטמבר 2021 08:44
                        ציטוט: מקסים ג
                        מסתבר שמפקד גזרת השריון 3 הבין שירי הכל לעבר הספינה היפנית המובילה לא יוביל לשום דבר טוב

                        כולם הבינו את זה, כולל רוז'דסטבנסקי, אז רוב הספינות של המחלקות ה-2 וה-3 ירו לעבר מטרות אחרות. צו מס' 29 התיר זאת
                      24. 0
                        21 בספטמבר 2021 18:32
                        מחלקת השריון השלישית דווקא הראתה עצמאות, ונזכרה בהתכתשות שלה עם סיירות לפני תחילת הקרב של הכוחות הליניאריים.
                      25. 0
                        20 בספטמבר 2021 08:41
                        בואו :)
                        האות יציין את מספר ספינת האויב, לפי הניקוד מהראש בעקבות או מהאגף הימני בחזית. במספר זה, אם אפשר, יש לרכז את האש של כל הגזרה.

                        אם כן, אנו רואים שהאות ניתן כדי לציין את מטרת הניתוק, אך לא נאמר על ידי מי ניתן האות, ולאיזה ניתוק מסוים הוא מיועד. עם זאת, אין רמז אחד לכך שניתן להצביע על יעד הטייסת באמצעות האות.
                        אם אין אות, אז, בעקבות ספינת הדגל, האש מתרכזת, במידת האפשר, בראש או בספינת הדגל של האויב. ניתן גם לציין ספינה חלשה כאות על מנת להגיע לתוצאות בקלות רבה יותר וליצור בלבול.

                        רק דבר אחד נאמר בבירור - לירות על המטרה של ספינת הדגל במידת האפשר. אבל לא ברור במי לירות (טייסת? גזרה?). לא ברור באיזו ספינת דגל להתמקד (ספינת הדגל של הטייסת או הטייסת שלך?) כלומר, קטע זה של צו מס' 29 יכול להתייחס גם לטייסת, ולא לטייסת כולה. עם זאת, אם נזכר בסעיף 13 בסעיף "שליטה בתותחים בקרב", שאומר:
                        "כשטייסת נכנסת לקרב עם טייסת, אז האש שלה מתרכזת בספינה המובילה של האויב. אם הספינה המובילה אינה בעלת ערך קרבי, אז האש מתרכזת בספינה הבאה בקו..."

                        אז אפשר להניח שבמקרה הזה אנחנו עדיין מדברים על הטייסת. במקרה זה, צו מס' 29, בנוסף לתקנון הנוכחי, מציג יעד אפשרי חדש לטייסת (בין המובילה, או ספינת הדגל, או לפי שיקול דעתו של המפקד), בהתאמה, יש צורך להתמקד. על יעד ספינת הדגל של הטייסת. הנחה זו מאושרת במלואה על ידי הפסקה הבאה של צו מס' 29
                        כך, למשל, כאשר מתקרבים במסלול התנגשות ולאחר ריכוז אש בראש, ניתן לציין את המספר שאליו יש לכוון את כל הארטילריה של הגזרה הראשונה (הראש) של הטייסת, בעוד הגזרה השנייה תמשיך. לפעול על היעד שנבחר בתחילה.

                        באופן עקרוני, הפסקה הזו מעמידה הכל במקומו. לצערי, אני לא יכול לקבל את הפרשנות שלך כנכונה.
                        ציטוט של rytik32
                        כפי שניתן לראות, הפקודה קובעת בבירור שקודם כל האש של כל הטייסת מתרכזת בספינה המובילה של האויב, ורק לאחר מכן ניתן לציין מספר יעד שונה לחולייה 1, בעוד החוליה השנייה ממשיכה לירות לעבר המקור. יעד נבחר.

                        ראשית, פספסת את המילה
                        ציטוט של rytik32
                        כך לדוגמה כאשר ניגשים לקורסים מנוגדים

                        כלומר, רק אחד מהמצבים האפשריים נחשב.
                        שנית, הפסקה הנדונה לא אומרת מילה שנדרש איתות כלשהו כדי לרכז את אש הטייסת על מטרה אחת.
                        כך, למשל, כאשר ניגשים לקורסים מתקרבים ולאחר ריכוז אש על הראש

                        האם יש כאן אות? אין. אבל אם נזכור את הפרגמנט הקודם
                        אם אין אות, אזי, בעקבות ספינת הדגל, האש מתרכזת, אם אפשר, בראש או בספינת הדגל של האויב.

                        אז נבין שהפרשנות שלו כאינדיקציה למטרה של כל הטייסת ללא אות, על ידי פתיחת אש על המטרה המקבילה על ידי ספינת הדגל, היא כנראה נכונה. כלומר, מתחת
                        כך, למשל, כאשר ניגשים לקורסים מתקרבים ולאחר ריכוז אש על הראש

                        מובן שאחד ממצבי הלחימה האפשריים שבהם סובורוב יפתח באש על הראש ללא אות ובכך ירכז את האש של כל הטייסת בראש.
                        ואחרי מיקוד אש על הראש
                        ניתן לציין את המספר שאליו יש להפנות את הפעולה על ידי כל הארטילריה של המחלקה הראשונה (ראש) של הטייסת

                        לפיכך, איני רואה כלל על סמך מה שהחלטת זאת
                        ציטוט של rytik32
                        לפיכך, הנפת הדגל "1" ללא סימני קריאה תואמת בבירור את נוסח פקודה מס' 29 - זהו ריכוז האש הראשוני של כל הטייסת על ספינתו המובילה של האויב.

                        אפשר לשער אם סובורוב יכול היה לציין את המטרה ליחידה 2, כשהוא מציג, נניח, את האות "1" ואת סימני הקריאה של גזרה 2 (אגב.. האם לגזרה 2 היו סימני קריאה?) , אבל צו מס' 29 אינו רומז בשום צורה שרוז'דסטבנסקי עמד לשלוט באש של כל הטייסת בעזרת אותות.
                        לבסוף, את קטע עבודתה של הוועדה ההיסטורית שציטטתי קודם לכן

                        קורא בשתי דרכים. ניתן להבין את הפרגמנט הזה כך:
                        1) כהצהרה של עובדי הוועדה ההיסטורית כי האות "1" התייחס ספציפית לספינה המשוריינת הראשונה, ואישור לכך שרוז'דסטבנסקי הבין זאת כך.
                        2) כהצהרה של עובדי הוועדה ההיסטורית, שרוז'דסטבנסקי הבין את הפקודה שנתן בדיוק כך. כך אתה מבין את הפרגמנט הזה, אבל פרשנות כזו מעידה על היעדר טענות מהוועדה ההיסטורית נגד רוז'דסטבנסקי שהוא נתן איתות שגוי.
                        יתרה מכך, לפי הוועדה הזו בדיוק, המחלקה השנייה לא ירתה לעבר המיקאסה בתחילת הקרב.
                      26. 0
                        20 בספטמבר 2021 22:15
                        עם זאת, אין רמז אחד לכך שניתן להצביע על יעד הטייסת באמצעות האות.

                        אחרי הכל, האם ניתן להצביע על אותה מטרה לשלושת המחלקות כאות? אז למה שלושה אותות?
                        אני רואה משהו חדש בסדר הזה, בהשוואה להנחיות הקודמות, שאפשר היה לציין את המטרה לפי חוליה. לכן כתוב כך, מבלי להזכיר את הטייסת. ואף אחד לא ביטל את ההוראות הישנות.
                        לא ברור באיזו ספינת דגל להתמקד (ספינת הדגל של הטייסת או הגזרה שלך?)

                        לא היו צווים או חוזרים אחרים שהזכירו את יכולתם של ראשי חוליות לבחור יעד לחוליות שלהם.
                        ולמעשה, גם 2BO וגם 3BO לא מיהרו לצלם היכן שספינת הדגל של הנבחרת שלהם ירתה.
                        אז סביר להניח שספינת הדגל של הטייסת התכוונה.
                        לא נאמר שנדרש אות כלשהו כדי לרכז את אש הטייסת על מטרה אחת

                        נכון, האות לא היה נדרש. לדעתי, רוז'דסטבנסקי ביקש לציין בנוסף כי יש צורך לרכז אש.
                        שבו סובורוב יפתח באש ראש ללא אות

                        הנה נקודה חשובה. "סובורוב" היה אמור להסגיר את המרחק ואת תיקון הראייה האחורית לאחר האיפוס. במקרה זה, אכן, אין צורך באות נוסף. לא ניתן להחיל את הנתונים שהתקבלו על ספינה אחרת.
                        ובצושימה, "סובורוב" לא עבר את המרחק. אולי בגלל זה נדרש אות נוסף המציין את המטרה.
                        אגב.. לגזרה 2 היו סימני קריאה?

                        היו. להלן שמות החוליה.
                        8B - 1BrO
                        8V - 2BrO
                        8G - 3BrO
                        ניתן להבין את הפרגמנט הזה

                        מוזכרים הביטויים "צריך היה להתכוון", "צריך לגעת" [לפי רוז'דסטבנסקי] - כלומר אין זו דעת הוועדה.
                      27. 0
                        21 בספטמבר 2021 07:47
                        ציטוט של rytik32
                        אחרי הכל, האם ניתן להצביע על אותה מטרה לשלושת המחלקות כאות? אז למה שלושה אותות?

                        לפי צו מס' 29, רק העדר אות יכול להוות אות לכל הטייסת :) כלומר. אש של סובורוב על מטרה ללא אות
                        ציטוט של rytik32
                        אני רואה משהו חדש בסדר הזה, בהשוואה להנחיות הקודמות, שאפשר היה לציין את המטרה לפי חוליה. לכן כתוב כך, מבלי להזכיר את הטייסת. ואף אחד לא ביטל את ההוראות הישנות.

                        צו מס' 29 השלים את הכללים הקיימים, וביצע תיקונים ידועים.
                        אם אין אות, אזי, בעקבות ספינת הדגל, האש מתרכזת, אם אפשר, בראש או בספינת הדגל של האויב.

                        הכללים בעצם חייבו להתמקד בראש, או בזה שעוקב אחריו אם לראש לא היה ערך קרבי. רוז'דסטבנסקי, בפקודתו, ציין כי יש צורך לירות במידת האפשר. ומאחר שלא הסביר בצו מה פירוש "אם אפשר", הגדרת אפשרות זו בדיוק הושארה לשיקול דעתם של מפקדי הספינות.
                        ציטוט של rytik32
                        לא היו צווים או חוזרים אחרים שהזכירו את יכולתם של ראשי חוליות לבחור יעד לחוליות שלהם.

                        זה לא היה, אני מסכים. אבל צו מס' 29 מאפשר גם אי בהירות. אני לא אעז לומר שהוא הסדיר את הירי בחוליה, אבל אפשר להבין אותו כך.
                        ציטוט של rytik32
                        ולמעשה, גם 2BO וגם 3BO לא מיהרו לצלם היכן שספינת הדגל של הנבחרת שלהם ירתה.
                        אז סביר להניח שספינת הדגל של הטייסת התכוונה.

                        אני חושב אותו דבר.
                        ציטוט של rytik32
                        נכון, האות לא היה נדרש. לדעתי, רוז'דסטבנסקי ביקש לציין בנוסף כי יש צורך לרכז אש.

                        ולדעתי זה היה ככה - כברירת מחדל הטייסת הייתה אמורה לירות בראש, כלומר מיקאסה. אם רוז'דסטבנסקי לא היה מעלה שום אות, הוא היה מצווה על כל הטייסת לירות על מיקאסה. הוא הרים את "1" ובכך הורה לשריון הראשון לפגוע במיקאסה, בעוד השאר לירות על ספינת הדגל טוגו אם אפשר. כלומר, מיקאסה הייתה בראש סדר העדיפויות, אבל אם קשה לירות בה, מותר להעביר אש לספינות אחרות.
                        ציטוט של rytik32
                        הנה נקודה חשובה. "סובורוב" היה אמור להסגיר את המרחק ואת תיקון הראייה האחורית לאחר האיפוס. במקרה זה, אכן, אין צורך באות נוסף. לא ניתן להחיל את הנתונים שהתקבלו על ספינה אחרת.
                        ובצושימה, "סובורוב" לא עבר את המרחק. אולי בגלל זה נדרש אות נוסף המציין את המטרה.

                        IMHO לא ממש. "סובורוב", להבנתי, היה אמור להראות את המרחק בתום התצפית, כלומר זמן מה לאחר פתיחת האש. והוא נתן אות מיד, אז אני לא חושב שהאות והעברת הנתונים קשורים איכשהו.
                        הרהרתי מדוע אין נתוני אפס מסובורוב. אני יכול להניח שעד שהסובורוב התאפס, שאר הספינות של הגזרה הראשונה (למעט הנשר, כנראה) כבר התאפסו בעצמן, ורוז'דסטבנסקי החליט שאין צורך בהעברת נתונים. בנוסף, זו המשימה של התותחן הבכיר/הדגל, אולי הוא פספס את הרגע הזה.
                        ציטוט של rytik32
                        היו. להלן שמות החוליה.

                        תודה לך!
                        ציטוט של rytik32
                        מוזכרים הביטויים "צריך היה להתכוון", "צריך לגעת" [לפי רוז'דסטבנסקי] - כלומר אין זו דעת הוועדה.

                        ובכן איך? המשפט "לפי משמעות הפקודה לטייסת 2 מיום 10 בינואר מס' 29, האות היה צריך לגעת רק ביחידת השריון 1" - זו, למהדרין, אמירה. אם לא הביטוי הבא נתן לו אי בהירות
                      28. +1
                        21 בספטמבר 2021 13:20
                        לפי צו מס' 29, רק העדר אות יכול להוות אות לכל הטייסת :) כלומר. אש של סובורוב על מטרה ללא אות

                        לא מיד.
                        ואחרי השלמת האיפוס על ידי ספינת הדגל והעברת המרחק.
                        האם אתה מסכים עם זה?
                        וזה ממש שם בהזמנה.
                        בכל המקרים, אם המרחק הוא יותר מ-30 כבלים, אסור לפתוח באש על כולם פתאום: אי אפשר לכוון, אי אפשר להבחין איפה הפגזים נופלים.

                        לפיכך ניתן אות נפרד לפתיחה באש עד לקבלת נתוני הראייה.
                        המשפט "במובן הפקודה לטייסת 2 מיום 10 בינואר מס' 29, האות היה צריך לגעת רק ביחידת השריון 1" - זו, למהדרין, אמירה.

                        עכשיו השווה עם
                        "בהוראת טייסת 2 מיום 10 בינואר מס' 29 האות נגע רק ליחידת השריון 1"
                        יש הבדל?
                        כך הייתה נשמעת ההצהרה ללא קשר לחוות דעתו של רוז'דסטבנסקי.
                      29. 0
                        21 בספטמבר 2021 13:46
                        ציטוט של rytik32
                        לא מיד.
                        ואחרי השלמת האיפוס על ידי ספינת הדגל והעברת המרחק.

                        לא מסכים לחלוטין. המטרה מצוינת ברגע שהסובורוב פותח באש, כלומר בזמן הירי. בהתאם לכך, בזמן שהסובורוב מכוון, שאר הספינות צריכות למדוד את המרחק למטרה, והכוכבים צריכים להעריך את התיקון לירי ביחס למה שהסובורוב יראה (עבור המרחק בשורות, אולי בסך הכל. ).
                        פתחו באש, כן, הם היו אמורים לפתוח באש כשהסובורוב הראה את תוצאת הירי. אבל ציון מטרה זה דבר אחד, ולאפשר להם לפתוח עליה באש זה דבר אחר. לכן, אין צורך לקרוא את ציון המטרה עד למועד הפתיחה באש.
                        ציטוט של rytik32
                        עכשיו השווה עם
                        "בהוראת טייסת 2 מיום 10 בינואר מס' 29 האות נגע רק ליחידת השריון 1"
                        יש הבדל?

                        כמובן שיש.
                        ציטוט של rytik32
                        כך הייתה נשמעת ההצהרה ללא קשר לחוות דעתו של רוז'דסטבנסקי.

                        או בלי קשר למעשיהם בפועל של מפקדי הספינות, שחלקן עדיין ירו על מיקאסה. תשים לב לטקסט הנוסף: רוז'דסטבנסקי סבר כי על שאר המחלקות לירות בפקודת מפקדי המחלקות, אך הדבר לא נעשה. כתוצאה מכך, הירי ביחידות השריון 2 ו-3 לא היה מאורגן
                      30. 0
                        21 בספטמבר 2021 14:50
                        אני מצטער, ניסחתי את זה לא נכון. כשכתבתי
                        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                        לכן, אין צורך לקרוא את ציון המטרה עד למועד הפתיחה באש.

                        התכוונתי שכדי להצביע על היעד, הטייסת נורתה ברגע שהסובורוב פתח באש תצפית, ולא ברגע בו כל הטייסת, לדברי סובורוב, תפתח באש לעבר המטרה.
                      31. 0
                        21 בספטמבר 2021 15:08
                        אבל לציין מטרה זה דבר אחד, ולאפשר לך לפתוח עליה באש זה דבר אחר.

                        אז הפקודה אומרת:
                        האות יציין את מספר ספינת האויב, לפי הניקוד מהראש בעקבות או מהאגף הימני בחזית. על המספר הזה צריך להתמקד במידת האפשר אש כל החוליה.

                      32. 0
                        21 בספטמבר 2021 17:03
                        ציטוט של rytik32
                        זה מה שכתוב בהזמנה.

                        האם זה סותר את מה שכתבתי?
                        קשה להבין איך ראה רוז'דסטבנסקי את תצפית הטייסת על יעד אחד בהיעדר אות, אבל עם ירי של גזרות הכל ברור פחות או יותר.
                        לפי ההיגיון של הפקודה, הוא מעלה את האות, מכוון, מעביר את נתוני האיפוס ואת כל ספינות הגזרה שיש להן הזדמנות לעשות את הירי הזה לעבר המטרה. אם ספינה אינה יכולה, אין איסור עליה לירות לעבר מטרה אחרת בכוחות עצמה
                      33. +1
                        21 בספטמבר 2021 20:40
                        טוב, סוף סוף נגמר!
                      34. 0
                        22 בספטמבר 2021 06:58
                        ציטוט של rytik32
                        טוב, סוף סוף נגמר!

                        וכולם, כמו תמיד, נשארו בדעתו לצחוק בכל מקרה, היה נחמד לדבר איתך! hi
                      35. 0
                        22 בספטמבר 2021 07:33
                        עכשיו אתה יכול לקחת תנופה בהרפתקאותיו של זינובי פטרוביץ' רוז'סטבנסקי שלפני המלחמה. קריצה
          2. +3
            14 בספטמבר 2021 20:26
            ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
            אלכסיי, אם אתה בבקשה קרא את הצו של רוז'דסטבנסקי. האות של סובורוב חל רק על הגזרה הראשונה. לא סופקו סימני קריאה.

            איזה שטויות. קציני הטייסת, כולל גזרת 3, היו בטוחים שהפקודה לירות בראש חלה על כולם. לא מדובר בנהגי בילג, מדובר במפקדים וקציני ארטילריה שחייבים להבין בבירור פקודות כאלה.
        3. +2
          14 בספטמבר 2021 20:21
          ציטוט של rytik32
          לדוגמה, במצב כפי שהיה ב-ZhM, הציבו את חיילי הבורודינו מול טור העוקף של היפנים, רכזו אש בירכתיים על המיקאסה.

          אגב, לוויטגפט הציעו את זה.
      2. 0
        25 בספטמבר 2021 23:19
        קליעי ברזל יצוק. אולי הם נסוגו "על הנייר", אבל הם בהחלט יכולים להישאר על הספינות. לפחות אמנות. הקצין של פרסבת מזכיר אותם. עם זאת, לגבי ה-TOE השני, נוכחותם של פגזי ברזל יצוק על ספינותיו היא על מצפונו של מחבר המאמר.
        מגדלים 12 ". ובכן, כמה ממגדלי 12" שלנו הצליחו היפנים להשבית? מה ידוע בוודאות?
        כמה נכנס לאסאמה - קרא מקמפבל. כולל 2 9 "פגזים, שהיו רק על ניקולאי. צמצום אורך העמוד - אתה רוצה לומר שהרוסים איבדו לחלוטין את היווצרותם והמרחק בין המטלוטות היה פחות מ-2 ק"ב? זה בקושי יכול היה להיות הרבה זמן , ולו רק בגלל שהוא רצוף התנגשויות.
        הצו התייחס לגזרה 1 - לא סביר שהם הבינו זאת ב-2.
        בתחילת הקרב, אפילו נחימוב לא הצליח לירות על מיקאסה - המרחק חרג מטווח הירי של 8 ה"תותחים שלו. אין מה לומר על הגזרה ה-3, רק אסמה נשאר לו. היפנים נכנסו לראש של הרוסים מהר מאוד, ההבדל במהלך של 5 קשרים הוא לפחות .
        הסכנה הזו לא הייתה כל כך אמיתית - כשלים טכניים. אוריול, ניקולאי, אפרקסין, סניאבין הסתבכו עם המהלך הזה כל הלילה, ולא נשברו. יתרה מכך, אוריול נחשבה, מבחינת המצב הטכני, כמעט גרועה מבורודינו. אלו שניזוקו והוצפו נפלו מאחור. ויטגפט, ג'סן היו נחותים מהיפנים עד 3 קשרים. התוצאה של הקרבות שלהם שונה באופן מדהים מצושימה. בלי שום תמרונים של הצי הבריטי.
        אלוהים יודע עכשיו מה היה שם על סובורוב. נוביקוב-פריבוי מתאר מתקפה של משחתות יפניות על סובורוב במהלך היום, אשר נהדפה באש. סובורוב עלול לאבד ארטילריה כתוצאה משריפות.
        2-3 קשרים אינם כמו קשרים עומדים. הנה 5-6 - זה כמו לעמוד. בזכות 9 הקשרים. במהלך הרוסים, היפנים לא רק יצאו מגדרם, אלא גם צמצמו את המרחק לזה שהם צריכים, היו בעלי יכולת מלאה לשלוט על המרחק וזוויות הכיוון, וקיבלו את ההזדמנות לנצח את ספינות הקרב הרוסיות. על ידי אחד. מה שאנחנו רואים בקרב צושימה - סובורוב, אלכסנדר, בורודינו הודחו בתורם מהקו.

"מגזר נכון" (אסור ברוסיה), "צבא המורדים האוקראיני" (UPA) (אסור ברוסיה), דאעש (אסור ברוסיה), "ג'בהת פתח א-שאם" לשעבר "ג'בהת א-נוסרה" (אסור ברוסיה) , טליבאן (אסור ברוסיה), אל-קאעידה (אסור ברוסיה), הקרן נגד שחיתות (אסורה ברוסיה), מטה נבלני (אסור ברוסיה), פייסבוק (אסור ברוסיה), אינסטגרם (אסור ברוסיה), מטה (אסור ברוסיה), החטיבה המיזנתרופית (אסורה ברוסיה), אזוב (אסור ברוסיה), האחים המוסלמים (אסורים ברוסיה), Aum Shinrikyo (אסור ברוסיה), AUE (אסור ברוסיה), UNA-UNSO (אסור ברוסיה). רוסיה), Mejlis של העם הטטרי קרים (אסור ברוסיה), הלגיון "חופש רוסיה" (מבנה חמוש, מוכר כטרוריסט בפדרציה הרוסית ואסור)

"ארגונים ללא מטרות רווח, עמותות ציבוריות לא רשומות או יחידים הממלאים תפקידים של סוכן זר", וכן כלי תקשורת הממלאים תפקידים של סוכן זר: "מדוזה"; "קול אמריקה"; "מציאות"; "הווה"; "רדיו חופש"; פונומארב; Savitskaya; מרקלוב; קמליאגין; אפחונצ'יץ'; מקרביץ'; לֹא יִצְלַח; גורדון; ז'דנוב; מדבדב; פדורוב; "יַנשׁוּף"; "ברית הרופאים"; "RKK" "מרכז לבדה"; "זִכָּרוֹן"; "קוֹל"; "אדם ומשפט"; "גֶשֶׁם"; "אמצעי תקשורת"; "דויטשה וולה"; QMS "קשר קווקזי"; "פְּנִימַאי"; "עיתון חדש"