טרגדיית פרוחורובסקאיה של מיכליות סובייטיות

269
תאריך משמעותי הוא 12 ביולי 1943. לפני 75 שנים, אחד הגדולים טַנק קרבות המלחמה הפטריוטית הגדולה: על פניה הדרומיים של בליטת קורסק, ליד פרוחורובקה. בהיסטוריוגרפיה הצבאית הסובייטית הוצג פרק זה כניצחון של טנקיסטים סובייטים בקרב חזיתי מול הגרמנים, בו השתתפו עד 1500 טנקים משני הצדדים.

טרגדיית פרוחורובסקאיה של מיכליות סובייטיות




מחקרים במסמכים ארכיוניים שערכו היסטוריונים הראו שזה רחוק מלהיות המצב. עובדות וטעויות רבות של הפיקוד הצבאי העליון פשוט הוסתרו והוצגו באור מעוות. ניסיון לחקור נושא זה באופן אובייקטיבי על בסיס מסמכים סובייטיים וגרמניים ארכיוניים, כמו גם זיכרונותיהם של המשתתפים בעימות זה, נעשה על ידי ההיסטוריון ולרי זמולין בספרו "קרב פרוחורוב".

באמצעות החומרים של ספר זה, ברצוני להיזכר בקצרה בדפים הטרגיים של אותם ימי המלחמה, כאשר, בשל שאפתנות או מנהיגות לא כשרה של הכוחות, אלפי טנקיסטים סובייטים שילמו בחייהם. גם מקומות הקרבות הללו משמעותיים עבורי, נולדתי על בליטת קורסק בתקופה שלאחר המלחמה, ומוקשים ופגזים שאספנו בפאתי העיר היו הצעצועים שלי בילדותי.

זה כבר היה באמצע שנות ה-50, ומשום מה אף אחד לא הסיר את ה"צעצועים" האלה, היו יותר מדי מהם במקומות האלה. אחר כך הם נעלמו במהירות, אבל הזכרונות מהם היו משובצים היטב בזיכרוני. ב-43 מיהרו הגרמנים לכיוון העיר, שם שכן מפקדת חזית וורונז'. ליד יאקובלבו עצרה ארמיית הפאנצר הראשונה של קטוקוב את הגרמנים, הם נאלצו להסתובב לכיוון פרוחורובקה.

לאחר שחדרו 30-35 ק"מ לתוך ההגנה הסובייטית ופריצו דרך שני קווי הגנה, התקרבו הגרמנים לפרוחורובקה והיו מוכנים לטריזי טנקים לפרוץ את קו ההגנה השלישי ולהיכנס למרחב המבצעי כדי לכסות את קורסק ממזרח...

מהמפקדה, כיוון זה היה בפיקוח ראש המטה הכללי וסילבסקי. הוא פנה לסטלין בהצעה לתגבר את חזית וורונז' עם ארמיית הטנקים החמישית של המשמר בפיקודו של רוטמיסטרוב וארמיית המשמר החמישית בפיקודו של ז'אדוב, תוך העברתם מחזית ערבות המילואים.

הצעה זו התקבלה. מיכליות רוטמיסטרוב, לאחר שסיימו בהצלחה צעדה של 230 קילומטרים, עד ה-9 ביולי רוכזו באזור פרוחורובקה. שני הצבאות, יחד עם מערכים נוספים, הסתכמו בכמעט 100 כוחות. צבא הטנקים של רוטמיסטרוב כלל 931 טנקים, בהם 581 מטוסי T-34 (62,4%) ו-314 מטוסי T-70 (33,7%). נוכחותם של מספר רב של טנקים קלים מסוג T-70 הפחיתה משמעותית את יכולת הלחימה של הצבא.

בצד הגרמני ליד פרוחורובקה התנגדו להם שני קורפוסי טנקים גרמניים, שכללו שלוש דיוויזיות טנקים נבחרות של ה-SS Libstandarte, Das Reich ו-Dead Head. לגרמנים היו 294 טנקים, בהם 38 טייגרים ואפילו 8 מטוסי T-34 שנתפסו. כוחות אלו התנגשו ב-12 ביולי בקרב טנקים, היחס בטנקים היה 3:1 לטובתנו.

לאחר ניתוח המצב, החליטו וסילבסקי ומפקד חזית וורונז', וטוטין, ב-9 ביולי לפתוח במתקפת הנגד העיקרית ליד פרוחורובקה עם כוחות צבא הטנקים של רוטמיסטרוב ושני עזר בצד שמאל וימין. תוכנן להביס את ההתקבצות הגרמנית ולדחוק אותה חזרה לעמדות בתחילת המתקפה.

פריסת צבא הטנקים בעוצבות קרב תוכננה להתבצע מדרום ודרום מערב לפרוחרובקה, שם אפשרו השטח לרכז מסה כזו של טנקים ותוך כדי התקפת נגד להיכנס למבצעי. שטח לכיוון Yakovlevo. בעת ההחלטה על התקפת הנגד היו הקבוצות הגרמניות במרחק של כ-15 קילומטרים מפרוחרובקה, והחלטה כזו הייתה מוצדקת.

ביומיים הבאים לפני התקפת הנגד, המצב המבצעי השתנה באופן דרמטי שלא לטובת תוכניות הפיקוד הסובייטי. השטח באזור פרוחורובקה התאפיין בנוכחות נקיקים עמוקים עם שלוחות צדדיות, מישור שיטפון ביצתי של נחל פסל, סוללת רכבת תלולה, כביש מדורג לפרוחורובקה ותעלה נגד טנקים שנחפרה מראש.

הגרמנים ניצלו את כל זה בהצלחה וב-10-11 ביולי ערכו שורה של פעולות התקפיות טקטיות ששיפרו משמעותית את מצבם המבצעי וסיכנו את תוכניות הפיקוד הסובייטי לצאת למתקפת נגד.

קרב פרוחורוב החל ב-10 ביולי בהתקפה של דיוויזיית הפאנצר ה-SS Leibshtnadart בגזרה חשובה מבחינה טקטית של החזית באזור חוות איבנובסקי ויסלוק. זה היה ההצטלבות של כביש הדרג לפרוחורובקה והכבישים לבלניקינו וסטורוז'בואה, היה גם עיקול במסילת הברזל. לכידתו המהירה של הצומת הזה אפשרה, בהסתתר מאחורי סוללת רכבת וחגורת יער, לארגן התקפה על פרוחורובקה.

הגרמנים ארגנו היטב את המבצע הזה. בלילה עשו החבלנים מעברים בשדות המוקשים, עם עלות השחר חדרה קבוצת החבלה למעוזנו, הרסה את קווי הקשר, גרמה נזק לחלק מהציוד, לכדה את המג"ד הישן וחזרה לעמדותיהם. בבוקר החלה המתקפה הגרמנית, הגדוד לא פתח באש, בראותו שהגרמנים הולכים למכרות. הם לא ידעו שהמוקשים כבר לא שם, הטנקים פרצו במהירות למעוז והביסו אותו לחלוטין.

בפיתוח הצלחה, כבשו הגרמנים מיד את איבנובסקי ויסלוק, חלק מראש הגשר שמדרום לפרוחרובקה, שממנו היה אמור צבא הטנקים של רוטמיסטרוב לפרוס, את צומת כבישי הדרגון ולחתוך את מסילת הברזל. זו הייתה ההצלחה הטקטית הראשונה של הגרמנים בקרב פרוחורובקה, שאפשרה להם להתקדם 3-3,5 ק"מ וסיבך מאוד את מתקפת הנגד של הטנקים שלנו.

פריצת הדרך וההתקדמות של הגרמנים לפרוחורובקה נעצרו והם לא הורשו לפרוץ את קו ההגנה השלישי, אלא ניסיונות עד סוף היום לשחזר את המצב הקודם בגזרה חשובה מבחינה טקטית בחזית, כולל שימוש בטנק משמעותי. כוחות, לא הוביל לכלום. לאחר שספגו אבדות כבדות, החיילים הסובייטים נכנסו למגננה.

בליל ה-10 ביולי התארגנה ההגנה בחיפזון בעמדות חדשות. הפיקוד הסובייטי לא הצליח לארגן קו הגנה צפוף ורציף, שהגרמנים לא כשלו לנצל אותו למחרת.

לפיקוד הסובייטי היה חשוב ביותר למנוע את לכידת חוות המדינה אוקטיאברסקי ואת איחודם של הגרמנים באזור גובה 252.2, שהוא צומת הגנה מרכזי מול פרוחורובקה. כיבוש הגובה הזה איים על קריסת ההגנה בגזרה זו של החזית והקל על התקדמות הגרמנים מזרחה. מתוך הבנת החשיבות של מרכז ההגנה הזה, הגרמנים פתחו כאן במתקפה.

לאחר שהשיגו יתרון טקטי בגישה למסילת הברזל, עשו הגרמנים את הצעד השני - הם ארגנו התקפה על הגובה הזה מוקדם בבוקר ה-11 ביולי. כשהם מסתתרים מאחורי מסילת הברזל וחגורת היער, עלו הגרמנים לאורך כביש המדרגות Yakovlevo - Prokhorovka, עם כוחות משמעותיים של חי"ר וטנקים, את השיא בצהריים. תוך כדי תנועה הם התגברו על הקטע היחיד העובר טנקים ברוחב של כק"מ אחד מתעלת הנ"ט למסילת הרכבת ומיהר עמוק לתוך ההגנות שלנו.

לאחר שחדרו 8 ק"מ, הגיעו הגרמנים לפאתי פרוחורובקה הדרומיים וכבשו לחלוטין את ראש הגשר לפריסת חיל הטנקים של רוטמיסטרוב. התקפות הנגד הצליחו רק למנוע את הרחבת פריצת הדרך, לאלץ את האויב לצאת מסביבת פרוחורובקה ולמנוע את כניעתו. לא ניתן היה לשחזר את המצב ולהחזיר את העמדות האבודות. עד סוף היום, "גרון צר" עבר עמוק לתוך ההגנה הסובייטית, שקצהו נח על פרוחורובקה, והגרמנים החלו לחזק אותה באופן אינטנסיבי.

כמה שעות לפני התקפת הנגד, הפיקוד הסובייטי מצא עצמו בדילמה מה לעשות הלאה. להתקפת הנגד הורכב אגרוף משוריין רב עוצמה והמתין לפקודה, אך ראש הגשר שממנו אמורה הייתה להתחיל התקיפה נכבש על ידי האויב, לא הייתה חזית מתאימה אחרת בגזרה זו.

היה מסוכן מאוד להתחיל במבצע בתנאים הנוכחיים ולפרוס חיל טנקים מול קו החזית של האויב, ההסתברות להשמדת טנקים שלא הספיקו להפוך לעוצבות קרב הייתה גבוהה מדי.

למרות הסיבוך של המצב, וסילבסקי ווטטין החליטו בכל זאת לפתוח במתקפת נגד. ההחלטה לחזק את קיבוץ החזית בשתי ארמיות ולצאת למתקפת נגד נגד חיילי האויב המתקדמים התקבלה בהצעת וסילבסקי. לאחר כישלונות בהכלת מתקפת האויב, הוא, ככל הנראה, לא העז ללכת למפקדה עם הצעה לבטל את המבצע שכבר תוכנן.

צבא הטנקים נאלץ לפתור שתי בעיות, לפרוץ להגנת האויב ולהשמיד את כוח התקיפה שלו. כלומר, צבא הטנקים הושלך לא לפריצת דרך, אלא כדי לפרוץ את הגנות האויב. רוטמיסטרוב החליט לרסק את האויב במתקפת טנקים מסיבית בשטח צר, והחליט לזרוק לשם ארבע חטיבות טנקים וגדוד של תותחים מתנייעים במרווח קל.

הכנת מתקפת הנגד בוצעה תוך זמן קצר, תוך יומיים אי אפשר היה להכין באופן איכותי מבצע מורכב כל כך, ולא הכל נלקח בחשבון והסתדר. יתרה מכך, האויב סיבך ברצינות את המשימה על ידי לכידת ראש הגשר שתוכנן לפריסה.

מתקפת הנגד נמסרה על ידי כוחות של שלושה חיל טנקים עם 538 טנקים בשירות. בדרג הראשון היו אמורים לצאת 368 טנקים משני חיל טנקים, כאשר באחד היו 35,5%, ובשני 38,8% מטנקים קלים מסוג T-70. טנק זה, עם שריון קל וחימוש חלש, לא היה מסוגל להילחם בתנאים שווים עם אף אחד מהטנקים הגרמניים. הטנקיסטים היו אמורים להתקדם ברצועה צרה בין נחל פסל למסילת הרכבת, ובהתנגשות באויב הדבר יוביל בהכרח לערבוב של תצורות הקרב של החיל, מה שאירע.

אי אפשר היה ליצור אגרוף הלם אחד של שני חיל בשטח צר. יתרה מכך, בקצה ה"מסדרון" הזה היה מכשול טבעי - נקיק עמוק, שהצר את אזור ההתקפות ב-2 ק"מ. מיד לאחר שחלפו על פניו, עלו כלי הרכב הקרביים אש של האויב, שהייתה ממוקמת 300–500 מ' מהגיא. כדי להסתובב במערך קרב או לצבור מהירות לפריצת דרך, לא היה מקום אפילו לחטיבת טנקים אחת, שלא לדבר על כל החיל.

בלילה שלפני התקפת הנגד, פרצו הגרמנים לכיוון קורוצ'ה, את תחילת התקפת הנגד צריך היה להעביר מ-3.00 ל-8.30 וחלק מצבא הטנקים, 161 טנקים ושני גדודים ארטילריים, היה צריך לתת לרוטמיסטרוב. לחסל את פריצת הדרך.

לפני שהטנקים תקפו, ניסה חיל הרגלים לעקור את הגרמנים ולהרחיב את הגרון הצר מול גבעה 252.2 לצורך מעבר טנקים, אך כל הניסיונות לא צלחו. הגרמנים, לאחר שתפסו את ראש הגשר, ביצרו אותו במהלך הלילה ברצינות בנשק נ"ט והתכוננו היטב להתקפות של טנקיסטים סובייטים. הרוויה הגבוהה של קו ההגנה הגרמני בנשק אש והארגון המיומן של מערכת אמצעי הנגד באש היו אחת הסיבות העיקריות לתבוסת חיל הטנקים הסובייטי.

בבוקר ה-12 ביולי היו אמורות הטנקיסטיות של רוטמיסטרוב לצאת חזיתית אל קו ההגנה הגרמני רווי טנקים, ארטילריה, רובי סער, משחתות טנקים ומרגמות כבדות. בסך הכל רוכזו בקטע זה באורך 6,5 ק"מ עד 305 תותחים ומרגמות מכל הסוגים. עם הגנה קטלנית שכזו, חיל הטנקים, שנדחס משני הצדדים על ידי הנהר ומסילת הברזל, יצא להתקפה, ונדון לתבוסה בלתי נמנעת.

את המצב המבצעי שהתפתח בלילה שלפני מתקפת הנגד, כמו גם כיצד התבצר האויב בקווים שהגיעו אליהם, לא ידע הפיקוד הסובייטי. לא בוצע סיור נרחב ולפיקוד לא הייתה תמונה מפורטת של מצב האויב מול חזית צבא הטנקים בעת תחילת התקפת הנגד.

מסתיים להיות...
ערוצי החדשות שלנו

הירשם והישאר מעודכן בחדשות האחרונות ובאירועים החשובים ביותר של היום.

269 הערות
מידע
קורא יקר, על מנת להשאיר הערות על פרסום, עליך התחברות.
  1. +35
    12 ביולי 2018 05:56
     זיכרון נצחי לכל מי שמת למען המולדת! 
    1. +57
      12 ביולי 2018 06:51
      בבוקר ה-12 באפריל היו אמורות הטנקיסטיות של רוטמיסטרוב לצאת חזיתית אל קו ההגנה הגרמני רווי טנקים, ארטילריה, רובי סער, משחתות טנקים ומרגמות כבדות. בסך הכל רוכזו בקטע זה באורך 6,5 ק"מ עד 305 תותחים ומרגמות מכל הסוגים.

      חבית אחת לכל רוחב 20 מטר בהגנה - HORRIBLE ו-TIN !!! רק רעד בגוף...
      ועכשיו הם רוצים לגנוב את VICTORY, שהושגו במחיר כזה על ידי הסבים שלנו, מהאיחוד לשעבר ומרוסיה?
      להפוך את זה ליום עבור אירופה, אשר נכנעה ערים לאחר 1-2 ימים של הגנה?!
      ציטוט מפולפוט
       זיכרון נצחי לכל מי שמת למען המולדת! 
      1. +12
        12 ביולי 2018 12:36
        ציטוט מאת: Starover_Z
        ועכשיו הם רוצים לגנוב את VICTORY, שהושגו במחיר כזה על ידי הסבים שלנו, מהאיחוד לשעבר ומרוסיה?

        בינוניות הגנרלים מפצה בגבורתם ההמונית של החיילים הפשוטים - זה החוק. המלחמה הפטריוטית הגדולה היא הוכחה ישירה לגבול הבינוניות של המשטר הסטליניסטי, שרק בנס לא הוביל להשמדת עמי ברית המועצות. והעובדה שב-70 השנים הבאות לא היו דעות ביקורתיות על אירועים אלה הובילה במידה רבה להשלכות העצובות של המלחמות הבאות עם השתתפות ברית המועצות ברוב הסכסוכים המקומיים.
        1. +54
          12 ביולי 2018 13:41
          ואין מפות בטקסט, אין קישורים))) הנה היא, באמת, אמא, מה, תאמיני לי מילה.
          1. MPN
            +6
            12 ביולי 2018 19:54
            יגור hi ויש מפות וקישורים.
          2. +2
            13 ביולי 2018 00:42
            קראו את ספריו של זמולין, שם תמצאו מפות וקישורים, וכולם נלקחו ממקורות שונים.
            1. 68
              +3
              13 ביולי 2018 17:42
              ואתה קורא את זיכרונותיו של מרשל ברית המועצות ז'וקוב ג.ק.
              1. +5
                14 ביולי 2018 00:07
                ציטוט מאת: evgeny68
                ואתה קורא את זיכרונותיו של מרשל ברית המועצות ז'וקוב ג.ק.

                קראתי שמשום מה אין על "מטחנת בשר רז'ב", אבל יש את הזכרונות של המרשל מהקולונל האמיץ ברז'נייב. ואיך להאמין לזה?
                1. 68
                  +6
                  15 ביולי 2018 07:34
                  אני אענה לך כך, על רצח העם של האוכלוסייה הילידית של צפון אמריקה, האינדיאנים, אין שום דבר בספרי ההיסטוריה של ארה"ב. אמנם הנתונים הללו נעים, לפי הערכות שונות של מדענים אמריקאים, בין 10 ל-100 מיליון בני אדם. ואיך להאמין בזה?
                  1. +1
                    15 ביולי 2018 11:08
                    ציטוט מאת: evgeny68
                    אין שום דבר בספרי ההיסטוריה של ארצות הברית

                    באילו ספרי לימוד אמריקאים צפית? האם הם באמת היו היסטוריים?
                    ציטוט מאת: evgeny68
                    הנתונים הללו נעים, לפי הערכות שונות של מדענים אמריקאים, בין 10 ל-100 מיליון איש.

                    למה לא מיליארד? איזה סוג של מדענים, איפה הם מתפרסמים? באמת ברוסית LiveJournal?
                    ציטוט מאת: evgeny68
                    ואיך להאמין בזה?

                    ואתה לא חייב. יש להאמין ל"היסטוריונים" הצארים/סובייטיים, שבהם ירמק, למשל, היה רשום כ"חלוץ", מעין אמונדסן, ולא פעם קורטס.
                    1. 0
                      28 באוגוסט 2018 18:18
                      שרי תשע (1) 15 ביולי 2018 11:08
                      "הנתונים הללו נעים, לפי הערכות שונות של מדענים אמריקאים, מ-10 ל-100 מיליון אנשים."

                      למה לא מיליארד? איזה סוג של מדענים, איפה הם מתפרסמים?
                      ====
                      בוויקיפדיה שלך (אם מסומנת), המספרים מגיעים למיליונים
          3. +26
            13 ביולי 2018 10:03
            לְהַסכִּים. פרקים קטנים, כמו לכידת ה"אופורניק", מעורבבים עם העברות ושביתות של חיל שלם. אם הכל היה כל כך טוב עם הגרמנים, מה הם פוצצו? אני מבין שהכל שם לא פשוט, אבל, בבליטת קורסק, קבוצת התקיפה הגרמנית האחרונה שיכולה להתקדם הושמדה. לאחר מכן, הם פשוט נסוגו. לא פלא שזה נקרא "שבר". ואין זה הגיוני להשוות את טקטיקת השימוש בטנקים איתנו ועם הגרמנים. המצב המבצעי והכישורים האישיים של הצוותים החליטו רבות. הצוותים של הגרמנים לבליטת קורסק היו בהחלט טובים יותר באופן כללי. אחרי - לא. הם דפקו שם את הצבע של חיילי הטנקים של הוורמאכט.
          4. 68
            +3
            13 ביולי 2018 18:13
            הגנרלים שלנו למדו מהאיטלקים של הרנסנס ומהפולנים של עידן הניוון, מהשוודים של שארל 12 ומהגרמנים של פרידריך הגדול, מנפוליאון ומקלאוזביץ – כלומר, מניסיונם של כל אותם צבאות, הובסו על ידינו. אבל משלנו - איך היה ללמוד? במובן הצבאי, פשוט לא יכולות להיות מחלוקות: הצבא הרוסי היה הצבא המנצח ביותר בכל ההיסטוריה העולמית, כולל רומא העתיקה בהיסטוריה זו. אז, אולי, המחשבה הצבאית הרוסית צריכה להיבנות על בסיס הניסיון שלה, ולא הניסיון של הקולוני, הסובייסקי, קארל, פרידריך ואחרים. לא על הניסיון של אלה שאיכשהו ולפעמים ניצחו בחלק מהקרבות הראשונים, אלא על הניסיון של הצבא שלנו, שלפעמים הפסיד בקרבות הראשונים, אך עד כה לא הפסיד אף אחד אחרון. I. Solonevich: המלוכה העממית:
            1. +2
              20 באוגוסט 2018 20:56
              ציטוט מאת: evgeny68
              במובן הצבאי, פשוט לא יכולות להיות מחלוקות: הצבא הרוסי היה הצבא המנצח ביותר בכל ההיסטוריה העולמית, כולל רומא העתיקה בהיסטוריה זו.


              טוב, עם רומא הלכת קצת רחוק מדי...
        2. +43
          12 ביולי 2018 13:50
          ההחלטה לחזק את קיבוץ החזית בשתי ארמיות ולצאת למתקפת נגד נגד חיילי האויב המתקדמים התקבלה בהצעת וסילבסקי. לאחר כישלונות בהכלת מתקפת האויב, הוא, ככל הנראה, לא העז ללכת למפקדה עם הצעה לבטל את המבצע שכבר תוכנן.
          צבא הטנקים נאלץ לפתור שתי בעיות, לפרוץ להגנת האויב ולהשמיד את כוח התקיפה שלו. כלומר, צבא הטנקים הושלך לא לפריצת דרך, אלא כדי לפרוץ את הגנות האויב. - מתוך המאמר

          בהוראות הסובייטיות הכל היה הפוך - טנקים לא נלחמים בטנקים!
          הזמנה מס' 325 -
          "אני מורה בלחימה על שימוש בטנקים וביחידות ובתצורות ממוכנות להיות מודרכים לפי ההנחיות הבאות.
          1. גדודי טנקים נפרדים וחטיבות נועדו לתגבר את חיל הרגלים בכיוון הראשי ולפעול בשיתוף פעולה הדוק עמו כטנקים של תמיכה ישירה של חי"ר.
          2. טלאנקס, הפועלים יחד עם חיל הרגלים, המשימה העיקרית שלהם היא השמדת חיל הרגלים של האויב ואסור להתנתק מחיל הרגלים שלהם ביותר מ-200–400 מ'.
          בקרב מארגן מפקד הטנק תצפית על תצורות הקרב של חיל הרגלים שלו. במידה והחי"ר שוכב ולא מתקדם מאחורי הטנקים, מפקד יחידת הטנקים מקצה חלק מהטנקים להשמדת נקודות הירי שמעכבות את התקדמות החי"ר שלנו.
          3. כדי להבטיח את פעולת הטנקים, חיל הרגלים חייב לדכא את נשק הנ"ט של האויב בכל עוצמת האש שלו, כמו גם את ירי רובי הליווי, סייר וניקוי שדות מוקשים, לעזור לטנקים להתגבר על מכשולים ואדמות ביצות נגד טנקים, להילחם משחתות טנקים גרמניות, עוקבות בנחישות אחר טנקים בהתקפה, מאבטחות במהירות את הקווים שנכבשו על ידם, מכסות את אספקת התחמושת והדלק לטנקים ומקלות על פינוי טנקי החירום משדה הקרב.
          4. ארטילריה חייבת להשמיד את ההגנה נגד טנקים של האויב לפני שהטנקים יוצאים להתקפה. במהלך התקפת קו החזית והקרב בעומק הגנת האויב, מדכאים, על פי אותות מפקדי טנקים, ירי נשק המעכב את התקדמות הטנקים, מדוע מפקדי ארטילריה מחויבים לכוון אש ארטילרית מעמדות תצפית ניידות מתקדמות מטנקי רדיום. מפקדי ארטילריה וטנקים מקיימים במשותף אותות קריאה ומפסיקים אש לתותחים.
          5. כאשר טנקים של האויב מופיעים בשדה הקרב, הקרב העיקרי נגדם מתבצע על ידי ארטילריה. טנקים נלחמים עם טנקי אויב רק במקרה של עליונות ברורה בכוחות ועמדה מועילה.
          6. התעופה שלנו, בפעולותיה, מפילה את ההגנה הנ"ט של האויב, אוסרת התקרבות לשדה הקרב של הטנקים שלו, מכסה את תצורות הקרב של יחידות טנקים מפני פגיעת מטוסי האויב, ומספקת פעולות קרב של טנקים. יחידות עם סיור אוויר מתמיד ורציף.
          7. צוותי טנקים צריכים לבצע התקפות במהירות מקסימלית, לדכא את צוותי התותחים, המרגמות, המקלעים וחיל הרגלים באש עזה מהמהלך, ולתמרן במיומנות בשדה הקרב, תוך שימוש בקפלי שטח כדי להגיע לאגף ולעורף של אש האויב. נשק וחיל רגלים. אין לבצע התקפות חזיתיות על ידי טנקים. ... תגובה hohol95 (Aleksey) מתוך המאמר "טנקים של עידן הבליצקריג" (חלק 2)

          המלחמה הפטריוטית הגדולה היא הוכחה ישירה לגבול הבינוניות של המשטר הסטליניסטי, שרק בנס לא הוביל להשמדת עמי ברית המועצות. - מדען

          ומה עם "המשטר הסטליני"? הודות ל"משטר סטאלין" עצרה ברית המועצות את המתקפה של אירופה הפשיסטית כולה, בראשות גרמניה, והביסה אותם, והביסה אותם בברלין!
          גנרלים חסרי יכולת, או פחדנים בקריירה שלהם, נמצאים בכל צבאות העולם, וברית המועצות אינה יוצאת דופן. הוכחה לכך יכולה רק לשמש דוגמה לקרב פרוחורוב. הגרמנים ניסו לפגוע בצבא הטנקים של קטוקוב, אך הוא פנה ל-I.V. סטלין והשיג את ביטול פגיעת טנק כזו של הגרמנים במצח, "טמן" את הטנקים שלו באדמה, הפך את קופסאות הפלדה שלהם לאש והדוף את המתקפה הגרמנית. הם נסעו לפרוחורובקה, שם היה צבא הטנקים של רוטמיסטרוב, בהנהגתם של ואטוטין ווסילבסקי, אשר הורו בניגוד לפקודת מפקדה מס' 325, לארגן מתקפת טנקים במצח מבלי לדכא את ההגנה הגרמנית עם ארטילריה וכלי טיס. .
          אגב, בזמן קרב קורסק היה המפקד העליון I.V. סטלין הכין הפתעה לטנקים הגרמניים בדמות פצצות HEAT קטנות במשקל 2,5 ק"ג שהשמידו למעשה טנקים מהאוויר.
          אבל הגנרלים שלנו החליטו, כבעבר, ללא סיור של האויב והשטח, לזרוק צבא טנקים לפריצת דרך, שעבר להגנת הגרמנים בגזרה זו, מבלי לדכא תותחי נ"ט וטנקים עם ארטילריה ו מטוסים, הורסים את צבא הטנקים שנוצר בקושי כזה.
          1. +24
            12 ביולי 2018 16:47
            אתה יודע, אחרי מעשה שכולם כל כך חכמים בדיעבד, רוטמיסטרוב אחד ו-וואטוטין הם ממזרים גמורים. הנה כמה שאלות פשוטות
            1. כמה זמן היו הגרמנים בראש הגשר שנכבש לפני המתקפה של רוטמיסטרוב
            2. כמה שעות לפני המתקפה נפרסו 2 סוללות נ"ט גרמניות? (לא 300 תא מטען נפרסו שם, אלא כ-60)
            3. כמה זמן לוקח לסדר מוּצלָח סיור של קו החזית לאחר נסיגה נמהרת ולהביא את המידע להנהגה?
            אגב, לתותח הפאק 40 יש צללית נמוכה ורואים אותו מחופש בדשא גבוה רק מטווח קרוב, ממרחק של 30 מטר.
            ותשומת לב לשאלה - האם יש להם זמן לסייר? אני חושב שלא.
            לבסוף, הבעיה היא לא אם הם הצליחו לסייר או לא, אלא שהם מילאו פקודות בטיפשות, ללא קשר לשינויים במצב. לבסוף, תכנון מתקפה מראש לאחר 230 ק"מ של מעבר ללא הכנה טקטית לכוחות חזקים מובטחים הוא קסום. והכל למען הדיווח היפה. זו הייתה הבעיה, לא הטיפשות. ואותה בעיה יצרה את הקטסטרופות של 1941.
            והכי חשוב, סיור אווירי היה אמור לפעול בזמן הנכון במקום הנכון, אבל הוא לא היה קיים. בטוח לחלוטין שהפיקוד שלנו היה יכול לארגן טיסה של זוג לוחמים או תצפיתנים כמו ה-Su-2, שיכולה לפתוח משמעותית את כוחות ההגנה ולעזור לשנות תוכניות, אבל זה לא נעשה, כי הנהלת המבצע שקלה אי אפשר היה לנטוש את התוכנית שאושרה, ולפיכך לא ראה צורך בסיור.
            ולבסוף, הארטילריה שלנו חוותה קשיים בהובלה מהירה, לכן עד גיל 44 היה נדיר מאוד שהצבא האדום ארגן תמיכה אש מבצעית לתותחים, ולכן אי אפשר היה לדכא עמדות ליד פרוחורובקה בזמן קצר. וכל זה לא יכול היה אלא לדעת את Vatutin ואת Vasilevsky.
            1. +7
              12 ביולי 2018 18:07
              ציטוט של יהט
              ותשומת לב לשאלה - האם יש להם זמן לסייר? אני חושב שלא.

              זה מה שאתה חושב. יש לבצע סיור אויב באופן רציף, ללא קשר לסוג פעולות הלחימה. וזו הייתה נקודת התורפה של חיילינו, במיוחד הטנקים, באותן שנים. אבל רוטמיסטרוב אפילו לא טרח להכיר את ההכנה ההנדסית של אזור הפעולות שבוצעו על ידי חיילינו! יחידות הטנקים שהתקדמו פשוט נפלו לתעלות הנ"ט שלהן, שלא קיבלו הודעה.
            2. +5
              12 ביולי 2018 20:05
              ציטוט של יהט
              2. כמה שעות לפני המתקפה נפרסו 2 סוללות נ"ט גרמניות? (לא 300 תא מטען נפרסו שם, אלא כ-60)

              305 חביות - זה עם שדה ומרגמות:
              כתוצאה מכך, בגזרת ההגנה של ה-MD SS Leibstandarte, באורך של עד 6,5 ק"מ, היו עד 305 תותחים ומרגמות מכל הסוגים, או כמעט 47 חביות לכל ק"מ אחד מהחזית. יתרה מכך, רק 26 תותחי נ"מ ותותחים של ארבעה טנקי T-2 היו בעלי קליבר של 20 מ"מ, לשאר הנ"מ והטנקים היו 50–105 מ"מ, ולתותחי שדה היו 105–150 מ"מ.
              © זמולין
              אבל צפיפות הקנה של תותחי הנ"ט בפועל - תותחי נ"ט וטנקים:
              בערב ה-11 ביולי, במרכזי הקניות ה-18 וה-29, פעלו 191 מטוסי T-34 ו-19 מטוסי Mk-4, בעובי שריון חזיתי של 60 מ"מ ומעלה. בשל תנאי השטח, קטעי הגופים הצטמצמו לכ-5 ק"מ, לכן צפיפות הטנקים יכולה להגיע תיאורטית עד ל-42 יחידות לק"מ, אך רק לצפיפות תותחי האויב (50–88 מ"מ) וטנקים שפגשו אותם באזור ליבסטנדארטה, התבררו כעד 25 יחידות לק"מ אחד. ואם ניקח בחשבון את התותחים המונעים העצמיים Vespe, Hummel ו-Gizzly, שהשתתפו גם באיתור פריצות הדרך של קו ליבסטנדארטה ב-1 ביולי, אז נתון זה יגדל ל-12 חביות לקילומטר.
          2. התגובה הוסרה.
            1. +29
              12 ביולי 2018 18:27
              ציטוט: ולדימיר 5
              השמידו לחלוטין את היחידות והתת-יחידות שלהם בהתקפות חסרות היגיון..

              ובכן, וואו, איפה מלמדים את זה? רזונוביזם עם סוקולוביזם..
              ציטוט: ולדימיר 5
              .. ומפקד הגדוד נחשב לגיבור, לאחר שהניח את הגדוד כולו בניצחונות קלים, הגדודים הושמדו לעתים קרובות יותר עם אפס ביצועים ...

              כן? נו, תן קישור לגיבור כזה, רק קישור לארכיון. ולא למישהו. איפשהו הוא אמר משהו למישהו.
              1. התגובה הוסרה.
                1. +17
                  12 ביולי 2018 20:37
                  ציטוט: ולדימיר 5
                  על פי סיפוריהם של חיילי קו החזית, במיוחד קצינים גרמנים,

                  המכות תמיד משקרים.וכדאי לשקר פחות בהתייחסות לסיפורים מסוגים שונים.
                  קרא את יומנו של הלדר, בהתחלה לא היה לו קל לשקר, התמונה שם שונה לגמרי.
                  הפסדים: מ-22.6 עד 30.6 ההפסדים שלנו הם 41087 גברים בסך הכל = 1,64% מהכוח הזמין (עבור כוח חיילים של 2,5 מיליון). נהרגו: 524 קצינים ו-8362 תת-ניצבים ומפקדים. פצועים: 966 קצינים ו-28528 תת-ניצבים וטוראים. אבדות קצינים ביחס לסך האבידות: פצועים - 3,3% (מערכה במערב - 3,1%), הרוגים - 6,2% (מערכה במערב - 4,85%), נעדרים - 1,5% (מערכה במערב - 2%) http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
              2. +6
                12 ביולי 2018 23:22
                ציטוט: סייף
                ציטוט: ולדימיר 5
                .. ומפקד הגדוד נחשב לגיבור, לאחר שהניח את הגדוד כולו בניצחונות קלים, הגדודים הושמדו לעתים קרובות יותר עם אפס ביצועים ...

                כן? נו, תן קישור לגיבור כזה, רק קישור לארכיון. ולא למישהו. איפשהו הוא אמר משהו למישהו.

                פעם היה סרט בטלוויזיה על איך המודיעין הצבאי שלנו ניסה להתרחק מהגרמנים הלוחצים. הם הניחו אותם מתוך PPSh בערימות. האב התייחס לכך במשפט אחד: "הם לא נלחמים ככה"
                - איך הם נלחמים?
                - היו לוחצים אותם לקרקע באש, מסתובבים מהאגף ומשליכים עליהם רימונים.
                ואז הוא אמר משפט שדבק בי כל חיי: "קצין גרמני לא יסיע חיילים מתחת לכדורים".
                1. 0
                  22 ביולי 2018 09:02
                  ציטוט: קפטן פושקין
                  ציטוט: סייף
                  ציטוט: ולדימיר 5
                  .. ומפקד הגדוד נחשב לגיבור, לאחר שהניח את הגדוד כולו בניצחונות קלים, הגדודים הושמדו לעתים קרובות יותר עם אפס ביצועים ...

                  כן? נו, תן קישור לגיבור כזה, רק קישור לארכיון. ולא למישהו. איפשהו הוא אמר משהו למישהו.

                  פעם היה סרט בטלוויזיה על איך המודיעין הצבאי שלנו ניסה להתרחק מהגרמנים הלוחצים. הם הניחו אותם מתוך PPSh בערימות. האב התייחס לכך במשפט אחד: "הם לא נלחמים ככה"
                  - איך הם נלחמים?
                  - היו לוחצים אותם לקרקע באש, מסתובבים מהאגף ומשליכים עליהם רימונים.
                  ואז הוא אמר משפט שדבק בי כל חיי: "קצין גרמני לא יסיע חיילים מתחת לכדורים".

                  קצין גרמני ברמה של מחלקה ולפעמים פלוגה ב-41 הוא או שכן בכפר או ברחוב, חבר טוב מבית הספר.. העוויות כאלה של מדיניות הגיוס הגרמנית.. ובכלל, פומינים שונים, זמולינים הם איכשהו עייף.
            2. +16
              12 ביולי 2018 20:13
              ציטוט: ולדימיר 5
              אתה טועה, המשטר הסטליניסטי היה כל כך מכריע ומעניש עד שהוא קשר את היוזמה לקצינים, והקצינים פחדו מאחריות לא למלא אחר הפקודה (עד הוצאות להורג) ופעלו בקפדנות ובסטריאוטיפית לפי האמנה, למרות שהם הבין את התוצאה של פעולות כאלה

              האם אתה מעדיף צבאות שבהם מפקדים לא מצייתים לפקודות ולוקחים יוזמה? אז תאהבו את הצבא היפני, שבו פעולות היוזמה של מפקדי האוגדה הביאו לכישלון מבצע האימפל - אחד ממפקדי האוגדה עצר את המתקפה קילומטרים ספורים מהכביש היחיד מהעמדות הבריטיות לאחור והתקוטט. עם המפקד למספר ימים - אך ורק כדי להציל את חייהם של בני יאמאטו. במהלך תקופה זו, היחידות המכניות הבריטיות עזבו את הקדירה המתהווה, ואז אלה שעזבו עזרו רבות להביס את היפנים.
              בצבא האדום אכלו יוזמת הקצינים בשנת 1941. כאשר המפקד לא יכול היה להעביר ביוזמה את החיל הממוכן של צבאו לחזית, ואף לפרק חיל ממוכן אחר העובר ברצועת צבאו - אך ורק בשם העסקים. , לשמור על הגנת צבאו ולצמצם אבדות. וכתוצאה מיוזמה זו, שובשה המתקפה של הקו הקדמי סביב כיתור קבוצת הטנקים הראשונה של הגרמנים שפרצה.
              1. +7
                12 ביולי 2018 21:08
                הבעיה של הצבא האדום היא בהנהגת כל החוליות מעל המג"ד. חוסר תקשורת, סיור, הכרת השטח, האויב וכו'. הוביל לפקודות מאוחרות ושגויות, דיברתי על פחד ובעיות אחרות למעלה. וכל הזמן סגל הפיקוד שלנו היה מנותק מהקו הקדמי במשך עשרות קילומטרים, כאשר מפקד החיל ג' גודריאן היה תמיד כמעט בקו החזית והוביל את העברת הכוחות והאמצעים המבצעית. הרשו לי לתת לכם דוגמה: מבצע רז'ב-ויאזמסקי ב-1942. שבו אבדו שני צבאות. מפקד ארמיה 33 ביקש מוצא מהקלחת שנוצרה, ג' ז'וקוב סירב והורה להתקדם הלאה.. כתוצאה מכך, הגנ"ש גלדר רשם במהרה שהארמייה ה-33 הושמדה. שם, האבדות של הצבא האדום הם עד 0,8 מיליון לוחמים. רק בשנות ה-70, בראיון עם סימונוב, אמר ג' ז'וקוב כי אינו יודע על כוחות הגרמנים, ולכן התעקש להתקפה ולא נתן אישור נסיגה (ושני צבאות הושמדו) ... אלה הם המפקדים שאינם יודעים ... ... אם המפקד מ' אפרמוב היה יותר פרואקטיבי, הוא היה מוביל את ארמיה 33 מתוך כיתור והוא עצמו לא היה צריך לירות בעצמו. הנה היוזמה עליה אנחנו מדברים. פרט מעניין: להדחתו של מפקד ארמיה 33 שלח ג' ז'וקוב פו-2, אך המפקד מ.ג.
                1. +15
                  12 ביולי 2018 21:57
                  ציטוט: ולדימיר 5
                  הרשו לי לתת לכם דוגמה: מבצע רז'ב-ויאזמסקי ב-1942. שבו אבדו שני צבאות. מפקד ארמיה 33 ביקש מוצא מהקלחת שנוצרה, ג' ז'וקוב סירב והורה להתקדם הלאה..

                  הדוגמה הובנה. מפקד 33A היה אמור להביא את צבאו דרך הפער שנוצר בהגנה הגרמנית, לקחת במכה מהירה את מרכז האספקה ​​הגרמני היחיד - ויאזמה, ולשבת שם במגננה.
                  1. קבוצת תקיפה של הצבא ללא דיחוי להתקדם לכיוון הגבעה האדומה, סוקולבו, לאן ללכת לא יאוחר מ-1 בפברואר 1942.
                  בעתיד, תוך אינטראקציה עם הקבוצה של בלוב, לתפוס את ויאזמה, לכסות אותה מדרום מערב.
                  2. מילואים קדמיים - שומרים 9. sd, ליד אזור Kukushkino, אני מגיש לך.
                  3. לקיים קבוצת הלם המורכבת מ-113, 338, 160, 329 ו-9 שומרים. sd

                  במקום זאת, אפרמוב פירק את קבוצת התקיפה כדי לכסות את האגפים ועסק בפתרון בעיות פרטיות. כתוצאה מכך הצליחו הגרמנים להעביר מילואים - עם סיום צפוי.
                  ציטוט: ולדימיר 5
                  הבעיה של הצבא האדום היא בהנהגת כל החוליות מעל המג"ד.

                  אפשר לחשוב שמתחת המג"ד היה טוב יותר. הדוגמה האהובה עלי היא ש-1/3 מהמפקדים הזוטרים של כוחות השריון של ה-KOVO היו בעלי השכלה של 1-3 כיתות בלבד או שלא היה להם כלל. לקרוא-כתוב, להוסיף-להחסיר - והם צריכים ללמד את המתגייסים כיצד לטפל ב-SVT (רגולטור גז, כן...), "מקסים" (ה-NSD שלו נקרא כעת כספר תפילה של כומר טכנולוגי - רק להתאים את הפערים שווה משהו), לא כדי להזכיר את הטנקים עצמם.
                  ציטוט: ולדימיר 5
                  ג'י גודריאן היה תמיד כמעט בחזית והוביל את ההעברה המבצעית של כוחות ואמצעים.

                  גם וורושילוב היה. ומה זה נתן לו?
                  1. +2
                    12 ביולי 2018 23:58
                    וזה אפילו נתן שבניגוד לפבלוב, הכוחות שבפיקודו, למרות שנסוגו, לא נמחצו לעפר, כמו החיילים בבלארוס.
                    1. +3
                      13 ביולי 2018 12:47
                      ציטוט: Svidetel 45
                      וזה אפילו נתן שבניגוד לפבלוב, הכוחות שבפיקודו, למרות שנסוגו, לא נמחצו לעפר, כמו החיילים בבלארוס.

                      אה-הא... רק היצירה של LANO איכשהו לא מתאימה למושג "חיילים בלתי מובסים". יתרה מכך, בניגוד למיליציה של מוסקבה, שהדיוויזיות שלה היו בתחילה במילואים ואף הצליחו להתארגן מחדש, צבא המיליציה העממית של לנינגרד יצא לקרב מיד. 1 DNO הוקמה ב-10 ביולי 1941, וב-11 ביולי היא כבר פורקה בקו הלוגה.
                      8 וה- SZN בדרך כלל נחתך לשניים והועבר מקלחת לקלחת - תחילה ההיקפה ליד טאלין, ואחר כך חזרזיר אורנינבאום. זה מהסס לדבר על האסון באיסתמוס הקרליאני - יחידות הסגל נלחצו לחוף ה-FZ ולדוגה, וה-KaUR ששוחזר בחיפזון עם מילוי חי"ר מהמיליציות וחיילי ה-NKVD נאלץ לעצור את הפינים.
                    2. +1
                      14 ביולי 2018 03:27
                      ואתה משווה את קבוצת הצבא "מרכז", שהתקדמה למוסקבה
                      וקבוצת הצבא "צפון", שהתקדמה דרך המדינות הבלטיות ללנינגרד
                      מרכז/צפון
                      צבאות שדה 2/2
                      קבוצות טנקים 2/1
                      חטיבות 50/23+6
                      HP 1453 אלף/793 אלף
                      טנקים 1700/646
                      רובים 3000/1200
                      מטוס 910/830
                      "מרכז" 30 בספטמבר - מבצע "טייפון" בתחילת דצמבר
                      מצור "צפון" 8 בספטמבר על לנינגרד
                      12 בספטמבר, ביטול התקיפה על לנינגרד.
                      אז לא הכל היה בהחלט רע עם פבלוב (בהשוואה לכיוון לנינגרד).
                  2. 0
                    13 ביולי 2018 12:18
                    זה נכתב היום על הקרבות האלה כדי להצדיק את הפיקוד העליון ואת ג' ז'וקוב. לא אפרק, (למשך זמן רב) אבל מה שהוזמן למ' אפרמוב אינו בר ביצוע בתנאים האלה. השאר גם לא היו בעמדה הטובה ביותר. יש עוד רגע, בוגד מפיקוד הצבא האדום מסר לגרמנים את כיוון ההתקפות העיקריות ב-1942. (מידע כזה אינו מפורסם) והגרמנים אספו כוחות חזקים בכיוון זה. המודיעין שלנו עבד גרוע, ולכן ג' ז'וקוב לא ידע את כוחם של הגרמנים בכיוון זה. לאחר המלחמה נודע...
                    מול המג"ד, כל משתתפי הקרב רואים את המתרחש לנגד עיניהם, ויכולים לתקן טעויות ואת המצב שנוצר. אבל הפקודה מלמעלה, לעתים קרובות יצאה נגד המצב הקיים בקו החזית, אבל אתה צריך לעקוב אחר פקודה רצחנית, אחרת בית הדין והסברים אחרים לא התקבלו ...
                    כדי להשוות את הקפדנות וחוסר המשמעות של ק. וורושילוב עם ג' גודריאן, אסטרטג של מלחמת טנקים, אתה לא משווה פאג עם פיל... ק. וורושילוב הראה את עצמו כחסר חשיבות מוחלט כמפקד תחת (כמו M. Budyonny בחזית הדרום-מערבית) לנינגרד בשנת 1941 שסטלין הזכיר אותו בדחיפות ושלח את ג' ז'וקוב להציל את המצב ליד לנינגרד. ק' וורושילוב ומ' בודיוני הם מרשלים "חצר", ורק הנוכחות המתמדת שלהם, כמו בוג תעמולה, החזיקה אותם בעמדותיהם...
                    1. +5
                      13 ביולי 2018 13:03
                      ציטוט: ולדימיר 5
                      יש עוד רגע, בוגד מפיקוד הצבא האדום מסר לגרמנים את כיוון ההתקפות העיקריות ב-1942. (מידע כזה אינו מפורסם) והגרמנים אספו כוחות חזקים בכיוון זה. המודיעין שלנו עבד גרוע, ולכן ג' ז'וקוב לא ידע את כוחם של הגרמנים בכיוון זה

                      אתה מבלבל את Rzhev-Vyazemskaya ו"מאדים".
                      ציטוט: ולדימיר 5
                      מול המג"ד, כל משתתפי הקרב רואים את המתרחש לנגד עיניהם, ויכולים לתקן טעויות ואת המצב שנוצר.

                      אשרי המאמינים... קראו את הפקודות בלנפרונט - הם פשוט עוברים דרך המג"דים שאינם משקיפים על שדה הקרב, בדרך כלל לא מתכננים תכניות קרב ומתירים מקרים חמורים כמו ירי מרגמות גדודיות בכוחות עצמם. חיילים שפרצו לתעלה של האויב.
                      ציטוט: ולדימיר 5
                      אבל הפקודה מלמעלה, לעתים קרובות יצאה נגד המצב הקיים בקו החזית, אבל אתה צריך לעקוב אחר פקודה רצחנית, אחרת בית הדין והסברים אחרים לא התקבלו ...

                      ימין. כי בעוד חלקם עומדים למוות בערבה החשופה המכוסה שלג, אחרים בעורפם מועברים בחיפזון לכיוון המאוים, פורקים ובונים הגנות. ואם תרחם על העומדים ותיתן להם הוראה לסגת, אז מחר יהיו פי מאה יותר קורבנות.
                      בעוד שחלקם תוקפים בקביעות את ההגנות של האויב, ומושכים את תשומת לבו לכיוון זה, אחרים מתרכזים בסתר בראש גשר אחר, ומתכוננים לתקוף היכן שאיש לא מחכה להם.
                      זו שכבה אחת. אבל יש עוד - פקודות הרצח של המפקדים הגבוהים ביותר נעשו לא פעם על ידי המוציאים לפועל עצמם. כי הם ביצעו אותם בניגוד לאמנה ולהוראות. ולעתים קרובות הפקודות עצמן. מקרה ספרי לימוד ליד מוסקבה, כשז'וקוב הורה לעקוף את הנקודות המבוצרות של האויב, ומפקדי הדיוויזיה עדיין דפקו בזעם על המצח, אני מקווה שאתה יודע. אבל אחרי הכל ולמטה לא היה טוב יותר. חטיבת הטנקים קיבלה הוראה לתקוף את האויב. מפקד החטיבה, אגב, היוצא למתקפה יחד עם פקודיו, כלומר מוביל מהקו הקדמי, מבצע פקודה זו חזיתית - מוביל את הטנקים להתקפה ישר על רכס הגובה, ללא כל אינטראקציה עם חיל הרגלים שנמצא באזור הפריצה. התוצאה - עד הערב ה-tbr היה טחון לאפס.
                      ציטוט: ולדימיר 5
                      ק' וורושילוב ומ' בודיוני הם מרשלים "חצר", ורק הנוכחות המתמדת שלהם, כמו בוג תעמולה, החזיקה אותם בעמדותיהם...

                      למעשה, בודיוני פרץ את המטה וארגן נסיגה לקו של רכס הקווקז ב-1942 - עם חי"ר מטנקים, ללא דוודים רציניים. ובספטמבר 1941 הוא דרש שוב ושוב מהמפקדה פקודה להסיג כוחות מקו הדנייפר - בשביל זה עף מתפקידו.
                      1. -2
                        13 ביולי 2018 16:51
                        בשנים 1941-42, הגרמנים שיחקו את המודיעין, והיה להם מספיק מידע (הוא שימש מצותת לקווי טלפון של המטה, רדיו ועד לכידת קציני מפקדה ושליחים)... לכן תמיד היה להם יתרון וידעו היכן לחכות. עם הסרת הסיווג של "מאדים", זוהתה דליפה בז'בו של מבצע ויאזמסקאיה מאוחר יותר. היו הרבה בגידות, רשלנות ודברים אחרים בשנתיים הראשונות, אחרים פשוט לא זוהו...
                        ציטוט: "נכון. כי בעוד חלקם עומדים למוות בערבה החשופה המושלגת, אחרים בעורפם מועברים בחיפזון לכיוון מאוים, פורקים עול ובונים הגנות". – כן, אם כך היה, לשמור על ההגנה, אבל הפקודות היו על בסיס אמנת הצבא האדום להתקדם, והמטרות ניתנו לקחת את הכפר, את הגובה, את העיירה. התוכנית ההתקפית מפותחת על ידי המטה: חיל, אוגדות, גדודים, אז אתה לא צריך להוציא שטויות כל כך בקלות. הנה הם מונעים מלמעלה והחשש למטה היה ספציפי, והם מיהרו ישר לזה... הם תקפו בתוצאה אחת וכמה פעמים ביום, ולא נשאר כלום מהגדודים מלבד המפקדה.. מנשטיין כתב: אנחנו. להביס צבא אחד, אחר גדל ממול, ואנחנו קוצצים כמו הידרה בעלת מאה ראשים, - זה היה העיקרון העיקרי של אסטרטגיית ז'וקובסקי, למחוץ, -. בלי קשר להפסדים. במהלך שלוש השנים הראשונות של המלחמה, הגרמנים טחנו שלוש קומפוזיציות של הצבא האדום ב-1941 .... יש חשדות שאפילו כמה com. גדוד וניסה להכניס במהירות את הגדוד ל"מירוץ", ולאחר מכן להתגבש מחדש ולמשך זמן רב מהקו הקדמי.. מקרים בהם גדוד של הגדוד אפילו לא יצא מהחפירה לשירותים, הקלו על עצמם בדלי (היה מקרה שבקסדה. בחפירה על צורך בלי הפגזות), אז מה לצפות מ"גיבורים" כאלה - מפקדים... יש הרבה גיבורים במלחמת העולם השנייה, אבל יש הם לא מעט כתמים שחורים...
                    2. +6
                      13 ביולי 2018 13:03
                      ק' וורושילוב הראה את עצמו כמי שאינו מוחשי כמפקד תחת (כמו מ' בודיוני בחזית הדרום-מערבית) לנינגרד ב-1941, שסטלין הזכיר אותו בדחיפות ושלח את ג' ז'וקוב להציל את המצב ליד לנינגרד. - ולדימיר 5 (ולדימיר)

                      אתה לא יודע את הסיפור האמיתי. הצלת לנינגרד על ידי ז'וקוב היא מיתוס של המלחמה.
                      ק' וורושילוב היה מארגן ההגנה על הכיוון הצפון-מערבי מ-10 ביולי עד 13 בספטמבר 1941. הוא הצליח למנוע את התבוסה ואת כיתור חייליו, ארגן את נסיגתם במיומנות רבה בתקופה הקשה ביותר, כאשר החזית המערבית של פבלוב התפוררה לחלוטין.
                      בספטמבר, לאחר חסימת לנינגרד על ידי הגרמנים, I.V. סטלין שלח את ז'וקוב לחזית לנינגרד, ואת מרשל קוליק כמפקד הארמייה ה-54 כדי לארגן את הסרת החסימה של העיר. ז'וקוב הגיע ללנינגרד ב-13 בספטמבר. ולפני כן, ב-12 בספטמבר, כבר החליט היטלר לא לכבוש את לנינגרד בסערה, אלא להגביל את עצמו לחסום אותה, וחלק מהחיילים הגרמנים החלו להרחיק ולהישלח למוסקבה ב-15-16 בספטמבר.
                      ז'וקוב לא עשה דבר כדי להסיר את החסימה של לנינגרד מבפנים. הגרמנים החלו להפעיל לחץ רב על הארמייה ה-54 של קוליק על מנת להביס את צבאו, עם גישה לקשר עם הפינים לארגון סגר מוחלט על לנינגרד, כולל אגם לאדוגה.
                      ק' וורושילוב, מארגן ההגנה על לנינגרד, נפצע לפני כן, וז'וקוב הגיע במקומו, במשימה לסלק את החסימה של העיר. ז'וקוב לא התמודד עם המשימה הזו.
                      1. +1
                        13 ביולי 2018 14:25
                        ציטוט מאת ולאדימירז
                        ולפני כן, ב-12 בספטמבר, כבר החליט היטלר לא לכבוש את לנינגרד בסערה, אלא להגביל את עצמו לחסום אותה, וחלק מהחיילים הגרמנים החלו להרחיק ולהישלח למוסקבה ב-15-16 בספטמבר.

                        לא הכל כל כך ברור. ה-GKZH הגיעה ללנינגרד בדיוק ברגע שבו הפיקוד של הג"א "סבר" השליך את כוחותיו לתוך קרב אחרון ומכריע. כי הדם מהאף של הגרמנים היה צריך או לכבוש את העיר, או לפחות לקחת את העמדות המועילות ביותר בימים הספורים שנותרו להם לפני תחילת הנסיגה של 4 TGr.
                      2. +1
                        17 ביולי 2018 20:49
                        אתה הספה שלנו! והיטלר הודיע ​​לסטלין או לז'וקוב על החלטתו ב-12 בספטמבר שלא לכבוש את לנינגרד בסערה. עם "שוחרי אמת" כאלה אין צורך במזייפים פרו-מערביים...
                    3. 0
                      13 ביולי 2018 13:32
                      ציטוט: ולדימיר 5
                      סטלין הזכיר אותו בדחיפות ושלח את ג' ז'וקוב להציל את המצב ליד לנינגרד

                      ז'וקוב הגיע ללנינגרד עם קבוצת גנרלים, אחרי מלנקוב, שהיה אחראי לייצוב המצב ליד לנינגרד.
                    4. +1
                      17 ביולי 2018 21:15
                      השווה לג'י גודריאן, אסטרטג מלחמת טנקים,

                      ממתי גודריאן הפך לאסטרטג? ומהי "מלחמת טנקים"? הם יגייסו ילדים לצבא... במובן זה, ל"ביקורת הצבאית"!
                  3. +2
                    13 ביולי 2018 12:28
                    ציטוט: אלכסיי ר.א.
                    גם וורושילוב היה שם. ומה זה נתן לו?


                    ובכן, וורושילוב רחוק מגודריאן.
                    לא ניתן היה לתת לו לפקד, מה שסיים את "הקריירה".
                2. +4
                  13 ביולי 2018 12:25
                  ציטוט: ולדימיר 5
                  הבעיה של הצבא האדום היא בהנהגת כל החוליות מעל המג"ד. חוסר תקשורת, סיור, הכרת השטח, האויב וכו'. הוביל לפקודות מאוחרות ושגויות, דיברתי על פחד ובעיות אחרות למעלה. וכל הזמן סגל הפיקוד שלנו היה מנותק מהקו הקדמי במשך עשרות קילומטרים, כאשר מפקד החיל ג' גודריאן היה תמיד כמעט בקו החזית והוביל את העברת הכוחות והאמצעים המבצעית. הרשו לי לתת לכם דוגמה: מבצע רז'ב-ויאזמסקי ב-1942. שבו אבדו שני צבאות. מפקד ארמיה 33 ביקש מוצא מהקלחת שנוצרה, ג' ז'וקוב סירב והורה להתקדם הלאה.. כתוצאה מכך, הגנ"ש גלדר רשם במהרה שהארמייה ה-33 הושמדה. שם, האבדות של הצבא האדום הם עד 0,8 מיליון לוחמים. רק בשנות ה-70, בראיון עם סימונוב, אמר ג' ז'וקוב כי אינו יודע על כוחות הגרמנים, ולכן התעקש להתקפה ולא נתן אישור נסיגה (ושני צבאות הושמדו) ... אלה הם המפקדים שאינם יודעים ... ... אם המפקד מ' אפרמוב היה יותר פרואקטיבי, הוא היה מוביל את ארמיה 33 מתוך כיתור והוא עצמו לא היה צריך לירות בעצמו. הנה היוזמה עליה אנחנו מדברים. פרט מעניין: להדחתו של מפקד ארמיה 33 שלח ג' ז'וקוב פו-2, אך המפקד מ.ג.


                  אתה צודק - בימי חייהם של "המרשלים האגדיים של הניצחון" לא היה נהוג לנתח את החישובים השגויים שלהם, שעלו בחייהם של לא מעט.
                  ניתוחים נפרדים מתרחשים בנוסח האקדמיה למטה הכללי, אבל באופן כללי, בתולדות מלחמת העולם השנייה, יש לנו נקודה ריקה גדולה בהערכת ההחלטות שהתקבלו.
                  אז אנחנו מאמינים שהכל היה "גבורה", ושוכחים שהגבורה של חלקם היא לעתים קרובות חישוב שגוי של המפקדים.
                  1. +7
                    13 ביולי 2018 13:40
                    ציטוט: דימר ולדימר
                    במהלך חייהם של "המרשלים האגדיים של הניצחון" לא היה נהוג לנתח את החישובים השגויים שלהם, שעלו לא מעט חיים.
                    ניתוחים נפרדים מתרחשים בנוסח האקדמיה למטה הכללי, אבל באופן כללי, בתולדות מלחמת העולם השנייה, יש לנו נקודה ריקה גדולה בהערכת ההחלטות שהתקבלו.
                    אז אנחנו מאמינים שהכל היה "גבורה", ושוכחים שהגבורה של חלקם היא לעתים קרובות חישוב שגוי של המפקדים.

                    אולי לא צריך להביא את כל האמת על כל "מרשל הניצחון" לציבור הרחב, אבל הגיע הזמן להסיר כל מיני הצלחות מוגזמות ומכסים שונים מתסיסה חצי רשמית.
                    יש לנו מספיק פוסקים אמיתיים של הניצחון וניצחונות מפוארים אמיתיים, כדי שעם כל זה נוכל לשקוע לאיזושהי תעמולה מטופשת.
                3. +1
                  19 ביולי 2018 19:13
                  מר ולדימיר 5, כנראה שקשה לך לקבל שהמפקד אפרמוב מ.ג. נשאר בקלחת לא מתוך חשש מעונש, אלא מתוך רצון לא לנטוש את חייליו ולקבל את גורלם. הוא מת בקרב, כקצין ישר.
              2. +1
                12 ביולי 2018 22:00
                ציטוט: אלכסיי ר.א.
                אז אתה תאהב את הצבא היפני,

                האם צה"ל יכול?
              3. +2
                13 ביולי 2018 13:35
                ציטוט: אלכסיי ר.א.
                אז תאהבו את הצבא היפני, שבו פעולות היוזמה של מפקדי האוגדה הביאו לכישלון מבצע האימפל - אחד ממפקדי האוגדה עצר את המתקפה קילומטרים ספורים מהכביש היחיד מהעמדות הבריטיות לאחור והתקוטט. עם המפקד למספר ימים - אך ורק כדי להציל את חייהם של בני יאמאטו. במהלך תקופה זו, היחידות המכניות הבריטיות עזבו את הקדירה המתהווה, ואז אלה שעזבו עזרו רבות להביס את היפנים.


                למה עצרת? אז בואו נסתכל מקרוב על המצב.
                גם בעת תכנון המבצע, תוכננה לוגיסטיקה בכמות של 60% מהחיוניות, ומילוי 20/s - רק XNUMX%.
                כתוצאה מכך, הם לא קיבלו את האספקה ​​המינימלית המתוכננת.
                כמות התחמושת ואספקת המזון למשך 20 יום שעמדה לרשות החיילים חושבו רק לפריצת דרך פתאומית ומהירה. אם המתקפה תימשך או תיפסק, אזי הכוחות העיקריים של הצבא, בשל המחסור באספקה, ימצאו את עצמם במצב קשה ביותר בשטח האויב. אולם פיקוד ארמייה 15 האמין ללא תנאי בהצלחה והתעלם משיקולים אלו.


                יתרה מכך, ממש בתחילת המבצע נחתו כוחות בריטיים גדולים מאחור, ושיתקו לחלוטין אפילו את 60% מאוד מהאספקה ​​המתוכננת.

                מה-5 במרץ, כלומר כמה ימים לפני תחילת מבצע U, התרחשו אירועים בלתי צפויים בצפון בורמה. ביערות באזור קאטה, על הגדה המזרחית של הנהר. אירוואדי, יחידות של הכוחות המוטסים של האויב החלו לנחות בזו אחר זו. לראשונה דווח על כך למפקדת הצבא ממפקדת אוגדה 15 ב-9 במרץ. הצנחנים ציידו במהירות את שדה התעופה והחלו בפעילות אקטיבית, בעיקר בכבישים, שהעמידו את היחידות האחוריות היפניות במצב קשה. תחילה לא הצליח פיקוד הצבא להעריך נכון את כוחות האויב האמיתיים באזור זה והאמין בטעות שהיחידות המוצבות כאן ישמידו בקלות את הכוח הנוחת.

                אולם, באופן די בלתי צפוי, התברר שזו הייתה הדיוויזיה ההודית 3, שכללה שש חטיבות של ארבעה גדודים. בנוסף, היו לחטיבה יחידות תעופה משלה, דהיינו: מחלקת מפציצי קרב, מחלקת מפציצים בינוניים, מחלקת מטוסי תובלה ותקשורת. עד ה-11 במרץ הגיע כוחו של האויב ל-9250 איש, ארטילריה וכלי רכב נפרסו.

                ההסתערות המוטסת לא רק העמידה את הדיוויזיה ה-18 בעמדה קריטית, אלא הפכה לגורם חשוב בקביעת הסיכויים לפיתוח מבצע U עבור הכוחות העיקריים של הארמייה ה-15 כולה. יחידות הרכב, שלאחר תחילת מבצע U, היו אמורות לשמש לתחבורה בכביש שבבו-כלווה, התבררו כחסומות בקטע ונטו-הומאלין. זה יצר קשיים באספקת הכוחות שהתקדמו לאימפאל.


                עם זאת, בעקבות זאת, באופן בלתי צפוי, שגיאות וטעויות. הראשון היה שעקב פעולות שגויות של מפקד גדוד 214 של חי"ר הצליח האויב לשחזר את אחת מעמדות המפתח צפונית מזרחית לטוונזאן, וכתוצאה מכך דיוויזיה 17 שיפרה משמעותית את מעמדה. לעזור לה מהקורפוס הרביעי נשלח חטיבה 37 עם טנקים(!), שכבר ב-18 במרץ החלו בפעולות התקפיות. גם אוגדה 17 מצדה נקטה בצעדים ליציאה מהכיתור (יותר מ-1000 כלי רכב ומשוריינים). קרבות קשים התנהלו בדרכי ההרים.

                וכאן נפלה הטעות השנייה. מפקד אוגדה 33 יאנגידה, לאחר שקיבל הוראה שדרשה מהכוחות להילחם עד הסוף, קרא רק את המילה האחרונה בה, ופרש אותה כסיום המבצע. ב-24 במרץ הוא הורה לאחת מקבוצות השביתה לסגת, ובכך פתחה את הדרך לנסיגת דיוויזיה 17, שבעזרתה מאות כלי רכב משוריינים פנתה לאימפאל. לאחר מכן התברר כי הפסדי קבוצת השביתה הנזכרים לעיל היו 15% בלבד.


                כלומר, דיוויזיה 17 עצמה עולה על הכוחות היפנים המקיפים אותה (!) היא מסופקת באוויר + חטיבה 37, בתמיכת טנקים, מספקת מתקפת ביטול חסימה... פשוט מדהים באיזה מאמצים היפנים, בלי הגנה מפני טילים נגד טנקים, לעצור את התקפות הנגד של האויב העדיף שלהם - וזה נקרא טעויות... נו, טוב.
                ליפנים אין אספקה ​​- יש להם דיוויזיה נחתה של הבריטים שיושבת על התקשורת שלהם. לא טנקים ולא ארטילריה מן המניין (רק ארטילריה הרים קלה וכמעט בלי פגזים...) - "טעות" טובה לעצמה.

                ואז הגיע טעות חישוב חמורה. מפקד האוגדה יאנגידה, בשל הצורך לחדש את כוחותיו ואמצעיו, לא העז לרדוף במהירות אחרי האויב הנסוג לאימפאל.

                שוב, הפעולות הוערכו כטעות - אגב, לרדוף רגלית (וליפנים יש רק פרדות) דיוויזיה ממוכנת (!!) צריכה אוכל ולפחות תחמושת - שכתבה את התיאורים האלה בלי להבין את המצב בכלל ???
                1. +3
                  13 ביולי 2018 16:56
                  ציטוט: דימר ולדימר
                  זה פשוט מדהים באילו מאמצים היפנים, ללא טילי נ"ט, מעכבים את התקפות הנגד של האויב העליון שלהם - וזה נקרא טעויות... נו, טוב.

                  נסיגה עם הפסדים של 15% עבור יפנים בדיוק השגיאה. במיוחד כשחושבים שזה לא הג'וינט היחיד של יאנגידה:
                  ואז הגיע טעות חישוב חמורה. מפקד האוגדה יאנגידה, בשל הצורך לחדש את כוחותיו ואמצעיו, לא העז לרדוף במהירות אחרי האויב הנסוג לאימפאל. יתרה מכך, ב-27 במרץ, יאנגידה הביע את דעתו בפני מפקד הצבא מוטגוצ'י לגבי הצורך להשעות את מבצע U ולצאת למגננה. הוא הניע זאת בחוסר מוכנות מספקת להשמדה מהירה של כוחות האויב העיקריים באימפל והפנה את תשומת הלב לעובדה שהמצב בעמק הוקאון ופעולות ההתקפות מוטסות של האויב עלולים להעמיד את כל ההגנה על צפון בורמה בעמדה מסוכנת. בינתיים, הכוחות העיקריים של הצבא חצו בהצלחה את הנהר. צ'ינדווין. הדיוויזיות ה-31 וה-15, שהתקדמו במהירות על קוהימה וצפון מזרח לאימפאל, פרצו את תלולי ההרים.
                  מפקד הצבא, מוטגוצ'י, הביע חוסר שביעות רצון עז מיאנגידה, שהדיוויזיה שלו מילאה את התפקיד החשוב ביותר במבצע Y, ודרש לבצע את הפקודה.
                  אז, לאחר עשרה ימים של דיון, יאנגידה הורה להתחיל מחדש את ההתקדמות צפונה. במהלך תקופה זו החזיר הקורפוס הרביעי של האויב את עמדת חייליו. בניגוד לפקודות מחמירות, פעולות הדיוויזיה ה-4 התפתחו לא כל כך למען ההצלחה הכללית, אלא מתוך ציפייה להתקפות נגד אפשריות של האויב. הרעיון של פריצת דרך מהירה לעמק האימפל, שנחזה מראשית תוכנית מפקדת הצבא, התפוצץ כמו בועת סבון.
                  © Hattori Takushiro
                  10 ימים עיכוב התחלה. המתקפה המכריעה והקריטית של ה- IJA היא הסיכוי היחיד להפוך איכשהו את הזרם בחזית. וכל זה נעשה על ידי מפקד אחד.
                  1. 0
                    16 ביולי 2018 10:44
                    ציטוט: אלכסיי ר.א.
                    10 ימים עיכוב התחלה. המתקפה המכריעה והקריטית של ה- IJA היא הסיכוי היחיד להפוך איכשהו את הזרם בחזית. וכל זה נעשה על ידי מפקד אחד.


                    אלכסיי - נחזור למצב המבצעי ולמה ש"חוקרים בשקט של משרדים נעימים" לא כותבים או מנסחים כשגיאות.

                    החטיבה חוצה את הנהר ונעה בשבילי הרים, חותכת כבישים ומשאירה מחסומים (ברגל ועם פרדות בשבילי הרים - ללא תחבורה! מלבד פילים בג'ונגל ופרדות בהרים).
                    האם החלוקה תיקח הרבה על פרדות ועל עצמה דרך ההרים, בתנאים של שבילי הרים וג'ונגלים בלתי חדירים?
                    תחמושת 3-4-5 ומעט מאוד אספקה.
                    ארטילריה: לכל דיוויזיית חי"ר יפנית מ-8 עד 12 חתיכות. תותחי הרים 75 מ"מ "סוג 41" (1908) או במקרה הטוב "טיפוס 94" (1934) - שהעתודה עבורם מוגבלת ביותר בשל חוסר ההיצע המוחלט - FULL! ומה שלקחו איתם - הסתיים בשבוע הראשון של הלחימה הקשה - הם אכלו פרדות, הם טיפלו במחסניות לפי חתיכה.
                    בהתחשב בעובדה שנדרשים 4-5 פרדות להובלת האקדח עצמו, ועל פרד אחד יש רק 6-8 פגזים לתותח הרים.
                    כלומר, במקביל, הדיוויזיה היפנית חסמה את הכבישים וחסמה את הדיוויזיה הבריטית (!) במספר ובתמיכה, עדיפה משמעותית על הכוחות שהקיפו אותה - ואפילו עם משוריינים (!)

                    הפיקוד היפני ציפה שהדיוויזיה הבריטית, בהיותה מוקפת, תיכנע, כפי שקרה בתחילת המלחמה – אבל אלה כבר לא היו אותן דיוויזיות. האספקה ​​שלהם הייתה מאורגנת באוויר. והיפנים אפילו לא היו מספיק מחסניות, מאז האספקה ​​שלהם נחתכה.
                    כן - ההפסדים של הגזרה היו 15% - אבל לא היו מחסניות להדוף את ההתקפות, ולכן הם נאלצו לעזוב את הגובה. ולא היו פגזים לעצור את פריצת הדרך הבריטית.
                    ולא הייתה דרך להמשיך - מאותה סיבה. מחצית מהפרדות "נאכלו" בגלל מחסור באספקה.
                    אלו טעויות בתכנון ובאספקה, לא כשלים של פיקוד טקטי.
                    בנוסף:
                    עד תום המלחמה, התותח הישן 37 מ"מ מסוג 41 נשאר בשירות יחד עם תותח ה-47 מ"מ (סוג 1). רוב תותחי ה-47 מ"מ היו במחלקות נפרדות של משחתות טנקים. ברמת האוגדה לא היו יחידות נ"ט בצבא היפני.
                    (?)
                    כלומר, דיוויזיית חי"ר יפנית ללא אספקה, ללא נשק נ"ט, מוזמנת לרדוף אחרי דיוויזיה ממוכנת בריטית?
                    הצהרת המשימה כה מנותקת מהמציאות, שאפילו מפקד הדיוויזיה היפנית המבצעת חשב שאי אפשר לשלוח חיילים לא חמושים למוות חסר תועלת עד שיקבל מילוי תחמושת.

                    תותח הרים 75 מ"מ "סוג 94" - לפי טבלת האיוש הייתה סוללה אחת לגדוד
            3. +4
              13 ביולי 2018 09:06
              זה קרה בצבא, אבל אתה צריך להבין שזו הפרה ישירה של הוראות הטקטיקה ונענשה בהתאם. אתן דוגמה - קטוקוב נסוג עם הטנקים שלו למוסקבה, היכה קשות את החלוץ של גודריאן ושמר על חטיבת הטנקים, אבל הקומיסר שהגיע ממוסקבה הכריח אותם לתקוף את הגובה במצח, מאיים לירות בסגל הפיקוד, והם. ידע שיש כבר 2 קווי נ"ט.
              הצעתו של קטוקוב לעשות מעקף לאורך קפלי השטח נדחתה.
              ואז חזר הקומיסר הזה ולא נענש, אבל סטלין אסר באופן אישי על קידומו לצמרת בשירות הסגל כשנודע לו.
              1. 0
                13 ביולי 2018 23:19
                ההיסטוריה נפלאה. על קטוקוב, על סטלין ועל הקומיסר חסר השם.
                האם סטלין אסר עליך באופן אישי לנקוב בשמו של הקומיסר?
                1. 0
                  14 ביולי 2018 13:39
                  אני לא היסטוריון כדי לזכור את כולם
                  אני זוכר את קטוקוב בגלל אחד הטנקים המפורסמים ביותר
                  ומכל הנציבים אני זוכר 2-3 שמות
        3. +8
          12 ביולי 2018 14:31
          אבל עכשיו כל גודריאנים עם הקיסרים. .... איך אפשר שלא לקרוא את הסופר ישירות להיטלר ביום השלישי. מה קורה בורג
        4. 0
          12 ביולי 2018 16:27
          אתה כאן בשביל דוכן האידיוט המקומי
        5. 0
          13 ביולי 2018 01:15
          אילו סכסוכים מקומיים ספציפיים?
        6. +1
          13 ביולי 2018 17:40
          ציטוט: מדען
          בינוניות הגנרלים מפצה על ידי הגבורה ההמונית של החיילים הפשוטים - זה החוק

          אנאלפביתיות/בינוניות זו הובילה לתבוסה של גרמניה "הגדולה".
        7. +1
          14 ביולי 2018 18:24
          באיזו מלחמה או סכסוך מקומי הובס הצבא האדום (הסובייטי)? אתה חייב לענות על השוק, יקירתי!
          1. +1
            15 ביולי 2018 20:57
            במלחמת פינלנד של 1939-40 היא הפסידה אסטרטגית. לפי התוכנית של הצבא האדום, הם היו אמורים להביס את הכוחות המזוינים הפיניים ולבסס את הכוח הסובייטי בפינלנד (מה שקרה במערב בלארוס ואחרים עם הכנסת הצבא האדום). ממשלת פינלנד העממית כבר נערכה והמתינה בפטרוזבודסק למעבר שלה להלסינקי. הפינים נלחמו בזעם ותפיסת הלסינקי נדחתה (הבירה הופצצה לעתים קרובות), תוך שהתברר שהממשלה החדשה לא תקבל את החברה הפינית וכי מלחמת גרילה ממושכת תימשך. התעמולה הסובייטית הייתה חייבת להציג גרסה לגבי הגבולות. למרות שהפינים חתמו על הסכם שלום עם אובדן חלק מהשטח, הם שמרו על עצמאותה של המדינה. המוח של ה-PPR כל כך מלא בנו, שלא כולם יכולים להבין אפילו את היסודי...
            1. +3
              16 ביולי 2018 10:49
              ציטוט: ולדימיר 5
              לפי התוכנית של הצבא האדום, הם היו אמורים להביס את הכוחות המזוינים הפיניים ולבסס את הכוח הסובייטי בפינלנד (מה שקרה במערב בלארוס וכו' עם הכנסת הצבא האדום)

              תכננו ללכוד את פינלנד באולפן! חיוך
              ציטוט: ולדימיר 5
              התוכנית והמלחמה לסיפוח פינלנד סוכלו עקב דחיה רבת עוצמה של הכוחות המזוינים של פינלנד. התעמולה הסובייטית הייתה חייבת להציג גרסה לגבי הגבולות.

              בעת כריתת הסכם השלום הובסו הכוחות המזוינים של פינלנד, קו ההגנה היחיד נפרץ לכל העומק והדרך להלסינקי נפתחה. ולברית המועצות היה הכוח להמשיך במלחמה.
              ואל תדבר על לחץ של בעלות הברית. אם הלחץ הזה היה, שום דבר לא היה מונע מברית המועצות לכבוש את פינלנד ביוני 1940. כאשר "הערבים" לעצמאות פינית חשבו כיצד לשרוד את עצמם.
            2. +2
              17 ביולי 2018 20:44
              ציטוט: ולדימיר 5
              במלחמת פינלנד של 1939-40 היא הפסידה אסטרטגית

              היא ניצחה אסטרטגית בכך שהרחיקה את גבול המדינה מלנינגרד, מה שאפשר בסופו של דבר לשמור על העיר.
              ציטוט: ולדימיר 5
              אנחנו כל כך עמוסים במוח של PPR ש...

              המוח שלך כל כך דחוס, לא ברור למה, שבעניינים צבאיים אתה פשוט לא מבין כלום, ברמה האסטרטגית בוודאות!
        8. -1
          3 בספטמבר 2018 21:41
          מַדְעָן! ואתה, כמובן, חתן פרס נובל, שם סטלין והגנרלים שלו מקדימים אותך.
        9. 0
          2 באוקטובר 2018, 18:21
          החיילים והאנשים, למרות סטאלין, הגבירו את הייצור של מה שהם צריכים, העבירו כוחות ויצרו מאות דרגים, שסטלין אפילו לא ידע עליהם. על פי כמה יודעי דבר, הוא ארגן חגיגות מדי יום עם קוויאר אננס ולוז. המפקדים הובילו את הכוחות מזרחה, כי כדור הארץ עגול במספר מישורים וניתן היה להיכנס לאויב מאחור. אבל החיילים והטנקים, למרות המפקדים והאלופים, יצאו קדימה והרגו בכידון. הנה בן דוד שלי במהלך קרב קורסק היה מפקד גדוד טנקים. לא זכר את היום. אבל הוא אמר שקיבל פקודות להתחבא ביער ולא לבלוט, לא לגלות יוזמה, אלא להמתין לפקודה. באופן כללי, הייתה ערבה ישרה כמו שולחן. אבל אז היה שיפוע. ואז טנקים גרמנים נסעו לשדה הזה. טנקים ענקיים היו מלפנים, וקטנים יותר מאחור, חיילי רגלים עקבו אחר הטנקים. ברגע שהטנקים הגרמנים הגיעו לאמצע השדה שמעליהם, משהו רטן ופגע בנמר הקדמי. המגדל הועף ממנו והנמר התהפך. אף אחד לא יצא מזה. ואז אחרי עוד כמה כאלה עפו, כשהם פגעו במיכל, אז הוא התפורר לחתיכות, כאילו היה עשוי מקרטון. כאן עצרו הטנקים והחלו לסגת מעל הגבעה. ברגע שהם עזבו, טסו מטוסים והחלו להפציץ שם, קטיושות כבר עבדו כאן. לאחר שהמטוסים יצאו, והלוחמים נותרו באוויר, הגיע קצין במכונית ונתן את הפקודה. אז כבר הייתה תקיפה של טנקים. אבל לא הייתה דרך לנסוע דרך האזור שבו היו הגרמנים. היו מכתשים וציוד בוער בכל מקום. הייתי צריך לעשות מעקף. נסענו 50 ק"מ בלי לפגוש את הגרמנים. עצרנו, כי חיל הרגלים נקלע מאחור. וכולם היו עייפים. הוא שאל - איך הם דפקו טנקים גרמנים? הוא הגיב עם קונכיות תרמיטים. הם נשרפו דרך הטנקים. מכה וחור בטנק, ואז פיצוץ.
          1. -1
            7 באוקטובר 2018, 21:17
            כל הכבוד, אתה גדול (כנראה בגלל צניעות מאחיך אמרת, כי באמת היית שם), גלבלית תדפיס, יהיה אגרה. תתחיל לכתוב גרסה מורחבת, כמו חיל טנקים שלם של הגרמנים בפח... הם הבטיחו להעלות את האגרה...
  2. התגובה הוסרה.
    1. התגובה הוסרה.
  3. +4
    12 ביולי 2018 06:07
    תודה לך!
    יש כמה נקודות שאני לא מסכים איתן, אבל זה הזדמנות לדיאלוג טוב בתגובות, וזה גם יתרון!
  4. +8
    12 ביולי 2018 06:11
    לפרוץ את הגנות האויב. רוטמיסטרוב החליט למחוץ את האויב במתקפת טנקים מסיבית בשטח צר, והחליט לזרוק לשם ארבע חטיבות טנקים וגדוד של תותחים מתנייעים בהפרש קל.

    אז מי אשם וסילבסקי או רוטמיסטרוב?
    יש צורך לענות "שותפים" היכן שהם יכלו במצב זה - לפריצת דרך או לכיוון פשוט מחלקים אחרים של הקורסק DUGA. קורבן.
    לשחק שח זה לא לחיות את החיים.
    אבל אז לא היה אחר
    1. +14
      12 ביולי 2018 10:05
      ציטוט: אנטי וירוס
      אז מי אשם וסילבסקי או רוטמיסטרוב?


      רוטמיסטרוב "מונה" להאשים. בתבוסה בפועל של הגארדים ה-5. ת"א נחקרה על ידי ועדה מיוחדת בראשות מלנקוב. רוטמיסטרוב הגן על וסילבסקי. אבל עד סוף המלחמה היה רוטמיסטרוב בבושת פנים עם סטלין.
      1. +5
        12 ביולי 2018 11:35
        ציטוט: VIT101
        ציטוט: אנטי וירוס
        אז מי אשם וסילבסקי או רוטמיסטרוב?


        רוטמיסטרוב "מונה" להאשים. בתבוסה בפועל של הגארדים ה-5. ת"א נחקרה על ידי ועדה מיוחדת בראשות מלנקוב. רוטמיסטרוב הגן על וסילבסקי. אבל עד סוף המלחמה היה רוטמיסטרוב בבושת פנים עם סטלין.

        בתחילה עמד לירות ברוטמיסטרוב. וסילבסקי נמלט עם שלילה זמנית של תפקיד נציג המטה. למרות שהרעיון של מתקפת נגד במצחו של חיל הטנקים המתקדם היה שייך לו. כשדן בתוכנית, סטאלין שאל אם לא יהיה הגיוני יותר לפגוע באגף, וסילבסקי התעקש שהוא ירסק את כולם בטנקים. והמומחה הזה לזרוק כובעים (או יותר נכון, גופות) עם סטלין היה בין המפקדים האהובים ביותר עד סוף המלחמה.
        1. +10
          12 ביולי 2018 18:16
          ציטוט: קפטן פושקין
          והמומחה הזה לזרוק כובעים (או יותר נכון, גופות) עם סטלין היה בין המפקדים האהובים ביותר עד סוף המלחמה.

          א.מ. וסילבסקי ניהל את המבצע ההתקפי האסטרטגי של מנצ'ורי, שהוכר ככמעט אידיאלי. כיבדו אותו בצדק. למרות שהיו מספיק רגעים שנויים במחלוקת בפעולות של חזית וורונז'. "עניינים צבאיים הם פשוטים ודי נגישים לנפשו השקולה של אדם. אבל הלחימה קשה".
      2. +3
        12 ביולי 2018 12:06
        ציטוט: VIT101
        עד סוף המלחמה היה רוטמיסטרוב בבושת פנים עם סטלין.

        אבל אז היה חרושצ'וב, "והיכן נמצא ניקיטה סרגייביץ' היקר שלנו, יש ניצחון!"
        1. +4
          12 ביולי 2018 12:29
          ציטוט מאת iouris
          אבל אז היה חרושצ'וב, "והיכן נמצא ניקיטה סרגייביץ' היקר שלנו, יש ניצחון!"

          כן... מותו של Vatutin זהה על מצפונו של התירס... באופן נומינלי הוא מת מפצעים שנגרמו לאופשניקים, נקלע למארב. אבל במציאות... ניקיטקה השתדל מאוד...
    2. +1
      12 ביולי 2018 10:33
      בערב ה-10 ביולי 1943 קיבל הפיקוד על חזית וורונז' פקודת מפקדת הפיקוד העליון לבצע התקפת נגד על קיבוץ הכוחות הגרמניים המתקדמים לכיוון פרוחורובקה. לצורך כך הועברו ארמיית המשמר ה-5 של סגן גנרל א.ש. ז'אדוב וארמיית הטנקים של המשמר החמישי של סגן גנרל טנקים פ.א. רוטמיסטרוב מחזית ערבות המילואים לחזית וורונז'. ארמיית הטנקים של המשמר החמישי הייתה ארמיית הטנקים הראשונה בהרכב אחיד. היווצרותו החלה ב-5 בפברואר 5, ובתחילת קרב קורסק היא הוצבה באזור אוסטרוגוז'סק (אזור וורונז'). הארמייה כללה את חיל הטנקים 10 ו-1943 ואת החיל הממוכן של המשמר ה-18.

      לְהַמֵר...
      1. 0
        12 ביולי 2018 12:46
        סטלין?

        חלק על הנייר...

        וסילבסקי ורוטמיסטרוב יכלו לתת פקודות - לתקוף רק ברמת ההבנה של החיילים שלהם.
        האם המדריכים הפוליטיים (ChVS וכו') הסכימו עם הפקודה?
        1. +7
          12 ביולי 2018 15:37
          אבל האם רק איי.וי סטלין היה במפקדה?
          10 ביולי 1941 - 17 בפברואר 1945
          היו"ר סטלין
          ההרכב של טימושנקו, ז'וקוב, בודיוני, וורושילוב, שאפושניקוב, מולוטוב.
          ואטוטין וחרושצ'וב "מיהרו לתקוף" עוד לפני תחילת הלחימה!
          המאפיין העיקרי של קרב קורסק, המבדיל אותו משאר המבצעים של מלחמת העולם השנייה, היה שכאן, לראשונה מזה שנתיים מאז התקפת גרמניה הנאצית על ברית המועצות, הפיקוד הסובייטי קבע נכון. את כיוון המתקפה האסטרטגית הראשית של הכוחות הגרמנים והצליחו להתכונן אליו מראש.
          במהלך ניתוח המצב בחזית המרכזית ובחזית וורונז' באביב 1943, בהתבסס על המידע שהעביר המודיעין הבריטי, וכן על קיום משחקים אסטרטגיים קצרי טווח במטכ"ל באפריל 1943, הונח. שסמוך לקורסק ינסה הפיקוד הגרמני לנקום על ה"דוד" של סטלינגרד.
          במהלך הדיון בתוכניות להתמודדות עם המתקפה הגרמנית, הציעו חברי המטה הכללי וחברי המטה שתי אפשרויות למסע הקיץ של 1943. האחת הייתה להנחיל מכת מנע חזקה על החיילים הגרמנים עוד לפני תחילת המתקפה. , להביס אותם בעמדות פריסה, ולאחר מכן להיכנס למתקפה מכרעת על ידי כוחות של חמש חזיתות על מנת להגיע במהירות לדנייפר.
          השני סיפק את מפגש הכוחות הגרמניים המתקדמים עם הגנה מעמיקה שהוכנה מראש, מצוידת בכמות ארטילריה גדולה, על מנת להתיש את כוחותיהם בקרבות הגנה ולאחר מכן לצאת למתקפה עם כוחות רעננים של שלוש חזיתות.
          התומכים הנלהבים ביותר של הגרסה הראשונה של המערכה היו מפקד חזית וורונז' נ' וטוטין וחבר המועצה הצבאית של החזית נ' חרושצ'וב, שביקשו לחזק את חזיתם בזרוע אחת משולבת וטנק אחד. צבאות על מנת לצאת למתקפה עד סוף מאי. תוכניתם נתמכה על ידי נציג סטבקה א' וסילבסקי.
          האפשרות השנייה נתמכה על ידי פיקוד החזית המרכזית, שסבר בצדק שמתקפת מנע תלווה באבידות כבדות של חיילים סובייטים, וניתן להשתמש במילואים שנצברו על ידי הכוחות הגרמניים כדי למנוע את התפתחות המתקפה שלנו ולהצלה. התקפות נגד חזקות במהלכו.
          הבעיה נפתרה כאשר תומכי האופציה השנייה נתמכו על ידי ג' ז'וקוב, שכינה את התרחיש הראשון "גרסה חדשה של קיץ 1942", כאשר החיילים הגרמנים לא רק הדפו את המתקפה הסובייטית בטרם עת, אלא הצליחו להקיף את עיקר הכוחות הסובייטים ולהיכנס למרחב המבצעי להתקפה על סטלינגרד. א. סטלין, ככל הנראה משוכנע מטענה כה ברורה, לקח את הצד של אסטרטגיית הגנה.
          1. +8
            12 ביולי 2018 17:40
            אני לא מדבר על כל המערכה של 43 גר', אלא לפי הטקטיקה של קרב קורסק - "אתה, במקום, יודע טוב יותר איפה להתקפת נגד וכו'".
            אבל לגבי בית המעצר הזמני, עושים אותו אשם בכל דבר ("למתים אין בושה"), וחי לאחר מותו - השמחה בנטילת תביעות מעצמו.
            1. +6
              12 ביולי 2018 17:47
              האחריות במקום הייתה על Vatutin וחרושצ'וב! ומיד לאחר הקרבות ניסו להפוך את רוטמיסטרוב לאחרון! והוא היה צריך לכתוב את המכתב המפורסם שלו -
              אם התעופה שלנו במהלך שנות המלחמה הפטריוטית, על פי הנתונים הטקטיים והטכניים שלה, התקדמה בהתמדה וייצרה יותר ויותר מטוסים מתקדמים, אז למרבה הצער לא ניתן לומר זאת על הטנקים שלנו.
              כעת איבדו טנקי ה-T-34 וה-KV את המקום הראשון, שהיה להם בצדק בין הטנקים של המדינות הלוחמות בימיה הראשונים של המלחמה.
              עוד בדצמבר 1941 תפסתי הוראה סודית מהפיקוד הגרמני, שנכתבה על בסיס בדיקות שטח שערכו הגרמנים של טנקי ה-KV וה-T-34 שלנו.
              כתוצאה מבדיקות אלו נכתבה ההוראה, בקירוב, כך: טנקים גרמניים אינם יכולים לנהל קרבות טנקים עם טנקי KV ו-T-34 רוסיים ועליהם להימנע מקרבות טנקים. במפגש עם טנקים רוסיים, הומלץ להסתתר מאחורי ארטילריה ולהעביר את פעולות יחידות הטנקים לגזרה אחרת בחזית.
              ואכן, אם נזכור את קרבות הטנקים שלנו בשנים 1941 ו-1942, אז ניתן לטעון שהגרמנים בדרך כלל לא נכנסו איתנו לקרב ללא עזרת זרועות אחרות של הכוחות המזוינים, ואם כן, אז עם עליונות מרובה במספר הטנקים שלהם, שלא היה להם קשה להשיג ב-1941 וב-1942.
              על בסיס טנק ה-T-34 שלנו - הטנק הטוב בעולם בתחילת המלחמה, הצליחו הגרמנים בשנת 1943 לייצר טנק T-U מתקדם עוד יותר, "פנתר"), שהוא למעשה העתק של שלנו. טנק T-3, בדרכו שלו איכויות גבוהות משמעותית מהטנק T-34, ובעיקר מבחינת איכות הנשק.
              כפטריוט נלהב של חילות הטנקים, אני מבקש ממך, חבר מרשל ברית המועצות, לשבור את השמרנות והיהירות של מתכנני הטנקים ועובדי הייצור שלנו, ועם כל החריפות, להעלות את שאלת הייצור ההמוני עד חורף 1943. של טנקים חדשים עדיפים באיכויות הקרב ובעיצוב העיצובי של סוגי הטנקים הגרמניים הקיימים.
              בנוסף, אני מבקש מכם לשפר באופן דרמטי את הציוד של יחידות טנקים באמצעי פינוי.
              האויב, ככלל, מפנה את כל הטנקים ההרוסים שלו, ולעיתים קרובות נמנעת הטנקים שלנו מההזדמנות הזו, וכתוצאה מכך אנחנו מפסידים הרבה מבחינת חילוץ הטנקים. יחד עם זאת, באותם מקרים שבהם שדה קרבות הטנקים נשאר עם האויב לתקופה מסוימת, השיפוצניקים שלנו במקום הטנקים ההרוסים שלהם מוצאים ערימות מתכת חסרות צורה, שכן השנה האויב, ביציאה משדה הקרב, מפוצץ את כל שלנו טנקים הרוסים.
              1. +4
                12 ביולי 2018 18:34
                ציטוט מאת hohol95
                ומיד לאחר הקרבות ניסו להפוך את רוטמיסטרוב לאחרון!

                נו, למה פתאום קיצוני? הוא באמת הרג את המשמר החמישי שלו שם. שם גם נעזר בגנרל קרסובסקי, ש"ב-5 ביולי העביר התקפות הפצצה שיטתיות נגד חיילי כמעט כל הצבאות שיצאו למתקפה". באופן כללי, 12 VA ליד קורסק לא היה "עד רמה". כך היה גם אצל הגרמנים, אך "בקצת פחות תדירות".
              2. +10
                12 ביולי 2018 20:24
                ציטוט מאת hohol95
                כפטריוט נלהב של חילות הטנקים, אני מבקש ממך, חבר מרשל ברית המועצות, לשבור את השמרנות והיהירות של מתכנני הטנקים ועובדי הייצור שלנו, ועם כל החריפות, להעלות את שאלת הייצור ההמוני עד חורף 1943. של טנקים חדשים עדיפים באיכויות הקרב ובעיצוב העיצובי של סוגי הטנקים הגרמניים הקיימים.

                אה כן... התרגום המושלם של החצים. מתכנני הטנקים אשמים כמובן בעובדה שמפקד הצבא פתח במתקפה חוצה מדינות נגד הגנות האויב שלא נחקרו ללא סיור והכנה ארטילרית. רוטמיסטרוב, אפילו עם קבוצת ארטילריה ארוכת טווח שהוצמדה אליו עם הוביצרים 203 מ"מ, לא הצליח ליצור שיתוף פעולה.
                אם ל-18 ו-29 mk היו T-55 או T-72, התוצאה הייתה זהה. כניסה גדוד אחר גדוד לקרב ישירות על תותחי הנ"ט הגרמניים הלא מדוכאים... הייתה מעלה אותם באש באותו אופן.
                לכן קטוקוב מצא את האומץ לפנות ל-IVS בבקשה לבטל את המתקפה הלא מוכנה, אבל רוטמיסטוב לא? מה מנע את המשמר החמישי. ת"א נכנסה למגננה - איך היא עשתה את זה למחרת?
            2. +5
              13 ביולי 2018 14:19
              ציטוט: אנטי וירוס
              אני לא מדבר על כל המערכה של 43 גר', אלא לפי הטקטיקה של קרב קורסק - "אתה, במקום, יודע טוב יותר איפה להתקפת נגד וכו'".
              אבל לגבי בית המעצר הזמני, עושים אותו אשם בכל דבר ("למתים אין בושה"), וחי לאחר מותו - השמחה בנטילת תביעות מעצמו.

              אשמתו העיקרית של סטלין היא שלפעמים הוא העמיד אנשים בעמדות מפתח שלא היו מוכנים ולא היו מסוגלים לבצע תפקידים פונקציונליים.
              אותו ז'וקוב היה מפקד חטיבה ב-1939, ב-1940 הוא הפך למפקד המחוז הצבאי של קייב, וב-1941 לראש המטה הכללי, למרות העובדה שז'וקוב מעולם לא עבד במפקדה ולא הייתה לו נטייה לכך. הרבה ממה שסטלין מואשם בו בתקופה שלפני המלחמה ובתקופה הראשונית של המלחמה, יהיה הגיוני יותר להציג את ז'וקוב.
              1. +5
                13 ביולי 2018 14:55
                ציטוט: קפטן פושקין
                אשמתו העיקרית של סטלין היא שלפעמים הוא העמיד אנשים בעמדות מפתח שלא היו מוכנים ולא היו מסוגלים לבצע תפקידים פונקציונליים.

                עם זאת, מחסור בכוח אדם...
                אתה דורש שנחליף את קוזלוב במישהו כמו הינדנבורג. אבל אתה חייב לדעת שאין לנו הינדנבורגים במילואים.

                בצמיחה של הצבא האדום לפני המלחמה, הדבר הגרוע ביותר לא היה הגידול במספר הסגל. הגרוע ביותר היה הגידול במספר החיבורים:
                נכון ל-01 בינואר 1937, לצבא האדום היו 44 אנשי צוות, 4 מעורבים, 35 טריטוריאליים, 3 חוות קולקטיביות ו-11 SD SD. סך הכל - 97 חטיבות.
                נכון לדצמבר 1940 היו בצבא האדום 97 אוגדות כוח אדם, 9 אוגדות כוח אדם, 10 אוגדות כוח אדם ו-72 אוגדות כוח אדם. סך הכל - 188 חטיבות.
                ותהליך הצמיחה לא נעצר שם - לפנינו הקמתם של עשרים ואחד חברי כנסת באביב 1941.
                במקביל, גדל מספר החיל והצבאות. והיה צריך למלא את כל המדינות החדשות האלה. ועתודת כוח האדם של הצבא האדום נשארה מאותם זמנים שבהם היו בה 20 אוגדות כוח אדם ויותר מ-60 דיוויזיות טריטוריאליות (איכות סגל הפיקוד שלה הייתה בינונית במקרה הטוב).
                וכל זה הוחלף על ידי תקופה ארוכה של שאננות, חוסר זהירות, שטיפת עיניים ומנוחה על זרי הדפנה של האזרחית, שהסתיימה בתחקיר קשוח לאורך הסובייטי-פינית והגעתה של טימושנקו. הצבא האדום החל להיחלץ מהביצה – אך תהליך זה היה מורכב ואיטי. הנה, למשל, תוצאות האימונים הקרביים של ZAPOVO לתקופת החורף של 40/41, שנשלחו לטימושנקו:
                "במהלך 4 החודשים האחרונים ביצע העוקרוג את הפעילויות הבאות להכשרת קצינים וצוותים בכירים:" (בלה-בלה-בלה רשימת אירועים בת שני עמודים) והביטוי הבא מכתיר את כל זה:
                "כתוצאה מכל הפעילויות הללו, ההכשרה המבצעית של קצינים בכירים גדלה משמעותית ומדורגת בינונית".
                אחרי זה הכל לא פחות יפה.
                "חֵיל הַרַגלִים.
                ...
                מסקנה: היחידות וההרכבים של המחוז, הממלאים את דרישתכם לתיאום פלוגות וגדודים, מוכנים למדי לפתרון משימות לחימה פשוטות"

                "ההכנה של יחידות מרגמות ותת-יחידות בינונית, למעט 24 אומב, שההכנה שלהן לקויה. ההכנה של ארטילריה גדודית 45 ו-76 בינונית.
                ...
                תרגילי הירי והסקירה הארטילריים שנערכו הראו כי ארטילריה האוגדתית של המחוז ערוכה בצורה בינונית לביצוע משימות לחימה בסוגי הלחימה העיקריים.
                ...
                האימונים של הגדודים של ה-ARGC בינוניים, למעט 311 אפיפיורים ו-318 פערים של ה-RGK, שהכשרתם ירודה.
                © אולנוב
                1. +1
                  16 ביולי 2018 12:21
                  ציטוט: אלכסיי ר.א.
                  אשמתו העיקרית של סטלין היא שלפעמים הוא העמיד אנשים בעמדות מפתח שלא היו מוכנים ולא היו מסוגלים לבצע תפקידים פונקציונליים.
                  עם זאת, מחסור בכוח אדם...


                  מעניין מאיפה הגיע המחסור בכוח אדם - כמה מפקדים, מפקדי אוגדות הודחקו בשנים 1935-1945:
                  מרשלים - 4 אנשים
                  מפקדי דרגה 1 - 5 אנשים
                  מפקדי דרגה 2 - 10 אנשים
                  Comcors - 59 אנשים (!!!)
                  מפקדי אוגדות - 158 איש (!!!)
                  קומבריגס - 337 אנשים (!!!)
                  רובם נורו, רובם המכריע - שלא כדין ותמימות - רק אנשים בודדים שרדו והוחזרו לצבא במהלך המלחמה.

                  פרנואיד - הוא גמר את אנשי הצבא, ומכאן רעב כוח האדם של הקומיסר העליון, כישלונות (החדשים לא ידעו להילחם ולמדו על הדרך), החשש מנטילת יוזמה.
                  1. +2
                    16 ביולי 2018 13:09
                    ציטוט: דימר ולדימר
                    רובם נורו, רובם המכריע - שלא כדין ותמים

                    חזרה הזויה ניתנת למיתוסים ליברליים מוכים.
                    ציטוט: דימר ולדימר
                    פרנואיד - הוא גמר את אנשי הצבא, ומכאן רעב כוח האדם של הקומיסר העליון, כישלונות (החדשים לא ידעו להילחם ולמדו על הדרך), החשש מנטילת יוזמה.

                    עוד מיצוי של שקרים ליברליים.
                    תגיד לי, יקירתי, איך, כשפורסים את הצבא מ-500000 ל-3,5 מיליון, לשמור לפחות על הרמה הראשונית של אימוני הלחימה?
                    שנית, מאיפה אתה שואב את המידע ה"אמיתי" שלך על המפקדים הלבנים-פרוותיים וללא יוצא מן הכלל "המבריקים"?
                    אולי זה לא שווה לשקר, עכשיו זה לא תחילת 90. כשלכל הטיליה הזו עדיין הייתה איזושהי משמעות.
                    כעת נפנה למקורות המקוריים. 19.09.1938/6/1937, ראש המחלקה ה-1938 של UKNS (משרד הפיקוד והמטה הפיקוד) של הצבא האדום, קולונל Shiryaev, הציג בפני סגן קומיסר ההגנה העממי של השנה. המסמך שמור ב-RGVA, קרן 37 837, מלאי 10, תיק 142, גיליון 93. מסמך זה פורסם בכתב העת להיסטוריה צבאית לשנת 1993. מס' 1. עמוד 56. הוא קובע: בשנת 1937 פוטרו 20 אנשים, בשנת 643 פוטרו 1938 אנשים. סכום המספרים הללו הוא 16. מכאן מגיעה האגדה על 118 אלף המוצאים להורג.
                    http://ruspolitica.ru/post/mif-o-repressiyah-v-kr
                    asnoy-armii/
                    1. +1
                      17 ביולי 2018 10:24
                      ציטוט: סייף

                      חזרה הזויה ניתנת למיתוסים ליברליים מוכים.


                      זה לא מיתוס - זו האמת העצובה על טיהורים בצבא ורשימות שמות של מי, איפה ומתי הם נורו או שירתו או שוקמו
                      קרא בעצמך אם יש משהו להפריך, מר דנייר:
                      שימו לב לשם המשפחה ה-114 ברשימה - שפעם הודחקו וחזרו לצבא

                      מפקדים מדוכאים (1937-1938)
                      1 אלאפוסו, מיכאיל איבנוביץ'
                      2 אפוגה, ארנסט פריצביץ'
                      3 בזילביץ', גאורגי דמיטרייביץ'
                      4 בטורסקי, מיכאיל אלכסנדרוביץ
                      5 בוגומיאגקוב, סטפן ניקולאביץ'
                      6 בונדר, גאורגי יוסיפוביץ'
                      7 בריאנסקיך, פיוטר אלכסייביץ'
                      8 ויינר, ליאוניד יעקובלביץ'
                      9 וסילנקו, מטווי איבנוביץ'
                      10 ווסקנוב, גספר קארפטוביץ'
                      11 גיילית, יאן פטרוביץ'
                      12 גארקאווי, איליה איבנוביץ'
                      13 גקר, אנטולי איליץ'
                      14 גרמנוביץ', מרקיאן יעקובלביץ'
                      15 גיטיס, ולדימיר מיכאילוביץ'
                      16 גורבצ'וב, בוריס סרגייביץ'
                      17 גריבוב, סרגיי אפימוביץ'
                      18 גריאזנוב, איבן קנסורינוביץ'
                      19 אפימוב, ניקולאי אלכסייביץ'
                      20 סונברג, ז'אן פריצביץ'
                      21 אינגוניס, פליקס אנטונוביץ'
                      22 קלמיקוב, מיכאיל וסיליביץ'
                      23 קובטיוך, אפיפן איוביץ'
                      24 קוסוגוב, איבן דמיטרייביץ'
                      25 קריבורוצ'קו, ניקולאי ניקולאביץ'
                      26 קויבישב, ניקולאי ולדימירוביץ'
                      27 קוטיאקוב, איבן סמנוביץ'
                      לברוב 28, וסילי קונסטנטינוביץ'
                      29 לפין, אלברט ינוביץ'
                      30 לביצ'ב, וסילי ניקולאביץ'
                      31 לפין, אדוארד דייווידוביץ'
                      32 ליסובסקי, ניקולאי ואסילביץ'
                      33 לונגווה, רומן וויצקוביץ'
                      34 מגר, מקסים פטרוביץ'
                      35 מז'ינינוב, סרגיי אלכסנדרוביץ'
                      36 מולין, ולנטין מיכאילוביץ'
                      37 ניימן, קונסטנטין אבגוסטוביץ'
                      38 פטין, ניקולאי ניקולאביץ'
                      39 פרימקוב, ויטלי מרקוביץ'
                      40 פוגאצ'ב, סמיון אנדרייביץ'
                      41 פותנה, ויטובט קזימירוביץ'
                      42 סזונטוב, אנדריי יעקובלביץ'
                      43 סנגורסקי, מיכאיל ולדימירוביץ'
                      44 סמולין, איבן איבנוביץ'
                      45 סוקולוב, ולדימיר ניקולאביץ'
                      46 סטפנוב, מקסים אוסיפוביץ'
                      47 סטורוז'נקו, אלכסיי אלכסייביץ'
                      48 שטוצקה, קיריל אנדרייביץ'
                      49 טקצ'ב, איבן פדורוביץ'
                      50 טודורסקי, אלכסנדר איבנוביץ'
                      51 טורובסקי, סמיון אברמוביץ'
                      52 Ugryumov, Leonty Yakovlevich
                      53 אוריצקי, סמיון פטרוביץ'
                      54 פלדמן, בוריס מירונוביץ'
                      55 פסנקו, דמיטרי סמנוביץ'
                      חחניאן 56, גריגורי דוידוביץ'
                      57 חריפין, וסילי ולדימירוביץ'
                      58 צ'ייקובסקי, קסיאן אלכסנדרוביץ'
                      59 איידמן, רוברט פטרוביץ'

                      מפקדים (רובם הודחקו 1937-1940)
                      1 אלקסניס, יאן ינוביץ'
                      2 אנדרס, אלכסנדר פבלוביץ'
                      3 אנדריישב, ליאוניד פרוקופייביץ'
                      4 אפלוק, יורי יורייביץ'
                      5 ארטמנקו, ניקולאי פיליפוביץ'
                      6 ארטמייב, קונסטנטין פטרוביץ'
                      7 אטויאן, חקוב טאטבוסוביץ'
                      8 בזחנוב, ניקולאי ניקולאביץ'
                      9 בז'נקוב, בוריס איליץ'
                      10 בקשי, מיכאיל מרקוביץ'
                      11 באלקירב, אלכסיי פדורוביץ'
                      12 בכרושין, אלכסנדר מיכאילוביץ'
                      13 בליצקי, סמיון מרקוביץ'
                      14 בילי, סמיון אוסיפוביץ'
                      15 ברגולץ, אוגוסט איבנוביץ'
                      16 ברגסטרום, ולטר קרלוביץ'
                      17 בלאז'ביץ', יוסף פרנצביץ'
                      18 בלומברג, ז'אן קרלוביץ'
                      19 בוברוב, בוריס יוסיפוביץ'
                      20 בוברוב, ניקולאי מיכאילוביץ'
                      21 בוקיס, גוסטב גוסטבוביץ'
                      22 בוריסנקו, אנטון ניקולאביץ'
                      23 בואצ'ידזה, פדור מויסביץ'
                      24 בוקשטינוביץ', מיכאיל פומיץ'
                      25 בוטירסקי, וסילי פטרוביץ'
                      26 ואקוליץ', פאבל איבנוביץ'
                      27 ואסנצוביץ', ולדיסלב קונסטנטינוביץ'
                      28 ואסילביץ', איבן איבנוביץ'
                      29 וסילייב, פדור וסיליביץ'
                      30 וסילצ'נקו, ניקולאי ניקולאביץ'
                      וזירוב 31, גמביי מאמד אוגלו
                      32 Ventsov-Krants, סמיון איבנוביץ'
                      וולפה 33, אברם מירונוביץ'
                      34 וורוז'יקין, גריגורי אלכסייביץ'
                      גארף 35, וילהלם יבגנייביץ'
                      36 גאורגדזה, ולריאן פבלוביץ'
                      37 גרמוניוס, ואדים אדוארדוביץ'
                      38 גלוכוב, מיכאיל איבנוביץ'
                      39 גולובקין, וסילי גריגורייביץ'
                      40 גונין, וסילי מאטבייץ'
                      41 גורבונוב, מיכאיל אלכסייביץ'
                      42 גריגורייב, פיוטר פטרוביץ'
                      43 גרושצקי, ולדיסלב פלוריאנוביץ'
                      44 דוידובסקי, יעקב לבוביץ'
                      דננברג 45, יבגני יבגנייביץ'
                      46 דמיצ'ב, מיכאיל אפאנסייביץ'
                      47 דרבצוב, סרגיי איבנוביץ'
                      48 דיקלוב, יבגני פטרוביץ'
                      49 דוברובולסקי, ויקטור פטרוביץ'
                      50 אליסייב, אלכסיי בוריסוביץ'
                      51 זמילצקי, גריגורי סאביץ'
                      52 זינובייב, איבן זינובייץ'
                      53 זיוז-יעקובנקו, יעקב איבנוביץ'
                      54 אינו, אלכסנדר אלכסנדרוביץ'
                      55 קזנסקי, יבגני סרגייביץ'
                      56 קלנין, קארל איבנוביץ'
                      קפולובסקי 57, איבן דמיטרייביץ'
                      58 קרקלין, איבן איבנוביץ'
                      59 קרפוב, מיכאיל פטרוביץ'
                      60 קאסין, גריגורי יוסטינוביץ'
                      61 קאופלדט, פדור פטרוביץ'
                      62 קוויאטק, קזימיר פרנץביץ'
                      63 קילווין, גאורגי יעקובלביץ'
                      64 קלימוביץ', אנתוני קרפוביץ'
                      65 קלשייקו, פרנץ אנטונוביץ'
                      66 קניאגניצקי, פאבל אפימוביץ'
                      67 קוז'בניקוב, אלכסנדר טרופימוביץ'
                      68 קוזיצקי, אלכסנדר דמיטרייביץ'
                      69 קורולב, דמיטרי קרפוביץ'
                      70 קוטוב, ניקולאי יעקובלביץ'
                      71 קוקאנסקי, ולדיסלב סטניסלבוביץ'
                      72 קראפט, אדוארד אדוארדוביץ'
                      73 קרוצ'ינקין, ניקולאי קוזמיץ'
                      74 קולשוב, אלכסנדר דמיאנוביץ'
                      75 קוטאטלדזה, גאורגי ניקולאביץ'
                      76 קוצ'ינסקי, דמיטרי אלכסנדרוביץ'
                      77 לזרביץ', ולדימיר סלמנוביץ'
                      78 לפין, וסילי קונסטנטינוביץ'
                      79 לאור, ז'אן איבנוביץ'
                      80 לפין, אנדריי גנריקוביץ'
                      81 ליטבינוב, ניקולאי ניקולאביץ'
                      82 לופטין, וסבולוד ניקולאביץ'
                      83 לוקירסקי, סרגיי גאורגייביץ'
                      84 מגון, ארמן יעקובלביץ'
                      85 מקסימוב, איבן פדורוביץ'
                      86 מאלופייב, וסילי איבנוביץ'
                      87 מאלישב, אלכסנדר קוזמיץ'
                      מסלוב 88, קונסטנטין ואסילביץ'
                      89 מדיניקוב, מיכאיל לזרביץ'
                      90 מליק-שחנאזארוב, אנדריי פבלוביץ'
                      91 מלקומוב, יעקב ארקדביץ'
                      92 מורזין, דמיטרי קונסטנטינוביץ'
                      93 ניקיטין, סמיון ואסילביץ'
                      94 ניקיפורוב, ליאוניד איבנוביץ'
                      95 ניקונוב, אלכסנדר מאטבייץ'
                      96 אובצ'יניקוב, גאורגי איבנוביץ'
                      97 אולשנסקי , מיכא ל מיכאילוביץ
                      98 אולשבסקי, תדי איבנוביץ'
                      99 אונופרייב, איבן אנדרייביץ'
                      100 אורלוב, אלכסנדר גריגורייביץ'
                      101 פבלוב, אלכסנדר ואסילביץ'
                      102 פנין, איבן ואסילביץ'
                      103 פשקובסקי, קונסטנטין קזימירוביץ'
                      104 פרמיטוב, אלכסיי מקרוביץ'
                      105 פוגה, ז'אן ז'אנוביץ'
                      106 פוגרבנוי, וסילי סמנוביץ'
                      107 פודלאס, קוזמה פטרוביץ'
                      108 פוקוס, יעקב זכרוביץ
                      109 רקיטין, ניקולאי ואסילביץ'
                      110 ראודמטס, איבן איבנוביץ'
                      111 רינק, איבן אלכסנדרוביץ'
                      112 רוגאלב, פדור פדורוביץ'
                      113 רוגובסקי, ניקולאי מיכאילוביץ'
                      114 רוקוסובסקי, קונסטנטין קונסטנטינוביץ'
                      115 רוקי, ויליאם יורייביץ'
                      116 רובינוב, יעקב גריגורייביץ'
                      117 סבלין, יורי ולדימירוביץ'
                      118 סביצקי, סרגיי מיכאילוביץ'
                      119 סווצ'ין, אלכסנדר אנדרייביץ'
                      120 סמנוב, ניקולאי גריגורייביץ'
                      121 סרגייב, יבגני ניקולאביץ'
                      122 סרגייב, איבן פבלוביץ'
                      123 סרדיך, דניאל פדורוביץ
                      124 סידורנקו, ולדימיר סמנוביץ'
                      125 סוקולוב-סוקולובסקי, פיוטר לוקיץ'
                      126 סוקולוב, פדור גאורגייביץ'
                      127 שפילניצ'נקו, סמיון אבוקומוביץ'
                      128 סטפנוי-ספישארני, קונסטנטין איבנוביץ'
                      129 סטיגה, אוסקר אנסוביץ'
                      130 סופרון, קוזמה חריטונוביץ'
                      131 טלקובסקי , אלכסנדר אלכסנדרוביץ
                      132 טרסנקו, ולדימיר ואסילביץ'
                      133 טרסוב, אנטולי איבנוביץ'
                      134 טסטוב, סמיון ואסילביץ'
                      135 טקלון, פיוטר פאהומוביץ'
                      136 טוכנוב, ניקולאי איבנוביץ'
                      137 טריזנה, דמיטרי דמיטריביץ'
                      138 טורז'נסקי, אלכסנדר אלכסנדרוביץ
                      139 טוכרלי, גאורגי אלכסנדרוביץ'
                      140 אובארוב, ניקולאי מיכאילוביץ'
                      141 אושקוב, קונסטנטין פטרוביץ'
                      142 פדוטוב, אנטולי ואסילביץ'
                      143 פירסוב, דמיטרי סרגייביץ'
                      144 פלורובסקי, איבן דנילוביץ'
                      145 חורושילוב, איבן יעקובלביץ'
                      146 צווטייב, ויאצ'סלב דמיטרייביץ'
                      147 חנישב, יעקוב דז'נגירוביץ'
                      148 צ'רנוברובקין, סרגיי אלכסייביץ'
                      149 צ'רנישב , ויקטור ניקולאביץ
                      150 שלימו, מיכאיל ניקולאביץ'
                      151 שרסקוב, איבן פדורוביץ'
                      152 שקו, יעקב ואסילביץ'
                      153 שירוקי, איבן פדורוביץ'
                      154 שמידט, דמיטרי ארקדביץ'
                      155 שצ'גלוב, ניקולאי ולדימירוביץ'
                      156 אלפרט, יאן יאנוביץ'
                      157 יושקביץ , ואסילי אלכסנדרוביץ
                      158 יעקובוב, רוז עבדולאביץ'

                      ואני יכול גם לפרט 337 שמות של מפקדי חטיבות שהודחקו מ-1937 עד 1945.

                      אתה יכול להכחיש את המובן מאליו. אבל עבור כל אחד מהמדוכאים פעלה ועדה, כולל אזור מוסקבה ו-99% המשוקמים.
                      אי אפשר למחוק פרנואיד עלוב מההיסטוריה.
                      1. +1
                        18 ביולי 2018 14:18
                        ציטוט: דימר ולדימר
                        אתה יכול להכחיש את המובן מאליו.

                        ברור מה? דיכוי ברור של קונספירציה בצבא? שורשים מפורקים ביוני 1941 מסרו את החזית בכל פעם. אז הם לא סיימו אותה בנ.ק.ו.ד..
                        למד מדוע com. VVS PribVO, Ionov הוצב על הקיר.
                        ברור שחבורה של, נניח, גיוס טרוצקיסטים מעין-צבאי נוקה? אז מה? התברר שהם צודקים.
                        בתשומת לב מדוקדקת לנתונים המצוינים בטבלה מארכיון מינהלת הסגל הראשית של הצבא האדום החל מה-1 בינואר 1941, כמעט איש לא יוכל להימנע מתדהמה מבולבלת עמוקה. הנתונים מראים בכנות ש-94% מגדודי 8425 היו בעלי השכלה תיכונית וגבוהה?! כן, פורמלית נראה ש-2% בעלי השכלה אקדמית לא מספיקים, אבל כל העניין כאן הוא שזה לא מספר שחשוב, אלא עובדה – ההשכלה האקדמית החלה לחדור לרמה של מג"דים! לפני "תבוסת אנשי הצבא" לא היה דבר כזה בכלל! איך לא ליפול לתדהמה אם מתוך 1833 מפקדי גדוד, למעשה, לשני שלישים היו אקדמיות ובתי ספר מאחוריהם (14% - אקדמיות ו-60% - בתי ספר) ורק 26% - קורסים מזורזים?! איך אפשר שלא להתפעל מכך ש-52% ממפקדי החיל היו בעלי השכלה אקדמית, ו-48% בעלי השכלה תיכונית, או, למשל, מכך ש-100% ממפקדי החטיבות והחטיבות היו בעלי השכלה גבוהה יותר (אקדמית) וחינוך תיכוני?! איך לא להרתיח מרוב זעם על השקר שבעקבות הדיכוי בצבא האדום לא נותרו מפקדים בעלי ניסיון, אם לפי משך השירות הצבאי 91% מגדודים, 100% מהגדוד, למפקדי חטיבות, אוגדות וחיל היה ניסיון בטווח שבין 15 ל-20 שנה ומעלה?! שימו לב במיוחד ל-21% ממפקדי החיל, 96% ממפקדי אוגדות וחטיבות ו-82% ממפקדי הגדודים היו בעלי ניסיון של 50 שנים ומעלה. אבל מ-1937 עד 22 ביוני 1941 גדל מספר הצבא האדום פי 3,75 - מ-1,433 מיליון איש. עד 5,373 מיליון אנשים.
                        אז זה מספיק בשבילך כדי להתמודד עם חידוש מיתוסים רקובים.

                        בתקופה המכונה תקופת "הדיכוי האכזרי" נגד מטה הפיקוד של הצבא האדום, פוטרו רק 36 בני אדם. אותה דמות נמצאת בספר "אנשי צבא של ברית המועצות במלחמה הפטריוטית הגדולה" (M., 898). שימו לב שתחת סטאלין, אף אחד לא הסתיר את הדמות הזו. חוקר קשוב ימצא את אותה דמות בארכיון -
                        RGVA, f.3783, אופ. 19, ד' 87, ל. 4 2–5 2; RGVA, f.37837, אופ. 18, ד.890, י.4–7.
                        שימו לב לעובדה שהנתון הזה מכסה את מספר המודחים, ולא את אלו שהודחקו, ועוד יותר את אלו שלא נורו.
                        עם זאת, נתון זה הוא 36 אנשים. - מכסה את התקופה לא 898-1937, אלא מ-1938 בינואר 1 עד 1937 במאי 1, כלומר כמעט שלוש שנים וחצי! מתוכם, פיטורי 1940 אנשים. אחראי על מה שנקרא אובדן טבעי. הם פוטרו עקב:
                        א) מוות - למרבה הצער, איש טרם הצליח לבטלו;
                        ב) מחלות שאינן תואמות שירות צבאי, כמו גם מוגבלות - למרבה הצער, וזה לא נדיר, בגלל זה
                        אף אחד עדיין לא הצליח לבטח;
                        ג) הגעה למגבלת הגיל - אבוי, אך איש לא הצליח לבטל הלכות חיים;
                        ד) ריקבון מוסרי - למרבה הצער, בצבא שלנו, כמו, אכן, ברוסיה כולה, הם משתכרים, חוליגנים, כולל עם השלכות חמורות, וגם גונבים תחת כל משטר וצורות ממשל. שלא לדבר על "אומנויות" אחרות שהן בעלות ענישה פלילית בכל עת. כמפורט בפסקאות. עילות "א", "ב" ו-"ג" לתקופה הנקובת, פוטרו 4165 אנשים, מהסיבה המצוינת בפסקה "ד" - 4048 אנשים. (ראה את אישור הארכיון לעיל). במקביל, פיטורי 6692 מתוך 8213 אנשים. קרה בתקופה 1937–1938 https://profilib.net/chtenie/42124/arsen-marti
                        rosyan-stalin-i-repressii-1920-kh-1930-kh-gg-83.p
                        hp
                        "אני מאשר באופן מלא את עדותי שניתנה במהלך החקירה הראשונית על השתתפותי המובילה בקנוניה הצבאית-טרוצקיסטית, על קשרי עם הגרמנים, על השתתפותי בעבר בקבוצות אנטי-סובייטיות שונות. אני מודה באשמה בעובדה שאני הודיע ​​למודיעין הגרמני מידע סודי הנוגע להגנת ברית המועצות. אני מאשר גם את הקשרים שלי עם טרוצקי ודומבאל. משימות הקונספירציה הצבאית היו לבצע את הוראות הטרוצקיסטים והימנים, שמטרתן להפיל את הכוח הסובייטי. אני גם אשם בהכנת התבוסה של הצבא האדום וברית המועצות במלחמה, כלומר "בביצוע בגידה. פיתחתי תוכנית לארגון תבוסה במלחמה... אני מודה באשמה בעובדה שהייתי בעצם סוכן של המודיעין הגרמני אחרי 1932. אני אשם גם בקשרים אנטי-מהפכניים עם ינוקידזה במסגרת קונספירציה צבאית-טרוצקיסטית. בנוסף לי היו יקיר, אובורביץ', איידמן, פלדמן, ש.ס. קמניב וגמרניק. גם פרימקוב היה מקורב אליו. אין לי השפעה. טוכאצ'בסקי".[54]"
                        מה ההמצאות כאן?
              2. +1
                14 ביולי 2018 02:11
                זה בסדר עם הקריירה של ז'וקוב. הוא עלה ברציפות בכל המדרגות של הסולם הזה. והוא פיקד על החטיבה לא ב-1939, אלא ב-1930, והוא התמנה למפקד חיילי המחוז לא ממפקד החטיבה, אלא מתפקיד סגן מפקד חיילי המחוז, יתר על כן, לאחר הניצחון בח'לחין גול.
                מאז 1923 - מפקד הגדוד.
                1924-1925 הכשרה בקורסים בבית הספר הגבוה לפרשים.
                מאז 1926 הוא מלמד אימונים צבאיים באוניברסיטה הממלכתית של בלארוס.
                בשנת 1929 סיים את קורסי הסגל הפיקוד העליון של הצבא האדום.
                ב-1930 פיקד על חטיבת פרשים.
                מאז 1931 - עוזר מפקח של פרשי הצבא האדום.
                מאז 1933 מפקד אוגדת הפרשים ב-OVO המערבי
                מאז 1937 מפקד חיל הפרשים.
                מאז 1938, סגן מפקד ה-OVO המערבי.
                בשנת 1939 נשלח עם בדיקה לחלחין גול. ושם, על פי תוצאות הבדיקה, הוא מונה למפקד החיל המיוחד 57 של הצבא האדום.
                לאחר חלכין גול ב-1940 מונה ב-1940 למפקד חיילי המחוז הצבאי המיוחד של קייב. כאן הוא מפקד על מסע השחרור של הצבא האדום - שחרור בסרביה ובוקובינה.
                ינואר 1941 מונה לתפקיד ראש המטה הכללי של הצבא האדום.
                לפיכך, ז'וקוב היה בעל השכלה וניסיון בפיקוח על תצורות כוחות לא רק בתנאים שלווים, אלא גם במהלך פעולות איבה אקטיביות.
                ועוד. חזרת על הרעיון שהוטבע בך שז'וקוב לא היה צריך להתמנות לראש המטה הכללי. בואו נניח שזה כך. אבל עכשיו, אחרי כל כך הרבה שנים, אתה יודע טוב מאוד את מי היה צריך להתמנות לתפקיד הזה. ומה מונע ממך לחשוף את הסוד הזה. שם משפחה בסטודיו!!! שם משפחה של ראש המטה הכללי לשנת 1940.
                1. +3
                  14 ביולי 2018 19:29
                  ציטוט: מיכאיל28
                  לפיכך, ז'וקוב היה בעל השכלה וניסיון בפיקוח על תצורות כוחות לא רק בתנאים שלווים, אלא גם במהלך פעולות איבה אקטיביות.

                  הבעיה היא של-GKZH היה ניסיון בעבודת צוות. לא מפקדה, אלא פיקוד. ואלו שני דברים שונים.
                  ה-GKZH היה טוב כאשר היה צורך בכל מחיר להשיג מהמבצעים את היישום המדויק של תוכניות שכבר פותחו. אבל במונחים של ניירת קפדנית ויסודית לפיתוח אותן תוכניות ...
                  אי אפשר למנות אותו לעבודות סגל והוראה - הוא שונא את זה באופן אורגני.
                  © רוקוסובסקי - מההסמכה לז'וקוב
                  טעות דומה הייתה מינויו של טכנאי וייצור טיפוסי קוליק לתפקיד פיקוד - הוא היה מביא הרבה יותר תועלת בעורף, עושה את העבודה האהובה עליו למנוע הופעת נשק שונה מהת"ק או בצבא האדום. לא עבר את המבחנים. קוליק לא איפשר להכניס מיד את אותו ZIS-3 לייצור, לא בגלל טיפשות טבעית, אלא בגלל שהדגימה הראשונה שהוצגה הייתה בעלת UVN קטן מדי (עבר בירושה מתותחי נ"ט) ולא עברה בדיקות צבאיות. ובלעדיהם, לא ניתן היה להכניס את האקדח לייצור - הבכאנליה של שנות ה-30 הייתה בלתי נשכחת מדי, כאשר הצבא קיבל את מה שאי אפשר היה להילחם בו.
                  ציטוט: מיכאיל28
                  אבל עכשיו, אחרי כל כך הרבה שנים, אתה יודע טוב מאוד את מי היה צריך להתמנות לתפקיד הזה. ומה מונע ממך לחשוף את הסוד הזה. שם משפחה בסטודיו!!! שם משפחה של ראש המטה הכללי לשנת 1940.

                  אפשר היה לעזוב את שאפושניקוב. או למנות את הרמטכ"ל לשעבר של המחוז הצבאי של מוסקבה ופרופסור חבר באקדמיה פרונזה אנטונוב. היה ראש ההנהלה המבצעית של המטה הכללי וטוטין. היה סגן ראש המנהלת המבצעית של המטה הכללי וסילבסקי הראשון. בקיצור, האפשרויות היו...
                2. 0
                  16 ביולי 2018 12:56
                  ציטוט: מיכאיל28
                  ינואר 1941 מונה לתפקיד ראש המטה הכללי של הצבא האדום.
                  לפיכך, ז'וקוב היה בעל השכלה וניסיון בפיקוח על תצורות כוחות לא רק בתנאים שלווים, אלא גם במהלך פעולות איבה אקטיביות.


                  רק תחילתו של הסגל הכללי היא משרה לאדם בעל ייעוד - צבע הצבא נבחר לתפקידים כאלה - האנליטיקאים והגאונים המוכשרים ביותר בעלי השכלה צבאית גבוהה יותר, שז'וקוב לא היה ובסופו של דבר זנח את עבודתו של הארגון. המטה הכללי לפני המלחמה.
                  למשל, ראיון עם קצין המטה הכללי מ' חודרנוק
                  האם אפשר להכשיר מפקד, נניח, בין כותלי האקדמיה הצבאית של המטה הכללי?

                  http://radiovesti.ru/brand/61009/episode/1373712/
                  ויש לו גם: קצין מטכ"ל - סחורה
                  שם בחדשות fm
                3. +1
                  16 ביולי 2018 13:07
                  ציטוט: מיכאיל28
                  זה בסדר עם הקריירה של ז'וקוב. הוא עלה ברציפות בכל המדרגות של הסולם הזה. והוא פיקד על החטיבה לא ב-1939, אלא ב-1930, והוא התמנה למפקד חיילי המחוז לא ממפקד החטיבה, אלא מתפקיד סגן מפקד חיילי המחוז, יתר על כן, לאחר הניצחון בח'לחין גול.


                  מיכאיל חודרנוק - מגן וחרב של מולדתנו
                  קרא למען הסקרנות: בזיכרונותיו של ז'וקוב הוא נתפס על קישוטים, בדיות וזיופים גמורים.
                  https://profilib.net/chtenie/56217/mikhail-khodar
                  enok-schit-i-mech-our-rodiny-43.php
                4. +1
                  17 ביולי 2018 10:35
                  מס' קטגוריית סגל הפיקוד הבכיר של הצבא האדום שירת בצבא האדום ב-1936.

                  מי עוד השמיד באופן פעיל כל כך את אנשי אנשי הצבא הגבוהים ביותר? באיזו מדינה?
                  1. +1
                    18 ביולי 2018 14:22
                    ציטוט: דימר ולדימר
                    נהרס

                    שטויות שחוזרות על עצמן אלף פעמים אינן הופכות לנכונות.וכדאי לך לקרוא משהו אחר מלבד הפטפוטים של הרזון-סולז'ניצינים.
                    " רק ב
                    מוחות מודלקים, מסונוורים משנאה, לאנטי-סובייטים יכולים להיות "הצהרה" שלפיה לכאורה בצו מס' 00447 משנת 1937, מכסות לדיכוי נלקחו, כביכול, "מהתקרה". למעשה, מאחורי כל נתון מצויין במסמך זה יש נתונים על ההתפתחויות המבצעיות של גופי זכויות אדם. להוכחה, נחזור למספרים:
                    אזור וורונז' בקטגוריה הראשונה - 1000, בשנייה - 3500; Ivanovskaya - 750 ו -2000 אנשים, בהתאמה. בואו נחזור... "כל הקולאקים, הפושעים ושאר הגורמים האנטי-סובייטיים המדוכאים מחולקים לשתי קטגוריות: א) הקטגוריה הראשונה כוללת את כל הגורמים העוינים ביותר מבין הגורמים המפורטים לעיל. הם נתונים למעצר מיידי ולאחר בחינת המקרים שלהם בטרויקות, לירי. ב) הקטגוריה השנייה כוללת את כל שאר הגורמים הפחות פעילים, אך עדיין עוינים. הם צפויים למעצר ולמאסר במחנות לתקופה של 8 עד 10 שנים, והזדוני והמסוכן שבהם, מאסר על אותם תקופות בבתי הכלא כפי שנקבעו על ידי הטרויקה. חשבו בעצמכם עכשיו... האם באמת ייתכן שעם אוכלוסייה כוללת של כמיליון אנשים שחיים בכל אזור, לא היו 1000 אויבים זדוניים של הכוח הסובייטי?! ואם לא, אז היכן הופיעו עשרות אלפי שוטרים, בורגנים ומשרתים מתנדבים של הגסטפו באותו אזור וורונז' לאחר מה שנקרא "הדיכוי הסטליני" במהלך הכיבוש הנאצי? "https://egor-23.livejournal.com/318312.html
                    האם אתה יכול לענות משהו מובן, מלבד המילים המדיפות ריח נפטלין ושנאה המופנות אל סטלין וברית המועצות כולה? או שכל השוטרים, הזקנים, הבוגדים למיניהם קרובים אליך מוסרית ורוחנית?
              3. -1
                3 בספטמבר 2018 21:48
                מהמאה ה-21 קל להביס את הגרמנים.
      2. +8
        12 ביולי 2018 20:17
        ציטוט מאת hohol95
        לְהַמֵר...

        בזמן פקודת סטבקה המצב היה שונה לחלוטין מאשר ב-12 ביולי. אזור הפריסה המתוכננת של המשמר החמישי. הת"א עדיין היה מאחורינו - ולא צפויה התקפה על השטח הדחוס בקורות ובנקיקים עם כניסת הגדוד של החיל לקרב.
        מסיבה כלשהי, קאטוקוב הצליח להגן על נקודת המבט שלו במצב דומה.
        1. התגובה הוסרה.
          1. +3
            13 ביולי 2018 15:13
            ציטוט מאת hohol95
            רוטמיסטרוב או קטוקוב - לאחד ניתנו הזמנה ואז היא בוטלה, השני לא בוטלה הזמנה...

            פקודתו של קטוקוב בוטלה מסיבה כלשהי - אך לאחר שיחת טלפון בין קטוקוב לסטלין, שבה פקפק מפקד ת"א 1 בכדאיות התקפת נגד והציע לפעול בהגנה. ובהתחלה, קטוקוב עמד לדון עם Vatutin.
            1. 0
              13 ביולי 2018 15:24
              "יין" IVS או GKZH, או "מרשלים של ניצחון" אחרים -
              -מי יגיד לעצמו "עשיתי הכל כמו שצריך על הכביש בסוף השבוע"???????????

              עכשיו--- שישי, 15-22, קדימה למנוחה!
              והתבוננות פנימית כאן, באתר, ב-PND על ציות לכללי תנועה ואדיבות, אפשר גם בערך 100 גר' נוספים (או שהכל יהיה במתינות?)
  5. +17
    12 ביולי 2018 07:02
    ... כאשר, בשל שאפתנות או מנהיגות חסרת כישרון של הכוחות, אלפי טנקיסטים סובייטים שילמו בחייהם...

    קטע נוסף בסגנון "איך האוברמנשים ניצחו את הממזרים כל הזמן, אבל מסיבה כלשהי הפסידו על הסף את קרב קורסק ואת המלחמה כולה?"
    את המצב המבצעי שהתפתח בלילה שלפני מתקפת הנגד, כמו גם כיצד התבצר האויב בקווים שהגיעו אליהם, לא ידע הפיקוד הסובייטי. לא נערך סיור מקיף

    האם יהיה קישור למסמכי לחימה?
    1. התגובה הוסרה.
    2. +19
      12 ביולי 2018 08:42
      ציטוט: מור
      קטע נוסף בסגנון "איך האוברמנשים ניצחו את הממזרים כל הזמן, אבל מסיבה כלשהי הפסידו על הסף את קרב קורסק ואת המלחמה כולה?"

      הו, בואו לא נגרור פטריוטיות קוקוש ופוליטיקה אחרת לנושא הזה.
      סבא, שותף ישיר, אמר שעד תום המלחמה רמת ה"פיקוד" של הנאצים הייתה גבוהה בהרבה משלנו. לפחות עד רמת הגדוד כולל. ושלנו "שמאל" בשל התכונות המוסריות והרצוניות הגבוהות המסורתיות, הנכונות לקרוע את האויב בשיניים. טוב, ולא, אבל חווית הלחימה שכבר הופיעה בשלב זה (כאן אין להתבלבל בין רמת הכשרת המפקד לבין הניסיון הקרבי. הם יכולים להשלים זה את זה בצורה מושלמת, אבל לא מסוגלים להחליף)

      ====
      באופן כללי, בעיית רמת הכשרת המפקדים הייתה קיימת בבירור
      כמה סוונידזה מאשים הכל ב"משטר הסטליניסטי העקוב מדם, שהרס מפקדים מבריקים עוד לפני המלחמה". אבל חאסאן וחאלכין-גול לא הראו שום "גאונות" מיוחדת.
      בחיים האמיתיים, זה היה תוצאה של האבדות העצומות של התקופה הראשונה של המלחמה. כבר היו מעט מפקדים מאומנים באופן קטסטרופלי, ולרוב הם מתו או נעלמו בשבי. וההשלכות של זה נמתחו עד סוף המלחמה.
      אחרי הכל, לא בכדי הייתה ברית המועצות מודאגת כל כך ברצינות מיצירת עתודת אספסוף של מפקד - "עבודה על טעויות" טהורה.
      1. +10
        12 ביולי 2018 10:43
        ציטוט: לופאטוב
        הו, בואו לא נגרור פטריוטיות קוקוש ופוליטיקה אחרת לנושא הזה.

        איפה הפטריוטיות הקוקושית כאן, היא גם עממית, מקושקשת וממזרית?
        רמת אנשי הפיקוד הן של הצבא האדום והן של הוורמאכט תנודה בקנה מידה מ-2 עד 5. בקרב המתואר, ההחלטות ברמה המבצעית התקבלו לא על ידי מפקדי גדוד - על ידי מפקדים ומפקדי צבא. מפקדי הגדודים נתנו את פקודותיהם להתקפה (ההגנה) על סמך הממונים עליהם.
        לכן, לכל אחד ניתנת ההזדמנות לשחק את התפקיד של וסילבסקי, למשל, ועל בסיס המידע שיש לו על האויב, זמינותם של כוחות ואמצעים אמיתיים ליולי 1943, לפתור את המשימה האסטרטגית הפשוטה הזו: רק כדי להביס את החיילים הגרמנים באזור המופקד.
      2. +21
        12 ביולי 2018 11:06
        ציטוט: לופאטוב
        בחיים האמיתיים, זה היה תוצאה של האבדות העצומות של התקופה הראשונה של המלחמה

        לא רק. בשנת 1941, כמעט כל מפקדי הצבאות וקבוצות הצבא מקרב הגרמנים היו אנשי צבא תורשתיים שעברו את מלחמת העולם הראשונה כרמטכ"לים של דיוויזיות, צבאות, חלקם פיקדו על גדוד או דיוויזיה. אחר כך פיקדו גם על צבאות וקבוצות צבא בפולין, בצרפת, בצפון אירופה ובבלקן. עם הניסיון העצום הזה בפיקוח על המוני כוחות עצומים, הם הגיעו ב-22 ביוני. בואו נוסיף גם השכלה כללית מצוינת ואת ההשקפה הרחבה ביותר בתחומי חיים רבים שהיו ל"רקע" הללו מאז גרמניה של הקייזר.
        יחד עם זאת, אצלנו היו אנשים בתפקידים דומים (לרוב, היו יוצאי דופן כמו סובניקוב או שאפושניקוב) שלחמו כמארחים או טוראים במלחמת העולם הראשונה, או ללא כל ניסיון קרבי במלחמת העולם הראשונה. כולם היו צעירים ב-10 שנים בגילם, לא היה להם ניסיון בפיקוד ושליטה על כוחות בהיקף ובכמויות שהיו נחוצות במלחמת העולם השנייה. השכלתם הכללית, ככלל, הייתה מאוד פרימיטיבית - פועל-איכר. בנוסף, מפקדים רבים היו בעצם יוקרנים שמונו לתפקיד מפקד מחוז או צבא מתפקיד הוראה כלשהו (למשל קוזנצוב F.I.) אתה יכול לספור את הקצינים הצארים הישנים על האצבעות, והבעיה כאן היא לא רק שהם היו כועסת על ידי מלחמת האזרחים (שלא הייתה קיימת בגרמניה), ולא רק בדיכויים (שגם הפחיתו ברצינות את מספרם של מפקדי ההכשרה המלכותיים הידעניים והמנוסים), אלא גם פשוט בגיל. רבים מהקצינים המלכותיים היו מבוגרים מכדי להוביל את הכוחות. וכמובן, המסורת שלנו היא למנות חסידים ולא הכי טובים, למשל, על בסיס כיתתי, גם זה קרה.
        כל זה במתחם הוא שהביא אותנו למצב בו הגענו. בתקופת בין המלחמות, כמה שניסו, לא היו מצליחים לחנך בברית המועצות חיל קצינים כל כך איכותי כמו בגרמניה. לא היה לו מאיפה לבוא. והאנשים שנלחמו בהם. הם לא יכולים להיחשב אנאלפביתים או נבלות. היה להם חלק כזה, הם למדו לפקד תוך כדי תנועה. מי ששרד - צבר ניסיון ובשנות ה-44-45 כבר נתנו לגרמנים חום.
        1. +10
          12 ביולי 2018 12:44
          ציטוט: אלכס_59
          לא רק. ב-1941, כמעט כל מפקדי הצבאות וקבוצות הצבא בקרב הגרמנים היו אנשי צבא תורשתיים שעברו את מלחמת העולם הראשונה בתפקידים.

          שָׁנוּי בְּמַחֲלוֹקֶת. גם לבריטים ולצרפתים היה חבורה של "תורשתי", אבל איכשהו הם לא ממש הראו את עצמם.
          1. +3
            12 ביולי 2018 12:59
            ציטוט: לופאטוב
            שָׁנוּי בְּמַחֲלוֹקֶת. גם לבריטים ולצרפתים היה חבורה של "תורשתי", אבל איכשהו הם לא ממש הראו את עצמם.

            אני מצטרף, החוויה של מלחמת העולם הראשונה הייתה שוחה, ומלחמת העולם השנייה היא מלחמת מנועים. אגב, גרינג, בראש הלופטוואפה, העמיד מפקדים צעירים שעברו את בית הספר למלחמה בספרד - גלנד ומלדרס, במקום חבריהם הוותיקים, אסים ותיקים של מלחמת העולם הראשונה, והסביר זאת בהשקפות מיושנות. על לוחמה באוויר
            1. +4
              12 ביולי 2018 15:43
              ציטוט: שטירבורן
              אני מצטרף, החוויה של מלחמת העולם הראשונה הייתה שוחה, ומלחמת העולם השנייה היא מלחמת מנועים.

              כאן השאלה היא אחרת. אם גרמני שירת לאורך כל מלחמת העולם הראשונה כרמטכ"ל של הצבא, הרי שעבורו מדובר בניסיון רב ערך בארגון ותכנון מבצעים צבאיים ותמיכתם. מה ואיך לחזות דברים קטנים (השטן מסתתר בדברים הקטנים). ואז, כשהגרמני הזה, עם הניסיון הזה, הופך למפקד של קבוצת צבא, יש לו ניסיון מפקדה בעבר, יכולת לחשוב אסטרטגית, לתכנן, לראות את המפה, להבין את תוכנית האויב ממנה, לחשוב עבור האויב, לחשב. מהלכים - זה רק זהב. שעכשיו יש לו טנקים, ולא צוותי סוסים, שהכל יקרה מהר יותר ויותר. אבל העקרונות זהים. יחד עם זאת, אתה צריך לחשוב איך ומה לעשות, איך לספק לאנשים, איפה לתמוך, איפה מה צריך להתאים, איך לארגן את העבודה של הכפופים, אילו משימות לפתור את עצמך, ומה להפקיד. לאחרים, מה צריך לעשות מיד, ומה משני. זו כל המקצועיות של המפקד. ולמפקדי המפתח הגרמניים היה את זה.
              ואיזה ניסיון יש לשלנו אם הוא שירת כסמל במלחמת העולם הראשונה במשך שנה? איך הניסיון הזה יועיל לו כמפקד חזית? שימושי כמובן, אבל בכלל לא באותה מידה. האם זו אולי הבנה של הצרכים של חייל רגיל, ידיעה באילו קשיים ומחסכים יש לו, איזו פסיכולוגיה. אבל בשביל com. החלק הקדמי כולו משני. והידיעה שהוא צריך מלכתחילה יש לו רק להלכה. לימד באקדמיה. פיקד בימי שלום. אלו שני הבדלים גדולים.
              1. +5
                12 ביולי 2018 19:56
                ואז, כשהגרמני הזה, עם הניסיון הזה, הופך למפקד של קבוצת צבא, יש לו ניסיון מפקדה בעבר, יכולת לחשוב אסטרטגית, לתכנן, לראות את המפה, להבין את תוכנית האויב ממנה, לחשוב עבור האויב, לחשב. מהלכים - זה רק זהב.

                אלה הם הפריץ שהבסנו. חישוב מהלכים, חשיבה, רשמי עד הקצה. לגרמנים יש דפוס אחד: פגיעה במפרק בין חלקים, עוקף, ואז כיסוי וכיתור. וכך מהמחלקה לצבא. זכרו את זכרם של חיילי הקו הקדמי: "בוקר, הגרמני אכל ארוחת בוקר, עכשיו הוא יתחיל להילחם. ובדיוק ב-9.00 הירייה הראשונה". כשזה הובנה, אז הגיעו הפריץ והסקייפ.
                ובמדינה שלנו, מתוך יותר מ-20 מבצעים אסטרטגיים, אף אחד לא חזר על עצמו. אף אחד! תמיד היו הפתעות לאויב.
                ברמה הטקטית, הגרמנים הצטיינו באותו סטריאוטיפ, מושחז לפרטים הקטנים ביותר.המחלקה נקבעה במקרה של התנגשות עם האויב: חוליה 1 תפסה הגנה במקום, חוליה 2 הסתובבה ימינה, 3. החוליה כיסתה את השמאל. הכל משוכלל ומתאמן עשרות פעמים. קשה לעמוד בפניהם, אבל הם למדו והתחילו להכות אותם.
                לפי גיל. מצד אחד, הגנרלים הגרמנים מנוסים, הם בני 60-65. ושלנו עד סוף המלחמה היו רק 40-45. אבל הנוער ניצח, הגרמנים לא יכלו לעמוד בלחץ הפיזי של מלחמת המנועים.
          2. +2
            12 ביולי 2018 14:12
            ציטוט: לופאטוב
            שָׁנוּי בְּמַחֲלוֹקֶת.

            אני לא רואה שום דבר שנוי במחלוקת. רק תיארתי את אחד הגורמים. לא היחיד.
            בנוסף לרמות ההכשרה השונות של מפקדים, יש עוד הרבה דברים חשובים. למה הצרפתים לא הלכו לשם זה נושא למחקר נפרד, אני חושב שלמרות שהיו מפקדים עם הרבה ניסיון, גם זה לבד לא מספיק. ובמקרה הפרטי שלנו של מלחמת העולם השנייה, רמת הפיקוד הנמוכה הפכה לאחד הגורמים הנוספים שהחמירו את מהלך המלחמה הקשה, במיוחד בתחילתה. מילות מפתח - אחת מהן.
            אם אצלנו היה לעתים קרובות מאוד "תורשתי", אבל יחד עם זאת לא היה כל השאר (למשל, התעשייה, שגדלה איכשהו במהלך שנות התיעוש), אז היינו נאכלים כמו הצרפתים בישיבה אחת .
            אל תקח את דברי על הדרגים השונים של אנשי הפיקוד כניסיון להסביר בכך את כל התבוסות והקשיים שלנו. זהו אחד מגורמים רבים.
            1. +2
              12 ביולי 2018 17:32
              בחייך, מלחמת העולם הראשונה הייתה מלחמת קצבים. מתקפת עזר "מוצלחת" ליד אראס, "הולדת אומה". 14 אלף קנדים, יותר מ-3.5 אלף הרוגים, יותר מ-7 אלף פצועים, גשם של פרסים וכוכבים על רצועות הכתף. תמצית "החוויה של מלחמת העולם הראשונה"
              1. +1
                12 ביולי 2018 17:46
                זה "מתח יתר על המידה" במלחמת העולם הראשונה - הסיבה לכניעה ב-40 גרם היא מבחינה דמוגרפית, הם נפלו תחת הגרמנים כדי לשמור על מספר האומה (בשנת 1920 הוחלט "אנחנו לא רוצים למות שוב בספירה כזו" )
        2. -1
          3 בספטמבר 2018 21:53
          מילים טובות! יש להם גורל גדול! וכולם נלחמו כמיטב יכולתם. העיקר שניצחנו! ואנחנו צריכים להסתכל על עצמנו - האם לא דפקנו את האיחוד הגדול, ועכשיו אנחנו מתנגשים בינינו, החתול ראוי יותר לפנסיה - איש צבא או ז'קט. ככה זה איכשהו.
      3. +12
        12 ביולי 2018 11:08
        אני לא יודע באיזו רמה סבא שלך השווה את רמת הפיקוד של הצבא האדום והוורמאכט, אבל אם זה היה כמו שאתה אומר, שום דבר לא היה זורח לנו בכלל! לא היו לנו עתודות אנושיות, בהתחשב בכך שהגרמנים סופקו בחובה על ידי כל אירופה, ואפילו הכוח הצבאי של גרמניה, כפי שהם תרמו... כולל בעלות הברית, אגב! את התפקיד העיקרי בתבוסות, במיוחד בשנה הראשונה למלחמה ובאבידות האגרו, מילאו החישובים השגויים הפוליטיים של הנהגת ברית המועצות, שכמובן פוצה בגבורתם של החיילים הפשוטים, ועכשיו, רק על ידי הפעולות המוסמכות של המפקדים, הן עד לגדוד והן למוטו... השנה הראשונה הזו החזירה אותנו במשך זמן רב והעמידה אותה בעמדה נחותה לחלוטין שאינה עולה בקנה אחד עם הדוקטרינה הצבאית הסובייטית פשוט משום שהיא הייתה יותר פוליטית מאשר צבאי!
        חישובים מוטעים אלו תוקנו על ידי מפקדי הצבא האדום, וזאת לא הייתה אשמתם! סבי, טנקיסט סיבירי, לחם מימי המלחמה הראשונים כבחור צעיר מאוד! לאחר שהטנק שלו נפגע, הוא לחם בחיל הרגלים. נפצע. והנה הוא רק מספר איך הלוחמים, כולל מפקדים זוטרים, טיפלו. תמיד אמרו, המפקד הוא החיים לחייל!
        1. +10
          12 ביולי 2018 11:25
          ציטוט: אופר
          התפקיד העיקרי בתבוסות, במיוחד בשנה הראשונה של המלחמה והפסדי אגרו, שיחק על ידי טעויות החישובים הפוליטיים של הנהגת ברית המועצות

          "טעויות פוליטיות" לא מושכים את התפקיד הראשי. הם היו חישובים שגויים. אבל אני בטוח ב-100% שאם פוליטיקאים אחרים היו מובילים את המדינה בתקופת בין המלחמות, אז מהמצב שבו הם השתלטו על המדינה בתחילת שנות ה-20, שום דבר לא היה יכול להיעשות טוב יותר ממה שנעשה בפועל - זה לא היה עֲבוֹדָה. הכל יהיה בדיוק אותו דבר או גרוע יותר. לא היו אנשים בעלי ניסיון וידע דומים לגרמנים! ולהכשיר אנשים עם ניסיון וידע כאלה זה לא עניין של כסף או תרגיל. זה לוקח שנים, ושנים של תרגול. אם יש לך רק איכרים ועובדים לשעבר, אז ייקח הרבה זמן לגייס מהם מומחים ואנשי מקצוע. זה לא קורה ש"וואו" - ואתה מפקד חזית מצוין. צריך לתת את זה לאנשים לעבור באמת את כל השלבים, כדי שילמדו לנהל פלוגה, גדוד ואוגדה. ורצוי במציאות (כמו שהיה אצל הגרמנים עם פולין או צרפת). כאן, אף פינית או חסן לא יכולים להשוות. נדרשות שנים של ידע כדי לצבור, לטחון, ללמד, לתרגל.
          כרגע, כמובן, אפשר להתחיל לצעוק שהם הרסו את המדינה, ושמלחמת האזרחים היא באשמתם של אותם פוליטיקאים (על זה, אגב, אפשר להתווכח). ובכן אתה יכול, כן. אבל תאר לעצמך שקיבלת מוכנה - ברית המועצות של דגם 1922. נסו לבנות מעצמה דומה לגרמניה בעוד 20 שנה מבחינת טכנולוגיה, תעשייה, ידע, מקצועיות של אנשים. מהאפר. כן, schuzzz.... מה שהם יכלו - הם עשו, עם טעויות, עודפים, משקופים (ומי יודע מראש איך עושים את זה? גם אנחנו עושים הכל עכשיו?).
        2. +3
          12 ביולי 2018 12:54
          ציטוט: אופר
          עם זאת, אם זה היה כך, כפי שאתה אומר, שום דבר לא היה זורח עבורנו בכלל! לא יהיה לנו מספיק כוח אדם

          זה מספיק...
          אה, אני אנסה מוקדם יותר.
          יש נגר שסיים, למשל, פוטיאגו. סיים בדרך כלל. יש לו רקע תיאורטי חזק, כמה כישורים ויכולות. אפס תרגול.
          יש נגר שנשלף מהרחוב, נתנו לו פלטה, אזמל ופטיש, וקבע משימה. הוא צבר ניסיון, אבל תיאוריה. הבסיס חלש.
          יש נגר שסיים את לימודיו בצריף ועבד ת' שנים בהתמחות שלו.
          הגרמנים הם נגר מהסוג השלישי. שלנו הם מהשני, כי שלנו מהסוג הראשון, שיכול להפוך לסוג שלישי, נדפקו בתקופה הראשונית של המלחמה.
          1. +6
            12 ביולי 2018 13:24
            ובכן, תן לי לנסות את זה יותר פשוט, רבותי לופאטוב ואלכס, אני לא מתווכח איתך עקרונית.) אני מדבר על זה שהדוקטרינה הצבאית עצמה עברה פוליטיזציה עד הקצה - אנחנו נילחם בשטח זר! כולם! ונסו לומר שזה לא יהיה כך... יתרה מכך, זה הביא לאימוני קרב ועוד הרבה יותר. אפילו נשק. האם המדינה הייתה מוכנה עד 22 ביוני 1941 והצבא? לא. והסליחה הפוליטית הזו גררה תוצאות קשות! מטבע הדברים, אנשים פשוט עמדו על מותם ומתו תוך עיכוב של האויב לפחות יום, לפחות לכמה שעות. וכמובן, אנשי צבא רבים הודחו בשנה הראשונה למלחמה. אבל זה הטעות הפוליטית של ההנהגה, שבזכותו הוצב סגל הפיקוד של הצבא האדום בתנאים לא נוחים לחלוטין, ויותר מכך, לא מוכרים! הנהגת ברית המועצות לא חשבה להילחם בדרך זו!
            1. +1
              12 ביולי 2018 13:52
              ציטוט: אופר
              אני מדבר על העובדה שהדוקטרינה הצבאית עצמה הייתה פוליטית עד הקצה
              נראה שזו הסיבה העיקרית למה שקרה ביוני 1941 קרה. אתה יכול להצטער באופן שרירותי על ה"לא מוכנים" שלנו, אבל הסיבה העיקרית היא לא "חולשתו" של הצבא שלנו, ואפילו לא ההדחקות שהובילו לאובדן מפקדים מנוסים, אלא כריכת כל יוזמה, הטלת מניעים פוליטיים על הצבא, ההנהגה הכללית האנאלפביתית הנלחמת מהקרמלין. יוסיף ויסריונוביץ' לא הסיק מיד את המסקנות הדרושות, וברגע שהגביל התערבות חובבנית, הפקיד את הפיקוד על הצבא, ולא על הפוליטיקאים, הצבא שלנו החל לנצח. כאן, אם תחילת המלחמה לא הייתה ב-1941, אלא ב-1942, כשהגרמנים היו צוברים עוד יותר ניסיון, היו מכפיפים עוד יותר משאבים חומריים ואנושיים, אלא, זה היה רק ​​יותר גרוע, עד ששוב, סטלין הוא שצבר את הניסיון הדרוש. יתכן שאם המלחמה הייתה מתחילה עבורנו כך ב-1939, כשהגרמנים עדיין לא מחצו את כל אירופה, ההפסדים היו קטנים יותר, בשל העובדה ששיעור המאסטר של יוסף ויסריונוביץ' היה מתחיל מוקדם יותר. באשר ל"חוסר הניסיון" עצמו, איכשהו אנו מיד שוכחים את כל ההיסטוריה של הצבא הרוסי, שהחלה הרבה לפני הופעתו של הצבא האדום. בנוסף, מיום 22.06.1941/09.05.1945/450. עד 2014 בשורות הצבא האדום, RKKF, NKVD, NKGB בזמנים שונים, בתפקידים שונים (קרביים ולא קרביים), בהרכבים שונים (פיקודי, פוליטיים וכו'), בדרגות מסגן עד מרשל ברית המועצות. (ודומים: "מהנדס צבאי", עורך דין צבאי וכו') שירתו 04 מפקדים ששירתו בצבא הישן ובחיל הים בדרגות מנוסח ועד סגן אלוף (וכאלה ימיים דומים). עוד, "רבותי קצינים - חבר גנרלים" איגור סמניקוב (http://www.proza.ru/12/1805/XNUMX/XNUMX)
              1. +3
                12 ביולי 2018 14:11
                להיסטוריה אין מצב רוח משנה. בקריאת הפרשנות שלך, אפשר להגיע למסקנה שמותם של מספר כזה מאנשי הצבא שלנו ולכידת הגרמנים של שטחים מיושבים בחקלאות עם אוכלוסייה שהנאצים לעגו לה היה תהליך טבעי למדי?! יתרה מכך, לפי דבריך, מסתבר שאם המלחמה הייתה מתחילה עוד יותר מאוחר היא הייתה עוד יותר גרועה?!?! אני לא אומר שהיה לנו צבא רע, להיפך, הצבא הרוסי לא יכול להיות רע בהגדרה! אבל ההנהגה הבינונית של הצבא המבוססת על רמיזות פוליטיות היא כן... זה קורה! העובד הגרמני לא התקומם בגרמניה! חייל רוסי פגש את העובד הזה בשורות הוורמאכט, ראה אותו מבעד לטווח של רובה מוסין! וזהו אחד המרכיבים בטעות החישוב הפוליטית של הנהגת ברית המועצות! היכן בעתיד ואיזה תפקיד שיחקו טנקים סובייטים מהירים, משוריינים קלים עם כלי נשק חלשים, שהיו אמורים לקפוץ בצורה מפורסמת מעל תעלות אויב?! כמה שוחררו? אבל זו דוקטרינה, לא?! ניצחון במלחמה זו, עמנו השיג מעבר להפעלת כוח ודם שפוך! היה לנו צבא טוב. לא יכולות להיות תביעות לצבא האדום!
                1. +1
                  12 ביולי 2018 14:30
                  ציטוט: אופר
                  בקריאת הפרשנות שלך, אפשר להגיע למסקנה שמותם של מספר כזה מאנשי הצבא שלנו ולכידת הגרמנים של שטחים מיושבים בחקלאות עם אוכלוסייה שהנאצים לעגו לה היה תהליך טבעי למדי?!
                  לא, לא הגיוני, אתה סותר את עצמך כאן, קופץ מהיגיון ושכל ישר לפטריוטיות היסטרית. הייתה לנו עליונות על הגרמנים, גם ב-1939 וגם ב-1941, מבחינת מטוסים וטנקים לפעמים, ובעיקר, מבחינת משאבי גיוס. הכישלונות של 1941 היו בעיקר טעויות פוליטיות, התערבות של פוליטיקאים בפעולות הצבא. לגרמניה ב-1939 היו בדרך כלל טנקים קלים, והיא לא הייתה מוכנה למלחמה עם ברית המועצות, זה הצריך את הכוח של כל אירופה, ובתור 1941, הזמן האופטימלי למתקפה. אתה בעצמך מכחיש את הלך הרוח המשנה בהיסטוריה, אבל ההיסטוריה היא לא מטרה בפני עצמה, אלא קרקע לניתוח, ולניתוח אי אפשר להסיק את המסקנות הנכונות בלי לשקול אפשרויות אפשריות. יכול מאוד להיות, כפי ששמתם לב, שהפוליטיזציה של הדוקטרינה הצבאית ובכלל ניהול פעולות האיבה, התערבות בפיקוד, ובתחילת המלחמה מאוחר יותר, למשל, ב-1942, אם הגרמנים מרוויחים מכך, שכן לדוגמה, ההבטחה של כניסתה של יפן למלחמה או לטורקיה, תוביל לאותן תוצאות קשות עם תקיפה מונעת של הגרמנים ובני בריתם. בכל מקרה, ב-1939 הגרמנים בקושי היו מגיעים למוסקבה.
                2. +4
                  12 ביולי 2018 16:28
                  אתה והיריבים שלך עושים טעות אחת גדולה. אתה מחפש הסיבה מה קרה, וזו לא סיבה אחת, אלא תסביך שלם. אתה מדבר על פוליטיזציה, אבל גם לגרמנים היה צבא מאוד פוליטי.
                  לדעתי, הרבה יותר חשוב היה, למרבה הפלא, לפי קנה המידה של ברית המועצות. למרות העובדה שגודל הצבא הסובייטי והכוחות האירופיים המשולבים היו דומים, הכוחות הסובייטים "נמרחו" לא רק לאורך כל קו הגבול אלא גם בפנים הארץ. זה אפשר לנאצים להשיג עליונות פי 3-7 בפעולות התקפיות. גם חשף בעיות חמורות עם הלוגיסטיקה והניהול של המוני חיילים כאלה. אך יש לזכור שפעולות איבה כה גדולות מעולם לא נערכו בעבר! ואז עד כמה הגרמנים לא היו מוכנים למלחמה כזו, התברר כבר בסוף שנת 41. באשר להנהגת הכוחות, ראוי לציין שאם הפיקוד הסובייטי הסיק במהירות מסקנות, אז נראה היה שהגרמנים מתעלמים ממה שהיה מתרחש. האם הכישלון ליד מוסקבה לימד אותם משהו? לא. וסטלינגרד? לא. וקורסק? ובכן, אחרי קורסק, זה כבר היה פוזניאק למהר...
                  אחת הדוגמאות המובהקות לנוקשות החשיבה הגרמנית היא רומל. הוא למד טקטיקות בריטיות והצליח בצורה מבריקה. הגנרלים הבריטים הם מסורות מרוכזות. הם עשו מה שרומל ציפה מהם. הכל היה בסדר עד שהבריטים הונהגו על ידי מונטי, לפי אמות המידה של המטה הבריטי - פסיכוטי מוחלט. ומה? רומל הצליח להתנגד למשהו לבריטים כשהפסיקו לפעול לפי התוכנית?
                  אני מסכים איתך שזה טיפשי להאשים הכל בצבא, אבל לא פחות טיפשי להאשים הכל במפקדה.
                  1. +1
                    12 ביולי 2018 17:25
                    ציטוט של SanichSan
                    הכל היה בסדר עד שהבריטים הונהגו על ידי מונטי, לפי אמות המידה של המטה הבריטי - פסיכוטי מוחלט. ומה? רומל הצליח להתנגד למשהו לבריטים כשהפסיקו לפעול לפי התוכנית?

                    כשמונטי הוביל את הבריטים באפריקה, הבריטים צברו כוח חזק פי שניים מזה של רומל. אולי זה גם שיחק תפקיד כלשהו?
                    1. 0
                      13 ביולי 2018 17:57
                      כפי שכתבתי למעלה, התוצאה היא תוצר של אירועים רבים. זה בהחלט שיחק תפקיד. אבל הבריטים השיגו לעתים קרובות עליונות מספרית, אבל לא מאוד ניצחונות ...
                  2. +2
                    12 ביולי 2018 17:26
                    ציטוט של SanichSan
                    לדעתי, הרבה יותר חשוב היה, למרבה הפלא, לפי קנה המידה של ברית המועצות. למרות העובדה שגודל הצבא הסובייטי והכוחות האירופיים המשולבים היו דומים, הכוחות הסובייטיים "נמרחו" לא רק לאורך כל קו הגבול אלא גם בפנים הארץ. זה אפשר לנאצים להשיג עליונות פי 3-7 בפעולות התקפיות
                    הגרמנים היו צריכים לקחת בחשבון גם את קנה המידה של ברית המועצות, בייחוד שהם נאלצו לנוע בשטח זר, לרוב ללא מפות מדויקות של האזור, שם במקום כבישים הם קיבלו "כיוונים" במציאות. באותה בלארוס היו מקומות רבים בלתי עבירים, וניתן בהחלט לחשב את כיוון הפלישה האפשרי ולהפסיק מראש. המתקדמים נזקקו בנוסף לכל גם לעגלות, אספקת מזון, דלק ותחמושת. בנוסף, בהגנה, כוחות יכולים להשתמש בצורה יעילה יותר במאפייני ההגנה של השטח ולבצע ביצור של אזורים, עמדות וקווים שנכבשו על ידי חיילים בצורה יעילה יותר מאשר בהתקפה. ידוע כי אפילו המבנים ההנדסיים הפשוטים ביותר מפחיתים פי 5-7 הפסדים בכוח אדם וציוד צבאי מירי ארטילריה של האויב מעמדות סגורות. בנוסף, כל כלי הנשק הממוקמים בביצורים המתאימים משמשים ביעילות פי 2-3 מכלי נשק דומים של התוקף, שלעתים קרובות פורס ונע בגלוי על הקרקע. אל לנו לשכוח שהייתה לנו עליונות מרובה בטנקים ובכלי טיס, ומשאבי אנוש אפשרו למעשה לפצות על הפסדים שאינם מקובלים לא לגרמניה ולא לכל צבא אחר בעולם, שבו אנחנו מדברים על מיליוני גיוסים חדשים. חיילים. מרחבי רוסיה הם שהצילו את המדינה, אם רוסיה הייתה בגודל של צרפת או ספרד ביחד, המלחמה מבחינתנו הייתה מסתיימת רק בשטח עד סתיו 1941. לבסוף, אם כבר מדברים על מורכבות, תמיד יש סיבה עיקרית, ויש משנית, כאן הסיבה העיקרית היא טעויות פוליטיות, התערבות של חובבים בענייני צבא, גם לפני המלחמה וגם בתקופתה הראשונית. העובדה שהגרמנים עברו פוליטיזציה השפיעה גם על היטלר, כבר בסטלינגרד, אבל לגרמנים, למרבה הצער, עדיין היו פחות טיפשים, והם דאגו יותר לחיילים שלהם, ולא הסתמכו על העובדה ש"נשים עדיין יולדות" .
                    1. +3
                      12 ביולי 2018 20:15
                      אל לנו לשכוח שהייתה לנו עליונות מרובה בטנקים ובכלי טיס, ומשאבי אנוש אפשרו למעשה לפצות על הפסדים שאינם מקובלים לא לגרמניה ולא לכל צבא אחר בעולם, שבו אנחנו מדברים על מיליוני גיוסים חדשים. חיילים.

                      החבר סטלין ומספר היסטוריונים לא מסכימים איתך כאן. הם טוענים (נאומו של סטלין באוגוסט 1941) שאוקראינה הסובייטית ובלארוס נלכדו, כ-70 מיליון בני אדם נמצאים בכיבוש, וכל אירופה עובדת למען גרמניה ואין עוד עליונות באנשים, במשאבים ובטכנולוגיה.
                      מרחבי רוסיה הם שהצילו את המדינה, אם רוסיה הייתה בגודל של צרפת או ספרד ביחד, המלחמה מבחינתנו הייתה מסתיימת רק בשטח עד סתיו 1941.

                      אם לא היו שטחים פתוחים, אז היו בונים את קו מגינות, כמו הצרפתים, והיו עומדים עליו עד מותם. ולא כמו הצפרדעים, שאחרי הכיתור נכנעו.
                      באופן כללי, באמנות צבאית יש את הרעיון של הגנה ניידת, כאשר השטח מוחלף במשאב הדרוש, אלא אם כן, כמובן, התנאים מאפשרים זאת. אם התנאים לא מאפשרים, אז יש את הרעיון של הגנה סטטית.
                      לפיכך, בפרשנות שלך, אתה דוחה את המנהיגים הצבאיים שלנו על שבחרו נכון באסטרטגיית הגנה. ניסיונות כאלה משמשים נגד קוטוזוב, שגם הוא נסוג למוסקבה, נלחם קרב מאחור עם אויב עליון.
                      אבל לגרמנים, למרבה הצער, עדיין היו פחות טיפשים,

                      למזלנו, היו הרבה יותר טיפשים בתחתית מאשר בינינו. לעת עתה ניצלו בידי ה"אורדנונג" הגרמני - צו. כשכולם יודעים בבירור מה לעשות. אבל כשהכל לא התנהל לפי תוכניתם, הסתיימו ההוראות, והרי - אנחנו בברלין. אגב, גרמנים חכמים ניסו 44 פעמים את מפקדם העליון היטלר, ניסו לנהל משא ומתן מאחורי הקלעים - אין ספור פעמים ואנחנו, כמו שאתה אומר, "טיפשים", כל 4 השנים כאחד בכיוון אחד משך עגלה.
                      1. +1
                        13 ביולי 2018 06:06
                        ציטוט: glory1974
                        וכל אירופה עובדת עבור גרמניה ואין עוד עליונות באנשים, במשאבים ובטכנולוגיה.
                        סליחה, סלבה, למה זה קרה, איך איבדנו הכל כל כך מהר, והאם יוסף ויסריונוביץ' עצמו לא דיבר על ידידות עם הגרמנים, "חתומה בדם" אחרי פולין? אלה היו טעויות פוליטיות, לנסות לראות במפלגת הפועלים הלאומית-סוציאליסטית משהו קרוב יותר מכוחן של צרפת ואנגליה הבורגניות. בנוסף, הבריונות של אנשי הפיקוד, התערבות בפיקוד ובשליטה, והביאה לנו שורה של תבוסות הרסניות בתקופה הראשונית של המלחמה. מִקצוֹעָן"ואז הם יבנו את קו מגינו, כמו הצרפתים", אז היה לנו מה שנקרא "קו סטלין", המבוסס על ניתוח של ההגנה במבצר העולם הראשון Osovets, אשר לקח בחשבון את הכתובת המוסמכת של ההגנה בגיאוגרפיה של האזור ואת החפיפה של רוב מגזרים מסוכנים. "קו סטלין" נהרס לאחר העברת הגבול, ועכשיו הוא מרמים בגלוי, שוב, ומצדיק את "חוסר התועלת שלו". באשר, "שלנו, בביטוי שלך "טיפשים", כל 4 השנים כאחד בכיוון אחד משך עגלה", אין צורך לעוות כאן בכנות, לא טיפשים משכו את כל עול המלחמה, אלא רק בניגוד להם, העם הסובייטי הפשוט והחייל הרוסי. ולבסוף, סטלין היה אדם מצטיין שבנה מעצמת על, אבל הוא היה גבר, ואנשים נוטים לעשות טעויות אם להצדיק את הטעויות שלו או לא זה עניין אחר.
                    2. 0
                      13 ביולי 2018 00:24
                      שטחים פתוחים אינם תמיד חיוביים עבור הצד המגן, במיוחד אם לאויב יש שליטה מלאה על היוזמה, אבל אם כל הפעולות הצבאיות נערכו בשטח בסדר גודל של צרפת, אז, מי יודע, ריכוז הכוחות בצד המגן יהיה גבוה יותר, זה מצד אחד, ומצד שני, לצד המתקדם יהיו פחות הזדמנויות לתמרון רחב, לעקיפות ולכיתור של חיילי אויב.
                    3. +3
                      13 ביולי 2018 18:03
                      באופן כללי, אני מסכים... אבל אתה גם לא צריך לשכוח שההתקף היה פתאומי. זה גם שיחק תפקיד משמעותי.

                      ציטוט של פרס.
                      העובדה שהגרמנים עברו פוליטיזציה השפיעה גם על היטלר, כבר בסטלינגרד, אבל לגרמנים, למרבה הצער, עדיין היו פחות טיפשים, והם דאגו יותר לחיילים שלהם, ולא הסתמכו על העובדה ש"נשים עדיין יולדות" .

                      זה כאשר הם דאגו לעצמם, ועוד יותר מכך לחיילים הרומנים או האיטלקים? מ-1941 עד 1945 התגייסו יותר מ-21 מיליון בגרמניה. אין חסכנות כזו....
              2. +2
                12 ביולי 2018 20:00
                יוסיף ויסריונוביץ' לא הסיק מיד את המסקנות הדרושות, וברגע שהגביל התערבות חובבנית, הפקיד את הפיקוד על הצבא, ולא על הפוליטיקאים, הצבא שלנו החל לנצח.

                סטלין לא ביקש לפקד על עצמו. שכן זה היה שיעור הפיקוד העליון. והמטה כלל יותר מ-250 איש. כל ההחלטות התקבלו ביחד. משימתו של סטלין הייתה לכפות על מימוש ההחלטה שכבר התקבלה ויהי מה.
            2. +5
              12 ביולי 2018 14:17
              ציטוט: אופר
              הדוקטרינה הצבאית עצמה עברה פוליטיזציה עד קצה גבול היכולת - נילחם בשטח זר!

              נראה לי שאתה לוקח את התסיסה הפוליטית כערך נקוב ומבלבל אותה עם פעולות יישומיות אמיתיות כדי להתכונן למלחמה.
              אנחנו בדיוק אותו הדבר עכשיו. מהמסך אחד חיובי ומנצח. ובפועל, המעשים אינם תואמים כלל את החוצפה הזו. זה דבר אחד להרגיע את הטבחים כדי שלא ישתכרו ולא יפריעו, דבר אחר זה עבודה אמיתית.
              זה הכול.
              1. +1
                12 ביולי 2018 14:58
                האם אני מבלבל?!) אז למה נסוגנו למוסקבה, ואז לנינגרד הייתה תחת סגר?!) לגבי התסיסה של הכל, יש לך דוגמה אחת קטנה אך עקובה מדם למבצע קרץ', שהחבר מכליס התחפף להנווט... אם נתעמק בכל האירועים האלה על הכישלון הפוליטי של פעולות האיבה של 1941, שבו טיפלנו עד 1943, אז תוך התחשבות בארגון כמו הקומינטרן וכל המדיניות שנבנתה סביב הרעיון הזה, כולל הכספים העצומים שהוזרמו לתנועת העבודה הבינלאומית וכו' הכל מסתדר! מה אתה מתווכח איתי, סרגיי, אני בכנות לא מבין! פטריוטיזם זה נורמלי. נוֹרמָלִי.
                1. +1
                  12 ביולי 2018 15:05
                  ציטוט: אופר
                  זו דוגמה עקובה מדם למבצע קרץ', שהחבר מכליס התנשא להובילו.

                  מלא לשקר. מי ציווה שם - קוזלוב? נו, הדרישה מקוזלוב. איך הוא ציווה עליה.
                  ציטוט: אופר
                  אם נתעמק בכל האירועים הללו של הכישלון הפוליטי של פעולות האיבה של 1941, שבהם טיפלנו עד 1943, אז בהתחשב בארגון כמו הקומינטרן וכל הפוליטיקה שנבנתה סביב הרעיון הזה, כולל הכספים העצומים שהוזרמו לארגון. תנועת עבודה בינלאומית וכו' .ד.הכל בא במקום!

                  שטויות חסרות היגיון.
                  מאיפה אתה שואב את הידע המפוקפק שלך מעלוני בנדרה ומספר הלימוד "היסטוריה" של אוראינה?
                  ציטוט: אופר
                  פטריוטיזם זה נורמלי. נוֹרמָלִי.

                  יש לך את זה ישירות אנטי-רוסית ואנטי-ממלכתי לחלוטין שלך, מה שנקרא "פטריוטיזם." פוקלונסקאיה כבר הוסבר והוסבר. מה הם תחבולות עם רומנוב, אתה לא מבין הכל ...
                  1. +1
                    12 ביולי 2018 15:35
                    נושא חרב, כבר הפסקת לשעשע אותי. סליחה, אבל זה נעלם לגמרי.
                    1. 0
                      12 ביולי 2018 15:58
                      אני משועשע מהפטפוטים שלך ברמה של תעמולת זומבים הקיימת בחורבה. אתה מבין, 25 שנים ששהתה מחוץ לרוסיה, תחת עול של מידה עצומה של אנטי-סובייטיות ורוספוביה, יצרו בך דימויים כה מקושטים של העבר. שאתה בדרך כלל נופל מהמציאות, לא רק עכשיו, אלא גם בהיגיון על האירועים של לפני 70-100 שנה.
                2. +3
                  12 ביולי 2018 15:29
                  ציטוט: אופר
                  האם אני מבלבל?!) אז למה נסוגנו למוסקבה, ואז לנינגרד הייתה תחת סגר?!)

                  שאלה מצחיקה. מדוע התמזגו הצרפתים והפולנים? האם גם דוקטרינת "כובע" גרידא אשמה? ובסופו של דבר, הגרמנים הופשטו לעירומים - מה רע בתורתם? האמריקנים נזרקו מווייטנאם - מי מהליס אשם בהם?
                  1. +2
                    12 ביולי 2018 15:40
                    השאלה הייתה רטורית. לצרפתים ולפולנים יש גורל כזה. השוואה של הפולנים עם הצבוע של אירופה שכחת אדם אחד מפורסם? השוואה מאוד מדויקת אגב. אני בכלל מחשיב את ההשוואה של הצבא האדום לאמריקאים בווייטנאם כמתקפה. אני מבקש ממך לחשוב בפעם הבאה! הבאתי את מהליס כדוגמה להשפעה של דמויות כאלה במבצע מסוים. אתה לא קורא בעיון?
                    1. 0
                      12 ביולי 2018 16:05
                      ציטוט: אופר
                      הבאתי את מהליס כדוגמה להשפעה של דמויות כאלה במבצע מסוים. אתה לא קורא בעיון?

                      מהעובדה שקראנו בעיון את האופוסים שלך.מכך מקבלים תשובות.להן תתבקש שלא יהיה לך מה להתנגד.
                      התבוסה בחצי האי קרים היא כולה ומוחלטת בזכות המפקד הקדמי וה-NS שלו, שניסו להסתתר מאחורי גבו של מהליס במקום למלא את חובותיהם הישירות.
                      מכליס שלח מברק לסטלין עם התוכן הבא: "הם טסו לקרץ' ב-20.01.42 בינואר 1. מצאנו את התמונה הכי לא מושכת של ארגון הפיקוד והשליטה... קוזלוב לא יודע את מיקומן של היחידות בחזית, שלהן. מצב, או קיבוץ האויב. לאף חטיבה אחת אין נתונים על מספר האנשים, נוכחות ארטילריה ומרגמות. קוזלוב משאיר רושם של מפקד מבולבל ולא בטוח במעשיו. אף אחד מהעובדים המובילים של החזית לא היה בצבא מאז כיבוש חצי האי קרץ'... "XNUMX
                      1 CA MO f. 32, אופ. 11309, ד' 139, ל. 17.
                      לימוד, זה מאוד פשוט להבנה.
                      https://topwar.ru/20077-mif-o-vernom-pse-stalina-
                      lve-zaharoviche-mehlise.html
                      מדוע מי שכתב זיכרונות לא אהב אותו?
                      "אולי, במלחמה ההיא, אף אחד אחר לא העז לירות בגנרל מול המערך ללא משפט. וראש המנהל המדיני הראשי לא היסס לעשות זאת. להלן נוסח הפקודה לחיילי החזית מס' 057 מיום 12, שערך אישית מכליס: סיוע ליחידות המתקדמות ממערב, על אי נקיטת אמצעים להצלת החלק החומרי של הארטילריה, על אובדן ההופעה הצבאית ויומיים של שכרות במהלך הלחימה של הצבא, אלוף התותחנים גונצ'רוב, על פי הוראת פיקוד העליון מס' 1941, לירות בפומבי במפקדי מפקדת ה-308. צבא".
                      1. 0
                        12 ביולי 2018 17:48
                        אני רחוק לגמרי מלהתווכח עם מעריצי הקדושה של העובדים הפוליטיים הסובייטים), אבל אני חייב לומר כמה מילים על מחליס. לא עבור הסייף, כמובן. וכך, הלא-קומיסר המלכותי שעלה לדרגת קומיסר פוליטי! הוא ראה בצבא את העסק שלו, אבל הוא לא הבין שטויות בצבא! חבר השתולל בעוז בצבא הפרשים הראשון, אליו היו קשורים חברים כמו בודיוני, טימושנקו, קוליק. לדברי היסטוריונים רבים, החברים הללו היו בורים לחלוטין בענייני צבא והעניקו לסטלין עצות רעות. לדברי רבים מבני דורו, מכליס עצמו היה חבר ישר באמת, אבל בענייני צבא הוא היה טיפש לחלוטין ופנאטי עד כדי קהות חושים! לדבריו, הוא צירף דיוקן של לנין לעגלה של ילדו, מה שלדעתו תרם לגידולו של אדם סובייטי חדש - "הילד מסתכל עליו כל הזמן!" לאחר מינויו של מהליס ב-1930 לעורך העיתון "פרבדה", באופן טבעי החלו שם מיד טיהורים המוניים... עם זאת, שעתו של מהליס בהחלט היכתה כאשר בשנת 1937 הוא מונה לקומיסר המדיני הראשי בדרגת גנרל הצבא! כאן תוכלו לקרוא את הביוגרף של סטאלין סיימון מונטיפיורי וחומרים נוספים, ויש עוד המון חומרים במקורות סובייטיים בדרגות שונות של פירוט! מברק מעניין מהליסדה שנמסר לו מוולדיווסטוק - "פיטרתי 215 עובדים פוליטיים, רובם נעצרו... עם זאת, עדיין לא סיימתי לנקות. נותר רק להתפלא כמה בינוניות, עצלנים, חבלנים וצודקים היו בין העובדים הפוליטיים הסובייטים בצבא?! בסופו של דבר חוסלו בארץ 3 מתוך 5 מרשלים, 13 מתוך 15 מפקדי צבא, 57 מתוך 85 מפקדי קורוס ו-110 מתוך 195 מפקדי אוגדות... בקיצור, עוד קצת להט כזה ורק מהליס היה נשאר! זוכרים את דבריו של הגיבור המפורסם של מפקד אוגדת הסרטים הסובייטית סרפילין? "אני לא מפחד למות! אין לי זכות להיעלם!" על מה הם דיברו? זה דובר והוצג בימי ברית המועצות! שומעים את הסייף? היי?! כל זה מסביר את הפסדי האגרו של הצבא האדום בשנים 1941-1942. ובכן, עכשיו בעצם על אירועי קרים - קוזלוב, המפקד, כנראה, גם לא זרח בכישרון, אבל הוא ניסה להתנגד להכנסת טקטיקות חדשות על ידי מהליס! מהי הטקטיקה? ומכליס פשוט אסר לחפור תעלות כדי לא לערער את הרוח ההתקפית של הצבא! קוזלוב לא יכול היה לעמוד בפניו! ובכן, כעת, במיוחד עבור מעריצי כת העדים לקדושת הפועלים הפוליטיים, אצטט את דבריו של המשורר וכתב המלחמה קונסטנטין סימונוב, שהיה עד לאירועים אלו. "מכליס הטיף לטקטיקה כזו - מי שמעדיף עמדת לחימה נוחה במרחק של 100 מטר מהאויב על פני עמדה לא נוחה 30 מטר, ייחשב לאזעקה!" כמובן, עם כל ההשלכות הנובעות מכך... כך נאלצו הלוחמים שלנו להילחם תחת מנהיגות פוליטית כזו! הרשו לי להזכיר לכם שזה קרה בערבה החשופה... כשהגרמנים יצאו למתקפה במאי, 250 מהיויטים שלנו היו על סף אסון! במהלך 12 הימים הבאים, האבדות של הקיבוץ הסובייטי היו איומות! סעו לקרץ' ובקרו במוזיאון המקומי! אי אפשר לצפות בחומרים המוצגים שם ברוגע! מפקדי ולוחמי הצבא האדום מיהרו אל הטנקים בשדה פתוח עם צרורות רימונים וירו לעבר האויב במלוא הגובה, בניסיון לתת את נפשם ביוקר! זה מי בכיכר האדומה צריך להקים אנדרטה שאין לה אנלוגים ובטח לא בינוניות, מחליס פופוליסט וקנאי! אשר, עם שרידי הקבוצה על סירות, חצה את מיצר קרץ' והלך לקובאן! האבדות הסתכמו ב-170 חיילים, מאות טנקים וכלי טיס! לאחר שהחבר מכליס ניסה, באופן טבעי, להעביר את כל האשמה על קוזלוב, סטלין שלח מברק עוקצני שכזה לקומיסר הפוליטי הנערץ כסייף - "לקחת עמדה מוזרה של משקיף חיצוני שאינו אחראי לפגיעה בחזית קרים! ... אתה נציג אחראי של המטה!" לאחר מכן הורד מהליס לגנרל בחיל! זה בא לידי ביטוי בשאר הקומיסרים! באוקטובר 1942 הועברו הכוחות לחלוטין לכפיפות הצבא המקצועי! ב-1943 נשלחו 122 עובדים פוליטיים למגזרים המסוכנים ביותר בחזית.
                      2. +1
                        12 ביולי 2018 18:04
                        ציטוט: סייף
                        אלוף ארטילריה גונצ'רוב, על פי פקודת מפקדת הפיקוד העליון מס' 270, לירות בפומבי מול הרכב מפקדי המטה של ​​הארמייה ה-34.

                        נושא רגיש. חלק ממפקדינו הצבאיים, במקרה של כשלים, ביטחו את עצמם בהעברת חיצים לפקודיהם. ושום דבר לא נשמר, לא תואר ולא תפקיד, לא מקצועיות ולא יוזמה. אלא להיפך, אלוף יוזם ומוכשר (אל"מ, מפקד חטיבה, מפקד, מפקד) היה הראשון שנורה.
                        לדוגמה, מפקד חיל האוויר של צפון-מערב א.פ. איונוב נעצר ב-1 ביולי 1941. ב-13 בפברואר 1942, בפגישה מיוחדת ב-NKVD של ברית המועצות, הוא נידון למוות. גזר הדין בוצע ב-23 בפברואר 1942. הוא היה היחיד שנתן את ההוראה להעלות מטוסי מפציץ עם שחר ב-22 ביוני 1941 להפציץ שדות תעופה ותחנות רכבת גרמניות. אולי על כך הם נורו, כי פעלו בניגוד להנחיית המטה הכללי "לא להיכנע לפרובוקציות"?
                        אגב, כש-86 מפציצים יצאו לקורס קרב, הם ניסו לבטל את הפקודה בקשר. קבוצה אחת או שתיים סגרו את מפרצי הפצצות ופנו הביתה, השאר הופצצו החוצה.
                      3. 0
                        12 ביולי 2018 18:15
                        ציטוט: אופר
                        לדברי היסטוריונים רבים, החברים הללו היו בורים לחלוטין בענייני צבא והעניקו לסטלין עצות רעות.

                        איזה סוג של שמות "רבים" אתה יכול למנות. והתייחסות ליצירותיהם של רבים אלה.
                        ציטוט: סייף
                        בסופו של דבר חוסלו בארץ 3 מתוך 5 מרשלים, 13 מתוך 15 מפקדי צבא, 57 מתוך 85 מפקדי קורוס ו-110 מתוך 195 מפקדי אוגדות.

                        עוד בלה בלה בלה.
                        מסמך ארכיוני מעיד - RGVA.F. 37464. אופ.1. ד' 12. ל' 92, המתאר את מצב הצבא האדום ב-1936: "... ההכשרה הקרבית הדלה של חיילי זמני אובורביץ' ויקיר נבעה לא רק מהכישורים הנמוכים של מפקדי האדומים. צבא, אבל גם לחינוך צבאי לקוי.

                        את רמתם של האחרונים ניתן לשפוט, למשל, לפי הדיוקן הקולקטיבי של מפקדי גדוד 110 של חיל הרגלים של BVO, שנעשה על ידי מפקד אוגדה ק.פ. פודלאס באוקטובר 1936: "הצעירים מתנהגים עם המבוגרים במוכר, רפויה... יושבים, מקבלים פקודות, מתקוטטים... הרבה מדים קרועים, מלוכלכים, לא מגולחים, במגפיים קרועים."
                        מאמרו של טרוצקי, שפורסם במס' 56–57 (עמ' 3–5) של עלון האופוזיציה, נקרא "עריפת הראש של הצבא האדום". מאז, ה"אופנה" הזו נמשכת.

                        כאשר חרושצ'וב הטרוצקיסט הבלתי גמור השמיץ את סטלין מעל דוכן הקונגרס ה-40, הוא השתמש בדיוק בניסוחים של טרוצקי. לא הוא ולא שותפיו לקריסת המעצמה היו מסוגלים ליותר. החלק ה"דיגיטלי" של השמצה זו, כלומר על 69100 אלף המפקדים ההרוסים לכאורה של הצבא האדום, הופיע במהלך הדיווח השפל של חרושצ'וב לקונגרס ה-3875241 של ה-CPSU.https://ssXNUMX.livejournal.com/XNUMX.html
                        למד, זה עוזר לגרש את האפלה של הערפול מהראש שלך.
                        ציטוט: אופר
                        כל זה מסביר את הפסדי האגרו של הצבא האדום בשנים 1941-1942. ח

                        ובכן, אתה יכול להסביר לעצמך מה נורא וכמה נורא, זה לא קשור למציאות.
                        עבור סמל אמ"ן, רמת ההבנה של בעיות ה-OShS, מ-1937 עד 22 ביוני 1941, מספר הצבא האדום גדל פי 3,75 - מ-1,433 מיליון איש. עד 5,373 מיליון אנשים. .מעבר להבנה, אבל עבור תחנת המשטרה כביכול של משרד הפנים, אותו דבר הוא לגמרי מעבר להבנה. ספרו לנו את המתכון איך מכינים XNUMX מתוך חטיבה. מאיישים את כל שלושת ההרכבים בכוח אדם שווה. לשפוט מה שאין הבנה.
                        ציטוט: אופר
                        מפקדי ולוחמי הצבא האדום מיהרו אל הטנקים בשדה פתוח עם צרורות רימונים ובצמיחה מלאה

                        אל תפעילו לחץ על דמעה תשאלו את קוזלוב מהקומפרונט למה הוא פרס את החיילים ככה ולמה הם הגיעו לשדה פתוח. בלי ציוד הנדסי, למה באגף הימני שלו.
                        ציטוט: אופר
                        "נקטת בעמדה המוזרה של משקיף מבחוץ שאינו אחראי לפגיעה בחזית קרים!... אתה נציג אחראי של המטה!"

                        אתה לא מכשכש. סיפרתי לך על זה. בכל זאת, סטלין נתן הערכה לקוזלוב, שם הוא הגיע אז. מה הוא ציווה?
                        ציטוט: אופר
                        באוקטובר 1942 הועברו הכוחות לחלוטין לכפיפות הצבא המקצועי! ב-1943 נשלחו 122 עובדים פוליטיים למגזרים המסוכנים ביותר בחזית.

                        לא.. מעיין קסום של טיפשות... התצלום המפורסם -ב-ATTACK - מאמינים בטעות שמתואר מג"ד - למעשה, POLITRUK = MIMUTED הם היו הראשונים לתקוף. קרא את העיתונות הלא נכונה. קרא משהו רציני .
                        המחלקות הפוליטיות והקצינים של הקומיסר המדיני היו תמיד בצבא, ולאחר רפורמה והכנסת אחדות הפיקוד, בכך.סטלין ציין-על הכל, עונה המפקד, כדי שהמצב עם העזים לא יחזור על עצמו.
                        .
                      4. 0
                        13 ביולי 2018 09:46
                        ציטוט: קפטן פושקין
                        לדוגמה, מפקד חיל האוויר של הצפון-מערבי א.פ. איונוב נעצר ב-1 ביולי 1941. ב-13 בפברואר 1942, בפגישה מיוחדת ב-NKVD של ברית המועצות, הוא נידון למוות. גזר הדין בוצע ב-23 בפברואר 1942. הוא היה היחיד שנתן את ההוראה להעלות מטוסי מפציץ עם שחר ב-22 ביוני 1941 להפציץ שדות תעופה ותחנות רכבת גרמניות.

                        לפני שאתה כותב הנחות, למה ועל מה הגנרל הזה נענש. היית מתעניין ומוצא למשל את זה - "
                        נעצר ב-1 ביולי 1941. ב-13 בפברואר 1942, בפגישה מיוחדת של ה-NKVD של ברית המועצות, הוא נידון למוות על ידי כיתת יורים. גזר הדין בוצע ב-23 בפברואר 1942.
                        סיבה
                        לפי תזכיר מס' 03 מיום 28 ביוני של ראש מחלקה 3 של החזית הצפון-מערבית, קומיסר האוגדה באביץ' (ראש המודיעין הנגדי של מחוז החזית) ב-PribOVO:
                        "מפקד הדיוויזיה האווירית ה-7, אלוף-משנה פטרוב, כבר מתחילת הלחימה, ארגן את כל הגיחות לפי שיקול דעתו, לא ניהל כראוי את פעולות הלחימה מההתחלה.
                        ב-19 ביוני הוזהר פטרוב על ידי סגן מפקד חיל האוויר בגין עבודה מדינית לגבי פעולות צבאיות אפשריות; ניתן לו מועד אחרון להשלמה עד השעה 3 ב-22 ביוני השנה. G…".
                        אולם מפקד התעופה של מחוז איונוב עדיין הגיע למשפט.
                        ולמה.
                        "פטרוב הגיב ברשלנות רבה להוראה זו. לא דרשתי ממפקדי הגדוד למלא אחר הוראה זו, והגדודים למעשה הופתעו על ידי האויב, כתוצאה מכך היו אבדות כבדות של כלי טיס בשדות תעופה...".
                        והנה המסמך "דוח שנתי על פעילות הלחימה של חילות האוויר של החזית הצפון-מערבית לתקופה מ-22.6.41 עד 1.7.42":
                        "בתחילת המלחמה, חיל האוויר של המחוז הצבאי המיוחד הבלטי היה מורכב משירותים: לוחמים 529; מפציצים 288; סופות 60. סך הכל 877. ...
                        יש להניח שבתקופה הראשונית של המלחמה פעלו מול החזית הצפון-מערבית כ-600 מטוסי תעופה יבשתיים ו-50-70 מטוסי תעופה ימיים. <…>
                        בלי קשר לעובדה שב-19.6.41 ביוני XNUMX, עקב המצב הבלתי-נוח, נצטוו היחידות לצאת לכוננות לחימה ולפזר את הציוד משדות התעופה הבסיסיים למבצעיים.
                        לא ניתנו הנחיות ספציפיות ליחידות הפיקוד והתעופה לגבי יציאת המפקדה של המחוז הצבאי המיוחד הבלטי למוצב הפיקוד באזור פאנביז.
                        להיפך, בליל 20/21 ומיום 21/22.6.41/XNUMX/XNUMX הצטוו יחידות תעופה לבצע טיסות אימון לילה.
                        כתוצאה מכך, רוב גדודי המפציצים הופצצו על ידי האויב בזמן הבדיקה שלאחר הטיסה של הציוד והתדלוק. צוות הטיסה פוטר זה עתה למנוחה לאחר עבודת לילה. ..."
                        פ' 221, ע. 142687ss, d. 1, ll. 3-17. SBD מס' 34, 1958
                        כתוצאה מכך, החזית הצפון-מערבית
                        "ב-22.6.41 ביוני 100 איבדה החזית עד 22 מטוסים" - "דוח מפקד החזית הצפונית-מערבית מ-1941 ביוני 22 לנציב ההגנה העם של ברית המועצות על המצב למשך 22 שעות ב-1941 ביוני, XNUMX."
                        אבל רק מפקד חיל האוויר של המחוז, הגנרל איונוב, סמל לשעבר וטייס מלחמת העולם הראשונה, ארגן טיסות לילה מטופשות ביחידותיו, והביא אותן למצב לא מבצעי עד ה-22 ביוני.
                        עד למועד המתקפה הגרמנית, איונוב לא ביטל את ה-PBG, כמו במחוזות אחרים.
                        הוא פשוט לא העביר למפקדי דיוויזיות האוויר את פקודת מוסקבה להעמיד כוננות ב-19 ביוני.
                        הוא ארגן תרגילים לא מתוכננים לימים אלו, ולאחריהם יצאו הטייסים הביתה בליל ה-22 ביוני...
                        מוכנות לא נוחה מלאה.
                        ולבסוף.
                        "מס' 382 דו"ח של סגן ראש הדירקטוריון השלישי של המל"ל של ברית המועצות F.Ya. Tutushkina I.V. סטלין על האבדות של חיל האוויר של החזית הצפון-מערבית3 בימים הראשונים של המלחמה
                        8 1941 יולי
                        ועדת ההגנה של המדינה, חבר סטלין
                        בשל חוסר המוכנות של יחידות חיל האוויר PRIBOVO לפעולות צבאיות, חוסר שיקול דעת וחוסר מעש של חלק ממפקדי אוגדות אוויר וגדודים הגובלים בפעולות פליליות, כ-50% מהמטוסים הושמדו על ידי האויב במהלך פשיטות על שדות תעופה.
                        נסיגה של יחידות מתחת למכת מטוסי האויב לא הייתה מאורגנת. לא היו הגנה נגד מטוסים לשדות תעופה, ולא היו פגזי ארטילריה באותם שדות תעופה שבהם היו כספים.
                        הובלת המבצעים הקרביים של יחידות אוויר מצד מפקדי אוגדות אוויר 57, 7 ו-8 וכן מטה חיל האוויר של החזית והמחוז, נמסרה בצורה גרועה ביותר, תקשורת עם יחידות אוויר. מתחילת הלחימה כמעט נעדר.
                        אבדות המטוסים על הקרקע בדיוויזיות האוויר 7 ו-8 בלבד מסתכמות ב-303 מטוסים.
                        המצב דומה עבור דיוויזיות האוויר 6 ו-57.
                        אבדות כאלה של מטוסינו מוסברות בכך שתוך שעות ספורות לאחר התקפת מטוסי האויב, אסרה פיקוד המחוז לטוס החוצה ולהשמיד את האויב.
                        יחידות חיל האוויר של המחוז נכנסו לקרב באיחור, כאשר חלק ניכר מהמטוס כבר הושמד על ידי האויב על הקרקע.
                        ההעברה לשדות תעופה אחרים התבצעה בצורה לא מאורגנת, כל מפקד אוגדה פעל באופן עצמאי, ללא הנחיות מחיל האוויר של המחוז, הם נחתו היכן שרצו, כתוצאה מכך הצטברו 150 כלי רכב בחלק מהשדות.
                        אז, בשדה התעופה פילצינו, האויב, לאחר שגילה מקבץ מטוסים כזה, הותקף על ידי מפציץ אחד ב-25 ביוני השנה. השמידו 30 מטוסים.
                        הסוואה של שדות התעופה עדיין לא זכתה לתשומת לב. הוראת המל"ל בנושא זה אינה מבוצעת (במיוחד לגבי אוגדה אוויר 57 - מפקד אוגדה אלוף-משנה קטיצ'ב1 והדיוויזיה האווירית 7 - מפקד אוגדה אלוף-משנה פטרוב2), מפקדת חיל האוויר של החזית והא"י. המחוז לא נוקט בשום אמצעים.
                        בשלב זה, יחידות האוויר של חיל האוויר של החזית הצפונית-מערבית אינן מסוגלות לפעילות קרבית פעילה, שכן יש להן יחידות של כלי רכב קרביים בהרכבן: אוגדה אווירית 7 - 21 מטוסים, אוגדה אווירית 8 - 20, דיוויזיית האוויר ה-57 - 12.
                        הצוותים, שנותרו ללא חומר, היו בחוסר מעש ורק כעת הולכים לאמצעי המגיעים באיטיות רבה.
                        קיים מחסור בחלקי חילוף למנועי מטוסים ומנועי מטוסים במחסני האוקרוג (מטוסי מיג, פרופלורים VISH-22E ו-VISH-2, 3 מצתים MGA, מחסניות BS וחלקים נוספים).
                        סגן ראש הדירקטוריון השלישי של המל"ל של ברית המועצות טוטושקין"
                        כפי שניתן לראות, PribOVO, כמו גם ב-ZapOVO, חל איסור על הטסת לוחמים לעבר האויב עד הבוקר של ה-22 ביוני.
                        והאיסור הזה בא ממפקד חיל האוויר המחוזי....
                        עכשיו אתה. אני מקווה שברור שכולם נושאים באחריות מלאה לפשע שלהם, במקרה הזה שהוביל לאסון, כמו זה של פבלוב?
                        גנרל חיל האוויר איונוב לא העביר לאנשי צוות את פקודת המוכנות הקרבית, וכדי להסיח את דעתם, ארגן תרגילים לא מתוכננים.
                        הוא אסר לפתוח באש כדי להרוג ולחצות את הגבול עם גרמניה, ולא נתן את ההזדמנות להגיב לתוקפנות.
                        לאחר מכן הוא התיר הפצצת שטח גרמניה, אך שלל מהמפציצים כיסוי קרב, מה שהוביל לאבדות כבדות.
                        איונוב הקים מסלול "מיוחד" לקבוצות הפצצה, שנחת דרך סובלקי, שם היו ממונים קבוצות גדולות של חיל האוויר הגרמני.
                        הגנרל איונוב שלח בכוונה צוותים אל מותם.
                        ברור למה הגנרל הזה עמד מול הקיר? לוֹחֶם
                      5. -1
                        14 ביולי 2018 16:29
                        אתה טועה, ז' מכליס, עם הגעתו לחצי האי קרים, לקח פיקוד ויוזמה. המפקד יכול היה רק ​​להנהן בראשו בהסכמה, שכן מחליס נשלח על ידי סטלין וניהל איתו שיחת טלפון כמעט מדי יום. מכליס ירה בהרבה חיילים של הצבא האדום, אבל, דבריו של א. סטאלין לאחר כיבוש קרים (סבסטופול עדיין הייתה במגננה, אבל בלי מחליס, זו כנראה הסיבה שהוא החזיק מעמד): "אם אתה צריך כדי להיכשל בתיק, שלח את מהליס."
                3. 0
                  12 ביולי 2018 17:54
                  האם הקומינטרן והמכליס אשמים בכל? ולא היו סיבות אחרות?
                  אני לא איש צבא - יש צורך לנתח את ניתוח המלחמה בעיראק של ארצות הברית והבריטים - מסקנותיהם - יש כנראה ביקורת עצמית והמלצות לשינויים בתקנון
          2. +2
            12 ביולי 2018 17:14
            מר לופאטוב, יש לי כבוד גדול לדעתך.
            כשנודע לי על מינויו של סרדיוקוב, די הופתעתי כשקראתי את המצגת של ו' פוטין בעת ​​מינויו. אתה יכול למצוא את התוכנית הזו באינטרנט.
            כששמעתי על מינויו של רוגוזין לראש התעשייה הביטחונית, קצת הופתעתי. אבל הוא כבר לא הופתע כשגילה שהוא דוקטור למדעים טכניים.
            כששואיגו מונה לא הופתעתי בכלל, היה טוב שיש עם מי להשוות. לא הופתעתי אפילו כאשר הוכרזה יוזמת הולי של מישהו להעניק לו דרגת מרשל למערכה בסוריה כמה חודשים לאחר תחילתה.
            כאן החלה המחלוקת ההיסטורית. בואו נסתכל לפעמים קדימה. ההיסטוריה הגיונית רק כאשר אנו לומדים ממנה לפחות כמה לקחים. הקדרים מחליטים הרבה, אבל לא הכל, כמובן. אבל הרבה.
        3. +1
          12 ביולי 2018 14:47
          יש לציין גם מספר רב של צעירים שנקראו לחללית מהשטחים החדשים שנרכשו במערב בלארוס ואוקראינה. כמעט כל אלה נכנעו במהלך השבועות הראשונים של המלחמה, ורבים הגיעו מאוחר יותר לאבווהרקומנדוס.
          1. +1
            12 ביולי 2018 15:41
            היו גם דוגמאות כאלה.
          2. 0
            12 ביולי 2018 18:20
            ציטוט: Vlad.by
            יש לציין גם מספר רב של צעירים שנקראו לחללית מהשטחים החדשים שנרכשו במערב בלארוס ואוקראינה. כמעט כל אלה נכנעו במהלך השבועות הראשונים של המלחמה, ורבים הגיעו מאוחר יותר לאבווהרקומנדוס.

            יש להודות כי במחוזות הגבול, רוב החייבים בשירות צבאי, שגויסו ללשכות הרישום והגיוס הצבאיים, לא הספיקו להגיע לצבא ונלכדו בנקודות כינוס, אז נספרו ב. המספר הכולל של שבויי מלחמה.
      4. +3
        12 ביולי 2018 18:44
        ציטוט: לופאטוב
        סבא, שותף ישיר, אמר שעד תום המלחמה רמת ה"פיקוד" של הנאצים הייתה גבוהה בהרבה משלנו.

        אני לא רוצה להעליב את סבא שלך. גם שלי היה "בחלקים ההם" אבל בחזית הצפונית ליד רוקוסובסקי. אבל את איכות ההחלטות שהתקבלו ניתן להעריך פחות או יותר באופן אובייקטיבי על ידי אנליסט צבאי, מומחה ברמה המתאימה. במקום, החייל אינו רואה יותר מאשר את המחלקה שלו, המג"ד - לא יותר מגדוד. מי היה סבא שלך, אני לא יודע, אבל יש להתייחס לזכרונות בכבוד ובהיגיון מפוכח. אפילו מרשלים, שרואים את הלחימה בכל קנה מידה, חוטאים בסובייקטיביות.
    3. 0
      12 ביולי 2018 11:37
      ציטוט: מור
      את המצב המבצעי שהתפתח בלילה שלפני מתקפת הנגד, כמו גם כיצד התבצר האויב בקווים שהגיעו אליהם, לא ידע הפיקוד הסובייטי. לא נערך סיור מקיף

      האם יהיה קישור למסמכי לחימה?

      לקרוא:
      https://www.litmir.me/br/?b=147751&p=1
    4. 0
      12 ביולי 2018 12:28
      ולמה המחבר צריך קישורים כלשהם, העיקר להראות שהמפקדים הסובייטים לא ידעו לעשות כלום ורק נרעדו מפחד העליון.
      1. 0
        12 ביולי 2018 12:33
        ציטוט של לארנד
        למה המחבר צריך קישורים כלשהם

        ניתוח.
        http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/1
        5.html
    5. +1
      12 ביולי 2018 20:37
      ציטוט: מור
      האם יהיה קישור למסמכי לחימה?

      - כוחות ומפקדות, לרבות אלו הנמצאים בעומק הגנתם, אינם שואפים בכל האמצעים להשיג מידע על האויב, הם כלל לא לומדים את הגנתו, במיוחד נגד טנקים. כתוצאה מכך, יחידות ותצורות טנקים פועלות בעיוורון כשהן נכנסות ללחימה וסופגות אבדות מיותרות;
      - מפקדים ורמטכ"לים אינם בוחרים ומשמרים קדרים של מפקדי מודיעין, אינם יוצרים את התנאים הדרושים למחלקות המודיעין ויחידות המודיעין למילוי תפקידם החשוב ביותר להשגת מידע על האויב, הרכבו, יכולות הלחימה וכוונותיו;
      - מפקדי צופים משמשים לעתים קרובות למטרות אחרות ברגעי הלחימה המכריעים ביותר.
      תזכיר © של ראש מחלקת המודיעין של מפקדת BT ו-MB של חזית וורונז', סגן אלוף פ.י. שולגין בשם מפקד הב"ט והמ"ב של הצבא האדום מיום 14,
      ובכן, אתה יכול לזכור את הפקודות למתקפה העתידית.
      18 tk:
      קו פריסה - מיכאילובקה, svh. "אוֹקְטוֹבֶּר".

      29 tk:
      קו התחלה להתקפה: svh. "אוקטובר", למשל. 258.8, המשמר ייקח עד 23.00 11.07.43. ד.הבטחת ריכוז התצורות וחלקי החיל בשטח המקורי.

      הכל היה בסדר, אבל החווה הממלכתית אוקטיאברסקי נכבשה על ידי הגרמנים ב-14:00 ב-11 ביולי. וההזמנה לקניון 18 נחתמה בשעה 7:00 ב-12 ביולי.
      או סיפור נפלא עם תעלת נ"ט באזור ההתקפי של הקניון ה-29, שאיש לא טרח להזהיר לגביו את המיכליות. אבל התעלה הזו חסמה לחלוטין את הגישה של חטיבת הטנקים ה-31 וה-32 של הקניון ה-29 אל המטרה העיקרית של המתקפה - חוות המדינה קומסומולץ.
  6. +5
    12 ביולי 2018 08:05
    טוב, לדעתי מספיק חומר אובייקטיבי.
  7. +2
    12 ביולי 2018 08:06
    לא הבין. למה זה בנשק, ולא בהיסטוריה?
  8. +19
    12 ביולי 2018 08:18
    צבא הטנקים של רוטמיסטרוב כלל 931 טנקים, בהם 581 מטוסי T-34 (62,4%) ו-314 מטוסי T-70 (33,7%). נוכחותם של מספר רב של טנקים קלים T-70 הפחיתה באופן משמעותי את יכולת הלחימה של הצבא.

    לגרמנים היו 294 טנקים, בהם 38 טייגרים ואפילו 8 מטוסי T-34 שנתפסו.

    מתקפת הנגד נמסרה על ידי כוחות של שלושה חיל טנקים עם 538 טנקים בשירות. בדרג הראשון היו אמורים לצאת 368 טנקים משני חיל טנקים, כאשר באחד היו 35,5%, וב-38,8% מהטנקים הקלים T-70.טנק זה, עם שריון קל וחימוש חלש, לא היה מסוגל להילחם בתנאים שווים עם אף אחד מהטנקים הגרמניים.

    כוחות אלו התנגשו ב-12 ביולי בקרב טנקים, היחס במיכלים היה 3:1 לטובתנו.

    מתמטיקה מעניינת. כמה טנקים השתתפו בקרב מצד הצבא האדום? 931 או 538? תחשבו איך חוזק הלחימה של ה-T-70 (ממוצע של 37% בשני חיל, או 200 חתיכות של "נקודות ירי מטלטלות" שלא יכולות להיחשב נגד טנקים)? מה השורה התחתונה? 338 טנקים בינוניים וכבדים מול 294 טנקים גרמניים. 3:1 לטובתנו לא עובד. לִהַבִיס? או תמורה לזמן ולטריטוריה שנצברו?
    ואם מחשבים את מאזן הכוחות לפי הקליבר הכולל של התותחים או משקלו של סלואו שני? לחלק בעובי הכולל של השריון הקדמי של האויב? עבודה 3:1? או שמא מאזן הכוחות יתבטא ביחס אחר?
    1. +3
      12 ביולי 2018 08:32
      תודה על הטיעונים... מסכים איתך... במלחמה, כמו במלחמה... איך זה... העיקר לדפוק את הטנקים... והמטרה הזו הושגה.. מה שהוביל בסופו של דבר לעובדה שהקרב הזה ניצח על ידי חיילינו...
      1. +15
        12 ביולי 2018 08:41
        לכן, "פרוחורובסקאיה טרגדיה טנקים סובייטים" הקרב לא יכול להיקרא. זה חייב להיקרא "פרוחורובסקי מַעֲלָל מיכליות סובייטיות ". הידיים והרגליים של המגפה החומה נשברו.
        1. 0
          12 ביולי 2018 18:28
          ציטוט מ-Dooplet11
          לכן, "פרוחורובסקאיה טרגדיה טנקים סובייטים" הקרב לא יכול להיקרא. זה חייב להיקרא "פרוחורובסקי מַעֲלָל מיכליות סובייטיות ". הידיים והרגליים של המגפה החומה נשברו.

          בצבא כמעט הכל תלוי במפקד. האחד שולח פקודים לבצע משימה קרבית, והשני מעמיד את הכפופים במצב שבו בגלל ההתלהמות שלו הם נאלצים לבצע מטלות במקום לבצע משימה קרבית.
          1. 0
            13 ביולי 2018 07:52
            אני מסכים איתך. אבל.
            האויב גם מציב משימות ללוחמיו. והטלת משימות מולידה לפעמים הישג. ומשני הצדדים המנוגדים.
            הישג הוא פעולה אמיצה וחשובה עבור אנשים רבים; מעשה גבורה בתנאים קשים.
    2. +1
      12 ביולי 2018 20:45
      ציטוט מ-Dooplet11
      מתמטיקה מעניינת. כמה טנקים השתתפו בקרב מצד הצבא האדום? 931 או 538?

      החל מהשעה 17.00 ב-11 ביולי, פ.א. רוטמיסטרוב מועבר ל-2nd TC ו-2nd Guards. Ttk. כתוצאה מכך, גדל מספר חיל הטנקים של צבאו לארבעה, ומספר המשוריינים גדל ביותר מ-200 יחידות והסתכם בסך הכל ב-931 טנקים, 42 SU-76 ו-SU-122, וכן 12. SU-152, כולל 581 T-34 (62,4%) ו-314 T-70 (33,7%). מתוך מספר זה, 797 טנקים ו-43 תותחים מתנייעים היו בשירות באזור ריכוז הכוחות העיקריים (ממזרח לפרוחרובקה), השאר היו בתיקון ובדרך. עוד כמה מכוניות עלו בבוקר, לפני ההתקפה במשמר החמישי. ת"א בתנועה היו 5 טנקים ו-808 SU-32 ו-SU-76.
      שלושה חיל טנקים - משמר 18, 29 ו-2. TTK שהיווה את הדרג הראשון של קבוצת השביתה צבא, היה בבוקר ה-12 ביולי בשורות 538 טנקים ו-20 תותחים מתנייעים. מכה עיקרית הראשונים היו לחולל את ההרכבים של הגנרלים ב.ס. בחארובה ואי.פי. קיריצ'נקו.
      בבוקר שלפני הפיגוע שני החיל היו בשירות 368 טנקים ו-20 תותחים מתנייעיםלפיכך, צפיפות כלי הרכב המשוריינים לכל ק"מ אחד מהחזית הייתה אמורה להגיע במקור לכמעט 1 יחידות. למעשה, הם הצליחו להשיג אפילו יותר - 56 טנקים לק"מ אחד, בלי לספור את התותחים המתנייעים. לכן, התקוות של הפיקוד הסובייטי לפצל את ה-SS TC השני נראו הגיוניות למדי. ואם מחשיבים שאז יותר ממאתיים טנקים מהדרג השני (משמר 60 זמק - 1 טנקים וחיל טנקים ב' - 2 טנקים) היו אמורים להיכנס לקרב יחד עם חיל הרגלים של המשמר החמישי. ואז פריצת דרך של 5 ק"מ נראתה כמשימה קשה, אבל די ניתנת לביצוע.
      © זמולין
      1. 0
        13 ביולי 2018 08:19
        אז יהיה צורך להבהיר את מאזן הכוחות בסולם הזמן של הקרב ואת מאזן הכוחות בכללותו במהלך ה-12 ביולי לבהירות התמונה. לפי שלנו, על סמך הציטוט שציטטת:
        1. בדרג א' 538+20 (שלוש חיל, - 18,29,2 (ג))
        2. לפני הפיגוע 368+20.(פתאום כבר שניהם קליפות (ג) לאן נעלמו 200 ועוד גוף? לדרג השני?
        3. בדרג השני (מתי ובאיזה הרכב הובא לקרב?) 158 + 59 = 217
        אם, בכל זאת, נוסיף 568 ו-217, נקבל 785. לא מתכנס עם זה:
        לפני ההתקפה במשמר החמישי. TA בתנועה היו 5 טנקים ו-808 SU-32 ו-SU-76.
        אז כמה טנקים היו מעורבים בקרב?
        קצת בלבול עם המספרים בציטוט שלך. בכל מקרה, לא משנה אילו מספרים תקחו, אם לא מחסירים טנקים קלים, מאזן הכוחות 3:1, שהוכרז על ידי כותב המאמר, לא יוצא החוצה. מקסימום (840/294) 2,85:1. אבל, אם המחבר לוקח בחשבון טנקים קלים במאזן, למה לא לקחת בחשבון נושאות משוריינים וקרונות משוריינים? או תותחים נגד טנקים? איך יחידות מן המניין נמצאות בחישוב? או, ובכן, חישוב כזה של מאזן הכוחות וכל הבנייה ההגיונית של העדויות ל"תבוסה וטרגדיה"?
        1. +1
          13 ביולי 2018 16:20
          ציטוט מ-Dooplet11
          1. בדרג א' 538 + 20 (שלושה חיל, - 18,29,2 (ש))
          2. לפני ההתקפה 368 + 20. (פתאום שני החיל כבר (ים) ) לאן נעלמו 200 ועוד חיל? לדרג השני?

          הכל תקין. רק שהקרב ליד פרוחורובקה התגלגל בחזית רחבה למדי.
          לכיוון ההתקפה המרכזית, נגד אוגדת ליבסטנדארטה, פעלו רק 2 חיל טנקים של דרג א' - 1 ו-18 ט"ק. החיל השלישי של הדרג הראשון - משמר 29. קניון טצ'ינסקי - הוכנס לקרב בכיוון אחר, נגד דיוויזיית דאס רייך. בדרך כלל, במפת הקרב ליד פרוחורובקה, זה אפילו לא נראה - הוא נמצא מתחת לקניון השני (לא שומרים), מתחת לקצה התחתון של המפה.
          ציטוט מ-Dooplet11
          3. בדרג השני (מתי ובאיזה הרכב הובא לקרב?) 158 + 59 = 217

          2 tk:
          המשימה נותרה זהה, כלומר, לשחרר את מערכי הקרב של ה-18 וה-29 TCs, להיות מוכנים לבנות על הצלחתם או התקפתם, לאבטח את האגף הימני של הצבא על סוך. סולוטינו. תמכו בהתקפה של ה-TC ה-18 וה-29 בכל כוח האש

          בחיים האמיתיים, ת"ק 2 תמכה בחיל הרגלים עם חלק מכוחותיו, נלחמה בדרכו החוצה מהכיתור עם חלק מכוחותיו, והחזירה חלק מכוחותיו לאחר קרבות:
          חטיבה 169, יחד עם חלק מכוחות המיזם המשותף 285 של אוגדת רובה 183, הגנו על x. זקיף, טומן טנקים באדמה. בבוקר ה-11 ביולי, לחיזוק הגנת I.Ya. סטפנוב א.פ. פופוב מסר לחטיבת הרובאים הממונעים 2/58. שני גדודים נוספים של חטיבת הרובאים הממונעים 58, לוטננט קולונל בולדייב, תפסו עמדות הגנה ב-x. בורות ובפאתיה הדרומיים של פרוחורובקה. חטיבה 99 של סגן אלוף ל.י. מאלובה, שיש לה רק 19 כלי רכב, כולל 9 קלים, נלחמה מוקפת באזור וסילייבקה ואנדרייבקה. המח"ט קיבל פקודה: עד עלות השחר ב-12 ביולי, למשוך אותו לשטח עם. יד ימין. החטיבה ה-26 שנותרה של אלוף-משנה P.V. Piskareva היה ב-x. גרושקה, שם אחרי ארבעה ימים של לחימה היא עשתה לעצמה סדר.
          לחטיבה 169 ולחטיבה 58 היו גזרות הגנה נפרדות משלהן, וחטיבה 26 ו-99 היו המילואים המבצעיים הניידים של מפקד משמרות 5. ת.א.
          © זמולין
          ב-12 ביולי, הקורפוס השני עבד בעיקר על הגנה, ועצר את התקפות האויב בגזרתו.
          לגבי המשמר החמישי. זמ''ק, אז הוא נחלץ בחציו בצו ותותין:
          כדי לחסום פריצת דרך בלהקת ה-69th A N.F. ותותין הורה למפקד להקים מחלקה מאוחדת המורכבת מ: המחלקה הקדמית של הצבא, המשמר ה-11. והשומרים ה-12. MBR 5th Guards. זמק ושומרי 26. חטיבת השומרים ה-2. TTK ושלח לאזור הכפרים שחובו, רז'האטס ואבדייבקה.

          ושאר 2 חטיבות החיל (מ.ב.ר. משמר 10 וחטיבת טנקים 24 של המשמר) רוטמיסטרוב החזיקו במילואים. בתחילה הוא רצה להביא אותם לקרב בשעה 10:45, אך בשל המצב הקשה נותרו החטיבות בעורף כדי לסתור את ההתקפות הגרמניות.
          ציטוט מ-Dooplet11
          אם, בכל זאת, נוסיף 568 ו-217, נקבל 785. לא מתכנס עם זה:

          PMSM, זה בגלל שבכמות הזו אין תותחים מתנייעים 2 tk, 5 שומרים. זמק וכפיפות הצבא.
  9. BVS
    +2
    12 ביולי 2018 09:00
    ציטוט - "T-70. הטנק הזה עם שריון קל ונשק חלש לא היה מסוגל להילחם בתנאים שווים עם אף אחד מהטנקים הגרמנים".
    אבל אילו טנקים היו בגרמנים, מלבד "38 נמרים ואפילו 8 מטוסי T-34 שנתפסו"?
    1. +4
      12 ביולי 2018 10:30
      ציטוט: BVS
      אבל אילו טנקים היו בגרמנים, מלבד "38 נמרים ואפילו 8 מטוסי T-34 שנתפסו"?

      תותחי סער של Ferdinants, Panthers, T-3, T-4, Stug 3. אבל היחס בין הנמר ל-T-70
      1. BVS
        +2
        12 ביולי 2018 10:53
        האם יש תמונה עם היחס בין ה-KV-2 הסובייטית (KV-1) וה-T-3 הגרמנית במקרה? זה יהיה מעניין.
        1. 0
          12 ביולי 2018 11:31
          ציטוט: BVS
          האם יש תמונה עם היחס בין ה-KV-2 הסובייטית (KV-1) וה-T-3 הגרמנית במקרה? זה יהיה מעניין.

          ומה לגבי ה-T-3 שנלחם נגד ה-KV על בליטה של ​​קורסק?
          1. +4
            12 ביולי 2018 15:43
            וזה ה-T-34 נגד ה"פנתר"
          2. 0
            12 ביולי 2018 18:31
            ציטוט: figwam
            ציטוט: BVS
            האם יש תמונה עם היחס בין ה-KV-2 הסובייטית (KV-1) וה-T-3 הגרמנית במקרה? זה יהיה מעניין.

            ומה לגבי ה-T-3 שנלחם נגד ה-KV על בליטה של ​​קורסק?

            היו גם T-3 וגם KV. אבל ה-KV-1 ב-1943 נראה חלש אפילו יותר מה-T-34-76
        2. +1
          12 ביולי 2018 15:42

          הנה ה-KV-1 וה"נמר"
      2. +1
        12 ביולי 2018 16:37
        "פילים" וטנקי סער "ברומבר" היו בחזית הצפונית נגד חיילי רוקוסובסקי! היו 200 "פנתרים" בחזית הדרומית (רק בדרום)! מודרני Pz. III - IV. סטגים משודרגים, שינויים שונים של "מרדר", ותותחים מתנייעים "וספה" וכלי יד גרמניים משוריינים אחרים !!!

        תותח חיל הרגלים הגרמני StuG33B חולף ליד ה"קטיושה" ההרוסה.
        הגרמנים "קטיושה" זכו לכינוי "האיבר של סטלין". בליטת קורסק, יולי 1943
        1. +4
          12 ביולי 2018 21:09
          ציטוט מאת hohol95
          היו 200 "פנתרים" בחזית הדרומית (רק בדרום)!

          אה כן... קרב ראשון בלתי נשכח של הפנתרים. חיוך
          כל ה"פנתרים" בתחילת המבצע היו חלק מהפנצר-אבטיילונג 51 ו-52, מאוחדים בגדוד הפנתר-39. גדוד זה ניתן לדיוויזיית הפאנצר-גרנדירים "גרוסדויטשלנד", ולאחר מכן התיאטרון הגרמני של האבסורד התחיל:
          ... על מנת לא "להעמיס" את שטרכוביץ (מפקד גדוד הטנקים של דיוויזיית גרוסדויטשלנד) בהנהגה נוספת של מאתיים טנקים חדישים, שולבו שני הגדודים לחטיבת הטנקים ה-10, תוך מינוי אל"מ נוסף, דקר, למפקד. .
          הקצינים ששובצו למפקדת חטיבת הטנקים 10 אפילו לא הספיקו להגיע לחזית לפני תחילת המתקפה, וגם הציוד הדרוש, שהיה חיוני לתפקוד תקין של המפקדה, היה חסר. מספר כלי רכב "הושאלו" מגדודי ה"פנתר" ומיטלרר קומנדופאנצרוואגן אחד (עמדת פיקוד ניידת המבוססת על נושאת השריון Sd. Kfz.251) שותפה למצלמות מ"Grossdeutschland".
          © Tomzov/Ulanov
          הסוף קצת צפוי - המערכת שנבנתה בחיפזון, שבה ערוץ הקשר היחיד בין ה"פנתרים" לג"ד היה מפקדת חטיבה 10 (ללא ציוד תקני, תקשורת ו-l/s), קרסה מיד לאחר ההתחלה. של הלחימה.
          בספר המשא ומתן של מטה קניון 48, לאחר שציינו כי בסביבות השעה 05:00 היו הפנתרים ליד חוות ירקי, מגיעות רק תלונות על חוסר תקשורת. לא יכולתי ליצור קשר עם "המפקדה" של דקר ועם פון שטראכוויץ, הכפופים לו רשמית. למעשה, התקשורת עם גדוד הטנקים ה-39 נעלמה ולא שוחזרה עד למחצית השנייה של היום - כל הזמן הזה הפנתרים, כמיטב מסורותיו של חתול קיפלינג, "הלכו בעצמם".

          כתוצאה מכך, ב-6 ביולי, טסו שני גדודי טנקים, שפעלו ללא סיור, ללא תקשורת וללא תמיכה של חי"ר, לשדה מוקשים - שם נתקעו תחת אש ארטילרית כבדה 6 A ו-27 איפטברים שפגעו מאגפי ה-PTP. מפקד הפאנצר-אבטילונג 52 נכנע לפחד (מזיכרונותיו של אוברלויטננט ארדמן גבריאל), והטנק של גבריאל, שקיבל את הפיקוד, נפגע מהר מאוד.
          הדחתו של דקר מתפקיד מפקד חטיבה 10 ושיבוץ ה"פנתרים" לסטרכוביץ לא פתרו דבר:
          מספר הטנקים המוכנים ללחימה ב-39 המשיך לרדת, עד הערב של ה-6 ביולי נותרו בשירות כ-40, ובערב ה-7 ביולי - 10 בלבד.
    2. +3
      12 ביולי 2018 10:42
      ציטוט: BVS
      T-70 טנק זה עם שריון קל ונשק חלש לא היה מסוגל להילחם בתנאים שווים עם אף אחד מהטנקים הגרמניים
      ובכן, כך נראה. הנה, להמחשה.
      ב-26 במרץ 1944 יצא הטנק T-70 של סגן זוטר גריגורי איבנוביץ' פגוב לסייר את השטח מול העמדות שנכבשו על ידי חלקו - חטיבת הטנקים ה-31 של חיל הטנקים ה-29 של ארמיית הטנקים ה-5 של הבלטי ה-1. חֲזִית.

      בסביבות הצהריים הבחין פגוב בטור טנקים גרמני לפניו, שלאחר התארגנות מחודשת, התכונן לצאת למתקפת נגד על עמדות הכוחות הסובייטיים המתקדמים. פגוב הסוואה את הטנק שלו בתוך שיח סמוך לכביש, וכאשר שני טנקי PzKpfw V Panther גרמניים התקרבו למרחק של 150-200 מטר וחשפו אותם הצידה, ה-T-70 פתח לפתע באש ממארב והשמיד אותם מהר יותר ממה שהם הצליחו לזהות. זה. הטנק העופרת של האויב נפגע מיריות ראשונות לצד, ולאחר מכן עלה באש. הצוות שלו לא הצליח לצאת מהטנק. הטנק הגרמני השני בטור נפגע מעצלן והצוות מיהר לעזוב אותו. שאר טנקי האויב, מתוך אמונה שנקלעו להגנה נ"ט חזקה של האויב, פנו לאחור. לפיכך, פעולותיו האמיצות והמיומנות של סגן זוטר פגוב סיכלו את ניסיונו של האויב לבצע התקפת נגד על היחידות המתקדמות של הצבא האדום.
      איזה סוג של טנקים היו לגרמנים בקרב, יש תמונה כל כך שאין עליה עוררין.
      1. +1
        12 ביולי 2018 14:08
        ציטוט של פרס.
        איזה טנקים היו לגרמנים בקרב, יש תמונה שאין עליה עוררין

        StuG IV בתמונה מיותר, הוא הופק מדצמבר 1943.
      2. +1
        12 ביולי 2018 15:51
        לדוגמה, עד תחילת המתקפה הגרמנית על בליטה קורסק, במסגרת בחטיבת הטנקים ה-201 (ארמיית המשמר ה-7 של חזית וורונז') היו 18 טנקי מטילדה, 31 טנקי ולנטיין ושלושה מטוסי T-34. יחד עם חיל הרגלים של דיוויזיית הרובאים ה-73 של המשמר וגדוד הנ"ט 1669, חטיבה זו כבשה את ההגנה באזור החוות גרמוצ'י וקרוטוי לוג.

        ב-17 ביולי 1943 הגיע גדוד הטנקים הנפרד 8 לארמיית המשמר ה-224, המורכב מ- 33 טנקים MK.II "Matilda" ושבעה MK.III "Valentine". למחרת תקף הגדוד עמדות אויב ליד הכפר בוגורודיצ'נויה. אולם, בשל הפסיביות של חיל הרגלים שלנו, ההתקפה לא צלחה: בקרב השמידו הטנקיסטים 16 תותחי נ"ט, אך הם עצמם איבדו חמישה MK.II שרופים, חמישה MK.II וחמישה MK.III נוק-אאוט . בנוסף, שמונה חברי כנסת ב"ה לא היו תקינים מסיבות טכניות.

        השתתפה צ'רצ'יל ובקרב קורסק. לדוגמה, ארמיית הטנקים של המשמר ה-5 בקרבות ליד פרו-חורובקה כללה את הגדודים פורצי הדרך ה-15 (10 MK.IV) ו-36 (21 MK.IV). לאחר מכן, הרגימנט ה-15 קיבל טנקי KB-1C, וה-36 שוב התחדש בצ'רצ'ילים והועבר לחזית לנינגרד. באמצע יולי הגיע גדוד הטנקים פורץ הדרך ה-1 לארמיית הטנקים ה-10 של המשמר, וב-21 ביולי, בשיתוף עם חטיבת הטנקים 39, דיוויזיות רובאי 174 ו-57, תקף עמדות אויב לכיוון אנדרייבקה - פטרופוליה. - קופאנקי. במהלך הקרב נותקו הטנקים מחיל הרגלים וכמעט כולם נפגעו - 16 צ'רצ'ילים נשרפו ביום הראשון. לאחר מכן, הגדוד נסוג לעורף וצויד מחדש בחומר נוסף. ב-13 ביולי 1943 הגיע גדוד טנקים פורץ דרך של המשמר הנפרד ה-34 לחזית בריאנסק. ב-5 באוגוסט 1943, הצ'רצ'ילים שלו היו הראשונים שפרצו לאוריול.

        ערב קרב קורסק ב-1 ביולי 1943, בארמייה ה-48 של החזית המרכזית, למשל, היו טנקי 85 MZs: בגדוד הטנקים הנפרד 45 - שמונה MZl, 30 MZs ושמונה תותחים מתנייעים SU-76, בגדוד הטנקים הנפרד 193 - 55 MZs ושלושה SU-76. לגדוד הטנקים הנפרד ה-245 של ארמיית המשמר ה-6 של חזית וורונז' היו 12 טנקי MZl ו-26 MZs, ולגדוד הטנקים הנפרד ה-230 היו 32 MZl ו-6 MZs.

        היו כל מיני טנקים שונים משני הצדדים!
        1. 0
          12 ביולי 2018 20:25
          היו כל מיני טנקים שונים משני הצדדים!

          הייתי בפרוחרובקה במוזיאון הכפר. קראתי את דוחות הלחימה של היחידות לפני תחילת הקרב. הופתעתי שלפי נתוני הלחימה והחוזק של עד 70% מהטנקים שהיו לנו ב-Lend-Lease.
  10. +11
    12 ביולי 2018 09:26
    שום דבר לא יכול היה לקרות לגרמנים בבליטת קורסק. בהחלט עברנו שני קווים בוורונז' (במרכז רק הנתיב הראשון.), וכבר יש תשעה קווים שלהם (מוכנים). (שלנו מאוד perebdili).

    אבל אפילו לא זה. לגרמנים בשלב זה לא היו מילואים. למה?
    אבל בגלל, למרות ההכנה למתקפה אסטרטגית בכיוון אחד (זה כמה חיילים הם משכו יחד). העובדה שהם לא יכלו להמשיך בהתקפה, בסדר.
    אבל.
    1. הם לא נשארו במה שהם השיגו (טוב, זה מובן, לשמור על אגפים כאלה)
    2. הם לא נשארו על המקור.
    3. הם התחילו להתרחק.
    4. הם לא החזיקו בגבול טבעי סופר-עוצמתי כמו הדנייפר.
    5. הם התגלגלו חזרה היישר לז'יטומיר (שלנו נאלצו לעזוב אותו מאוחר יותר)

    בארבעה חודשים שלנו עבר 500 ק"מ.
    מי התקדם? ולאן נעלמו הגרמנים, הציוד שלהם, התצורות שלהם?
    ואז הגיעו הארבעים וארבע והיה להם משהו שבור בצורה קשה (וזה למרות העובדה שהתעשייה שלהם עבדה בצורה הכי יעילה ב-1944).
  11. 0
    12 ביולי 2018 09:27
    ציטוט של צ'ניה
    שום דבר לא יכול היה לקרות לגרמנים בבליטת קורסק. בהחלט עברנו שני קווים בוורונז' (במרכז רק הנתיב הראשון.), וכבר יש תשעה קווים שלהם (מוכנים). (שלנו מאוד perebdili).

    אבל אפילו לא זה. לגרמנים בשלב זה לא היו מילואים. למה?
    אבל בגלל, למרות ההכנה למתקפה אסטרטגית בכיוון אחד (זה כמה חיילים הם משכו יחד). העובדה שהם לא יכלו להמשיך בהתקפה, בסדר.
    אבל.
    1. הם לא נשארו במה שהם השיגו (טוב, זה מובן, אתה לא יכול לשמור את זה עם אגפים כאלה)
    2. הם לא נשארו על המקור.
    3. הם התחילו להתרחק.
    4. הם לא החזיקו בגבול טבעי סופר-עוצמתי כמו הדנייפר.
    5. הם התגלגלו חזרה היישר לז'יטומיר (שלנו נאלצו לעזוב אותו מאוחר יותר)

    בארבעה חודשים שלנו עבר 500 ק"מ.
    מי התקדם? ולאן נעלמו הגרמנים, הציוד שלהם, התצורות שלהם?
    ואז הגיעו הארבעים וארבע והיה להם משהו שבור בצורה קשה (וזה למרות העובדה שהתעשייה שלהם עבדה בצורה הכי יעילה ב-1944).
  12. +4
    12 ביולי 2018 09:35
    ככל הנראה, המחברת, בהמשך הנושא, תדבר על עבודת הוועדה הממלכתית בנוגע להפסדים שלנו ליד פרוחורובקה, אחת מתוצאות עבודתה הייתה ההחלטה לבטל טנקים קלים!
    1. 0
      12 ביולי 2018 18:37
      ציטוט מאת אנדרוקור
      ככל הנראה, המחברת, בהמשך הנושא, תדבר על עבודת הוועדה הממלכתית בנוגע להפסדים שלנו ליד פרוחורובקה, אחת מתוצאות עבודתה הייתה ההחלטה לבטל טנקים קלים!

      לא רק ה-T-70 הופסק, אלא גם תותח הנ"ט 45 מ"מ, ה-T-34-85 הוכנס לייצור, הותקנו תחנות רדיו על כל הטנקים והלוחמים.
      1. +2
        12 ביולי 2018 22:20
        ציטוט: קפטן פושקין
        לא רק ה-T-70 הופסק, אלא גם תותח הנ"ט 45 מ"מ, ה-T-34-85 הוכנס לייצור, הותקנו תחנות רדיו על כל הטנקים והלוחמים.

        ובכן, על חשבון תחנות הרדיו, כך נראה, הם ניחשו בעבר.

        אף על פי כן, ניתוח תוצאות הקרב על קורסק על ידי פיקוד הצבא האדום הוא אכן נושא מעניין מאוד. ובדיוק בחלק הזה, מבחינתי בחומר, הם הופיעו ראויים מאוד, אפילו מעבר למצופה.
  13. +1
    12 ביולי 2018 09:39
    ובכן, 1500 טנקים לא השתתפו ישירות בקרב המתקרב. אלו הם המספרים עבור כל אזור המלחמה.
  14. +5
    12 ביולי 2018 09:46
    ברוח שירוקרד ורזון
  15. +2
    12 ביולי 2018 10:08
    -איפה הייתה התעופה הצבאית חסרת הערך שלנו..? - בכל מקום כותבים שעד 1943 הייתה לנו עליונות אווירית מוחלטת...
    -מזג האוויר היה "בהיר, נאה"... -לא ענן בשמיים... -למה לא הביאו, לא אספו את כל המפציצים הכבדים, ובכלל את כל המפציצים שיש להם לא זרק פצצות, לא הרס, לא נשרף לפח... - מקבצים חשופים, לא מוגנים במיוחד ונראים בבירור של טנקים גרמניים...? -הכל היה ממש... כמו "בכף ידך" ...
    - אתה יכול לראות את זה גם ... - הם גם "ישנו יתר על המידה" ...
    1. +1
      12 ביולי 2018 10:48
      תעופה נגד טנקים כבדים אינה מתאימה במיוחד, כי לא הייתה אז תחמושת בעלת דיוק גבוה, ושברי פצצות אינם מכשול גדול עבור אותו "טייגר". מפציצים כבדים בברית המועצות, באותה תקופה, נעדרו למעשה
      1. +2
        12 ביולי 2018 11:44
        -כן, לפחות הם היו עושים חורים עם הפצצות שלהם וה"נמרים" היו מאבדים את יכולת התמרון... -והיכן היו "IL-2" המהוללים שלנו..?
        -האמריקנים והבריטים רק חיכו למזג האוויר המעופף כשהם פתחו את "החזית השנייה"... -הם טסו פנימה וממש לא השאירו אבן על כנה (בלי הרבה הפסד)... -ומפני ה"נמרים" בלבד הושגו שלדים שרופים שבורים ... - הגרמנים רק התפללו ל"מזג אוויר גרוע שאינו טס" ...
        -אבל היה לנו ההפך... -כשאפשר יהיה להציל אנשים...
        1. התגובה הוסרה.
      2. +1
        12 ביולי 2018 18:40
        ציטוט: שטירבורן
        תעופה נגד טנקים כבדים אינה מתאימה במיוחד, כי לא הייתה אז תחמושת בעלת דיוק גבוה, ושברי פצצות אינם מכשול גדול עבור אותו "טייגר". מפציצים כבדים בברית המועצות, באותה תקופה, נעדרו למעשה

        בדיוק בזמן לקרב קורסק, אומצו אשכולות תעופה של פצצות מצטברות.
        אחד עבר 300 מ'. לפני תחילת הקרב על קורסק, השימוש בו נאסר.
    2. +3
      12 ביולי 2018 11:47
      ציטוט מאת gorenina91
      -והיכן הייתה התעופה הצבאית חסרת הערך שלנו...?-בכל מקום כותבים שעד 1943 הייתה לנו עליונות אווירית מוחלטת...

      ב-1943, מעל קורסק, הגרמנים לא הצליחו לראשונה להשיג עליונות אווירית וספגו אבדות כבדות בתעופה. התעופה שלנו הייתה מעורבת בכמות של יותר מ-2800 מטוסים, מתוכם יותר מ-500 מפציצים. הגרמנים הצליחו להעמיד כ-1800 מטוסים, שני הצדדים ספגו אבדות כבדות, עבורנו הם היו ניתנים לשחזור, אבל לא עבור הגרמנים.
      1. 0
        12 ביולי 2018 12:13
        -הממ .., המצאנו ... והגרמנים ... - לא ...
        -רק עד סוף המלחמה הגרמנים המשיכו להילחם ביעילות רבה באוויר... -וכמה מהטנקים שלנו שרפו המטוסים הגרמנים במהלך כיבוש ברלין...- כבר בימים האחרונים של המלחמה. מלחמה...
        1. +6
          12 ביולי 2018 12:27
          ציטוט מאת gorenina91
          וכמה מהטנקים שלנו שרפו מטוסים גרמניים במהלך כיבוש ברלין... - כבר ממש בימים האחרונים של המלחמה...

          ובכן, כמה? עם חוסר מוחלט של בנזין תעופתי.
          "מה אפשר לומר על האמצעים שהפילו טנקים סובייטים ברחובות ברלין וברמת סילו? הטנקים המופקעים נבדקו באופן סלקטיבי. איסוף הסטטיסטיקה היה הליך חובה: דו"חות על נזקי לחימה נשלחו למיין מנהלת השריון של הצבא האדום. לאחר מכן, נעשה שימוש בסטטיסטיקה מסוג זה בעבור 75 טנקים שאבדו באופן בלתי הפיך ותותחים מתנייעים של ארמיית הטנקים של המשמר הראשון, הנזק התחלק באופן הבא: מתוך 1 טנקי T-65 שנבדקו, 34 כלי רכב ניזוקו אנושות מירי ארטילריה, 58 כלי רכב מתקיפות אוויריות, ובסך הכל 2 טנקים נפגעו על ידי "פאוסטפטרונים"{5}. כל 221 הטנקים הכבדים של IS-7 שנבדקו נפגעו על ידי ארטילריה. מתוך השלושה שנבדקו [2] ISU -443, שני תותחים מתנייעים נפגעו ע"י ארטילריה, ואחד ע"י פאוסטפטרון. סה"כ ל-122 טנקים שנבדקו היו 75 פגיעות, כאשר 113 (60%) נפלו על דופן הגוף, 53 (16%) במטוס מצח הגוף, 14,6 (6%) בירכתי, 5,3 (27%) במגדל ו23,9 (4%) בשלדה."http://militera.lib.ru/research/isaev_av_
          zhukov/15.html
          אז מה לגבי "הוצאה להורג" הכוללת של הטנקים הסובייטיים, הלופטוואפה הגרמני?
          1. 0
            12 ביולי 2018 14:05
            באפריל 1945, הלופטוואפה השתמש בטילי פנצרבליץ נגד הטנקים שלנו בעוצמה ובעיקר...
            -מצא את הנושא "Luftwaffe ב-45. טיסות ופרויקטים אחרונים" וקרא הכל בעצמך...
            1. 0
              12 ביולי 2018 14:27
              ציטוט מאת gorenina91
              עם טילים חזקים וטילים משומשים "פנצרבליץ" ...

              ומה עוד wunderwaffe. בדמיונך הורסת "אלפי" טנקים?
              הפצצה האווירית הסובייטית עם IL 2, PTAB 2,5-1,5 הייתה הרבה יותר יעילה.ואז פגעה רק בהקרנה העליונה של הטנק.
              כדי להילחם בטנקים ב-1944, נוצרה רקטת מטוס בלתי מונחה Panzerblitz 1. טיל זה נוצר על בסיס טיל 8 ס"מ WK של הצבא, שבתורו היה טיל סובייטי 82 מ"מ M-8 שעבר הסבה. קליבר רקטה 8 ס"מ WK היה 78 מ"מ, אורך 705 מ"מ, משקלה הכולל של הרקטה היה 6,6 ק"ג. חלק הפיצול של רקטת WK בקוטר 8 ס"מ הוחלף ברקטה מצטברת. לרקטה הייתה מהירות מרבית של 374 מ' לשנייה ופלח שריון של 90 מ"מ בדרך כלל.

              רקטת פנצרבליץ 1 שוגרה ממובילים מסוג מסילה או ממשגר שמונה יריות שהופל לאחר שיגור הטילים.

              בסוף שנת 1944 נורתה אצווה קטנה של טילי פנצרבליץ מודרניים עם ראש נפץ מצטבר בקליבר יתר בקוטר 130 מ"מ. החלק התגובתי נלקח מרקטת R55/M בקוטר 4 ס"מ. הרקטה פיתחה מהירות של עד 370 מ' לשנייה.

              טילים כאלה שימשו בסוף 1944 בחזית המזרחית ממטוסי FW-190F-9.


              לקוח מתוך ספר העיון האלקטרוני "נשק של מלחמת העולם השנייה"
              היעילות קרובה לאפס אלא אם נכנסת לטור צועד בחניון או ב-SPAM.
              1. 0
                12 ביולי 2018 15:04
                -מה אתה..? - ועל מה..?
                - אמרתי לך בבירור ... - מה לקרוא ועל מה לקרוא ... - ולא לדון באפקטיביות של "פטורים מוקדמים" ...
                - בנושא VO זה, מה שיעצתי ... - מתאריך 17 באפריל 2018, ההפסדים שלנו (כלומר הטנקים) מהתעופה הגרמנית ניתנים וזה היה באפריל 1945 ... מספר הטנקים ... - זה מתוכנן ביום... -איזה אפריל, כמה מהטנקים שלנו הושמדו על ידי הלופטוואפה... -זהו...-קראו...ותמצאו... -תודה אחר כך תגידו...כבר עייף ...
                1. +2
                  12 ביולי 2018 15:09
                  ציטוט מאת gorenina91
                  ולא לדון באפקטיביות של "פריטים מוקדמים"...

                  איזה "ATGMs מוקדמים" ??? קשה לך לקרוא ברוסית את כל הפאנצרבליץ-NAR האלה המבוססים על RS 82 מ"מ.
                  גברתי, כדאי שתייעץ לחברתך איך, למשל, להכין טיגון וכמה לשים שם. ומספר הטנקים שנפגעו באמצעות השמדה מצוינים על ידי ומספר הטנקים הללו ביחס למבצע ברלין, המאבק על גבהי ZEELOV, מצוינים כאן - "" מה ניתן לומר על אמצעים שהפילו טנקים סובייטים ברחובות ברלין וברי סילו? הטנקים ההרוסים נבדקו באופן אקראי. איסוף הנתונים הסטטיסטיים היה הליך חובה: דיווחים על נזקי לחימה נשלחו למנהלת השריון הראשית של הצבא האדום. לאחר מכן, סוג זה של סטטיסטיקה שימש בפיתוח דרישות טכניות לציוד חדש. עבור 75 טנקים ותותחים מונעים שאבדו ללא תקנה, המשמר הראשון. נזקי צבא הטנקים התחלקו באופן הבא. מתוך 1 טנקי T-65 שנבדקו, 34 כלי רכב קיבלו נזק קטלני מירי ארטילריה, 58 כלי רכב מתקיפות אוויריות ורק 2 טנקים נפגעו על ידי פאוסטפטרונים {5}. כל 221 הטנקים הכבדים של IS-7 שנבדקו נפגעו מתותחים. מבין השלושה שנבדקו [2] מטוסי ISU-443, שני תותחים מתנייעים נפגעו על ידי ארטילריה, ואחד על ידי פאוסטפטרון. בסך הכל, ל-122 טנקים שנבדקו היו 75 פגיעות, כאשר 113 (60%) נפלו בצד הגוף, 53 (16%) במצח הגוף, 14,6 (6%) בירכתי, 5,3 (27%) במגדל ו-23,9 (4%) בשלדה."http://militera.lib.ru/research/isaev_av_
                  zhukov/15.html
                  מצוין - אחוז התקיפות האוויריות - מתקיפות אוויריות - 2 מכוניות ורק 5 טנקים נפגעו על ידי "פאוסטפטרונים"האם אתה מסוגל לקרוא ולהבין מה כתוב?
                  1. 0
                    12 ביולי 2018 15:51
                    -כן..., לעזאזל... - הבנתי כבר...

                    /// "ב-14 באפריל 1945 תקפו 42 מטוסי תקיפה וכלי קרב גרמניים טנקים רוסיים שהתקדמו לאורך הרייכסאוטובאן באזור שבין ברסלאו (ברסלאו) לליניץ (ליניץ), תוך השגת פגיעה ביעדים המותקפים. טייסת 15 באפריל 9 / SG 4, המורכב משבעה מטוסי FW-190 F-8, במהלך המתקפה הראשונה, נורו שלושים ושישה טילי פנצרבליץ לעבר טנקי T-34, כתוצאה מכך הוצתו ארבעה טנקים ...
                    במהלך המתקפה השנייה הושמדו שלושה טנקי T-34 נוספים. במהלך המתקפה שלאחר מכן שבוצעה באותו יום, שלישיית מטוסי ה-FW-190 F-8 שיגרו עוד 16 טילי פנצרבליץ, ופגעו בטנק ה-T-34 ובתותח הנעה עצמי. בשלוש התקפות עוקבות נורו 32 טילי נ"ט נוספים והשמידו ארבעה טנקי T-34.
                    אחד האירועים המוצלחים ביותר באמצעות טילי פנצרבליץ היה מבצע נגד כוחות סובייטים ליד קוברביץ ב-16 באפריל 1945, אז הושמדו 12 טנקים סובייטיים כבדים, טנק נוסף נפגע...
                    ב-17 באפריל, 8 מטוסי FW-190 F-8 תקפו באזור פריצת הדרך של הכוחות הסובייטים בחזית בין ברון לטרופאו. במהלך תקיפה זו, נהרס לכאורה טנק כבד אחד של האויב ואקדח מתנייע אחד ניזוק.
                    טייסים מקבוצת האוויר 2 / SG 2 במהלך ההתקפות כיסו בהצלחה את מקום הצטברות טנקי וכלי רכב של האויב ליד וייסוואסר. פצצות וטילים "פנצרבליץ" פגעו במספר רב של רכבי אויב. לזמן קצר הביאו שביתות אלו להפסקת תנועתן של היחידות הסובייטיות בקטע המותקף של הרייכסאוטובאן.
                    ב-18 באפריל, 59 מטוסים גרמניים המסוגלים לשאת טילים ופצצות פנצרבליץ פתחו בהתקפת טילים ופצצות, ופגעו ב-27 טנקים ו-6 תותחים מתנייעים של האויב, ובאוברפלוובל פדלר (פדלר) מטייסת הנ"ט 10 (Pz) / SG 2 פגע ברציפות בארבעה טנקים ושני תותחים מתנייעים באויב...
                    המעיד ביותר היה המקרה שהתרחש בימים הראשונים של חודש מאי. ואז הטנקיסטים הסובייטים שתמכו ביחידות הרגלים שלהם, בהתחשב במלחמה שכבר הסתיימה, הציבו את הטנקים שלהם מול שער ברנדנבורג בשתי שורות, כמו במצעד. מספר טייסים מטייסת הנ"ט 10. (פ"ז) / ס"ג 9, בהם סגן י. רייטינגר (יוסף רייטינגר), נתנו את אחת מהמכות האחרונות שלהם לאויב. רקטות "פנצרבליץ", כמו בתרגילים, נורו ממרחק של 900 מטר, ואז בעת טיסה מעל המטרה, הוטלו פצצות נוספות. עם טיפות הדלק האחרונות, ה-FW-190 F-9 חזר לשדות התעופה שלהם ברכלין מוריץ. "...
                    1. +3
                      12 ביולי 2018 17:13
                      ציטוט מאת gorenina91
                      בחייך...

                      ועכשיו קישור לנאום הזה שלך זיכרונות של גרמנים מוכים?
                      העובדה היא רק הדו"ח של ה-GABTU על אובדן הטנקים ואחוז התבוסה שלהם על ידי סוגים שונים של תותחי נ"ט. המעיד ביותר היה המקרה שהתרחש בימים הראשונים של חודש מאי. ואז הטנקיסטים הסובייטים שתמכו ביחידות הרגלים שלהם, בהתחשב במלחמה שכבר הסתיימה, הציבו את הטנקים שלהם מול שער ברנדנבורג בשתי שורות, כמו במצעד. מספר טייסים מטייסת הנ"ט 10. (פ"ז) / ס"ג 9, ובהם סגן י. רייטינגר (יוסף רייטינגר), נתנו את אחת מהמכות האחרונות שלהם לאויב. רקטות "פנצרבליץ", כמו בתרגילים, נורו ממרחק של 900 מטר, ואז בעת טיסה מעל המטרה, הוטלו פצצות נוספות. עם טיפות הדלק האחרונות, מטוסי FW-190 F-9 חזרו לשדות התעופה שלהם ברקלין מוריץ. הגיחות האחרונות כללו גם גיחות של המטוסים שנותרו עדיין של טייסת הסער SG/3, שבסיסה בשדה התעופה פלנסברג-ויצ'ה בקורלנד. "http://rufor.org/showthread.php?t=49450
                      אין התייחסות למשהו רציני, ולכן, כל השרבוט שלך הוא מכתבו של פילקין.
                    2. +4
                      12 ביולי 2018 21:27
                      ציטוט מאת gorenina91
                      -כן..., לעזאזל... - הבנתי כבר...

                      הוכחת ההפסדים שלנו על סמך טענות נגד תגובה היא רבת עוצמה. חיוך
                      אל תתפלאו כאשר הם יוכיחו את היעילות של IL-2s שלנו בתגובה אליך, תוך ציטוט של אותן יישומים כראיות הטייסים שלנו על ידי הפסדים גרמנית כלי רכב משוריינים ליד קורסק.
                      1. 0
                        12 ביולי 2018 23:53
                        ציטוט: אלכסיי ר.א.
                        ציטוט מאת gorenina91
                        -כן..., לעזאזל... - הבנתי כבר...

                        הוכחת ההפסדים שלנו על סמך טענות נגד תגובה היא רבת עוצמה. חיוך
                        אל תתפלאו כאשר הם יוכיחו את היעילות של IL-2s שלנו בתגובה אליך, תוך ציטוט של אותן יישומים כראיות הטייסים שלנו על ידי הפסדים גרמנית כלי רכב משוריינים ליד קורסק.

                        ידוע כי במהלך מלחמת קוריאה, כמה טייסי קרב F-86 דיווחו בזיכרונותיהם כי בטיסה אחת הם ירו כמה עשרות טנקי T-12,7 ממקלעי ה-34 מ"מ שלהם.
                        טוב שזה לא מאקדח שירות.
                        ולמה הטייסים הגרמנים גרועים יותר? ושלנו לא רחוק מהם.
            2. 0
              12 ביולי 2018 17:56
              אל תלמד היסטוריה ממשחקים.
            3. +3
              12 ביולי 2018 21:23
              ציטוט מאת gorenina91
              באפריל 1945, הלופטוואפה השתמש בטילי פנצרבליץ נגד הטנקים שלנו בעוצמה ובעיקר...
              -מצא את הנושא "Luftwaffe ב-45. טיסות ופרויקטים אחרונים" וקרא הכל בעצמך...

              אין צורך, בבקשה, למשוך על הגלובוס של שלוש חזיתות וארבעה צבאות טנקים של פעולתו של Gefechtsverband רודל יחיד.
              הכיוון היחיד שאליו היו לטנקים שלנו הפסדים משמעותיים מתגובת נגד היה באוצנסקו.
              מהתקפות אוויריות גרמניות מ-12.00 עד 15.00 ב-22 באפריל, יחידות של המשמר ה-7. החיל הממוכן בוייסנברג איבד 6 מטוסי T-34, 3 מטוסי SU-85 ו-110 איש.
              © Isaev
              בסך הכל 7 שומרים. מתוך 117 הטנקים האבודים והתותחים המתנייעים, תעופה אחראית ל-24 מחברי הכנסת.
              כל שאר הטנקים והתצורות הממוכנות סבלו מהפסדים לא משמעותיים מפעולות תגובה - למשל ב-2 Guards. מתוך 576 טנקים ותותחים מתנייעים שהושבתו במהלך המבצע בברלין, תעופה מהווה רק 29 כלי רכב. ב-3 שומרים. ת.א. פגע פגע במיכל 1 באופן כללי.
        2. +6
          12 ביולי 2018 12:32
          ציטוט מאת gorenina91
          -רק עד סוף המלחמה, הגרמנים המשיכו להילחם ביעילות רבה באוויר...

          לא הגרמנים, אלא אירופה כולה, חוץ מאנגליה. הם נלחמו בצורה כה יעילה שהם נסוגו ללא הרף אחרי קורסק, ואז נכנעו.
          1. 0
            12 ביולי 2018 14:12
            - הירה... הירה... הירה...
            1. +7
              12 ביולי 2018 15:12
              כן אתה כנה תצעק הייל זה יהיה ברור ומובן.
            2. +3
              12 ביולי 2018 15:29
              ציטוט מאת gorenina91
              - הירה... הירה... הירה...

              מה הצלחתם לבשל במקביל לאתר מרק הכרוב?
          2. +2
            13 ביולי 2018 00:00
            ציטוט: figwam
            ציטוט מאת gorenina91
            -רק עד סוף המלחמה, הגרמנים המשיכו להילחם ביעילות רבה באוויר...

            לא הגרמנים, אלא אירופה כולה, חוץ מאנגליה. הם נלחמו בצורה כה יעילה שהם נסוגו ללא הרף אחרי קורסק, ואז נכנעו.

            אבי נסע לגרמניה דרך בלארוס-פרוסיה המזרחית-פולין. לדבריו, הוא כמעט לא ראה מטוסים גרמניים מאז 1943.
            הוא נלחם מיולי 1941, היה מה להשוות.
      2. +2
        12 ביולי 2018 18:52
        ציטוט: figwam
        ציטוט מאת gorenina91
        -והיכן הייתה התעופה הצבאית חסרת הערך שלנו...?-בכל מקום כותבים שעד 1943 הייתה לנו עליונות אווירית מוחלטת...

        ב-1943, מעל קורסק, הגרמנים לא הצליחו לראשונה להשיג עליונות אווירית וספגו אבדות כבדות בתעופה. התעופה שלנו הייתה מעורבת בכמות של יותר מ-2800 מטוסים, מתוכם יותר מ-500 מפציצים. הגרמנים הצליחו להעמיד כ-1800 מטוסים, שני הצדדים ספגו אבדות כבדות, עבורנו הם היו ניתנים לשחזור, אבל לא עבור הגרמנים.

        אמירה מאוד שנויה במחלוקת. לפני תחילת המתקפה, פתחו הגרמנים בפשיטה מאסיבית של כ-350 מפציצים על צומת הרכבת של קורסק. שלנו העלה למעלה מ-500 לוחמים להדוף, אבל הם לא הצליחו לכסות את הקשר. מידת ההרס התבררה ככזו שהסתבר שקל ומהיר יותר להניח ענף ברחבי העיר.
        בנוסף, בזיכרונותיהם של חיילי רגלים, תותחנים וטנקיסטים יש הרבה על ההפצצות ללא עונש של מטוסים גרמנים ואיטלקיים ולמעשה שום דבר על המטוסים האמיצים שלנו, על האופן שבו זה כיסה אותם מפשיטות והפציץ את הגרמנים. ובכן, חוץ מזה שמטוסי התקיפה טסו ובמקום שהגרמנים הפציצו את שלהם בטעות.
    3. +2
      12 ביולי 2018 15:40

      המשך לקרוא ואולי תמצא תשובות לשאלות שלך!
    4. 0
      12 ביולי 2018 21:58
      ציטוט מאת gorenina91
      -איפה הייתה התעופה הצבאית חסרת הערך שלנו..? - בכל מקום כותבים שעד 1943 הייתה לנו עליונות אווירית מוחלטת...
      -מזג האוויר היה "בהיר, נאה"... -לא ענן בשמיים... -למה לא הביאו, לא אספו את כל המפציצים הכבדים, ובכלל את כל המפציצים שיש להם לא זרק פצצות, לא הרס, לא נשרף לפח... - מקבצים חשופים, לא מוגנים במיוחד ונראים בבירור של טנקים גרמניים...? -

      ובכן, למעשה היה זה, רק לגרמנים היו גם לא מעט כוחות באוויר, ובשמיים מעל בליטת אורלובו-קורסק נערך ברצינות רבה פוגרום בתעופה סובייטית - אחרי הכל, קיץ 43, ובכן, לא קיץ 44 בכלל, ועוד יותר לא באביב 45.
    5. 0
      13 ביולי 2018 11:28
      בכל מקום כותבים שבבולטת קובאן וקורסק חלה נקודת מפנה במלחמה האווירית. הם התחילו לדבר על עליונות רק במחצית השנייה של 44.
      אל תטיל צל על גדר הוואטל! בבליטת קורסק, התעופה הגרמנית, כמו גם שלנו, ספגה אבדות כבדות מאוד. אבל אם המפעלים ובתי הספר שלנו לתעופה הצליחו להתמודד עם זה, אז הגרמנים לא הצליחו. עדיין היו מספיק מטוסים, אבל הטייסים הלכו והחמירו מיום ליום.
  16. +1
    12 ביולי 2018 10:26
    מחבר יקר, מדוע אין מידע על תוכניות להתקפת נגד ב-5 ביולי 1943, שהייתה אמורה להתבצע על ידי חלקים מצבא קטוקוב!
    הפקודה, שנחתמה על ידי מפקד חזית וורונז', גנרל N.F. Vatutin, בפרט, אמרה:
    "1. למפקד ת"א 1, סגן אלוף חבר קטוקוב, עד השעה 22.00 ביום 5.7.1943/6/6, דוחף שניים מחיל שלו לקו ההגנה השני של המשמר ה-3. ולקחת בתקיפות את ההגנה: 31 גארדים. קניון (כך לפי הסדר - בערך אוט.) במפנה של Melovoe, Rakovo, Shepelevka; חבר כנסת 3 - בסיבוב של אלכסייבקה, סירצב, יאקובלבו. הצב XNUMX מרכזי קניות במגננה באזור המיקרו-מחוז השלישי בקו סטודנוק, מחסן זמני. סטלינסקי, ולדימירובקה, אורלובקה. מפקדת הצבא נמצאת באזור חצרות זורינסקי.
    משימה: בשום פנים ואופן אסור למנוע מהאויב לפרוץ לכיוון אובויאן.
    היו מוכנים עם עלות השחר ב-6.7.1943/XNUMX/XNUMX לפתוח במתקפת נגד בכיוון הכללי של טומארובקה.
    2. טנקים בהגנה לחפור ולהסוות בזהירות.
    3. דרשו מהחיילים מאמץ מירבי כדי למלא את משימת הלחימה שהוקצתה.

    ניסיון התקפת הנגד הזה היה המבשר של האירועים ליד פרוחורובקה...
    - מהמטה... החבר סטלין.
    לא בלי רגש הרמתי טלפון.
    שלום, קטוקוב! – נשם היטב קול מוכר. - דווח על המצב!
    סיפרתי לאלוף הפיקוד את מה שראיתי בשדה הקרב במו עיני.
    "אני חושב," אמרתי, "מהרנו מדי עם התקפת הנגד. לאויב יש עתודות גדולות שאינן בשימוש, כולל טנקים.
    - מה אתה מציע?
    - לעת עתה רצוי להשתמש בטנקים לצורך ירי ממקום, הטמנתם באדמה או העמדתם במארבים. אז נוכל לתת לרכבי האויב למרחק של שלוש מאות - ארבע מאות מטרים ולהשמיד אותם באש מכוונת.
    סטלין שתק זמן מה.
    "טוב," הוא אמר לבסוף. - לא תתקוף נגד. Vatutin יתקשר אליך בקשר לזה.
  17. +1
    12 ביולי 2018 10:56
    לאחר קריאת החלק הראשון של החומר, יש תחושה של סוג של אבדון. אתה יודע, כמו בתוכניות טלוויזיה, כשהפרק הבא מסתיים בנימה חדה ופתטית. מאוד מטריד וחשוך מאוד. האם היה מצב רוח כזה בקרב החיילים ביולי 43? אני חושב שלא. אולי רסיסי המחשבות של הנהג ליד פרוחורובקה לא נבדלו בהרבה ממחשבותיו של נהג ה"דובדבן תשע" (אני מתנצל בפני הנוכחים), שעמד מאחורי ה"הליק" שחתך אותו בבוטות:: "אני אעשה לעשות אותך ברמזור." והם עשו זאת.
  18. +2
    12 ביולי 2018 10:57
    אחת הבעיות החמורות ביותר באותה תקופה הייתה שטנקי ה-T-34 היו מצוידים בתותח 76 מ"מ, תותח זה היה חלש מול טנקים גרמנים חדשים. יחידות הטנקים ספגו אבדות כבדות במגע עם הטנקים הגרמנים, ולאחר קרב קורסק החליטו להחליף את התותח ב-T-34 ב-85 מ"מ, ובשנת 1944 נכנסו טנקי ה-T-34-85 לכוחות. .
    המודיעין ידע על פיתוח טנקים חדשים על ידי הגרמנים, הם ידעו גם את קליבר התותחים, אבל ההנהגה לא נקטה באמצעים בזמן. בכמה מקורות נתקלתי במידע שלפיו הטנקיסטים שלנו התנגשו אז ברצינות עם הפיקוד לאורך קורסק, מה שהוכיח את הצורך להגדיל את קליבר תותחי הטנקים.
    במהלך שנות המלחמה, הגרמנים ייצרו רק 8 אלף טנקים, התעשייה שלנו ייצרה 40 אלף טנקים ממגוון דגמי ה-T-34 בלבד. המחיר של הניצחון היה עצום במלחמה הנוראה ההיא!
    1. +6
      12 ביולי 2018 12:01
      ציטוט מקוורטיריון
      במהלך שנות המלחמה, הגרמנים ייצרו רק 8 אלף טנקים, התעשייה שלנו ייצרה 40 אלף טנקים ממגוון דגמי ה-T-34 בלבד.

      ייצור כלי רכב משוריינים בגרמניה 1941-45: טנקים ותותחים מתנייעים - 46857; משוריין ות"א - 26651.
      בנוסף אלפי צ'כים, צרפתים, סובייטים שבויים.
      תסתכל על הסטטיסטיקה של ייצור טנקים, יש פירוט לכל סוג:
      https://historical-fact.livejournal.com/72615.htm
      l
    2. +2
      12 ביולי 2018 21:36
      ציטוט מקוורטיריון
      המודיעין ידע על פיתוח טנקים חדשים על ידי הגרמנים, הם ידעו גם את קליבר התותחים, אבל ההנהגה לא נקטה באמצעים בזמן. בכמה מקורות נתקלתי במידע שלפיו הטנקיסטים שלנו התנגשו אז ברצינות עם הפיקוד לאורך קורסק, מה שהוכיח את הצורך להגדיל את קליבר תותחי הטנקים.

      רק שהמכליות איבדו טנקים בקצב כזה שלתעשייה לא היה זמן לדגמים חדשים - היה צורך לשמור על התפוקה הגולמית של ה-T-34.
      יתרה מכך, הסיבות להפסדים לא היו בשום פנים ואופן טכניות - ליד סטלינגרד, למשל, הטנקיסטים שלנו, עם התמדה ראויה לשימוש טוב יותר, בניגוד לכל הדרישות החוקיות, תקפו שוב ושוב מעל רכס הגובה, והחליפו את הטנקים שלהם מתחת ל- רכבי נ"ט גרמניים הממוקמים על המדרונות ההפוכים. עקיפת הגובה, או לפחות יצירת אינטראקציה עם חיל הרגלים שלך היושב בתעלות, שעלול ללחוץ על תותחי הנ"ט הגרמניים במרגמות - לא, לעולם לא.
      שם, מאחורי פסגת השקע, נמצא אויב בוגדני. רק קדימה. רק קדימה. מנפים על עצמך ו- קדימה. על האויב.
  19. +6
    12 ביולי 2018 11:20
    הרוויה הגבוהה של קו ההגנה הגרמני בנשק אש והארגון המיומן של מערכת אמצעי הנגד באש היו אחת הסיבות העיקריות לתבוסת חיל הטנקים הסובייטי.

    זה מזכיר לי את דיווחי הוורמאכט. הוא עבר מניצחון לניצחון במזרח, לכניעה ללא תנאי. והוורמאכט נכנעו מהומניזם אחד – הם לא רצו להשמיד את כל האויבים.
    1. 0
      12 ביולי 2018 11:40
      בְּדִיוּק! במיוחד באמירת "עובדת" תבוסת חיל הטנקים הסובייטי. כל כך נהרס, כל כך נהרס! כזה מחיר זעום!
    2. 0
      13 ביולי 2018 11:42
      ובכן, למען ההגינות, עלינו להבין כי ליד פרוחורובקה יצאו הטנקים שלנו חזיתית אל קו הנ"ט המוכן, שבו תותחי נ"ט וקנה טנקים היו מתחת ל-200-300 לכל ק"מ אחד.
      אני ממש מופתע איך אפשר היה לשרוד שם!
  20. +8
    12 ביולי 2018 11:27
    ציטוט מקוורטיריון
    במהלך שנות המלחמה, הגרמנים ייצרו רק 8 אלף טנקים, התעשייה שלנו ייצרה 40 אלף טנקים ממגוון דגמי ה-T-34 בלבד. המחיר של הניצחון היה עצום במלחמה הנוראה ההיא!

    1. אולי הגרמנים בכל זאת ייצרו 48 אלף טנקים ומשחתות טנקים. בשם העובדים והמהנדסים הגרמנים, הצ'כים, האוסטרים, ההונגרים, האיטלקים, הצרפתים... וכן הלאה, אני מוחה נגד הערכה משפילה כזו של מאמציהם ועבודתם.
    2. הסובייטים לא ידעו להילחם. כאן הם יכלו לקחת דוגמה כיצד הם נלחמו בהצלחה ועם מעט דם מגרמניה - צ'כוסלובקיה, פולין, צרפת, בלגיה, הולנד, דנמרק, נורבגיה וכן הלאה - סליחה אם מישהו כבש. או לפחות ההצלחות של הצבא הצארי נגד אותם גרמנים במלחמת העולם הראשונה.
  21. +1
    12 ביולי 2018 11:52
    רצוי דיאגרמות ומפות.
  22. 0
    12 ביולי 2018 12:31
    הקרב על קורסק נחשף היטב בזיכרונותיו של ק' רוקוסובסקי. חבל שהוא לא פיקח על כל הקרב.
  23. +5
    12 ביולי 2018 12:54
    באופן כללי, זה שגוי מיסודו להעריך את תוצאות קרב פרוחורוב ולהסיק מסקנות לגבי "התבוסה" רק לפי מספר הטנקים ואובדןיהם, אפילו מבלי לשים לב אם המחבר השתמש בנתונים נכונים או שגויים להערכה כזו. בקרב זה השתתפו ארטילריה, תעופה וחי"ר, שבעצמם הסבו נזק לאויב, וספגו את אבדותיהם (הן מטנקים והן זה מזה). שוב, ה-T-70, "חסרי תועלת" בהשמדת טנקים, ללא ספק תרמו להשמדת חי"ר וארטילריה, ושילמו את המחיר על כך עם ההפסדים שלהם מטנקים/ ארטילריה/ תעופה.
    אני חושב שזה לא נכון עקרונית לדבר על "התבוסה" של חיל הטנקים הסובייטי ליד פרוחורובקה. הפסדים גדולים בחיל טנקים? כן. אבל בואו נשווה את כל ההפסדים של הצדדים בתחום הזה בזמן הזה. כוח אדם וטכנולוגיה. בואו נשווה את התוצאות שהושגו.
  24. +2
    12 ביולי 2018 13:44


    כאן ניתן להסתכל על מספר הטנקים הגרמניים ערב קרב קורסק. ניתן לראות שלגרמנים היו הרבה טנקי T-3 חמושים בתותח 50 מ"מ ...
    1. 0
      12 ביולי 2018 15:04
      יתרה מזאת, טנקי T-III אלו היו מאותם שינויים ששקלו יותר מ-20 טון עם תותחי 50 מ"מ L60, בהתאמה, מחוררים 44 מ"מ מקילומטר. והיו 135 כאלה, אם אני לא טועה.
  25. +2
    12 ביולי 2018 14:49
    איזה בכי של ירוסלביץ'. אז אתה יכול להתווכח, למה האלאיזיץ' לא נחנק על הקיש. בקיצור. לא הייתה טרגדיה. הייתה עבודת קרב של אבותינו. ליתר דיוק, הישג. - "פרוסים, בורוסים , וכו." ; לשאול איך בחורף סטלינגרד, פאולוס נשלח מכנסיים קצרים וכובעי פנמה, ורומל - מעילי פרווה וכפפות /. ואת המיכליות על הדוגה, במנותק משאר זרועות הצבא+אזרחים, שחפרו מאות קילומטרים של תעלות, אסור "למצוץ". ב-IMHO שלי.
  26. +3
    12 ביולי 2018 14:49
    את מתקפת הנגד שאי אפשר היה שלא לחולל. החישוב היה על המסה, וכאשר לא מתנגדים לו טיגריסים, והפנתר, אלא על ידי ה-T3, היה לו סיכוי טוב להצליח. ההתקדמות הנוספת של קבוצת שביתה זו הגיעה למחסני האספקה ​​של כל קבוצת החיילים (מחסניות, פגזים, תבשיל, דלק .......). בגלל זה לא ירו בהם. סטלין כלל לא היה סבלני עם אידיוטים. הפסדים איומים בטכנולוגיה נגרמים רק מחוסר האפשרות של פינוי וערעורם על ידי האויב. ההגנה עמדה, החלו התקפות נגד והציוד שפונה הגרמני כבר נתפס ברמבזות. ובלי הפרוחורובקה, הזקנה לשניים אמרה מה היה קורה. ההיסטוריה לא יודעת אם כן אם רק. מומחים אומרים שהיה צורך לכוון מחדש את המכה (להסתכל על המפות הגרמניות))))) אוקיי עוד יום (או אפילו יומיים). ומה יעשו הגרמנים ביום????? מומחים שותקים....
  27. +6
    12 ביולי 2018 15:01
    קראתי את התגובות ואני רוצה לשאול - מה יקרה אם רוסיה הצארית לבדה תקבל מכה זועמת שכזו? אף אחת ממדינות אירופה לא ספגה מכות כאלה. באפריקה, החיל של רומל, ללא כל הפתעה, הסיע את הבריטים על אדמת אפריקה כמו נערים מחורבנים. יתרה מכך, לבריטים היו יותר חיילים, כוחות ואמצעים מאשר לגרמנים. ב-1943 היו הגרמנים בכוח והיה צריך להילחם בהם ברצינות. וזה לא המפקדים הממזרים, גם שלנו ידעו להילחם. אותם טנקי רוטמיסטרוב נכנסו לקרב לאחר צעדה ארוכה עם צוותים עייפים. כן, הגנרלים שלנו בתנאים האלה לא הלכו חלק. אותו קטוקוב התגלה כחכם ורחיק ראייה יותר מרוטמיסטרוב והצליח להיפטר מהפקודה של וטוטין לזרוק את הטנקים שלו להתנגשות חזיתית. אבל רוטמיסטרוב התברר כצייתן יותר. למה הם לא יכלו להשתמש בתעופה עם הפצצות המצטברות הקטנות שלה, שירד על הטנקים כמו ברד ושרפו אותם בהצלחה רבה, אני לא יודע. מדוע לא כיסו את הצטברות הטנקים הגרמנים בפגזי עשן, שלא יאפשרו להם לירות בטנקים המתקרבים שלנו. למה? הייתי שואל את הגנרלים האלה, אבל אבוי, הם מתו. סביר להניח שלא היו הזדמנויות כאלה, הם לא חזו מראש, ואז זה היה מאוחר מדי. הטנקים שלנו הופלו יותר, אבל גם לגרמנים היה קשה. גודריאן התלונן שאחרי קורסק הוא לא יכול לשחזר את חיילי הטנק. אתה קורא את הביקורות ותוהה איך הגנרלים המטופשים שלנו הצליחו לסיים את המלחמה בברלין. כנראה זרקו את הגרמנים עם נעלי באסט.
  28. +1
    12 ביולי 2018 16:30
    חבר'ה שמתעניינים, עדיף לצפות בזה, "Kursk Bulge: Blow for Blow", פרוחורובקה הבלתי נשכחת היא חלק קטן מהמבצע כולו.
    זיכרון נצחי לכל מי שמת למען המולדת!
  29. 0
    12 ביולי 2018 16:50
    שימו לב למספר ה-T-70 ב-5 TA. זהו מיכל קל בדומה ל-BT-5 או BT-7. וזה נגד הנמרים והפרדיננדים.
    1. 0
      12 ביולי 2018 17:14
      אפילו לא אנלוגי - מגדל בודד!
  30. +2
    12 ביולי 2018 17:07
    קראתי את המאמר, קראתי את התגובות.
    קצת, למען האמת, בלבול במוח. רב. זאת בלשון המעטה.
    גרמני, תורשתי, לעזאזל, גנרלים. כל חיי, פאנימש, הם למדו להסיע המוני חיילים ולארגן סביבות סופר-דופר. בעל השקפה אקדמית, כמה אקדמיות מאחוריו, ניסיון קרבי של מלחמת העולם הראשונה... וכו'. וכולי.
    והעובדה שאותם "גנרלים" תכננו את מבצע "כספית" - לאן כדאי לקחת אותו?. והעובדה שאותם "גנרלים", בהיותם סגנים, פוצצו בגבורה את מלחמת העולם הראשונה - באיזה ניסיון הם ישקיעו.
    ואז, בהיותי כבר ארבע פעמים גנרלים, לאחר שעברתי את כל המלחמה, מלחמת העולם השנייה - ונושף בגבורה... לאחר שפוצץ את הניסיון שלי -...
    ובכן, מדוע אנו מחשיבים כל הזמן את הגנרלים האלה כסוג של נס-יודה-דגים-לווייתנים?
    אלו הגנרלים המוכים, B_I_T_Y_E! סמלינו הפועלים-איכרים והתת-קצינים של מלחמת העולם הראשונה. שבקושי הבדילו בין חציר לקש, ואפילו התנגבו עם מפות רגליים בבוקר, כשהם מתיזים מים על הספלים שלהם. הם לא הצליחו לחבר שתי מילים, הם שתו וודקה במקום מים. והמשימה העיקרית שלהם הייתה לשים יותר אנשים. בשטח. שכן, המולדת דורשת גיבורים, וידוע מי יולד שוטים.
    אז מה, עמיתים?
    למה לקרוא זיכרונות? המוכים צריכים לחשוף את עצמם בצורה טובה יותר. לזוכים, שלנו, כלומר. - להראות שהים עד הברכיים עבורנו, וננצח את כולם בהתלהבות חשופה.
    ועוד יותר אם זכרונותיו של ז'וקוב, למשל, פורסמו לאחר מותו שלוש פעמים עם הגהה. זה משהו, לא?
    מה הטעם לפזר עכשיו אפר על הראש ולקונן על כך שאומרים המפקדים שלנו פראיירים מגושמים?
    מה התוצאה של המלחמה?
    כאן אתה צריך להתחיל!
    ...
    ולדוגמא, מה עם הפלוגה הצועדת, שהייתה אמורה להגיע ליעדה, אבל בדרך עברה הפצצה. וחצי נעלם?
    מי יהיה אשם כאן?
    מלחמה היא לא שחמט. ולא צרות שחזור.
    ...
    היה גם גנרל כזה, שלנו, שהיה הראשון להשתמש ב"מתקפה הארטילרית", שנלחם באומנות ב-1941. ואז נכנסתי ליער... והנה אפיתי.
    באיזו קטגוריה יש לרשום גנרלים כאלה?
    ....
    גרמנים. אלא במקרה, המלחמה אבודה.
    שלנו, בהסתמך על המקרה ולא שולל תאונות, ניצח במלחמה.
    וכל לוח הזמנים.
    1. +6
      12 ביולי 2018 17:34
      זה היה מאוד מאוד קשה ללוחמים שלנו! הגרמנים עדכנו וחידשו את צי הטנקים והארטילריה המתנייע שלהם! אפילו Pz.III ו-Pz. IV קיבל "עור חזיתי" מ-50 עד 80 מ"מ! היה קשה להתמודד איתם! שלא לדבר על ה"נמרים" וה"פנתרים"! אבל הם עשו את זה, עם דם... אבל הם עשו את זה! וניצח!
      [ציטוט] שינויים משמעותיים בוצעו בטנקים הגרמניים המאסיביים ביותר - Pz.III ו-Pz.IV. וזה קרה לא ב-1943, אלא באביב של 1942. רק באביב ובקיץ 1943, נאלצו טנקיסטים סובייטיים להתמודד עם טנקים מודרניים משני הסוגים הללו במספרים גדולים.
      טנקים בינוניים Pz.III שינויים L, M ו-N עניינו מומחים סובייטים מהקומיסריון העממי של תחמושת, בעיקר בתכנון השריון הקדמי של גוף הספינה והצריח. הם הציעו באופן סביר שזה יהווה מכשול רציני בפני פגזים חודרי שריון ביתיים, שכן "... היריעה הקדמית של שריון קשיות גבוהה בעובי של כ-20 מ"מ מותקנת עם פער משמעותי ביחס לשריון הראשי בעובי של 52 מ"מ... לפיכך, היריעה הקדמית תמלא את התפקיד של" שריון מתלה ”, בפגיעה בה ראש הקליע חודר השריון יקרוס חלקית והפתיל התחתון יופעל כך שניתן יהיה להפעיל את חומר הנפץ עוד לפני שניקב השריון הראשי של תיבת הצריח... כך, עם עובי כולל של השריון הקדמי של תיבת הצריח של טנק T-3 של 70-75 מ"מ, מחסום דו-שכבתי זה יכול להיות בלתי חדיר עבור רוב התחמושת הקאמרית חודרת השריון המצוידת בפתיל MD -2".
      הנחה זו אושרה במהלך ניסויים במגרש האימונים של סברדלובסק, כאשר אף אחד משלושת הפגזים שנורו מתותח הנ"מ 85 מ"מ 52K ושניים מתותח גוף 122 מ"מ A-19 חדרו לשריון החזיתי של ה-Pz הגרמני. III טנק. במקרה זה, או שהמטען פוצץ עוד לפני שניקב השריון של תיבת הצריח, או כשפגע בשריון הראשי לאחר שעבר דרך המסך, הקליע הושמד. שימו לב שאנחנו מדברים על פגזים של 85 ו-122 מ"מ. מה יש לדבר על 76 מ"מ!
      / ציטוט]

      עיצוב השריון הנוסף של ה-Ausf.L.
    2. +1
      12 ביולי 2018 22:06
      ציטוט: בשיבזוק
      והעובדה שאותם "גנרלים", בהיותם סגנים, פוצצו בגבורה את מלחמת העולם הראשונה - באיזה ניסיון הם ישקיעו.

      למעשה, הם לא פיקדו על חזיתות הקייזר רייך. והשאלה איך הם פוצצו את זה - זכרו שבניגוד למלחמת העולם השנייה, אז לא היו חיילי אויב בשטחה של גרמניה עצמה - וזה בדיוק מה שנתן להיטלר ושות' סיבה להאשים פוליטיקאים באיבוד מכוון של מִלחָמָה!

      ציטוט: בשיבזוק
      אלו הגנרלים המוכים, B_I_T_Y_E! סמלינו הפועלים-איכרים והתת-קצינים של מלחמת העולם הראשונה.
      אבל למשל, גנרליסימו סובורוב חולק עליך - "על מוכה אחת נותנים שניים ללא מכות!"

      ציטוט: בשיבזוק
      ולדוגמא, מה עם הפלוגה הצועדת, שהייתה אמורה להגיע ליעדה, אבל בדרך עברה הפצצה. וחצי נעלם?
      מי יהיה אשם כאן?
      ומי שאחראי לכיסוי האוויר של אזור מסוים אשם כאן. כך לפחות היו הגרמנים, ומערכת ההגנה האווירית בלופטוואפה נחשבה לאחת הטובות ביותר. ובצבא האדום - כן, חצי מהגדוד נשכב, מה לעשות, אף אחד לא אשם...
  31. 0
    12 ביולי 2018 17:23
    לנופלים - תהילת נצח וזיכרון נצחי! ללא קשר למי ואיזה סוג אמת נחוץ כעת. ולדימיר בשאנוב כתב על הטרגדיה ליד פרוחורובקה לפני 10 שנים (אם לא קודם לכן).
  32. +4
    12 ביולי 2018 17:43
    ציטוט: מדען
    ציטוט מאת: Starover_Z
    ועכשיו הם רוצים לגנוב את VICTORY, שהושגו במחיר כזה על ידי הסבים שלנו, מהאיחוד לשעבר ומרוסיה?

    בינוניות הגנרלים מפצה בגבורתם ההמונית של החיילים הפשוטים - זה החוק. המלחמה הפטריוטית הגדולה היא הוכחה ישירה לגבול הבינוניות של המשטר הסטליניסטי, שרק בנס לא הוביל להשמדת עמי ברית המועצות. והעובדה שב-70 השנים הבאות לא היו דעות ביקורתיות על אירועים אלה הובילה במידה רבה להשלכות העצובות של המלחמות הבאות עם השתתפות ברית המועצות ברוב הסכסוכים המקומיים.

    שלום. בזכות הבינוניות של המשטר שעשה מדינה תעשייתית ממדינה אגררית. חיסל את האנאלפביתיות. לדבר על נס במלחמת עולם זה איכשהו טיפשי. למען האמת, לדעתך, רק הגרמנים ידעו להילחם , כי כל מדינות אירופה נכנעו, ובריטניה ניצלה רק על ידי העובדה שהם על האי. החלטות טיפשיות ואובדניות התקבלו על ידי כל הצדדים. היקף הכוחות המושלכים על ברית המועצות אינו זהה בהשוואה ל המערב וארה"ב באוקיינוס ​​השקט "מבצע קוטג'". קראו והשוו את הכוחות. על בינוניות הפיקוד אתם לשווא. אל תשלפו. לבסוף, אל תאמינו לזכרונותיהם של הגנרלים הגרמנים, כולם הוכו. על ידי גנרלים סובייטים.
  33. +1
    12 ביולי 2018 17:50
    ציטוט: בשיבזוק
    קראתי את המאמר, קראתי את התגובות.
    קצת, למען האמת, בלבול במוח. רב. זאת בלשון המעטה.
    גרמני, תורשתי, לעזאזל, גנרלים. כל חיי, פאנימש, הם למדו להסיע המוני חיילים ולארגן סביבות סופר-דופר. בעל השקפה אקדמית, כמה אקדמיות מאחוריו, ניסיון קרבי של מלחמת העולם הראשונה... וכו'. וכולי.
    והעובדה שאותם "גנרלים" תכננו את מבצע "כספית" - לאן כדאי לקחת אותו?. והעובדה שאותם "גנרלים", בהיותם סגנים, פוצצו בגבורה את מלחמת העולם הראשונה - באיזה ניסיון הם ישקיעו.
    ואז, בהיותי כבר ארבע פעמים גנרלים, לאחר שעברתי את כל המלחמה, מלחמת העולם השנייה - ונושף בגבורה... לאחר שפוצץ את הניסיון שלי -...
    ובכן, מדוע אנו מחשיבים כל הזמן את הגנרלים האלה כסוג של נס-יודה-דגים-לווייתנים?
    אלו הגנרלים המוכים, B_I_T_Y_E! סמלינו הפועלים-איכרים והתת-קצינים של מלחמת העולם הראשונה. שבקושי הבדילו בין חציר לקש, ואפילו התנגבו עם מפות רגליים בבוקר, כשהם מתיזים מים על הספלים שלהם. הם לא הצליחו לחבר שתי מילים, הם שתו וודקה במקום מים. והמשימה העיקרית שלהם הייתה לשים יותר אנשים. בשטח. שכן, המולדת דורשת גיבורים, וידוע מי יולד שוטים.
    אז מה, עמיתים?
    למה לקרוא זיכרונות? המוכים צריכים לחשוף את עצמם בצורה טובה יותר. לזוכים, שלנו, כלומר. - להראות שהים עד הברכיים עבורנו, וננצח את כולם בהתלהבות חשופה.
    ועוד יותר אם זכרונותיו של ז'וקוב, למשל, פורסמו לאחר מותו שלוש פעמים עם הגהה. זה משהו, לא?
    מה הטעם לפזר עכשיו אפר על הראש ולקונן על כך שאומרים המפקדים שלנו פראיירים מגושמים?
    מה התוצאה של המלחמה?
    כאן אתה צריך להתחיל!
    ...
    ולדוגמא, מה עם הפלוגה הצועדת, שהייתה אמורה להגיע ליעדה, אבל בדרך עברה הפצצה. וחצי נעלם?
    מי יהיה אשם כאן?
    מלחמה היא לא שחמט. ולא צרות שחזור.
    ...
    היה גם גנרל כזה, שלנו, שהיה הראשון להשתמש ב"מתקפה הארטילרית", שנלחם באומנות ב-1941. ואז נכנסתי ליער... והנה אפיתי.
    באיזו קטגוריה יש לרשום גנרלים כאלה?
    ....
    גרמנים. אלא במקרה, המלחמה אבודה.
    שלנו, בהסתמך על המקרה ולא שולל תאונות, ניצח במלחמה.
    וכל לוח הזמנים.

    שלום, תודה על ההתאמה.
  34. התגובה הוסרה.
  35. 0
    12 ביולי 2018 17:58
    התבוסה בחצי האי קרים היא לגמרי ומכל הכשרון של המפקד הקדמי וה-NS שלו, שניסו להסתתר מאחורי גבו של מהליס במקום למלא את חובותיהם הישירות.
    .
    קוזלוב ומהליס - בינוניות מוחלטת, הורדו בדרגה! ייתכן שמכליס היה יכול להיפגע אלמלא היכרותו עם סטלין, צעדים כאלה לא היו נדירים באותה תקופה!
    1. +3
      12 ביולי 2018 21:43
      ציטוט מגולדמיטרו
      קוזלוב ומהליס - בינוניות מוחלטת, הורדו בדרגה! ייתכן שמכליס היה יכול להיפגע אלמלא היכרותו עם סטלין, צעדים כאלה לא היו נדירים באותה תקופה!

      הדבר המעניין ביותר הוא שלפי המסמכים, מהליס הוא שהפנה את תשומת הלב לכך שהרכבי חזית קוזלוב לא מילאו פקודות לארגן את ההגנה.
      יתרה מזאת, מחליס היה זה שהפיל טנקים יקרי ערך באותה תקופה עבור חזית קרים. שהפיקוד הקדמי למעשה הכפיל באפס בשתי מתקפות אביב ב-1942.
  36. +1
    12 ביולי 2018 18:00
    מאמר רוסופובי לעומת זאת.
    הגרמנים פשוט כל כך מושלמים, אבל יש לנו הכל במקום אחד.
    זה רק בלתי מובן שאחרי שנה (ב-44 גרם) הכל הופך מושלם עבורנו (מבצע בגטראציה ואחריו), ואצל הגרמנים הכל פתאום נפל במקום אחד - כאילו מישהו הפך את לוח השחמט)). פתאום - המטמורפוזות הפתאומיות האלה - בלתי מוסברות לחלוטין עבור הרוספובים, הן לגמרי מתמזגות על המבטאים האלה.
    הכותב הוא מניפולטור מיומן - אין זמן למצוא פגם.
    1. +1
      12 ביולי 2018 22:10
      ציטוט מאת לוקול
      זה רק בלתי מובן שאחרי שנה (ב-44 גרם) הכל הופך מושלם עבורנו (מבצע בגטראציה ואחריו), ואצל הגרמנים הכל פתאום נפל במקום אחד - כאילו מישהו הפך את לוח השחמט).

      Bagration ואחריו - מושלם? הממ, איך לומר, באופן כללי, היו לא מעט בעיות (הם פשוט לא אוהבים לכתוב עליהם). רק למשל - השוו את האבדות של הוורמאכט ב-41 תחת אפוטרופסות בלארוס - לבין האבדות של הצבא האדום ב-44 כשנכבש מחדש ב"בגרציה"...

      ותיקון קטן - באותה תקופה סיימו בעלות הברית את צפון אפריקה, פתחו חזית באיטליה, ואחר כך בצרפת + מתקפה אווירית ענקית על אירופה, זה לא דומה לכלום?
      1. +1
        12 ביולי 2018 22:43
        ציטוט: Ratnik2015
        ותיקון קטן - באותה תקופה סיימו בעלות הברית את צפון אפריקה, פתחו חזית באיטליה, ואחר כך בצרפת + מתקפה אווירית ענקית על אירופה, זה לא דומה לכלום?

        Конечно.
        אני מזכיר לך ש-200 דיוויזיות גרמניות בדם מלא לחמו בחזית המזרחית. על השטח ממורמנסק לקווקז. מדובר במזיד של 1.500 ק"מ בקו ישר - העריכו את צפיפות החיילים הגרמנים (בממוצע לכל ק"מ אחד מהחזית).
        וניקח את החזית המערבית - 65 דיוויזיות גרמניות לחמו בחזית המערבית. כל הדרך - מגרמניה ולאורך כל קו החוף של אירופה עד טורקיה. ואם לוקחים בחשבון גם את צפון אפריקה, אז האורך הכולל של השטח עבור 65 החטיבות הללו הוא 5-6 אלף ק"מ. כן, עם צפיפות כזו של חיילים גרמנים באירופה, אפשר היה לנחות בכל מקום. יהיה רצון - אבל, כפי שאתה יודע, זה לא היה))
      2. +3
        12 ביולי 2018 23:16
        ציטוט: Ratnik2015
        רק למשל - השוו את האבדות של הוורמאכט ב-41 תחת אפוטרופסות בלארוס - לבין האבדות של הצבא האדום ב-44 כשנכבש מחדש ב"בגרציה"...


        ועם מה אפשר להשוות? שיעורי המקדמה שלהם גבוהים יותר, כן. ההפסדים פחותים, אני גם מסכים.
        אבל!
        בשנת 1941, הגרמנים ריסקו את הצבא ללא BP רגיל (נמוך במיוחד) (וזה צבא סדיר) ורק התגייסו, ללא תיאום קרבי. וברגע שהופיעו קשרים עם אימון של ארבעה חודשים (דיוויזיות סיביריות), כך גם הגמר של הקרב במוסקבה. כן, ואז היו לנו כישלונות, אבל במובנים רבים זו תוצאה של אסון הארבעים ואחת.

        ציטוט: Ratnik2015
        בעלות הברית באותה תקופה סיימו את צפון אפריקה,


        זה נכון. זה הם יכולים.
        במשך שנתיים, בעלות הברית נלחמו עם ארבע גֶרמָנִיָת דיוויזיות, ועוד חצי שנה וחמש (נשלחו GG כשלא רק האמריקאים, אלא גם הצרפתים טיפסו למרוקו). יחד עם זאת, רק לבריטים היו ארבעה כוחות יותר מקבוצת רומל (שעם זאת נפלו בזמן).
        עזרה בקרב מוסקבה - שלוש קבוצות טנקים, שלושה או ארבעה קורפוסים (MK, AK) בכל אחת, ושלוש דיוויזיות בחיל. ובכן, צבאות שדה. הנה הקרב. ובכל זאת התזמון.
        1. 0
          13 ביולי 2018 01:39
          ציטוט של צ'ניה
          במשך שנתיים נלחמו בעלות הברית עם ארבע דיוויזיות גרמניות, ובמשך חצי שנה נוספים עם חמש (נשלחו GG כאשר לא רק האמריקאים, אלא גם הצרפתים טיפסו למרוקו). יחד עם זאת, רק לבריטים היו ארבעה כוחות יותר מקבוצת רומל (שעם זאת נפלו בזמן).

          עוד בארצות ההן באותה תקופה היה קשה לתחזק + אל תשכח את הכוחות האיטלקיים. וכך רכב "שועל המדבר" לשם די.
          1. 0
            13 ביולי 2018 06:54
            ציטוט של צ'ניה
            זה נכון. זה הם יכולים.

            אני אוהב לשבח את בעלות הברית ולנזוף בממשלה הסובייטית, אבל כאן אני חייב להסכים. בעלי הברית של שנות ה-40 בקרקע נראו צנועים מאוד ביחס לפוטנציאל שלהם. כלומר, הם לא הדליפו את זה, לא. אבל הם לא זרחו. התמונה שצי האמריקני סיפק עד השנה ה-44 - כשהאמריקאים היו חזקים יותר מכל האחרים גם יחד, וחזקים יותר לא כמותית, אלא לדור - אפילו לא הייתה קרובה עלי אדמות.
            1. +2
              13 ביולי 2018 19:41
              ציטוט: שרי תשע
              בעלי הברית של שנות ה-40 בקרקע נראו צנועים מאוד ביחס לפוטנציאל שלהם. כלומר, הם לא הדליפו את זה, לא. אבל הם לא זרחו. התמונה שצי האמריקני סיפק עד השנה ה-44 - כשהאמריקאים היו חזקים יותר מכל האחרים גם יחד, וחזקים יותר לא כמותית, אלא לדור - אפילו לא הייתה קרובה עלי אדמות.

              Hehehehe... אז האמריקאים ב-1944 היו בערך שווים לצבא האדום-42 שלנו מבחינת מצוינות מבצעית. מטחנת הבשר ביער הורטגן, כאשר החברות איבדו 150% מכוח האדם שלהן (ההחלפות נשרפו כמעט מיד), היא דוגמה לכך. עם זאת, זה לא היה טוב יותר אפילו נמוך יותר - כשקוראים את בלטון קופר, לפעמים אי אפשר להיפטר מהמחשבה. שמישהו משחק ב-RKKA-41. צוותים מיער אורנים עם נהגים מכונאים שיש להם מספר שעות נסיעה, התקפה דרך שדה מוקשים עם זחלי טנקים שמפנים מוקשים...
              בעלות הברית ניצלו על ידי עליונות אווירית מוחלטת על שטחן ועל פני שטח החזית של האויב. כמו גם תקשורת ומיכון של הכל וכולם. עם זאת, זה האחרון בלתי אפשרי ללא עליונות אווירית - כפי שהראו 1940 ו-1941, מטוסי האויב מתרבים במהירות באפס הן כלי תחבורה ורכבי תקשורת מיוחדים.
              1. 0
                14 ביולי 2018 05:18
                ציטוט: אלכסיי ר.א.
                אז האמריקאים ב-1944 היו בערך שווים במיומנות המבצעית לצבא האדום-42 שלנו.

                איפה איך. איפשהו התברר להקים מכבש קיטור, והוא רכב (כאן מונטי התפרסם יותר מהאמריקאים). בכמה מקומות התחוללה מלחמת תמרון, שבוצעה על ידי פאטון, קודם כל. אבל בסך הכל, זה די עצוב.
                ציטוט: אלכסיי ר.א.
                בעלות הברית ניצלו על ידי עליונות אווירית מוחלטת על שטחן ועל פני שטח החזית של האויב. כמו גם תקשורת ומיכון של הכל וכולם. עם זאת, זה האחרון בלתי אפשרי ללא עליונות אווירית - כפי שהראו 1940 ו-1941, מטוסי האויב מתרבים במהירות באפס הן כלי תחבורה ורכבי תקשורת מיוחדים.

                בעלות הברית עזרו רבות. איכות קבוצת הגיוס, כוח תעשייתי, לוגיסטיקה, אטרקטיביות פוליטית (למרות שרוזוולט פישל כאן הרבה).
                והצרה הייתה, למרבה הפלא, בדיוק כמו זו של הצבא האדום: מחסור בכוח אדם בתנאי הצמיחה הנפיצה של הצבא (אפילו יותר נפיץ מברית המועצות) בתוספת עלוב המחשבה של המטה, שלא לדבר על אסטרטגיה. . עבור בעלות הברית, בעיות הגנרלים, כך נראה לי, לא היו קשורות בגיבוש מפקדים בדמות בית ספר מרכזי ופקולטה לעובדים, אלא עם אופי משני עמוק של כוחות היבשה, כתוצאה מכך. קצינים צבאיים, כמו קוליק או מק'נייר, או חוקרי מקצוע נפלו לגנרלים, בואו נקרא לזה משהו כמו וורושילוב או מקארתור. אבל זה לא רק אישיות. הנה ג'יי מרשל הגדול, ראש המטה הכללי, הוא גם יועץ צבאי לנשיא. קראנו, למשל, את ההיסטוריה של טנק פרשינג, מה אנחנו רואים? בלגן מדהים וחוסר אחדות פיקוד. לארגונים המדהימים ביותר יש את הזכות לקבל החלטות במקרים כאלה. אבל המטה הכללי לא מטפל בהם, לא בשאלה שלו.
                אה כן, עוד אסון. מודיעין אסטרטגי. ובמובן של השגת מידע, ובעיקר במובן של אנליטיקה. אבל לא מדובר במצוינות תפעולית.
                ציטוט: אלכסיי ר.א.
                לפעמים אתה לא יכול להיפטר מהמחשבה. שמישהו משחק ב-RKKA-41

                אף על פי כן, גם בצורה זו, הצליחו בעלות הברית להתקדם עם הפסדים בלתי הפיכים של לוחמים של בערך 1:1. מה ששונה באופן חד מהצבא האדום של השנה ה-41, כולל מבחינת צבירת ניסיון קרבי.
                1. +2
                  14 ביולי 2018 19:48
                  ציטוט: שרי תשע
                  והצרה הייתה, למרבה הפלא, זהה בדיוק לזו של הצבא האדום: מחסור בכוח אדם בתנאי הצמיחה הנפיצה של הצבא (אפילו יותר נפיץ מברית המועצות) בתוספת עלוב המחשבה של המטה, שלא לדבר על אסטרטגיה. .

                  אה, כן... אם הייתה צמיחה נפיצה בכל מקום, זה לא היה אצלנו, אלא אצל צבא ארה"ב. עבור בסיס הפריסה של הצבא בזמן המלחמה היה שלוש או ארבע דיוויזיות מחושבות (בהתאם לשיטת החישוב - עבור שליש מה-l/s בתצורות מעבר לים היו ממקומיים). מתוכם חצי הוצב מחוץ לארצות הברית ולא סיפק סיוע רב בפריסה (אלא שדיוויזיית הוואי, כמו אמבה, חולקה לשניים). מחצית מאנשי כוחות היבשה לפני תחילת הרפורמה בצבא רוזוולט (צבא של מיליון, הפך בצורה חלקה ל צבא של שני מיליון) - זה תותחי הגנת החוף. גודל המילואים של הצבא מתאים - כלומר, אין. ועל הבסיס הזה, עד סוף 1941, נוצרו 51 דיוויזיות.
                  הדבר הקל ביותר בארה"ב היה הצי - עם הכוח שלו בזמן שלום, הרזרבה הימית של ה-l/s של הספינה הייתה אה-כך. יתרה מכך, חוק הים הסוחר עזר - רק אותן חברות שהשלימו את ספינותיהן עם צוותים אך ורק מאזרחי ארה"ב קיבלו סובסידיות ואוניות חדשות בחכירה מהמדינה. וממלחים אלה נוצרה עתודת צי נוספת.
                  אבל כבר בנחתים התחילו להיות בלאגן - לא רק ששתי החטיבות החלו להקים דיוויזיות במקביל, הם גם נאלצו לחפש כוח אדם במקביל כדי להקים כתריסר גדודי הגנה ימית - גדודי ארטילריה ניידים של הגנת החוף ששכפלו את הצבא BO ו. נועד להגן על בסיסים קדמיים מהים ומהאוויר לפני הגעת הצבא.
                  ציטוט: שרי תשע
                  אף על פי כן, גם בצורה זו, הצליחו בעלות הברית להתקדם עם הפסדים בלתי הפיכים של לוחמים של בערך 1:1.

                  דוק... האויב הוא כבר לא עוגה. ואם לצבא האדום הייתה אותה עליונות אווירית - מי יודע מה היה יחס ההפסדים.
                  1. 0
                    14 ביולי 2018 21:36
                    ציטוט: אלכסיי ר.א.
                    אבל כבר הנחתים התחילו בלגן

                    כן, ל-ILC היו בעיות משלו. אבל בכל זאת, עם כוחות היבשה, הם לא הלכו לכל השוואה.
                    ציטוט: אלכסיי ר.א.
                    דוק... האויב הוא כבר לא עוגה. ואם לצבא האדום הייתה אותה עליונות אווירית - מי יודע מה היה יחס ההפסדים

                    אז כאן, כביכול, אפשר לדבר בלי מצב הרוח המשנה. בואו ניקח, נניח, את הארדנים, ובואו נניח, בלטון, תראו. מבחינת מימוש הזדמנויות, טולבוקין ביצע, אולי, טוב יותר מאייקי, זה בכלל לא ברור. הפריד את פאטון ממונטי, אולי. אחד מהפרקים הרבים שסגרו את הדרך של בעלות הברית לברלין.
                    אבל אתה לא יכול להגיד את אותו הדבר על יחס ההפסדים.
  37. +3
    12 ביולי 2018 18:04
    אני לא חושב שוסילבסקי ווטטין תכננו לתקוף את הגרמנים חזיתית. לזמולין יש לוח אירועים טוב מאוד ומפות טובות. אם מסתכלים קצת יותר רחב על הקרב הזה, אפשר לראות שכיוון המתקפה הגרמנית עבר על ידי פרוחורובקה. וטוטין קבע נכון את כיוון המתקפה הגרמנית - מעיקול נהר הפסל, שם כבר כבשו הגרמנים ראש גשר והקימו מעבר חצייה, לכיוון אובויאן. כל זה מדרום-מערב, מערבית לפרוחרובקה, ולכן תכננו ואטוטין ווסילבסקי לפגוע בצד ימין של הקבוצה המתקדמת. אבל מה שקרה קרה. מיינשטיין שינה את כיוון ההתקפה לכיוון פרוחורובקה. לא ידוע מה גרם להחלטה זו. אולי פתיחת הסיור האווירי הגרמני של צעדת צבא הטנקים, שעשה את הצעדה במהלך היום ללא הסתרה. התוצאה ידועה.
  38. 0
    12 ביולי 2018 18:58
    מעניין איפה היה הסיור האווירי, התעופה הקדמית והתותחנים? השלטונות, כמו תמיד, שתו וודקה והטרידו את הבלגן. ומי הניח את המוקשים כדי שניתן יהיה להוציאם?
  39. +3
    12 ביולי 2018 19:27
    קל להתווכח בדיעבד, צריך להבין שגרמניה הייתה אויב חזק מאוד, עם ניסיון צבאי עצום, פוטנציאל כלכלי רב עוצמה וצבא מאומן אידיאולוגית.
  40. 0
    12 ביולי 2018 20:23
    בסדר. והצעידה היא 230 ק"מ. וחוסר המודיעין, וה-T70 נגד הנמרים. עם זאת, יש פקודה להתקפת נגד, צבא טנקים נחלץ מחזית הסטף (שימו לב למילואים). מה רוטמיסטרוב ווסילבסקי מסוגלים לשנות משהו. יש צורך לבצע את הפקודה לגבי תקיפה נגדית, נקודה. כאלה היו הזמנים... המצב המבצעי השתנה במהירות, וצבאות הטנקים לא היו פלוגת BT 7. עם זאת, סוכם עם סטלין לבצע זאת. כמו זה.
    ר.ש. התעופה שלנו, כמו גם סוגים אחרים של חיילים על בליטה קורסק, התגלו כמצוינים.
  41. +1
    12 ביולי 2018 21:03
    נותר רק להרכין את ראשנו מעל האומץ והגבורה של הסבים והסבים שלנו, שהלכו לבצע משימה בלתי אפשרית מראש ומסרו את נפשם על כך. ניצחנו בסופו של דבר בקרב קורסק, אבל כשלנו בפרוחרובקה, ובקול רעש. כדאי לקרוא לא רק מקורות ג'ינגואיסטיים, שבהם אחד ממטוסי ה-La-5 שלנו יורה 10 מסרים ופוקרים גרמנים בגייחה אחת, אלא לחטט בארכיונים, לקרוא דוחות, הפסדים, שכן כל זה נמצא כעת ברשות הציבור. אז יתברר כמה חם היה באותו קיץ 43.. ואתה צריך לעשות את זה כדי להבין באיזה מחיר ואיזה יריבה ניצחנו. כדי להבין ש-9 במאי הוא לא סתם עוד יום חופש, אלא יום החג הגדול.
  42. 0
    12 ביולי 2018 21:16
    קראתי את זה, אבל לגבי תעופה משני הצדדים - שתיקה. האם זה היה מזג אוויר גרוע?
    1. 0
      12 ביולי 2018 22:12
      ציטוט מאת יבגניוס
      קראתי את זה, אבל לגבי תעופה משני הצדדים - שתיקה. האם זה היה מזג אוויר גרוע?

      זה כן, המחבר לא חשף את הנושא. וכך משני הצדדים הם היו מאוד פעילים בשמים. לגרמנים לא היה מי שטס שם בכלל, במיוחד במשימות תקיפה: גם ה-Hs-123 וגם ה-Bf110 וכו' (תראה, פרסמתי מספר מאמרים בנושא זה).
      1. 0
        12 ביולי 2018 22:32
        תודה, אני בהחלט אקרא אותו. אם זה לא קשה, תן קישור, כי זמן החיפוש יקר.
        בברכה, יוג'ין
        1. 0
          13 ביולי 2018 01:40
          זה כל כך פשוט - פתחו את הפרופיל וראו את הפרסומים של המחבר! לצחוק
      2. 0
        13 ביולי 2018 23:26
        ובכן, זה לא מפתיע שהגרמנים הטיסו את כל מה שטס לשם. הם משכו לשם את כל כוחותיהם כמעט מכל מקום. מתוך כך, ולמעשה קרב אוויר תיקו הפך עבורם לתבוסה. היו לנו מילואים, אבל כבר אין להם. במיוחד מבחינת צוות הטיסה.
        וכך, כן, למחבר המאמר יש מסקנות לא נכונות בין השאר בגלל שהוא חושב רק במישור אחד. בזמן קרב פרוחורוב, תוצאת הקרב האווירי כבר הייתה ידועה מראש. לכן על הקרקע כבר לא הייתה לגרמנים ברירה אלא לצאת לחילופי דברים, עד שהמטוס החל לגלגל אותם על בול עץ.
  43. Hog
    +1
    12 ביולי 2018 21:32
    אל תקנא באלה שהיו שם.
  44. +3
    12 ביולי 2018 23:18
    אולי נכון יותר לכנות "טרגדיית הטנקיסטים הגרמניים של פרוחורוב".
    שאלות:
    1. בתחילת מלחמת העולם השנייה בגרמניה היו 25 מיליון גברים בגילאי צבא 19-39. נכון למאי 1945, רק 6 מיליון חיילים גרמנים נלקחו בשבי. היטלר החל לקרוא ב-1945 כבר לילדים וזקנים. לאן נעלמו 25-6=19 מיליון גברים בגיל צבא? לדעתי כולם נקברו באדמה על ידי חיילים סובייטים. מכאן המסקנה שלא ניתן לסמוך באופן קטגורי על סטטיסטיקה גרמנית על אבדות והרכב חיילים. כתוצאה מכך, סביר להניח שההפסדים בבליטת קורסק של הגרמנים גדולים בהרבה ממה שרשמו הגרמנים.
    2. גרמניה ובעלות בריתה (וזה כמעט כל אירופה) התיכו פלדה פי 3-4 מברית המועצות. פארק המכונות היה בדרך כלל ללא השוואה. מסקנה: ככל הנראה, גרמניה בנתה טנקים פי 3-4 יותר מברית המועצות. מאז בזבוז הפלדה היה בערך פרופורציונלי במדינות שונות. כלומר, בבליטת קורסק היו לגרמניה יותר טנקים מברית המועצות. יתר על כן, הם משכו טנקים מכל החזית מתחת לבליטת קורסק.
    1. 0
      13 ביולי 2018 01:43
      ציטוט: דמיטרי דמיטרייב_2
      גרמניה ובעלות בריתה (וזה כמעט כל אירופה) התיכו פלדה פי 3-4 מברית המועצות. פארק המכונות היה בדרך כלל ללא השוואה. מסקנה: ככל הנראה, גרמניה בנתה טנקים פי 3-4 יותר מברית המועצות. מאז בזבוז הפלדה היה בערך פרופורציונלי במדינות שונות. כלומר, בבליטת קורסק היו לגרמניה יותר טנקים מברית המועצות. יתר על כן, הם משכו טנקים מכל החזית מתחת לבליטת קורסק.

      טכניקת חישוב מעניינת, כמו שלגרמנים היו הכי הרבה והם הפסידו הרבה יותר משלנו. מְרוּצֶה. לא השוואתי מדדי ייצור פלדה. אבל, על הסף, עכשיו אנחנו רק זוכרים כמה צוללות מלכתחילה, כמו גם סיירות וספינות קרב וספינות אחרות, עד למעבורות מתנייעות ומשחתות קטנות, בנתה גרמניה במלחמת העולם השנייה? ותראה את ברית המועצות... הנה התשובה - לאן נעלמה הפלדה.
  45. +1
    12 ביולי 2018 23:30
    למה אין קלפי קרב?
  46. +1
    13 ביולי 2018 02:29
    הגנרלים הרבה פעמים עשו ועדיין עושים טעויות גסות, והחשש לדווח על כך מביא למותם של חיילים פשוטים. מבין האחרונים יחסית, זו ההסתערות על גרוזני בשנת 94. זיכרון נצח לטנקיסטים שלנו, הגיבורים והקורבנות של טבח פרוחורוב!
  47. +1
    13 ביולי 2018 04:05
    יש צורך לעבוד עם מקורות ראשוניים, ולא לצטט דעות קדומות של אחרים.
    1. 0
      13 ביולי 2018 08:40
      נָכוֹן! פלוס.
  48. 0
    13 ביולי 2018 10:42
    זיכרון נצח לגיבורים שנפלו! הם לא חסו על חייהם, כך שהישגם לאחר 75 שנים נקרא "הקרב על פרוחורוב".

    האם קל לשפוט את מעשי המפקדים לאחר מעשה? והם היו צריכים לקחת אותם במצב מבצעי! טוב, לפחות תשמור על קור רוח, כי הם גם אנשים וגם מבינים למה הם גוזרים אנשים.
  49. +1
    13 ביולי 2018 17:07
    אלכסיי ר.א.,
    לא הכל כל כך ברור. GKZH הגיעה ללנינגרד בדיוק באותו הרגע שבו ...

    ז'וקובה I.V. סטלין שלח ללנינגרד לארגן את הסרת המצור מחזית לנינגרד, את מרשל קוליק מהארמייה ה-54 של חזית וולכוב.
    עבור ז'וקוב, זו הייתה המשימה העיקרית. הוא לא הגשים את זה. התוצאה - לנינגרד הייתה במצור ארוך טווח.
    המשימה העיקרית של בלימת המתקפה הגרמנית על לנינגרד הושלמה לפני ז'וקוב. לכן, עוד לפני הגעתו של ז'וקוב ללנינגרד, החליט היטלר, כדי להימנע מאובדן חייליו, להפסיק את המתקפה על העיר ולהעמיד אותה למצור ארוך טווח, תוך שהוא לוקח חלק מהכוחות לתקוף את מוסקבה.
    אלו עובדות.
    אין זכות לז'וקוב, כמקובל בהיסטוריה הרשמית, בספרים ובסרטים עלילתיים, להציל את לנינגרד מלכידה מיידית.
    1. 0
      13 ביולי 2018 19:55
      ציטוט מאת ולאדימירז
      המשימה העיקרית של בלימת המתקפה הגרמנית על לנינגרד הושלמה לפני ז'וקוב. לכן, עוד לפני הגעתו של ז'וקוב ללנינגרד, החליט היטלר, כדי להימנע מאובדן חייליו, להפסיק את המתקפה על העיר ולהעמיד אותה למצור ארוך טווח, תוך שהוא לוקח חלק מהכוחות לתקוף את מוסקבה.

      אהמ... למעשה, ההחלטה של ​​היטלר הייתה שונה לחלוטין:
      3. בחזית הצפון-מזרחית, יחד עם הקורפוס הפיני המתקדם באיסתמוס הקרליאני, מקיפים את כוחות האויב הפועלים באזור לנינגרד (תפוס גם שליסלבורג) כך שלא יאוחר מ-15.9 חלק ניכר מהכוחות וההרכבים הניידים של ה-1. צי אוויר, במיוחד חיל התעופה ה-8, שחרור לקבוצת הצבא "מרכז". עם זאת, קודם כל, יש צורך לשאוף להקיפה מוחלטת של לנינגרד, לפחות ממזרח, ואם תנאי מזג האוויר מאפשרים, לבצע עליה מתקפה אווירית גדולה. חשוב במיוחד להרוס את תחנות אספקת המים.
      © הוראה OKW מס' 35 מיום 06.09.1941/XNUMX/XNUMX
      כלומר, לג"א "סבר" הייתה פקודה להקיף את לנינגרד ממזרח, ולעשות זאת באופן שעד 15.09.1941 ניתן יהיה לשחרר כוחות ל"מרכז" הג"א.
      ואז פון-ליב גם תיקן את התוכנית הזו באופן יצירתי, וריכז את הכוחות העיקריים לא לפרוץ ולהתחבר עם הפינים, אלא למחוץ את ההגנה של קרסנוגווארדיסקי UR ולהקיף את הכוחות הכובשים אותה. למעשה, פון-ליב ניסה להקים קדירה של חלב, וניתק את מגיני העיר מהעיר עצמה. לאחר מכן, העיר שנותרה ללא הגנה צבאית לא תחזיק מעמד זמן רב - הניסיון של ברלין הוא דוגמה לכך. ICHH, בשביל לכבוש את העיר לנינגרד עצמה (מוקפת מכל עבר), פון-ליב לא באמת נזקק ליחידות טנקים - יספיקו חיל הרגלים שנותר.
      ועם הגעתו של ז'וקוב, המתקפה של הג"א "סבר" לא פסקה. להיפך, פון-ליב ניסה לנצל עד תום את אותם ימים ספורים שבהם ל-GA "סבר" עדיין היו כוחות ניידים ועוצבים של הצי האווירי הראשון. ב-1 בספטמבר נכבשה קרסנוי סלו. ב-12 בספטמבר נותקו חלקים מ-16 A - נוצר חזרזיר אורנינבאום. ב-8 בספטמבר נכבש פושקין (פון ליב הפר את פקודתו של היטלר ועצר 17 TGr למשך יומיים).
      1. 0
        14 ביולי 2018 05:32
        כלומר, לג"א "סבר" הייתה פקודה להקיף את לנינגרד ממזרח, ולעשות זאת באופן שעד 15.09.1941 ניתן יהיה לשחרר כוחות ל"מרכז" הג"א. - אלכסיי RA (אלכסי)

        כתבתי על כך, "הגרמנים החלו להפעיל לחץ רב על הארמייה ה-54 של קוליק כדי להביס את צבאו, עם גישה לקשר עם הפינים לארגון סגר מוחלט על לנינגרד, כולל אגם לאדוגה".
        על מעשיו של פון-ליב, זה
        "ניסיתי לעשות שימוש מלא באותם ימים ספורים שבהם ל-Sever GA עדיין היו חיילים ניידים ועוצבות של הצי האווירי הראשון".
        לאחר הוראתו של היטלר להפסיק את ההשתלטות הצבאית על לנינגרד - זה לא שינה דבר במהות האסטרטגיה של היטלר - ביטול המתקפה נגד לנינגרד, שאומצה לפני שז'וקוב מונה לחזית לנינגרד.
        כיבושה של עיר כה גדולה כמו לנינגרד הייתה קשורה בהכרח לאובדן גדול של חיילים עבור הגרמנים. היה להם יותר משתלם לשמור על טבעת המצור, ועל הציפייה לכניעה מוחלטת של העיר מרעב.
        1. +1
          14 ביולי 2018 19:58
          ציטוט מאת ולאדימירז
          כתבתי על כך, "הגרמנים החלו להפעיל לחץ רב על הארמייה ה-54 של קוליק כדי להביס את צבאו, עם גישה לקשר עם הפינים לארגון סגר מוחלט על לנינגרד, כולל אגם לאדוגה".

          האם קראת בעיון את ההנחיה?
          בחזית הצפון מזרחית יחד עם החיל הפיני המתקדם באיסתמוס הקרליאני להקיף את כוחות האויב הפועלים באזור לנינגרד (ללכוד גם את שליסלבורג)

          54 וכאן זה בכלל לא בעניינים - להתחבר עם הפינים המתקדמים באיסתמוס הקרליאני אין צורך לנפץ אותו, זה מספיק רק להקים מחסום על האגף. כיתור ממזרח - זו מכה לאיסתמוס הקרליאני, בין העיר ללדוגה.
          ציטוט מאת ולאדימירז
          כיבושה של עיר כה גדולה כמו לנינגרד הייתה קשורה בהכרח לאובדן גדול של חיילים עבור הגרמנים. היה להם יותר משתלם לשמור על טבעת המצור, ועל הציפייה לכניעה מוחלטת של העיר מרעב.

          ולשם כך היה צורך לתפוס עמדות מועילות ולדחוס את טבעת החסימה ככל האפשר. מה שעשה פון-ליב עד ה-17 בספטמבר - הוא תקף בכל הכוחות שעמדו לרשותו, בזמן שכוחות אלו עדיין היו שם.
          וגם, PMSM, יש לנו מזל גדול שפון ליב ניגש ביצירתיות לביצוע ההנחיה - במקום לתקוף את נווה לעבר הפינים, הוא החליט להקיף את הכוחות העיקריים המגינים על העיר. מכיוון שלא הייתה כמעט הגנה לאורך הנבה, ולגרמנים היה ניסיון רב בכפיית מכשולים. אבל ה-GA "צפון" פגע ב-Krasnogvardeisky UR, ולא במזרח. נדמה לי שפון-ליב, שממלא רשמית את ההנחיה, בעצם רצה לא להקיף ולחסום, אלא לכבוש את העיר - וההבל הזה הרג אותו.
  50. 0
    14 ביולי 2018 01:18
    אה, מדינסקי לא עליך. הוא יראה לך איך "להפריך את המיתוסים על המלחמה"!
  51. +2
    14 ביולי 2018 18:12
    המאמר עוין. המחבר, ככל הנראה, מעולם לא קיבל החלטות בחייו בתנאים של חוסר ודאות, התנגדות אויב וזמן מוגבל. התוצאה של קרב פרוחורובסקי היא נסיגת האויב, השתלטותנו על היוזמה המבצעית עם התפתחותה לאסטרטגית... התוצאה היא ה-9 במאי, הצבא האדום בברלין..., ולא ההמון הנאצי בברלין. מוסקבה. אין צורך לרקוד על עצמות הגיבורים, s.u.k.a!
    1. +1
      14 ביולי 2018 20:41
      ציטוט מתוך אסטרטגיה
      המאמר עוין.

      מי אתם, אדוני תרבות? © חיוך
      ציטוט מתוך אסטרטגיה
      התוצאה של קרב פרוחורובסקי היא נסיגת האויב, השתלטותנו על היוזמה המבצעית עם התפתחותה לאסטרטגית...

      אתה מבלבל את פרוחורובקה עם התוצאה הכוללת של הקרב על בליטה קורסק.
      התוצאה של קרב פרוחורובסקי - המשמר החמישי. הת"א ספגה אבדות כה כבדות עד ששימוש נוסף בה מלבד להגנה היה בלתי אפשרי. למעשה, כתוצאה מהקרב ב-5 ביולי נותרו בצבא שניים מתוך חמשת החיל - המשמר השני. Ttk והשומרים החמישיים. זמ"ק, שבה רק 12 חטיבות היו מוכנות לחימה מלאה - המשמר ה-2. MBR, המשמר ה-5. MBR, המשמר ה-3. tbr.
      אבדותיו של האויב, למרבה הצער, לא היו כה גבוהות – והוא המשיך להכות. בפרט, ב-13-15 ביולי, ביצע אותו ת"ק 2 בשיתוף הת"ק ה-3 מבצע להקיף את 48 sk 69 A. המבצע הסתיים בהצלחה חלקית - הדוד לא הצליח, אבל הסובייטי דיוויזיות נאלצו לעזוב את עמדותיהן (יתרון רב במונחים של מתקפה עתידית) וספגו אבדות כבדות באנשים, בנשק ובתחבורה (מתוך 10.07.43 אנשים הזמינים נכון ל-48 ביולי 38152 בקורפוס הארמייה ה-15639, אבדו 10377 אנשים, כולל XNUMX אנשים ללא תקנה).
      לא היה שום דבר לסתור את המתקפה הגרמנית - שני החיל שנותרו מוכנים פחות או יותר של המשמר החמישי. ת"א (משמר 5 טק"ק ושומר חמישי זמ"ק) לא הצליח אפילו להחזיק את ההגנה בצוואר הקדירה המתהווה, וזו הסיבה ש-2 sk נאלץ להסיג במהירות.
      ציטוט מתוך אסטרטגיה
      אין צורך לרקוד על עצמות הגיבורים

      עדיף לנתח את הניצחונות והביסות שלך - לפי המסמכים שלך. למה לחכות שדוד מהמערב יעשה את זה לפי מסמכים גרמניים - במקרה הטוב גלנץ, במקרה הרע - ביבור.
      כי הקפאת ההיסטוריה והברנז'ה של משתתפיה מסתיימות רע מאוד - עם רזון, סוקולוב או סולונין.
  52. 0
    16 ביולי 2018 20:56
    המאמר לא אמין! מינוס!
  53. 0
    17 ביולי 2018 20:15
    ציטוט: מדען

    הבינוניות של הגנרלים מפצה בגבורה המסיבית של חיילים פשוטים - זה החוק. המלחמה הפטריוטית הגדולה היא הוכחה ישירה לבינוניות הקיצונית של המשטר הסטליניסטי, שרק בנס לא הובילה להשמדת עמי ברית המועצות.

    אתה חושב שהגנרלים הרבה יותר חכמים עכשיו? בכלל לא... והמשטר הנוכחי אינו מוכשר כמו שחלק מהאנשים חושבים. אלה שהרסו את ברית המועצות בתחילת שנות ה-90 עדיין בשלטון ומרגישים נהדר.
  54. 0
    17 ביולי 2018 21:17
    פרס.,
    ולמה זה קרה, איך איבדנו הכל כל כך מהר, והאם יוסף ויסריונוביץ' עצמו לא דיבר על ידידות עם הגרמנים,

    לכן קרה שאירופה מאוחדת נפלה עלינו. לגבי ידידות, הם עדיין מספרים לנו על זה. כיום הנושא המגמתי הוא על ידידות עם מעריצים בכל רחבי העולם. הם יחזרו הביתה ויגידו לשליטיהם כמה טובה רוסיה.
    היה לנו מה שנקרא "קו סטלין"

    אני מסכים איתך כאן. חבל שהיא נעלמה.
    לא טיפשים נשאו את עיקר המלחמה, אלא דווקא למרותם, העם הסובייטי הפשוט והחייל הרוסי.

    למרות מי הם משכו? מדבדב טען כי בניגוד לסטלין. לאחר מכן, מדבדב זכה ללעג, ואמר שהרוסים חיים למרותו. את מי אתה מפריד, חיילים ואנשים מגנרלים ומנהיגים?
  55. 0
    18 ביולי 2018 08:27
    התחקיר פשוט מבריק. למרות זאת, כאילו נשכח עיקרון ידוע - התוקף סופג הפסדים ביחס של 3 ל-1 למגן. בהתחשב ביתרון הברור של ה"טייגר" בהגנה ובכוח האש על פני ה"שלושים וארבע" של השינויים הבסיסיים והשניים עם תותחי 76 מ"מ, יש להודות שרוטמיסטרוב לא נתן לנאצים הזדמנות לשרוף כמעט כל טנק השומרים החמישי. פרוחורובקה היא דוגמה קלאסית לניצחון פירוס של הגרמנים. ולא היה ניצחון... היה חיסול כמעט מוחלט של אגרוף הטנק בחזית הדרום. הם עלו קצת ליד חרקוב כשהטנקים מרומל עצרו, וזהו... תודה על הכתבה, במיוחד שזמולין עצמו כמעט בלתי אפשרי לקרוא אם אתה לא פנאטי. מסטיק שאתה רק טובע בו...
  56. 0
    19 ביולי 2018 16:53
    לפיכך, עם עובי כולל של השריון הקדמי של תיבת צריח הטנק T-3 של 70–75 מ"מ, המחסום הדו-שכבתי הזה יכול להיות בלתי חדיר לרוב תחמושת התאים חודר השריון המצוידת בפתיל MD-2".

    זו הבעיה של הבלסטר, עיכוב קטן מאוד, ולא חדירת השריון של הפגזים. אנחנו צריכים להתקין שומרים אחרים. קליע מוצק 76 מ"מ יעבור דרך שריון מרווח כזה (50+20 מ"מ) בקלות רבה יותר מאשר דרך שריון חד-שכבתי 70 מ"מ.
  57. 0
    19 ביולי 2018 22:18
    כולכם משקרים! קרא את ויקיפדיה (כמובן שאינה אוהדת את הפדרציה הרוסית) - מספר היחידות וההרכבים של קורפוס הפאנצר ה-SS 2 TA ו-4rd Corps Panzer AG "Kempf" ב-3 ביולי 11 - 1943 טנקים ותותחים מתנייעים, וכן לא 413 חלקים - זה רק 294- חיל הפאנצר הראשון של ה-SS. לברית המועצות אין 2 טנקים, אלא 931 (יחד עם תותחים מתנייעים ו-826 T-301s, שהיו בעלי תותח 70 מ"מ ושריון חסין כדורים). ה"טייגר" (Pz.VI עם תותח 45 מ"מ) יכול היה לירות ב-T-88 מ-34 מ', ו-T-1500 (עם תותח 34 מ"מ) מ-76 מ'. וה-T-500 הוא טנק חלש ולא נוח - בכלל לא מתחרה אפילו ל-Pz הגרמני הקל (70-18 טון). IV עם תותח 25 מ"מ. אז היחס שונה במקצת!
  58. 0
    21 ביולי 2018 08:46
    ציטוט: מדען
    ציטוט מאת: Starover_Z
    ועכשיו הם רוצים לגנוב את VICTORY, שהושגו במחיר כזה על ידי הסבים שלנו, מהאיחוד לשעבר ומרוסיה?

    בינוניות הגנרלים מפצה בגבורתם ההמונית של החיילים הפשוטים - זה החוק. המלחמה הפטריוטית הגדולה היא הוכחה ישירה לגבול הבינוניות של המשטר הסטליניסטי, שרק בנס לא הוביל להשמדת עמי ברית המועצות. והעובדה שב-70 השנים הבאות לא היו דעות ביקורתיות על אירועים אלה הובילה במידה רבה להשלכות העצובות של המלחמות הבאות עם השתתפות ברית המועצות ברוב הסכסוכים המקומיים.


    הייתי מספר לך על "בינוניות" בשיחה "אישית".. זה בגלל "סולגיסווינצינים" כמוך שהמדינה הזו שוב "צועדת על הסף"..
  59. 0
    21 ביולי 2018 09:07
    ציטוט: ולדימיר 5
    אתה טועה, המשטר הסטליניסטי היה כל כך מדכא ומעניש עד שהוא קשר את היוזמה לקצינים, והקצינים פחדו מאחריות לא למלא אחר פקודות (כולל הוצאות להורג) ופעלו בקפדנות ובשגרה לפי התקנות, למרות שהבינו את תוצאה של פעולות כאלה, אבל חייהם יקרים יותר.(שהגרמנים הבחינו והופתעו) והשמידו לחלוטין את יחידותיהם בהתקפות חסרות טעם... והפקודות ניתנו במפקדה רחוקה, עם נתוני מודיעין מועטים ובורות מהטבע של השטח, ולכן לעתים קרובות פגום בתחילה... ומפקד הגדוד נחשב לגיבור, לאחר שהרג את כל הגדוד בניצחונות קלים, גדודים הושמדו לעתים קרובות יותר ללא תוצאות...

    דוד, אתה..? "גיבור" כזה לפחות יישלל מפקודתו, אני לא אדבר על ה"מקסימום", האויבים והליברלים עצמם ייללו על "הנערים הדמים"... אי אפשר לנצח במלחמה עם " בשר", זה התברר עוד בעידן האימפריאליסטי הראשון; ל"מחוננים לחלופין", תשומת לב מיוחדת לחבטת הנס בצפרדעים. וכן, גם אם אתה נחנק ממרה, במלחמה הפטריוטית הגדולה ניצחו אנשים אמיתיים, עם הדגל האדום; להניע את התועבה עמוק ככל האפשר. חבל, לא לנצח.. לא משנה, אנחנו זוכרים של מי אנחנו צאצאיו...
  60. 0
    27 ביולי 2018 12:47
    ציטוט מאת: evgeny68
    אני אענה לך כך, על רצח העם של האוכלוסייה הילידית של צפון אמריקה, האינדיאנים, אין שום דבר בספרי ההיסטוריה של ארה"ב. אמנם הנתונים הללו נעים, לפי הערכות שונות של מדענים אמריקאים, בין 10 ל-100 מיליון בני אדם. ואיך להאמין בזה?

    מה אכפת לנו מרצח העם שלהם? הם יצלמו כמה סרטי תעמולה בהוליווד על האופן שבו מאירים ספרדים נלחמו באינקה "המדממת" באמריקה - וכולם מרוצים.
    אבל קראתי על רוטמיסטרוב מבאריאטינסקי.
    שהוא השליך מכליות למתקפה מהצעדה בגלים לטבח.
    עדיין לא בן 41. זה נכון שב-41 הם פתחו בהתקפות נגד מוצלחות ושחררו ערים.
  61. התגובה הוסרה.
  62. 0
    29 באוגוסט 2018 20:44
    ציטוט: אלכסיי ר.א.
    כי הקפאת ההיסטוריה והברנז'ה של משתתפיה מסתיימות רע מאוד - עם רזון, סוקולוב או סולונין.

    וגם על ידך
  63. 0
    3 בספטמבר 2018 21:26
    זיכרון נצח והכרת תודה עצומה לכל חיילי המלחמה הפטריוטית הגדולה. גם אלה שמתו וגם אלה שנלחמו עד הניצחון! עצוב לקרוא מאמרים כאלה, אבל נלחמנו כמיטב יכולתנו. והגרמנים נלחמו עם שלנו לא כמו במערב, עם שלהם. בואו לא נעמיק בפרטים - העיקר שהניצחון היה עקוב מדם, קשה, אבל ניצחון שאף אומה לא יכולה להתפאר בו לפני צאצאיו. והמנצחים האלה היו העם הסובייטי! וחבל שכל זה כבר בעבר בלתי הפיך.
  64. 0
    5 באוקטובר 2018, 12:26
    את המצב המבצעי שהתפתח בלילה שלפני מתקפת הנגד, כמו גם כיצד התבצר האויב בקווים שהגיעו אליהם, לא ידע הפיקוד הסובייטי. לא בוצע סיור נרחב ולפיקוד לא הייתה תמונה מפורטת של מצב האויב מול חזית צבא הטנקים בעת תחילת התקפת הנגד.
    באילו מקורות השתמש המחבר בעת כתיבת המאמר, או שזה דמיונו? עצוב

"מגזר נכון" (אסור ברוסיה), "צבא המורדים האוקראיני" (UPA) (אסור ברוסיה), דאעש (אסור ברוסיה), "ג'בהת פתח א-שאם" לשעבר "ג'בהת א-נוסרה" (אסור ברוסיה) , טליבאן (אסור ברוסיה), אל-קאעידה (אסור ברוסיה), הקרן נגד שחיתות (אסורה ברוסיה), מטה נבלני (אסור ברוסיה), פייסבוק (אסור ברוסיה), אינסטגרם (אסור ברוסיה), מטה (אסור ברוסיה), החטיבה המיזנתרופית (אסורה ברוסיה), אזוב (אסור ברוסיה), האחים המוסלמים (אסורים ברוסיה), Aum Shinrikyo (אסור ברוסיה), AUE (אסור ברוסיה), UNA-UNSO (אסור ברוסיה). רוסיה), Mejlis של העם הטטרי קרים (אסור ברוסיה), הלגיון "חופש רוסיה" (מבנה חמוש, מוכר כטרוריסט בפדרציה הרוסית ואסור)

"ארגונים ללא מטרות רווח, עמותות ציבוריות לא רשומות או יחידים הממלאים תפקידים של סוכן זר", וכן כלי תקשורת הממלאים תפקידים של סוכן זר: "מדוזה"; "קול אמריקה"; "מציאות"; "הווה"; "רדיו חופש"; פונומארב; Savitskaya; מרקלוב; קמליאגין; אפחונצ'יץ'; מקרביץ'; לֹא יִצְלַח; גורדון; ז'דנוב; מדבדב; פדורוב; "יַנשׁוּף"; "ברית הרופאים"; "RKK" "מרכז לבדה"; "זִכָּרוֹן"; "קוֹל"; "אדם ומשפט"; "גֶשֶׁם"; "אמצעי תקשורת"; "דויטשה וולה"; QMS "קשר קווקזי"; "פְּנִימַאי"; "עיתון חדש"