סיירת "ואריאג". קרב בצ'מולפו ב-27 בינואר 1904. חלק 2. אבל למה קראמפ?

126
אז השלמנו את הכתבה הקודמת על כך שהחוזה לבניית ספינת קרב של טייסת ושייטת משוריינת בדרגה 1 נחתם עם צ' קרמפ מחוץ לתחרות, ובעיקר, עוד לפני צ' קרמפ האמור. יכול להציג את הפרויקטים של הספינות הללו. במקום זאת צורפו לחוזה "מפרט ראשוני", שבמובנים רבים פשוט חזר על חלק מהדרישות הכלליות של "תוכנית העיצוב" שמנינו במאמר הקודם (תזוזה, מהירות, חימוש, טווח ואחסון פחם באחוזים של תזוזה רגילה). הם נוספו על ידי מספר הצוות, מידע על עתודות ההפרשות, וכן כמה פרטים טכניים, למרבה הצער, לא רבים וכפי שנראה להלן, מנוסחים בצורה גרועה ושגויה.

אבל גם המפרט הזה לא היה המסמך הסופי. כעולה מהחוזה, לאחר שצ' קראמפ חוזר לאמריקה, עליו "בהתאם למפרטים המקדמיים ובהנחיית הפרקטיקה המודרנית ביותר לגבי פרטים" וכמובן "בהסכמה הדדית" לגבש ולהכין את המפרט הסופי. ואז על בסיסם לבצע את העיצוב של הסיירת.

יחד עם זאת, "המפרט המוקדם" הכיל מספר פגמים, כגון:

1. ניסוח לא ברור;

2. אי התאמות בטקסט הרוסי והאנגלי של המסמך;

3. שגיאות חשבון ושגיאות הקלדה;

4. חריגות ישירות מדרישות ה-ITC.

תיאור הטעויות העיקריות ב"מפרט ראשוני" ניתן על ידי ר.מ. מלניקוב בספר "קרוזר" ואריאג "":

1. בעוד שה-ITC דרש התקנת דודי בלוויל, המפרט איפשר להתקין דוודים של מערכת אחרת, Nikloss, על הסיירת. זה היה בהפרה ישירה של הנחיות MTC;

2. כפי שאמרנו קודם, ברוסית צי מהירות החוזה של הספינות הייתה אמורה להתפתח בדחף טבעי, אולם עבור ה-Varyag הותרה פיצוץ מאולץ (אם כי עם כמה הגבלות, אך בכל זאת);

3. המפרט הצביע על הצורה הסטנדרטית של בדיקת ביצועי הנהיגה של סיירת במהירות מרבית - ריצה של שתים עשרה שעות. בחוזה הוחלפה דרישה זו בשתי ריצות של שש שעות;

4. הדרישות הטכניות והעיצוב של המנגנונים הראשיים והמנגנונים של "הסיירת המשוריינת של 6 טון", על פי תנאי התחרות, היו צריכים להתאים לסטנדרטים העולמיים הטובים ביותר. עם זאת, בחוזה עם התעשיין האמריקני שונתה דרישה זו באופן מסתורי ל"התאמה לרמה שהגיעה אליה מפעל קרמפ". כלומר, לפי החוזה, התברר שאם קרמפ לא עשה משהו לפני כן, הוא לא היה חייב, ואם הרוסים רוצים לקבל אותו, בבקשה, אלא רק בתוספת תשלום. לאחר מכן, פריט זה היה בשימוש נרחב על ידי C. Kramp לטובתו: למשל, המחלקה הימית נאלצה לשלם בנפרד עבור כוננים חשמליים למנגנוני עזר;

5. על פי הנוסח הרוסי של החוזה, הסיפון המשוריין היה אמור להיות עשוי משריון המשמש ב"הספינות הטובות ביותר מסוג זה". עם זאת, הטקסט האנגלי הכיל תיקון "קטן": "הספינות הטובות ביותר של הצי של ארצות הברית". הכל יהיה בסדר, אבל סוגי השריון המודרניים ביותר (כלומר, מוקשים בשיטת קרופ ופלדת ניקל רכה במיוחד) לא היו בשימוש בצי האמריקני, מה שאפשר לצ'. של הזמנה;

6. לא נקבע כי עלות ההתקשרות כללה אספקה ​​של מספר סוגי ציוד ומכשירים כגון: דינמות אוניות כלליות, מנועים חשמליים, תאורה חשמלית, טלפונים, פעמונים ופעמונים חזקים;

7. במקרה בו נבנתה אוניה לצי הפנים בחו"ל, חימושה לא נכלל פעמים רבות בעלות החוזה - החובה לספק אותה נותרה במשרד הימי. במקרה זה, הוזמנו כלי נשק ממפעלים מקומיים ושולם עבורם בנפרד, בהתאמה, העלות שלהם לא נכללה בחוזה. במקרים כאלה, אקדחים, צינורות טורפדו, תחמושת עבורם, וכלים ומכשירים נלווים, כגון זרקורים, היו נתונים למסירה. אך במקרה של החוזה של C. Crump, הופתעו ב-ITC לגלות שכל המכשירים לשירות רובים ואספקת תחמושת, כגון: מסילות, מעליות, מנועים חשמליים ודינמות, שהיו קשורים בדרך כלל לתפקידי המפעל, יש לשלם בנפרד על ידי המחלקה הימית;

8. טיוטת הסיירת העתידית הוכרה כאחד הפרמטרים החשובים ביותר - העודף שלה ביחס לחוזה "נענש" בקנסות שנקבעו במיוחד (ששת הסנטימטרים הראשונים - ללא תשלום, אך לאחר מכן 21 אלף דולר לכל הבא אינץ' (25,4 מ"מ)). בהתאם לכך, המפרט קבע מגבלת טיוטה של ​​5,9 מ'. הכל יהיה בסדר, אבל הטקסט האנגלי של החוזה קבע טיוטה של ​​6,1 מ' (20 רגל), ורוסית (שזו שגיאת הקלדה ברורה) - 26 רגל או 7,93 מ' יש את אחד הפרמטרים החשובים ביותר של הסיירת, לפי הטקסט, הוא קיבל עד שלושה ערכי גבול שונים, אחד מהם היה כל כך גדול (7,93 מ') שלא ניתן היה להשיגו בשום תנאי. מטבע הדברים, נשללה אפוא לחלוטין האפשרות לדרוש לאחר מכן גיוס סביר או לקנוס את משרדו של ג' קרמפ בשל אי עמידה בדרישה כזו;

9. הגובה המטצנטרי, שלפי דרישות ה-ITC היה צריך להיות לפחות 0,76 מ', "שינה באופן מסתורי את התמרור להיפך" בחוזה ובמפרט - לפי מסמכים אלה, זה היה צריך להיות לא. יותר מ-0,76 מ';

10. הטקסט האנגלי של המפרט הכיל סיכום מוגדל של המאזניים: גוף ומכשירים - 2900 טון; תחנת כוח - 1250 טון; חימוש - 574 טון; אספקה ​​ומלאי - 550 טון; פחם - 720 טון. משום מה, סיכום זה נעדר בטקסט הרוסי.

בסיכומו של דבר, ניתן לקבוע כי החוזה עם חברת צ'רלס קראמפ נערך בצורה אנאלפביתית ביותר ולתועלת רבה של האחרון.

אפשר כמובן להתייחס לעובדה שצריך היה להכין את החוזה מהר מאוד... אבל למה? איפה היה הבלאגן? אילו יתרונות הבטיח לנו החוזה הזה? אולי סי קראמפ הציע כמה מחירים נוחים במיוחד עבור המוצרים שלו? לא קרה כלום - לפי החוזה, עלות הסיירת נאמדה ב-2 דולר (138 רובל), בעוד, למשל, עלות הסיירת Askold (הפרויקט שזכה בתחרות ב-000) הייתה רק 4 מיליון . . - אנחנו מדברים כמובן על ספינות ללא נשק ותחמושת. כלומר, לא רק בחוזה להקמת ה"וריאג" היו "חורים" רבים שאפשרו לצ' קרמפ "כדין" לייקר את עלות הבנייה, אלא שגם המחיר הראשוני היה גבוה משמעותית (כ-233%) מאשר זה של הזוכה במתחרה בתחרות!

עם זאת, יש כאן ניואנס שנדון שוב ושוב על ידי מעריצי חיל הים היסטוריה באתרים מיוחדים. העובדה היא שה-Varyag באמת נראה מאוד יקר, גם במחיר החוזה, כלומר, בלי לקחת בחשבון את ההיטלים הבאים. עם זאת, ספינת הקרב של טייסת רטוויזן, שסי קרמפ התקשר לבנות, הייתה בעלת שווי חוזה (עם שריון, אך ללא נשק) של 4 דולר. במקביל וכמעט במקביל לרטוויזן, נבנה ה"צסרביץ'" בצרפת. מחיר החוזה שלו (גם עם שריון, אך ללא נשק) היה 328 פרנק או 000 דולר אמריקאי.



במילים אחרות, נראה ש"רטוויזן" עלתה לאוצר הבית זול בהרבה מ"צסרביץ'", והאם זה לא היה היתרון של ההצעה המסחרית של סי קרמפ? אף הובע הרעיון שעלותו הגבוהה יחסית של הואריאג הפכה לסוג כלשהו של פיצוי על הזולות המופלגת של ספינת הקרב של הטייסת, שהאמריקאים התחייבו לבנות.

הגרסה של הטלת מחירים היא בהחלט נקודת מבט מאוד מעניינת והגיונית, שיכולה להסביר הרבה. למרבה הצער, בבדיקה מעמיקה יותר, גרסה זו לא נראית נכונה, ויש לכך שלוש סיבות.

הראשון הוא שככל הנראה, עלות החוזים של רטוויזן וצסרביץ' כוללת כמות שונה של מבנים. אנו יודעים שצריחי הרטוויזן יוצרו ברוסיה, בעוד שבמקביל תוכננו ונבנו כל שמונת הצריחים (שניים מהעיקריים ושישה בקליבר בינוני) של ספינת הקרב של טייסת צסרביץ'. וכאן עולה שאלה מעניינת - האם עלות פיתוח מתקני מגדלים נכללה באותם 5 דולר אמריקאי ממחיר החוזה של הצרביץ'? אני חייב לומר שאנחנו מדברים על כמות גדולה מאוד - הסדר של התקנות צריח 842 מ"מ עבור Retvisan עלות 605 אלף רובל, או יותר מ 305 אלף דולר. , לא יודע, אבל זה ידוע כי 502 מגדלים 253 מ"מ מספינת הקרב סלבה בסך הכל התבררה כיקרה ב-152% משני המגדלים שלה בגודל 6 מ"מ (152 ו-305 אלף רובל, בהתאמה). החלת אותו פרופורציה על העלות של מגדלי רטוויזן, והמרת רובל לדולרים בשיעור הנוכחי של 18,6 רובל לדולר, אנו מבינים ששמונה מגדלי צסרביץ' יכולים לעלות יותר מ-632 אלף דולר.

למרבה הצער, למחבר מאמר זה אין תשובה מדויקת לשאלה האם עלות התקנות המגדלים נכללה במחיר החוזה של צרביץ', אבל נימוק כזה מוכיח לפחות שאי אפשר להשוות את מחירי החוזה של רטוויזן ו- צרביץ' חזיתית, זה דורש ניתוח מפורט של כל המפרטים של שתי הספינות. יחד עם זאת, נתונים עקיפים תומכים בהשערה שהציג המחבר.

עובדה היא שב"דו"ח הכל כפוף על המחלקה הימית לשנים 1897-1900". ניתנת העלות המלאה של ספינות הקרב של הטייסת "צסרביץ'" (14 רובל) ו"רטוויזן" (004 רובל) "עם מנגנונים, שריון, ארטילריה, מוקשים ואספקה ​​קרבית". אם נפחית מהנתונים הללו את עלויות החוזה של ה-Tsesarevich ו-Retvisan, ונוסיף לאלו האחרונים את הסכום הכולל של תשלומי חוזה היתר ששילמה המחלקה הימית ל-C. Kramp עבור ספינה זו (286$, לא סופרים את תשלומי חוזה היתר. עבור ה-Varyag, כמובן) , והמרת דולרים לרובל בשיעור של 12 רובל לדולר, מסתבר שעלות הנשק והאספקה ​​הקרבית של ה"צסרביץ'" הייתה 553 אלף רובל, וה"רטוויזן" - 277 רובל.

ברור שאם העלות של מגדלי צסרביץ' הייתה ממוקמת "מחוץ לסוגריים" של ערך החוזה, אז היה צריך לקחת זאת בחשבון בעמודת "נשק", כי אחרת לא היה לה ממש איפה להיות. אבל במקרה הזה, רובים, תחמושת וכו'. + 8 מתקני מגדלים של ה"צסרביץ'" צריכים לעלות הרבה יותר מאשר כמעט אותו מספר של חביות ארטילריה ותחמושת עבורם ושני מגדלים 305 מ"מ של ה"רטוויזן". אנו רואים את ההיפך - עלות חימוש הרטוויזן גבוהה מזו של הצסרביץ', וההפרש (518 רובל) דומה באופן מחשיד ל-628 אלף רובל ששילמה המחלקה הימית למפעל המתכת עבור זוג מגדלים בגודל 502 אינץ'. .

ומכאן נובע ש(סביר להניח!) מחיר החוזה של ה"צרביץ" כלל ארמדיל עם כל מתקני הצריח, בעוד שני מגדלים בקוטר 305 מ"מ לא נכללו במחיר החוזה של "רטוויזן", שכן הם יוצרו ב. רוּסִיָה. כמובן, זה ייקר את מחיר החוזה של הראשון והשני זול יותר.

עם זאת, לא עם מגדלים בודדים... העובדה היא (וזו השנייה מהסיבות שציינו לעיל) שהרטוויזן והצסרביץ', למרות עקירתם הדומה, הם סוגים שונים מאוד של ספינות מלחמה, מכיוון שהצסרביץ', עם ארטילריה בינונית של המגדל והצדדים המלוכלכים שלו, כמובן, יש עיצוב הרבה יותר מורכב מאשר ספינה שנבנתה אמריקאית. הרי עלות מגדל היא דבר אחד, אבל כדי שהמגדל הזה יעבוד צריך לספק לו את כל סוגי האנרגיה הדרושים (חשמל) ויש לבצע עבודות רבות אחרות, ובבניין צרפתי מאוד ספציפי . בהשוואה לצריחים, מיקום הקזמט של רובים בקליבר בינוני הוא הרבה יותר פשוט מבחינה טכנולוגית.

כמובן, העובדה שעלות החוזה של בניית הרטוויזאן נקבעה ל-30 חודשים, והצארביץ' ל-46 חודשים, יכולה להתפרש כיחס "מיוחד" לספקים צרפתיים (כפי שאתם יודעים, לאדמירל הכללי הייתה חולשה מסוימת לכל דבר צרפתי), אבל, לדברי המחבר, ההבנה של ה-MTK קרובה הרבה יותר לאמת שה"צסרביץ'" הוא הרבה יותר עמל לייצור מאשר ה"רטוויזן".

נקודת מבט זו מאוששת גם על ידי נתוני העלות לטונה (כלומר עלותם לטונה של עקירה רגילה, תוך התחשבות בנשק ותחמושת) של ספינת הקרב של הטייסת פובדה והנסיך סובורוב. שניהם נבנו ברוסיה, במספנה הבלטית בסנט פטרסבורג, וההבדל בתקופות בנייתם ​​אינו גדול מדי ("הניצחון" נקבע שנתיים מוקדם יותר מה"סובורוב") כדי להשפיע על העלות של הספינות באופן משמעותי מדי. אבל ה"עלות" לטון של פובדה הסתכמה ב-2 רובל לטון, בעוד זו של קניאז סובורוב הייתה 752 רובל לטון. במקביל, פובדה הייתה ספינת קרב של האדריכלות הקלאסית, והתותחנים הבינוניים שלה היו ממוקמים בקאסמטים, בעוד שסובורוב היה עותק ביתי של הצסרביץ'. כפי שאנו יכולים לראות, העלות לטונה של הסובורוב גבוהה ב-1% מזו של הפובדה, מה שמעיד על מורכבות הרבה יותר בבניית ספינות קרב מהסוג ה"צרפתי".

לסיכום האמור לעיל, אנו יכולים לקבוע במידה רבה של סבירות שהמחיר הנמוך יותר של הרטוויזן ביחס לצסרביץ' אינו נובע כלל מהנדיבות של מר צ' קרמפ, אלא מהעובדה שפרויקט רטוויזן היה רב מבחינה מבנית. פשוט יותר מספינת הקרב הצרפתית. כלומר, יתכן בהחלט שאם היינו מזמינים לצרפתים לא את צסרביץ', אלא ספינה דומה לרטוויזן, אז הצרפתים יכלו לבנות אותה במחיר השווה למדי לזה שהציע צ' קרמפ.



אבל פעילותו של בקר המדינה, הסנאטור טי.אי פיליפוב, מפריכה לבסוף את הגרסה בדבר הזולות של ספינות אמריקאיות. הוא למד את החוזים לאספקת "רטוויזן" ו"ואריאג" ומסמכים נוספים על עסקה זו, מצא את החישובים השגויים הכלולים בהם, שגרמו לתשלומי יתר גדולים בחוזה, וראה בכך את ההפרה המשמעותית ביותר של האינטרסים הרוסיים. לאחר שחשף את כל זה, T.I. פיליפוב דרש הסבר ממשרד חיל הים. ברור שאם לליקויים הללו היה הסבר הגיוני ומועיל לאוצר כמו העלות הראשונית הנמוכה של הספינות, אין ספק שהוא היה מוצג. במקום זאת כתבו פ"פ טירטוב וע"פ ורחובסקי תגובה במשך למעלה מחמישה חודשים ולא ציינו בה דבר מסוג זה - לפי ר"מ. מלניקוב המסמך הזה: "גדוש בתירוצים לא משכנעים, ובהיותו דוגמה טיפוסית להגנה רשמית על "כבוד המדים", לא הכיל שום סוג של הסבר מוצק.

אז גם הטיעון בעד עלות הבנייה נעלם - מה נשאר? אולי תזמון? אבל עובדה היא שתנאי ההתקשרות לבניית הואריאג לא היו שונים מדי מאלו של האסקולד - 20 ו-23 חודשים בהתאמה. כלומר, האמריקאים באמת התחייבו לבנות את הסיירת קצת יותר מהר, אבל רק הטבה של שלושה חודשים לא הצדיקה בבירור כריתת חוזה מחוץ לתחרות.

כפי שאנו רואים, לא היו סיבות אובייקטיביות לכריתת חוזה עם המשרד של צ' קרמפ לפני התחרות, אבל אולי היו כמה סיבות סובייקטיביות? אכן, היו סיבות כאלה.

נתחיל מזה שחברת בניית ספינות וויליאם קרמפ ובניו נראתה כמו לוויתן אמיתי בהשוואה לחברות אירופאיות אחרות שהשתתפו בתחרות על בניית "סיירת דרגה 1 של 6 טון". בואו נסתכל מקרוב על הזוכה בתחרות (ובנה את הסיירת המשוריינת "Askld" עבור הצי הרוסי) חברת "גרמניה" ("Schiff- und Maschinenbau AG "Germania"). במספנה שלה בזמן ההשתתפות בתחרות היו לא יותר מאלף איש, בעוד שלחברה לא היה ניסיון בבניית ספינות מלחמה גדולות לפי הפרויקטים שלה. יתרה מכך, ההיסטוריה של "גרמניה" הייתה סדרה של פשיטות רגל וכישלון מסחרי.

מפעל זה נוצר בשנת 1867 תחת השם "חברת בניית ספינות צפון גרמנית" ("Norddeutsche Schiffbaugesellschaft") והשיג הצלחה והכרה מסוימת - לדוגמה, בשנת 1876 נבנה עליו "הוהנצולרן" - כן, הוהנצולרן המפורסם מאוד, הקייזר וילהלם היאכטה הפרטית של השני. עם זאת, למרות הצלחה מוניטין גבוהה זו, לאחר שלוש שנים בלבד (בשנת 1879) פשטה החברה את הרגל.

אז הוא נקנה על ידי תאגיד העוסק בייצור מנועי קיטור בברלין (מאז 1822), אבל זה לא עזר - עכשיו ל"קונה המאושר" יש בעיות כלכליות. כתוצאה מכך, בשנת 1882, נוסדה חברה חדשה על בסיס המספנה הקיימת, בשם המוכר לנו "Schiff- und Maschinenbau AG "Germania", והיא ביססה את עצמה כבונה טובה של משחתות. אבוי, צרות כלכליות המשיכו לרדוף את המפעל, ובשנת 1896 נרכשה גרמניה על ידי קרופ - מאותו רגע החלה התרחבותה, אך עם כל זה, בגודלה ובמשך 1898 (כלומר, בזמן התחרות) "גרמניה". היה, בסטנדרטים של תעשיית בניית הספינות, מפעל קטן.

חברת "אנסאלדו" האיטלקית לא התרחקה מ"גרמניה" - עד למועד התחרות היא העסיקה רק 1250 עובדים, ולמרות שבנתה בהצלחה שתי סיירות משוריינות ("גריבלדי" ו"קריסטובל קולון"), היא גם לא עשתה זאת. בעלי ניסיון בבניית ספינות מלחמה גדולות בפרויקטים משלהם.

באופן כללי ניתן לקבוע שהתחרות של האימפריה הרוסית לא עוררה עניין של "עמודי התווך" של תעשיית בניית הספינות של העולם הישן - קודם כל, חברות אירופיות מהדרג השלישי נענו לקריאה לתכנן ולבנות. . אבל המיזם של צ'ארלס קראמפ...

ההיסטוריה של ויליאם קראמפ ובניו החלה בשנת 1828, כאשר אביו של צ'ארלס קראמפ, וויליאם קראמפ, בנה בית מלאכה קטן לבניית ספינות.

סיירת "ואריאג". קרב בצ'מולפו ב-27 בינואר 1904. חלק 2. אבל למה קראמפ?

משמאל ויליאם קראמפ, מייסד החברה, מימין בנו צ'ארלס.


המפעל גדל בהדרגה, ולאחר מלחמת האזרחים האמריקאית החל לקבל פקודות מממשלת ארצות הברית ובנה עבורו 8 ספינות עץ. מאותו רגע החברה יצרה באופן קבוע משהו יוצא דופן.
ספינת הקרב ללא צריחים הגדולה ביותר בארצות הברית (פריגטה משוריינת New Ironsides). הספינה האמריקאית הראשונה עם מכונת "מתחם". הספינות הטרנס-אטלנטיות הראשונות בארה"ב. שנה לאחר מותו של מייסד החברה, וויליאם קראמפ, ב-1880, מספר העובדים והעובדים בחברה הסתכם ב-2 איש, והחברה עצמה הייתה חברת בניית הספינות הגדולה ביותר בארצות הברית. בתקופה שעד 300, ויליאם קראמפ ובניו בנו שלושה משטחי ברזל (אינדיאנה, מסצ'וסטס ואיווה) והשלימו את הרביעית (אלבמה). בנוסף, מסרה החברה לסיירות המשוריינות של הצי האמריקני "ברוקלין" ו"ניו יורק", שתי סיירות משוריינות מסוג "קולומביה" וכן "ניוארק", "צ'רלסטון", "בולטימור"... אותה "גרמניה" בנתה מספינות גדולות ספינת קרב אחת וסיירת משוריינת אחת. עד 1898, 1898 איש עבדו במספנות קרמפ, כלומר פי שלושה יותר מאשר במספנות גרמניה ואנסאלדו ביחד.


פנורמה של מספנת קרמפ מהרטוויזן בבנייה


אבל זה לא הכל. ללא ספק, השם והמוניטין של החברה חשובים רבות, אבל היה חשוב מאוד שהמחלקה הימית כבר ביצעה את ההזמנות שלה במספנות של וויליאם קראמפ ובניו. בשנת 1878, עובדיו של קרומפ תיקנו את הגוף והמכונות של הקוצץ קרוזר, וככל הנראה, הם עשו זאת היטב, כי בשנה שלאחר מכן C. Crump מקבל חוזה לא פחות מארבע סיירות בדרגה 2, מתוכן שלוש (אירופה, "אסיה" ו"אפריקה") היו צריכים להמיר ספינות אזרחיות, ו"זביאקה" היה צריך להיבנות "מאפס". לאחר מכן יצר קשר עם קרמפ - ב-1893 הוא תיקן את סירות המכרות של הסיירת דמיטרי דונסקוי.

צ'ארלס קראמפ היה ידוע לא רק בשורות המחלקה הימית: ב-1879, בתערוכה בפריז, הוא הוצג בפני הדוכס הגדול קונסטנטין קונסטנטינוביץ'. אגב, הוא הופתע מאוד מכך שצ' קראמפ, בעל חברה כל כך סולידית, לא היה בעצמו בעל השכלה לבניית ספינות ולמעשה היה אוטודידקט - אבל זה בקושי יכול לקלקל את המוניטין של האמריקאי, לאור ההצלחה המזהירה החברה השיגה תחת הנהגתו.

כך, ללא ספק, נראה היה שהאדמירלים של המחלקה הימית, צ'רלס קראמפ, הם הבעלים של אחד ממפעלי בניית הספינות המובילים בעולם, שכבר עבד עבור הצי הרוסי וזה כמובן מילא תפקיד ב לקבל לו הזמנה לרטוויזן ולווריאג. אבל... עובדה היא שגם דבר נוסף נכון: כתוצאה מאינטראקציה עם חברת "וויליאם קראמפ ובניו", היה למחלקת הימאות "העונג" לוודא... איך אני יכול לומר זאת יותר בנימוס? אופי "קצת" הרפתקני של בעליו. נחזור קצת אחורה לתקופה שבה קיבל "קרומפ ובניו" חוזה לשייטת בדרגה ב'.

אז, ב-8 בפברואר 1878, בתום המלחמה הרוסית-טורקית הבאה, ובהשתתפותה הישירה ביותר של אנגליה, הוטל על רוסיה הסכם השלום של סן סטפנו, שלא הצליח מבחינתה. בתגובה לכך, מחלקת חיל הים הסירה את האבק מעל התוכנית למלחמת שיוט נגד בריטניה הגדולה - זו הייתה תוכנית מאוד מעניינת, שפותחה ב-1863, שבה "נחתכו" האוקיינוס ​​האטלנטי, השקט וההודי ל-15 גזרות, כל אחת מהן. שהיה צריך להפעיל סיירת רוסית. יתרון עצום של תוכנית זו היה מערכת אספקה ​​מחושבת מאוד עבור הסיירות הללו - היא תוכננה לפרוס רשת שלמה של ספינות אספקה ​​וכו'. באופן כללי, התוכנית הייתה טובה לכולם, חוץ מדבר אחד - לרוסיה לא היו אז חמש עשרה סיירות. וכך, על מנת לחדש את מספרם במהירות, נערכה "משלחת לאמריקה" כדי לרכוש ולהמיר ארבע ספינות אזרחיות אמריקאיות מתאימות לסיירות. עם זאת, עבור "הקרוזר מס' 4", המשימות היו שונות מאוד משלוש האחרות - בה מחלקת הימאות רצתה לראות לא רק פושט, אלא גם טייסת סיור מהירה המסוגלת לבצע את תפקידו של סטונאי. בזמן שלום. במילים אחרות, הסיירת הייתה אמורה להיות קטנה (בתוך 1200 טון), אבל מהירה מספיק (15 קשר מתחת למכונית ו-13 מתחת למפרש). יחד עם זאת, צריכת הפחם במהירות מלאה לא תעלה על 23 טון ליום. כלי שיט אזרחי מתאים לדרישות כאלה לא נמצא, ולכן הוחלט לבנות ספינה על ידי הזמנתה מאחת מחברות בניית הספינות בארה"ב.
אז - אני חייב לומר שהתנאים הטובים ביותר לבניית "קרוזר מס' 4", שלימים הפך ל"זביאקה", הוצעו על ידי המספנה של בוסטון, אשר, תוך מילוי כל שאר הדרישות של הרוסים, התחייבה לספק מהירות של 15,5 קשר ובמקביל הציע את המחיר הנמוך ביותר לספינה - 250 אלף דולר. עם זאת, צ'ארלס קראמפ שיחק לידיים של העובדה שהוא כבר קיבל חוזה להסבה של שלוש ספינות לסיירות "אירופה" , "אסיה" ו"אפריקה". במקביל, התחייב צ' קרמפ לבנות ספינה שתעמוד במלואה ב"המשימה הטכנית" הנתונה במסגרת הזמן הנדרשת.

ביוני 1878 הונחת סיירת מס' 4, וב-22 בפברואר 1879 נכנס הרופיאן, באיחור של יותר מחודשיים מלוח הזמנים, למשפטי המשפט, מהם יצר צ'ארלס קראמפ מופע אמיתי. הסיירת הגיעה בקלות למהירות מרבית של 15,5 קשר, עלתה על החוזה בזה אחר זה, ומהירותה הממוצעת הייתה 14,3 קשר. כמובן, אנשי עיתונים נכחו על סיפון הספינה והביצועים הגבוהים באופן בלתי צפוי של הספינה ממש התפוצצו, כפי שאופנתי לומר עכשיו, "מרחב המידע" - הניו יורק הראלד דיבר על הבריון בסופרלטיבים, ועל המכובד המגזין American Ship הצליח להכריז בדרך כלל כי "הספינה עדיפה על כל סיירת צבאית שנבנתה בעולם".


סיירת "זביאקה"


עיתונים, שלא היו מקצוענים, התעלמו מניואנס אחד חשוב - "זביאקה" יצאה לדרך לא רק בעומס נמוך, אלא בחוסר עומס מוחלט. עם תזוזה עיצובית של 1 טון, בה היא הייתה אמורה להיבחן, צ' קרמפ העלה את הסיירת בריצה עם תזוזה של 236 טון בלבד. נלקח נטל, שיכול לפצות על המשקלים המצוינים. כמובן שגם בוני ספינות של מדינות אחרות חטאו בשיטות דומות, אבל ... בשליש מהעקירה?!

כמובן שאי אפשר היה לקצינים הרוסים שפיקחו וקיבלו את הספינה "לשפשף את כוסותיהם" בדרך זו. ובעצם סי' קראמפ מסר את הספינה:

1. איחור של חודשיים;

2. בהעמקה של 1 רגל - אני חייב לומר כי על פי תנאי החוזה, עם טיוטה של ​​הספינה ששונה מהתכנון ביותר מרגל, הייתה למחלקת הימי הזכות לנטוש את הסיירת כליל;

3. במהירות מרבית של 14,5 קשר - כלומר חצי קשר מתחת לחוזה;

4. ולבסוף, עם צריכת פחם פי אחד וחצי ממה שהיה אמור להיות על פי תנאי החוזה.

למעשה, אפשר לומר שהספינה כלל לא הייתה צריכה להתקבל לאוצר, אבל...למרות אי השגת תנאים חוזיים, הספינה עדיין יצאה לא כל כך גרועה, ורוסיה נזקקה לסיירות בדחיפות. לכן, הוחלט לא להשאיר את צ' קרמפ ל"זביאקה", והסיירת הניפה בסופו של דבר את דגל סנט אנדרו. אך עדיין, המפעל של סי קראמפ במקרה זה לא הצדיק את התקוות שנתלו בו (למען ההגינות, אנו מבהירים שוויליאם קראמפ ובניו התמודדו הרבה יותר טוב עם ההצטיידות מחדש של אירופה, אסיה ואפריקה).

עם זאת, המדיניות הפיננסית של Ch.Krump מושכת תשומת לב. כפי שכבר אמרנו, המספנה של בוסטון הציעה לבנות סיירת במהירות של 15,5 קשר. תמורת 250 אלף דולר ביקשה סי קראמפ לבנות "קרוזר מס' 4" 275 אלף דולר, כלומר 25 אלף דולר יותר. אולם סכום זה כלל לא סיפק את ג' קרמפ, ולכן במהלך הבנייה הוא, תוך שימת דגש על כל מיני ניואנסים שלא פורטו בחוזה, הצליח לדרוש לעצמו תשלומי חוזה יתר בסך 50$! לפיכך, העלות הכוללת של "זביאקה" שאפה ל-662 אלף דולר, שהיו גבוהים ביותר מ-325,6% מהמחיר ההתחלתי של המספנה בבוסטון.

רק ב-1879 נמצא מישהו לקצר את התיאבון של התעשיין האמריקאי. המחלקה הימית הסכימה לחלוטין ואישרה הן את 275 אלף הדולר של המחיר ההתחלתי והן 50,6 אלף דולר של תשלומים מעבר לחוזה. ולאחר מכן, ביד בלתי מעורערת ובהצבעה על הפסקאות הרלוונטיות, הוא גבה מצ' קרמפ קנסות על כל ההפרות שביצע בסך כולל של 158 אלף דולר. כתוצאה ממשא ומתן זה, "זביאק", שרק בגינה 167 אלף דולר הפכו אולי לרכישה הזרה הזולה ביותר של הצי הקיסרי הרוסי בכל ההיסטוריה של קיומו.

לפיכך, כפי שאמרנו קודם, האיתנות והמוניטין של מפעלו של צ'ארלס קראמפ דיברו בעדו. אבל ההיסטוריה של בניית "זביאקה" העידה כמובן שלמרות כל ה"רגליה" שלו, סי קראמפ אינו מזלזל בשום צורה בהגדלת הרווח שלו, ואין זה משנה אם שיטה כזו היא חוקית וישרה או לא. .

"חוסר ניקיון" כזה, כמובן, אינו אומר שאין קשר למשרדו של צ' קרמפ. בעסקים אין יושר במובן המקראי של המילה בכלל. היושר שניתן לצפות מאיש עסקים היא קיום החוזה שנחתם עמו בהתאם לכל אחת מנקודותיו. אם החוזה מבוצע בקפדנות, אך הלקוח לא קיבל את מבוקשו, הרי אלו הבעיות של הלקוח, שעליו ללמוד לנסח את דרישותיו בצורה ברורה יותר. בהתאם לכך, סיפורו של "הבריון" העיד ללא עוררין כי יש לפקוח עיניים עם סי קראמפ ולהיות קשובים ומדויקים ביותר בכל עניין ובנוסח כל מסמך שנחתם עמו.

יחד עם זאת, היו דרכים רבות בהן ניתן היה לעשות עסקים עם C. Crump. ללא ספק, עדיף לקבל את הפרויקט שלו ולשקול אותו על ידי ITC על בסיס משותף עם פרויקטים של חברות אחרות ששלחו את הצעותיהן לתחרות. אבל אף אחד לא אסר על סיום הסכם איתו מחוץ לתחרות - רק במקרה הזה היה צורך קודם כל לקבל את הפרויקט המפותח מצ' קרמפ, לתאם אותו עם ה-ITC, ורק אז לאשר סופית את ההחלטה להזמין את צ'. ספינות ועלות רכישתן. במקרה זה, כל היתרונות יישארו בצד של המחלקה הימית וה-ITC, ו-C. Kramp יצטרך לשחק את התפקיד של "מה אתה רוצה?" עד הסוף. בלי להעלות את המחירים יותר מדי. ואז, לאחר שהפרויקט פותח והוסכם על הצדדים, צ'רלס קראמפ התקשה הרבה יותר לנהל משא ומתן על תשלומי חוזה יתר או פינוקים אחרים. אבוי, מה שנעשה נעשה במקום, ואיננו רואים סיבה להצדיק חיפזון מוזר שכזה בעסקה עם תעשיין אמריקאי.

לפיכך, אנחנו יכולים רק לברך את מר צ'ארלס קראמפ על עסקה מוצלחת ביותר עבור המשרד שלו.

המשך ...
ערוצי החדשות שלנו

הירשם והישאר מעודכן בחדשות האחרונות ובאירועים החשובים ביותר של היום.

126 הערות
מידע
קורא יקר, על מנת להשאיר הערות על פרסום, עליך התחברות.
  1. +1
    יוני 4 2018
    הנקודות מפורטות.
    המקורות מעניינים, נותנים תמונה כל כך מפורטת של היתרונות הפיננסיים של בניית ספינות.
    1. ציטוט: אולגוביץ'
      המקורות מעניינים, נותנים תמונה כל כך מפורטת של היתרונות הפיננסיים של בניית ספינות.

      באופן כללי, אין הרבה כאלה - שווי החוזה של הואריאג בא לידי ביטוי בהרבה מקומות, כולל מלניקוב. את מחירי החוזה של ספינות קרב ואסקולד אפשר למצוא בגיליונות הרלוונטיים של הח"כ, ולקחתי את זה ממאמר של ולנטיין (חברנו) הנכבד שלנו. העלות הכוללת של ספינות הקרב והסיירות - "מתוך הדו"ח המקיף ביותר על המחלקה הימית לשנים 1897-1900". היחס בין עלות המגדלים הוא "תהילה לגיבור הבלתי מנוצח של מונסונד" מאת וינוגרדוב. על הבריון - יש מונוגרפיה מאוד מעניינת מאת N. A. Pakhomov "Cruiser II rank" Bully ". 1878-1904."
      ובכן, זה משהו כזה :)
      1. +1
        יוני 4 2018
        תודה. hi
        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        באופן כללי, אין הרבה כאלה - שווי החוזה של הואריאג בא לידי ביטוי בהרבה מקומות, כולל מלניקוב. את מחירי החוזה של ספינות קרב ואסקולד אפשר למצוא בגיליונות הרלוונטיים של הח"כ, ולקחתי את זה ממאמר של ולנטיין (חברנו) הנכבד שלנו. העלות הכוללת של ספינות הקרב והסיירות - "מתוך הדו"ח המקיף ביותר על המחלקה הימית לשנים 1897-1900". היחס בין עלות המגדלים הוא "תהילה לגיבור הבלתי מנוצח של מונסונד" מאת וינוגרדוב. על הבריון - יש מונוגרפיה מאוד מעניינת מאת N. A. Pakhomov "Cruiser II rank" Bully ". 1878-1904."
        ובכן, משהו כזה
  2. +3
    יוני 4 2018
    חלק זה של העבודה, בהשוואה לראשון, כבר נראה הרבה יותר רציני ...
  3. +5
    יוני 4 2018
    "איך העניינים בבית?
    - לגנוב...
    כיסי שורות מחלקת הים התחממו בצורה ראויה. ומכיוון שיש חריגים לכל כלל, הסכם קרמפ הפך לחריג כזה בבניית ספינות בחו"ל עבור רוסיה. יש גם את ה"בויארין" עבור דנמרק, אבל הוא נבנה באיכות גבוהה. כתוצאה מכך, הקפיטליזם שוב הראה את החיוך המסחרי שלו, ורוסיה קיבלה סחורה באריזה יפה, אך באיכות ירודה. השאלה היחידה היא כמה... אני חושב שהכותב יראה זאת בעתיד. שכן אחד הלווייתנים שעליהם מבוססים כל הטיעונים על החמצת הזדמנויות בכמולפו הוא בדיוק ה-KMU "ואריאג"
    אנדריי ניקולאביץ', ללא ספק יתרון !!! הצגת הדעה האישית שלך מעניינת הרבה יותר מהטיעונים של היסטוריונים רבים טוב
    נ.ב. אם הצלחת לפרסם את המאמרים שלך באוסף על נושאים קרובים ל-REV, אז אם זה הגיע לבלארוס, היית מוציא את זה מהקרקע משקאות hi
    1. avt
      +4
      יוני 4 2018
      ציטוט: רוריקוביץ'
      נ.ב. אם הצלחת לפרסם את המאמרים שלך באוסף על נושאים קרובים ל-REV, אז אם זה הגיע לבלארוס, היית מוציא את זה מהקרקע

      הדפיסו במדפסת צבעונית, האיורים טובים, והפיצו לאנשים. בריון מתוכננת מונוגרפיה טובה טוב .
      1. +2
        יוני 4 2018
        ציטוט מאת avt
        הדפסה במדפסת צבעונית, איורים טובים

        Eeeee, nooo .... זה samizdat. אבל להחזיק ספר חדש לגמרי שמריח כמו בית דפוס בידיים זה עדיין מרגש כן
    2. ציטוט: רוריקוביץ'
      אני חושב שהכותב יראה זאת בעתיד.

      ולאן הוא ילך.... המאמר הבא יוקדש למאפייני העיצוב של ה-Varyag :)))
      ציטוט: רוריקוביץ'
      אנדריי ניקולאביץ', ללא ספק יתרון !!! הצגת הדעה האישית שלך מעניינת הרבה יותר מהטיעונים של היסטוריונים רבים

      תודה! :)))
  4. +1
    יוני 4 2018
    הגרסה של הטלת מחירים היא בהחלט נקודת מבט מאוד מעניינת והגיונית, שיכולה להסביר הרבה.
    בספרו של V. Kataev, האגדה Varangian של הצי הרוסי היאהאם לא הגידול החד בכוחות הצי היפני הוא שגרם לסדר ספינות הספינות לטראמפ. תודה על הניתוח של הסיבות והתנאים להזמנת ספינות לטראמפ, משהו היה תגלית עבורי.
    1. +1
      יוני 5 2018
      ציטוט: עמור
      האם לא הצטברות חדה של כוחות הצי היפני גרמה לסדר ספינות הספינות חֶברְמַן. לניתוח הסיבות והתנאים להזמנת ספינות חֶברְמַן תודה, זו הייתה גילוי עבורי.

      חֶברְמַן? אוי איך))) כנראה שאז האינטליגנציה הרוסית (עדיין הצארית) שלו תפסה את הקרס))))
  5. +2
    יוני 4 2018
    לפיכך, אנחנו יכולים רק לברך את מר צ'ארלס קראמפ על עסקה מוצלחת ביותר עבור המשרד שלו.

    IMHO, האוזניים והזקן של האדמירל הגנרל בולטים בצורה די חד משמעית גם בסיפור הזה...
  6. +4
    יוני 4 2018
    אנדריי חפר עמוק מאוד - בהיסטוריה של מספנות והסיבות לבחירה באחת או אחרת.
    אני מסכים לחלוטין שניתן לספק יכולות בניית ספינות בחינם על ידי Novy Svet או מספנות אירופאיות קטנות - עם האיכות והסיכונים המתאימים (תנאים, איכות הביצוע, סיכוני פשיטת רגל). בהקשר זה, הבחירה במספנות של קרמפ לא נראית מוזרה.
    לגבי חוזים:
    להיות קשוב ומדויק ביותר בכל עניין ובנוסח כל מסמך שנחתם עמו.


    ולא רק איתו.
    ככל שהמפרט מפורט יותר, כך ביצועו על פי החוזה מדויק יותר.
    למרבה הצער, ישנם ניסיונות לגבש את המשימה באופן כללי על ידי הצבא, בהתאמה, המספנות יוצאות מהיכולות שלהן (כמו בשריון של קראמפ). הצבא רצה שריון לפי שיטת קרופ - זה לא בא לידי ביטוי בחוזה - חישבו מחדש.
    אם החימוש מיוצר ומותקן מחוץ למספנה, אז היה צריך לנהל משא ומתן בנפרד על התקנת מנגנוני הזנה.
    כלומר, זו לא הסיבה ל"קרומפ הערמומי", זו הסיבה לאוריינות פיננסית ירודה של נציגי הלקוח שחתמו על החוזה.
    הדבר ניכר גם בעובדה שהמפרט האנגלי לא תורגם נכון לרוסית.
    1. +1
      יוני 4 2018
      ציטוט: דימר ולדימר

      הדבר ניכר גם בעובדה שהמפרט האנגלי לא תורגם נכון לרוסית.

      יש לי הרושם שהם תורגמו כל כך מיוחד. יתרה מכך, יש להבין שבאותה תקופה האנגלית הייתה ידועה בחברה הגבוהה מספיק כדי להבחין בחוסר העקביות הברור שמתוארות (במיוחד במונחים של דוודים).
      סביר להניח שמישהו קיבל שוחד טוב.
      1. ציטוט מאת alstr
        יש לי הרושם שהם תורגמו כל כך מיוחד

        לא נתפס - לא גנב, כמובן, אבל .... מאוד דומה
  7. +4
    יוני 4 2018
    "באופן כללי, ניתן לקבוע שהתחרות של האימפריה הרוסית לא עוררה עניין של "עמודי התווך" של תעשיית בניית הספינות של העולם הישן - קודם כל, חברות אירופיות מהדרג השלישי נענו לקריאה לתכנן ו לבנות. אבל המפעל של צ'רלס קראמפ..."
    זה מצד אחד. אך מנגד, פחות מארבעה חודשים לאחר חתימת החוזה עם קרמפ, הם חתמו על חוזה עם AG Vulcan Stettin לבניית סיירת Bogatyr על פי הפרויקט הגרמני, שעבר את התחרות. כן, ו"אסקולד" ב"גרמניהוורפט" בקיאל לא מאחור במיוחד. והסיירות הללו לא היו נחותות בשום צורה מהווריאג בכלום.
    אולי הם מיהרו בכל זאת עם קרומפ?
    1. ציטוט של Curious
      זה מצד אחד. אך מנגד, פחות מארבעה חודשים לאחר חתימת החוזה עם קרמפ, הם חתמו על חוזה עם AG Vulcan Stettin לבניית סיירת Bogatyr על פי הפרויקט הגרמני, שעבר את התחרות.

      ובכן, למהדרין, "בוגאטיר" איחר לתחרות, אבל הוא זכה להכרה טוב יותר מאסקולד.
      ציטוט של Curious
      אולי הם מיהרו בכל זאת עם קרומפ?

      אז אני, באופן כללי, כותב על זה שעדיף לתת לפרויקט של קרמפ לעבור את התחרות. כי סביר להניח שמה שקראמפ סיים לצייר לא היה עובר את התחרות
      1. +1
        יוני 4 2018
        אז אני, באופן כללי, כותב על זה שעדיף לתת לפרויקט של קרמפ לעבור את התחרות. כי סביר להניח שמה שקראמפ סיים לצייר לא היה עובר את התחרות


        במקורות שפורסמו ברוסיה ומחוצה לה, ישנם סתירות בהערכת ההזמנה לספינות אלו. תאר בקצרה זר.

        עם הגעתו לרוסיה, קראמפ הביא איתו כמה פרויקטים. אבל ב-MTK נתקלתי ב"לובי" הצרפתי. שגריר ארה"ב ברוסיה, איתן אלן היצ'קוק, התערב בעניין, ולאחר מכן החל ה-ITC בבחינה מפורטת יותר של הצעות קרמפ. תוך מספר שבועות תוקנו והושלמו תקנון ההתייחסות, ועובדו עיקרי הוראות הפרויקטים.

        לפי הגרסה הזרה, ה-ITC לקח חלק פעיל בפיתוח ספינות אלו. אם זה נכון, התברר שמדובר בפרויקט משותף ויש לנו את עצמנו להאשים.
        1. ציטוט: 27091965i
          עם הגעתו לרוסיה, קראמפ הביא איתו כמה פרויקטים. אבל ב-MTK נתקלתי ב"לובי" הצרפתי.

          אני לא חושב שזה חוקי – קראמפ הציע לבנות ספינת קרב על בסיס פרויקט איווה, וסיירת על בסיס פרויקט Kasagi, מה שבשום אופן לא היה פתרון מקובל.
          ציטוט: 27091965i
          לפי הגרסה הזרה, ה-ITC לקח חלק פעיל בפיתוח ספינות אלו.

          מקובל - כגוף מאשר (והרבה עבר לו), אבל לא כמעצב
          1. +3
            יוני 4 2018
            קראמפ הציע לבנות מחסה על פי פרויקט איווה, .... מה שלא היה בשום אופן פתרון מקובל

            מה לא אהבת באיווה? SK של שמונה אינץ', אפילו חסימה של הצדדים (כמו פולטבה) יש ... לצחוק
          2. +1
            יוני 4 2018
            ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
            מקובל - כגוף מאשר (והרבה עבר לו), אבל לא כמעצב


            ה-ITC אימץ את המפרט הטכני העיקרי, ככל הנראה תוך כמה שבועות של דיון, הוא ו-Crump הגיעו להסכמה לגבי הספינות שצריך לבנות. אגב, קראמפ כינה את ה-MTK "אינקוויזיטורים של בוני ספינות".

            אני לא חושב שזה חוקי – קראמפ הציע לבנות ספינת קרב על בסיס פרויקט איווה, וסיירת על בסיס פרויקט Kasagi, מה שבשום אופן לא היה פתרון מקובל.


            ספינות אלו לא התאימו לדעותיו של ה-ITC, למרות שאני אוהב את האיווה כארמדיל.
      2. +2
        יוני 4 2018
        לא התכוונתי לפרויקט, אלא לאינטרס של חברות זרות. יתרה מכך, הקייזר של הצאר דחף בחוזקה את הצאר למזרח הרחוק, ולכן הגרמנים היו מעוניינים לסייע ביישום התוכנית. אולי המלך היה צריך לשלוט בתהליך ולתת תמיכה ברמת המגעים האישיים. אולי לא יהיה צורך בקראמפ.
      3. +1
        יוני 4 2018
        [ציטוט = אנדריי מצ'ליאבינסק] אז, באופן כללי, אני כותב שעדיף לתת לפרויקט של קרמפ לעבור את התחרות. כי סביר להניח שמה שקרמפ צייר כתוצאה מכך לא היה עובר את התחרות [/ ציטוט]

        כאן יש לי הרגשה שקרומפ הבטיחה לבנות סיירת חזקה יותר מהקאסאגי ואחותה צ'יטוזה (שגם נבנו במספנת Crump and Sons).
        אמנם יש דעה שקרמפ [ציטוט] [הציע למשרד חיל הים לקחת את הקסאגי, שנבנה בעבר על ידי החברה/הצעת המחיר שלו], כאב טיפוס].
        בניית סיירות יפניות בוצעה בעבר באותה מספנה שבה הונחה מאוחר יותר ה-Varyag (אגב, שם מאוד לא חד משמעי לאונייה מיובאת).
        ובאופן עקרוני, אם נשווה את ה-Varyag וה-Kasagi מבחינת מאפייני הביצועים, ל-Varyag יש מהירות וטווח גדולים יותר.

        [ציטוט = אנדריי מצ'ליאבינסק] כי סביר להניח שמה שקרמפ צייר כתוצאה מכך לא היה עובר את התחרות [/ ציטוט]
        השווה את הבוגטיר והואריאג - עם מטרה כל כך שונה של הספינות (במיוחד בטווח) - ובכן, מי מהבוגטירים הוא סקאוט עם המהירות והטווח שלו.
        הפרויקט של בוגטיר - [ציטוט] לפי פתרונות התכנון העיקריים, הפרויקט היה סיירת משוריינת מסוג Yakumo מוקטנת שנבנתה על ידי וולקן עבור הצי היפני [/ quote] - גם היא מספנה שבנתה סיירת עבור הצי היפני.
        אבל מגמה :)
        1. ציטוט: דימר ולדימר
          השווה את הבוגטיר והואריאג - עם מטרה כל כך שונה של הספינות (במיוחד בטווח) - ובכן, מי מהבוגטירים הוא סקאוט עם המהירות והטווח שלו.

          אז TK היה דבר אחד :)))))))))))))
          1. 0
            יוני 5 2018
            ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
            אז TK היה דבר אחד :)))))))))))))

            לקצין סיור עם טייסת - טווח השיוט של בוגטיר הוא פחות מ-3000 מייל (במהלך כלכלי), איזה "קצין סיור ארוך טווח" הוא עם טייסת? כן, והמהירות מעט נמוכה יותר. כמובן, הוא מוגן הרבה יותר.
            אבל הסקאוט - זו צריכה להיות ספינה מהירה עם היצע גדול של הנעה - ה-Varyag התאימה לדרישה הזו בצורה קצת יותר טובה מאשר מסוג בוגטיר.
        2. +3
          יוני 4 2018
          השווה את בוגאטיר ו-ואריאג - לכאלה מטרות שונות ספינות...

          מה זה "מטרות שונות"?
          ובכן, מי מהבוגטירים הוא סקאוט במהירות שלו...

          מה עם המהירות שלו? 12 שעות אפילו יותר מהוריאג (לא מתבלבל בינו לבין אולג)
          1. +2
            יוני 5 2018
            ציטוט של anzar
            מה עם המהירות שלו? 12 שעות אפילו יותר מהוריאג (לא מתבלבל בינו לבין אולג)


            המהירות של בוגטיר של 24.3 קשר היא המהירות המרבית בזמן מבחנים, הממוצע הוא כ-23,55 קשר.
            וריאג 24,59 קשר מקסימום. משפט 2 ביולי
            בסיום המבחנים, עם רוח נגדית, הגיע ה-Varyag למהירות של 24,59 קשר (בהספק מכונה של 16 כ"ס ולחץ קיטור של 198 אטמוספירה).

            ב-21 בספטמבר החלו בדיקות פרוגרסיביות של 12 שעות בעיצומן בבוקר. העמקת השייטת על קיל אחיד הייתה 5,9 מ'; חספוס ים - 2 נקודות; כוח הרוח בכיוון הרוחבי - 3 נקודות. באופן כללי הבדיקות עברו בסדר, רק באחד הדוודים נשבר צינור. המהירות הממוצעת שהושגה - 23,18 קשר - עלתה על ערך החוזה. המכונות פיתחו הספק של 14 כ"ס. בלחץ קיטור של 157 אטמוספירה. מהירות הסיבוב של הצירים הייתה בממוצע 17,5 סל"ד.

            כלומר, במהלך מבחני הקבלה המכונות לא הובאו לתפוקה מלאה - זה הספיק כדי להגיע למהירות החוזה. הם לקחו את הסיירת - אז תעשו מה שאתם רוצים - קח אותו למקסימום, בחנו את כל האפשרויות של המכונות. במבחנים ב-2 ביולי הושג הספק של 16198 כ"ס. עם הספק עיצובי של 20000 כ"ס. - כלומר, סיירת ה-Varyag יכולה לפתח מהירות גבוהה יותר במידת הצורך.
            עם קיבולת מלאה של 1350 טון של בורות פחם, טווח השיוט היה 6136 מיילים (מהירות כלכלית של 10 קשר), אשר עלה משמעותית על ערך התכנון - ערך זה הוא מכריע עבור מטוס סיור ארוך טווח.
        3. +2
          יוני 4 2018
          קראמפ הבטיחה לבנות סיירת חזקה יותר מהקאסאגי ואחותה צ'יטוזה (שנבנו גם במספנת Crump and Sons).

          לא בשביל, אלא בשביל הדיוק :)))
          הצ'יטוס נבנה ב- Union Iron Works בקליפורניה.
          1. +1
            יוני 5 2018
            לפי וויקה, זה כן
      4. +4
        יוני 4 2018
        ובכן, למהדרין, "בוגאטיר" איחר לתחרות, אבל הוא זכה להכרה טוב יותר מאסקולד.

        ב"שיפוץ" לא עוסק ב"אסקולד" ערב מלחמת העולם הראשונה - יותר צינורות מאשר רובים? קריצה M-dya ... היה צורך לשכפל את "באיין". בכל זאת, חגורה... ו-203. כן, "רטוויזן" בכמויות מסחריות, במקום הצרפתיות.
  8. 0
    יוני 4 2018
    והשאלה היא: מה הקשר של ה"וורנגיאן" לזה, ועוד יותר מכך "הקרב שלו בכמולפו".... קרץ
    1. ציטוט: חילזון N9
      והשאלה היא: מה הקשר של ה"ואריאג" לזה, ועוד יותר מכך "הקרב שלו בכמולפו"....קרץ

      אני לוקח דברים ברצינות. אם אכתוב תיאור של הקרב המציין את המהירות שה-Varyag יכול לפתח, יהיה הוליבר על הדוודים של ניקלוס, מי יעבור ל-Kramp וכו', את כל זה כבר ראיתי פעם אחת אז 100500. לכן, זה הגיוני בסדרת מאמרים לנסות להסביר הכל, החל מה-TOR לסיירת ובחירת הקבלן
      1. 0
        יוני 4 2018
        אה....טוב, כמובן, מה"אחורי", אז תיכנסו... אל תשכחו "לעבור בקפידה על הקלאסיקה" של הז'אנר - "איכות פלדת פחם", "דודי ניקולוס", "כוונות טווח לא מיושרות מעושנות", "מכשירי הרמה מיושבים" של ארטילריה, "על פגזים ושימוזה", "חוסר אפשרות לתמרן במפרץ צר", "הצורך להגן על ה"קורייטס" הנעים לאט", "הלם הפגזים של רודנב" וכו' וכו'. קריצה
  9. +2
    יוני 4 2018
    1. בעוד שה-ITC דרש התקנת דודי בלוויל, המפרט איפשר להתקין דוודים של מערכת אחרת, Nikloss, על הסיירת. זה היה בהפרה ישירה של הנחיות MTC;

    מה הבעיה ? דודי Nikloss, בהשוואה לדודי Yarrow או, במילותיו של N. G. Epifanov, דודי Belleville, "המועדפים" של MTC, הגדילו את תפוקת הקיטור והיעילות. נכון, הם דרשו שמירה קפדנית על כל תחזוקה שוטפת, שבאופן כללי הצי שלנו מעולם לא היה שונה ממנה.
    אבל כבר, אם לא דודי ניקלוס, אז עדיף שיהיו דודי יארו.
    שכן דודי בלוויל נחשבו מיושנים עד הנחת הואריאג. אבל מצד שני, טעויות המכונאים "נסלחו" במידה הרבה ביותר.
    1. +3
      יוני 4 2018
      הנה מזיכרונותיו של האקדמיה אלכסיי ניקולאביץ' קרילוב.
      בספטמבר 1908, אדמירל אחורי א.א. וירניוס הגיע למגבלת הגיל והועלה לתפקיד סגן אדמירל עם שחרור מהשירות.
      אז מוניתי לתפקיד I.D. יו"ר הוועדה הטכנית הימית עם שמירת תפקיד המפקח הראשי של בניית ספינות.
      מספר פרקים אופייניים קשורים לתכנון נוסף של ספינות.
      אחת הפרשיות הללו הייתה שהטורבינות, ללא כל שינוי בתכנון שלהן, אפשרו לכפות עד 45 כ"ס, כל עוד הקיטור סופק בכמות מספקת. בינתיים, על פי המפרט הטכני שפותח על ידי המחלקה המכאנית, היא הייתה אמורה להתקין את אותם דוודים על ספינות קרב חדשות בלוויל, שעמדו על ספינות אחרות של הצי, שרובן מתו בצושימה.
      דוודים אלה, כשהם מותקנים על ספינות קרב, ולאחר מכן על ידי חישוב עם מתח קיצוני, יכולים לייצר קיטור בהספק של 32 כ"ס, שבו הספינה תפתח 000¾ קשר. כך נעלמה שאלת הכפייה, והתברר חוסר עקביות ברור: הטורבינות יכולות לפתח 21 כ"ס, הספינה זוכה למידות וקווי מתאר כאלה שיש לה מהלך של 45 קשר, והדודים המיועדים להתקנה יכולים לייצר קיטור רק עבור 000 כ"ס, כלומר. במהירות 24¾ קשר.
      המחלקה המכנית של הוועדה נתקעה בפני עצמה, ולא הייתה דרך לנמק איתה בטיעונים סבירים. נאלצתי לנקוט בתחבולות.
      על פי תקנות הוועדה הטכנית הימית, הייתה ליו"ר הוועדה הזכות לכנס ישיבות משותפות של מספר מחלקות. בישיבות כאלה הוא עמד בראש עצמו והייתה לו הזכות להזמין להשתתף בישיבה, בנוסף לחברי הוועדות ומומחים אחרים, שנוכחותם ראה צורך.
      כתבתי מכתב למפקד השייטת, ואז אדמירל אחורי P.O. פון אסן, על המצב האבסורדי שנוצר, שיתבטל מעצמו אם במקום דודי בלוויל יותקנו דוודים של מערכת יארו או דומים, עם הגברה מתאימה. דוודים כאלה פועלים ללא רבב כבר יותר מארבע שנים על משחתות שהיו חלק מהצי.
      ביקשתי להישלח להשתתף במפגש של מכונאי חטיבת הדגל וכל מי שאסן בדרך כלל רואה בו צורך.
      את אסן הכרתי משנת 1880 מהמכללה הימית והייתי בטוח שבקשתי תענה בצורה הטובה ביותר.
      לאחר שהכנתי כך את הרכב המשתתפים בישיבה, ציינתי בעצמי את מצב העניינים והעליתי את שאלת התקנת דודי יארו עם צינורות מעובים משהו על ספינות הקרב המתוכננות.
      קולה של המחלקה המכאנית של הוועד דוכא בקולות המכונאים של הצי הפעיל, וכל החששות וההתנגדויות של המחלקה המכאנית הופרכו בדוגמאות מהפרקטיקה הנוכחית.
      לאחר הדיון, מבלי להצביע בעצמי, העליתי את השאלה להצבעה. ברוב, למיטב זכרוני, של עשרים ושלושה קולות מול שלושה, השאלה הוכרעה במובן שרציתי, ואז הוספתי את קולי לדעת הרוב.
      המחלקה המכנית התבדתה, אם יורשה לי לומר בעניין כה חמור.
      א.פ. שרשוב חיבר מצוין את יומן הפגישה, עליו דיווחתי לחברו של שר חיל הים, שהניח את ההחלטה: "אני מסכים עם חוות דעתו של יו"ר הועדה הטכנית הימית". השר אישר את ההחלטה הזו, וספינות הקרב שלנו שייטות עם דודי יארו כבר 25 שנה ומפתחות מהירות מעבר למצופה.

      משהו כזה. חבל שבזכות ההתעקשות המטופשת של המחלקה המכנית של הוועדה הטכנית הימית, שרצתה להחזיק דוודים בצי, אמנם לא אלוהים יודע איזה ביצועים גבוהים, אבל קל לתחזוקה, הצי שלנו בקרב צושימה היה איתו דודי בלוויל.
      1. +3
        יוני 4 2018
        סליחה, אבל 1908 ו-1898, כאשר נדונו הפרמטרים של ספינות במסגרת התוכנית "לצורכי המזרח הרחוק", הם שני הבדלים גדולים.
        השימוש ב-Bellevilles על ספינות קרב מימי ה- REV הוא יותר ממוצדק. אגב, בקרב היפנים רוב ספינות הקו נשאו דוודים מסוג זה. רק לכמה סיירות קלות היה ניקלוס.
      2. 0
        יוני 4 2018
        ציטוט של חותם
        משהו כזה. חבל שבזכות ההתעקשות המטופשת של המחלקה המכנית של הוועדה הטכנית הימית, שרצתה להחזיק דוודים בצי, אמנם לא אלוהים יודע איזה ביצועים גבוהים, אבל קל לתחזוקה, הצי שלנו בקרב צושימה היה איתו דודי בלוויל.

        קראתי משהו דומה בספרו של צווטקוב, ספינת קרב "מהפכת אוקטובר". אבל הניסיון הראשון של הכשרת סטוקרים ונהגים של מנועי קיטור לעבודה על סוגים חדשים של ציוד הופיע רק עם הזמנת ספינת ההדרכה אוקיאן.
        "החדש באופן משמעותי
        הטכנולוגיה המתוחכמת יותר של הצי דרשה בסיס אימונים חדש,
        מה שהפך ל"אוקיינוס". שני ארבעה צילינדרים חדישים
        מכונות משוטטות בנפח של 5500 ליטר. ג, שבעה עשר צינורות מים
        דוודים של ארבע המערכות הנפוצות ביותר: בל-
        ויל, ניקלוס, יארו ושולץ הורשו לשחות ארוכה
        וונייה להכין מומחים בעלי ידע אמיתי,
        משלו כדי לשלוט בביטחון במנגנונים של הספינות האחרונות".
        מלניקוב, סיירת "ואריאג".
    2. ציטוט של חותם
      מה הבעיה ? דודי ניקלוס בהשוואה לדודי Yarrow או, במילותיו של N.G. Epifanov, דודי בלוויל "האהובים" של ה-ITC

      סליחה, אני צריך להזכיר לך מי זה אפיפנוב? נציג של ניקולוס ברוסיה :)))
      ציטוט של חותם
      נכון, הם דרשו שמירה קפדנית על כל תחזוקה שוטפת, שבאופן כללי הצי שלנו מעולם לא היה שונה ממנה.

      למעשה, זה לא לגמרי נכון. אתה יכול אפילו לומר שזה שגוי לחלוטין.
    3. +1
      יוני 4 2018
      שכן דודי בלוויל נחשבו מיושנים עד הנחת הואריאג. אבל מצד שני, טעויות המכונאים "נסלחו" במידה הרבה ביותר.

      בֶּאֱמֶת?
      אנגליה EDB מסוג "Duncan" הנחת ב-1899, סיירות משוריינות מסוג "Drake" הנחתות ב-1899, הנחת סיפון משוריין "Highflyer" ב-1897. הכל עם הבלווילס.
    4. +1
      יוני 4 2018
      ציטוט של חותם
      שכן דודי בלוויל נחשבו מיושנים עד הנחת הואריאג. אבל מצד שני, טעויות המכונאים "נסלחו" במידה הרבה ביותר.

      אל תזלזל במכניקה שלנו. זכור את אותו "ניצחון":
      כשמסתכלים מקרוב על אנשי המכונות האישיות על ספינות הצי במהלך מבחני מפעל הקבלה, אני פשוט נדהם מחוסר העקביות הכמעט מוחלט של זה ביחס למנגנונים כל כך מורכבים ויקרים שהם צריכים לנהל. החולשה וחוסר העקביות של כוח אדם זה היא כמעט עובדה אוניברסלית על ספינות הצי שלנו ... עקב אי הבנה מוחלטת של השליטה באש, מים, תחתיות, מזינים אוטומטיים וכו' ... [הדודים של פובדה הוכנסו לתוך ] מצב מדהים בחלקו מפונק, חלוד ומעורר התנגדות.
      עוזר © לראש המפעל הבלטי, מהנדס מכונות I. P. Pavlov
      או "אוסליאביו":
      הספינה שלנו נחשבת חדשה, אבל הכל עליה, אפשר לומר, ישן... אנחנו מפליגים רק שלושה חודשים, וכבר צריך לתקן את כל אביזרי הדוד... הרשויות מסתכלות על המכונית כאל דבר נוסף על הספינה, ויותר מכך, דבר מחוספס עשוי ברזל, ברזל יצוק
      © מכונאי זוטר A. A. Bykov
      1. +1
        יוני 4 2018
        אגב, כן, ומה שיקרה עם יארו נראה בבירור בדוגמה של "חלוקי נחל"... (אמרלד, פנינה)
    5. +1
      יוני 4 2018
      זהו "מרצע" ומכניקה ודוודים. לצחוק
  10. +3
    יוני 4 2018
    חומר מצוין, אנדריי היקר, אולי אפשר להוסיף משהו, אבל לא לגרוע כלום... אגב, מעניין למה המפרט דרש את בלווילי, אבל ל"מתחרים" (אסקולד ובוגאטיר) אין את בלווילי! הם גם "שיכנעו" את ה-MTC שסיירת כזו לא תעבוד עם בלוויל.
  11. +1
    יוני 4 2018
    שאלה טיפשית, למה לפתוח תושבות לאקדח? אף אחד לא הבין שהחישובים יפוצצו לרסיסים? הם לא יכלו לכסות במגנים הפשוטים ביותר, אף אחד לא היה מבחין בעשרה טון של עומס יתר.
    1. ציטוט של דמיורג'
      שאלה טיפשית, למה לפתוח תושבות לאקדח?

      אתם תצחקו, אבל הם מאוד העריכו את החוויה של מלחמת סין-יפן.
      1. +2
        יוני 4 2018
        צוותי רובה לא מזיעים ברוח הים? כן, ויש פחות עשן, שוב, כל הצוות מהגשר גלוי לעין, האם המטען החופשי נראה מיד? לצחוק
        1. +2
          יוני 4 2018
          לא, האמינו שהמגנים יגדילו את האזור הפגוע.
      2. +4
        יוני 4 2018
        עכשיו, אולי, מנקודת המבט של חלק, אני אגיד משהו טיפשי או אשבור דפוסים של מישהו, אבל...
        בואו נסתכל על התקנות פאנלים טיפוסיות של אז:

        ועכשיו תשומת לב, השאלה היא: איך מגן כזה יכול להגן בצורה מהימנה על משרתים מפני שברי פגזים הנופלים לתוך הספינה? למעשה, ההגנה היחידה שהוא נותן היא מפגיעות ישירות במגן עצמו, ורק מכדורים ומטילים בקליבר קטן. מפגיעת רווחים ושברים קרובים, הן האקדח עצמו והן המשרתים אינם מוגנים כלל, כמו גם מפגיעה ישירה של משהו בקליבר של 100 מ"מ ומעלה. לא מדובר במתקנים מאוחרים בהרבה, שבהם נותרו רק מעמיסים ומובילי קליעים ללא הגנה על מגן. ואם זה כך שמשרתים נפגעים מרסיסים, אז מה הטעם לבנות מגן שנותן הגנה סמלית גרידא? אז, IMHO, היעדר מגנים על רובי ה-SC של אז אינו חף מהיגיון משלו - עם מגנים כאלה זה אותו דבר שהם לא קיימים, וההתקנה נעשית כבדה יותר, מה שמצריך מנגנוני הנחייה חזקים יותר או מסבך את הכוונה האופקית הידנית.
        1. +3
          יוני 4 2018
          ומגן כזה גם מגן מפני שברים וגל נפץ במקרה של חוסר. בנוסף, אפילו מגן כזה מגן על האדם היקר ביותר בחישוב, התותחן.
          1. +1
            יוני 4 2018
            מגן רק מפני תחתיות. כשקליע פוגע בספינה ליד תותח, אף אחד מהחישוב לא מוגן - אין פרופיל מגן מעל השטח, כולם חשופים שם לרסיסים. מגנים כאלה הגיוניים עבור ארטילריה חפורה, אבל לא עבור ספינה. כמה מהר הודחו הצוותים, כולל מתקני מגן, בקרב היא אינדיקציה חיה לכך - רק מתקני קזמט או מגדלים היו מוגנים בצורה מהימנה.
        2. +1
          יוני 4 2018
          ציטוט מאת arturpraetor
          אז, IMHO, היעדר מגנים על רובי ה-SC של אז אינו חף מהיגיון משלו - עם מגנים כאלה זה אותו דבר שהם לא קיימים, וההתקנה נעשית כבדה יותר, מה שמצריך מנגנוני הנחייה חזקים יותר או מסבך את הכוונה האופקית הידנית.


          אני לא מסכים.
          פגזים עתירי נפץ מופיעים בשירות ה-RYA, מתפוצצים כשהם פוגעים במים - בעוד ש-6 פגזים נתנו שברים מפוזרים עד 30-40 מטר (תלוי ברגישות הפתיל - כלומר באיזה עומק פגז התפוצץ).
          כלומר, אם הקליע נתן תת-ירי, אז צוות האקדח העומד בגלוי עלול להיפגע מרסיסים. לכן, על הסיירות, הוצגו לראשונה מגנים עבור רובים ומתקנים צריח, המגנים עליהם מפני שברים והריקושט שלהם.
          סיירות שלא היו להן מגנים הותאמו בהגנה חלשה זו.
          כמובן שהגנת המגן הגנה רק במידה מועטה על הצוותים מפני שברי פגזים עתירי נפץ, מה שנתן תחתית ולא הגן כלל מפני פגיעות או ריקושטים של שברים.


          במים, באופן דומה, ככל שהעומק שאליו צלל הקליע קטן יותר, כך גדל רדיוס השברים הלא מחופשים.
          1. +1
            יוני 4 2018
            עמית, ואתה הולך מהצד השני - המגן מספק מעט מאוד הגנה, אך ורק מכיוון אחד, ומוסיף משקל לחלק המסתובב של ההתקנה, ובאופן מורגש, והכוונה אופקית באותו זמן היא EMNIP ידנית. ובמקביל, שטח הנזק גדל. לכן, הקול נגד המגנים יכול להיות כבד מאוד, והמחשבות הללו אינן נטולות היגיון - והמגנים, שבאמת עלו בעלייה במשקל ובשטח ההרס, הופיעו קרוב יותר למלחמת העולם השנייה, והעניקו הגנה מפני שברים מ. שלושה כיוונים (כמו רובי 130/55 מ"מ). הנה, אין התנגדויות. והמגנים האלה... לא עלה תאנה, אלא קרוב. צוותי תותחי הסיפון עדיין הודחקו במהירות.
        3. +2
          יוני 4 2018
          "עכשיו, אולי, מנקודת המבט של חלק, אני אגיד משהו טיפשי או אשבור דפוסים של מישהו..."
          גם האמריקאים היו, כנראה, בדעה זו.

          אז זה בהחלט עדיף.
          1. +2
            יוני 4 2018
            רק הגרמנים לא חלקו התלהבות כזו עם וולקן AG, והם תכננו את זה קצת אחרת עבור הבוגטיר.
          2. +1
            יוני 6 2018
            ציטוט של Curious
            גם האמריקאים היו, כנראה, בדעה זו.


            זאת עד שפגז מתפוצץ 5-10 מטרים מהצד והורג חצי מהמשרתים עם שברים - הכל ידוע בקרב.
            החכמים לומדים מטעויות של אחרים, אבל החכמים לא עושים אותם.
        4. +2
          יוני 4 2018
          אז הוא, למעשה, מגן על המראה ועל העכוז. מראה על שם זכרו של פרפלקין?
      3. +2
        יוני 4 2018
        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        אתם תצחקו, אבל הם מאוד העריכו את החוויה של מלחמת סין-יפן.

        כן... בבריטניה, זה היה בדוגמה של הקרב ב-Yalu (פגז פגע במגן האקדח, ניפץ אותו, וחברי צוות רבים נפגעו מהשברים שנוצרו) שמגני הנשק של רובי הסיפון ספגו ביקורת קשה . הם אומרים שהמגנים אינם מגנים על הצוותים, אלא להיפך, הם מגדילים את השטח הפגוע של הספינה וגורמים לפיצוצי פגז, שאם לא כן היו עפים.
        אצלנו, EMNIP, אדמירל מקרוב היה האויב של מגני הנשק – כחלק מהתפיסה שלו "ספינות ללא שריון". מאותה סיבה - עלייה באזור הפגוע.
        1. +3
          יוני 4 2018
          נכון, במהלך ה- REV, הוא היה חכם מספיק כדי לזהות את המושג הזה שלו כשגוי. וכן, פישר דבק באותו קונספט, ובכן, איך אפשר שלא לזכור את שייט הקרב שלו! רובים גדולים, מינימום שריון ומהירות מקסימלית)))
    2. +1
      יוני 4 2018
      אֲוִירוֹדִינָמִיקָה. wassat מהירות עם 2 מגנים על הטנק יורדת מ-23,5 ל-23,499.
  12. +2
    יוני 4 2018
    רודנב פשוט נאלץ להטביע את הואריאג בדרך לכמולפו, וזהו! הוא היה משבש את נחיתת החיילים היפנים, אבוי, היה צורך במפקד בזמן מלחמה ולא בקרייריסט רגיל!!! למי אכפת, קרא את דויניקוב או צ'רנוב, הכל מפורט שם!
    1. ציטוט: burigaz2010
      רודנב פשוט נאלץ להטביע את הואריאג בדרך לכמולפו, וזהו!

      נא לא לרוץ לפני הקטר, נגיע ל"טובע"
      1. 0
        יוני 4 2018
        אנדריי שלום בנקודה הכי חשובה האם אתה מסכים?
        1. ציטוט: burigaz2010
          אנדריי שלום בנקודה הכי חשובה האם אתה מסכים?

          לא
    2. +3
      יוני 4 2018
      אבל המלחים שהלכו לאינצ'און לא מסכימים עם אלה באופן מוחלט :)
      בקיצור, רוחב המסלול שם הוא יותר מקילומטר, וגם אם ואריאג, קורייטס וסונגארי היו מוצפים על פניו, עדיין היה נשאר הרבה מקום.
      1. +2
        יוני 4 2018
        הממ, והנה לאחרונה טענו שהם אומרים שהמסלול צר כדי לא לתמרן....
        1. +2
          יוני 4 2018
          ציטוט של נהיסט
          הממ, והנה לאחרונה טענו שהם אומרים שהמסלול צר כדי לא לתמרן....

          אחד לא מפריע. המסלול צר לתמרון ה-CR - קוטר המחזור של ה-"Varyag", EMNIP, הוא כ-550 מ', אך יחד עם זאת, אורך ה-CR אינו מספיק כדי לחסום את המסלול הזה - כי אורך ה-CR הוא כפולה של קוטר המחזור.
          1. +2
            יוני 4 2018
            כן, עם רדיוס מחזור כזה, ה-Varyag לא יכול היה להסתובב רק במקרה אחד אם הוא הולך בקפדנות במרכז המסלול. וכן, בלילה שלפני הקרב, צ'יודה התעוור באותו מסלול על רקע חישוב מת ולפי יומן הספינה במהירות של 12 קשר.
        2. +2
          יוני 4 2018
          עמית, אתה לא
          קשוב, אמרתי
          המסלול ב-Incheon (או, אם תרצו, Chemulpo) אינו צר כלל. יש משהו בערך קילומטר בחלק הצר ביותר. אבל, יש הרבה להקות על המסלול הזה. ומה שמאפיין, עדיין לא המציאו קולות הד באותה תקופה רחוקה. לכן, אתה יכול ללכת לאורך המסלול רק על ידי התאמה עם ציוני דרך של החוף. וזה בשום אופן לא מהיר.
          לכן, כל אלה: "למה הלכתי במהירות כה נמוכה", "למה לא עזבתי את הקוריאני", "למה לא הלכתי בלילה", לא יותר מאשר דיבורים לטובת העניים.
          1. +1
            יוני 4 2018
            כלומר, הסיירת צ'יודה, כענייה מאוד בעיוורון, לפי החשבון, עברה את המסלול הזה בלילה חשוך בליל ירח, האם זה מעורר אצלך שאלות? והואריאג לא הצליח לחזור על הטריק הזה? כמובן, אני לא מבין שהנווט של Chiyoda עלה מאוחר יותר לדרגת k1r והנווט של ה-Varyag ממש עד האדמירל... או שאולי הכל אותו דבר בהכנה? כתוצאה מכך, העניין הוא לא בניוטים - אלא במפקדיהם, שהיו אחראים על ה-BG של הספינה והצוות... המלחמה הראתה מי עשה מה בימי שלום...
            1. +1
              יוני 5 2018
              סליחה, האם צ'יודה עשה זאת במהירות של 20 קשר? ושמתם שן על המסילה שהיפנים לא הקימו עמדות איתותים באיים?
              למרות שאני מסכים לטענתך כלפי רודנב. ככל הנראה, הוא לא הסיר מספיק שבבים מהנווטים ...
        3. +2
          יוני 5 2018
          ציטוט של נהיסט
          הממ, והנה לאחרונה טענו שהם אומרים שהמסלול צר כדי לא לתמרן....


          רדיוס המחזור של סיירת עם יחס רוחב-גובה גדול מאוד גדול.
          אם הסיירת נעה במרכז המעבר של הספינה, לא תהיה מספיק סירקולציה כדי שהיא תסתובב (500 מ' לכל הפחות, 670-800 מ' במהירות הממוצעת). כלומר, כדי לשמור על המחזור במסלול הספינה, הוא צריך להסתכן ביציאה לקצה מסלול הספינה לפני תמרון או לאפס את המסלול, מה שיפשט את המשימה של התותחנים היפנים.
          פתרון הבעיה הזו (פנייה במסלול הספינה) לא היה קל במקום ההוא - היפנים שמרו ביציאה מהמקום הצר ביותר. ואריאג עלתה על שרטון במהלך סיבוב.
          1. +2
            יוני 5 2018
            אין דיבור על סיבוב! רק שמישהו טען שאי אפשר אפילו לתמרן שם. מה שצ'יודה הפריך בלילה חשוך, כשהוא הולך לפי החשבון ללא נקודות התייחסות.
            1. 0
              יוני 5 2018
              אתה לא יכול לצטט?
              אם אתה מדבר עליי, אז לא כתבתי את זה בשום מקום לא יכול לתמרן, כתבתי שאפשר לנווט רק על ידי התאמה עם ציוני דרך של החוף, כי עדיין לא המציאו קולות הד.
              1. +1
                יוני 5 2018
                ציטוט: מלח בכיר
                אתה לא יכול לצטט?
                אם אתה מדבר עליי, אז לא כתבתי את זה בשום מקום לא יכול לתמרן, כתבתי שאפשר לנווט רק על ידי התאמה עם ציוני דרך של החוף, כי עדיין לא המציאו קולות הד.

                לגבי אתה לא יכול לתמרן, זה לא חל עליך, אבל באופן כללי, אז אני מבקש סליחה אם לקחו את זה על חשבונך. לפי יומן הספינה, ההתקדמות של Chiyoda היא 12 קשר. לפי תיאוריהם של בני זמננו, המסלול באיצ'און לא היה מרופד
                1. 0
                  יוני 6 2018
                  ואז - הו להרגיש
                  אני גם מתנצל.
      2. +2
        יוני 4 2018
        מלח בכיר, נסה לתמרן ספינות עמוסות כבדות בצרות המפרץ!
        1. 0
          יוני 5 2018
          סליחה, אבל עם מי בלבלת אותי? :))
          אני רק בגלל זה שזה לא עניין מאוד פשוט, והאמריקאים שנחתו שם אחרי 45 שנה היו קצת משוגעים על התנאים המקומיים.
    3. +1
      יוני 4 2018
      אז נו... נניבה יצאה בלילה והטרנספורט התחיל להנחית חיילים גם בלילה? ובהמשך המעבר בלילה .... מי יודע.
  13. +2
    יוני 4 2018
    למעשה, העיקר שהמועדים אזלו בטירוף. כפי שהוכיח בפועל, התחרות הראשונה לסיירות, שנמשכה 15 חודשים, לא הצדיקה את עצמה. איפשהו היה מידע שעבור פרויקטים שהשתתפו אך לא התקבלו, הם עדיין שילמו שכר. ובכן, אם אתה משווה מחירים, אז Retvisan היה זול יותר מאותה אינדיאנה אמריקאית ומסצ'וסטס שנבנו על ידי אותה Crump. לא הכל כל כך פשוט בדודים של ניקולוס, אותם צרפתים השתמשו בהם די פעיל באותו EDB Henri lV
    1. ציטוט של נהיסט
      ובכן, אם אתה משווה מחירים, אז רטוויזן היה זול יותר מאותה אינדיאנה אמריקאית ומסצ'וסטס שנבנו על ידי אותה קראמפ

      כן, באופן כללי, לא, לא זול יותר. - 6 מיליון דולר זה פחות מ-12 מיליון רובל, רטוויזן עלה יותר. נכון, הוא יהיה גדול יותר
      ציטוט של נהיסט
      לפי הדוודים של ניקולוס, לא הכל כל כך פשוט

      נגיע אליהם - כבר בכתבה הבאה. hi
    2. +1
      יוני 4 2018
      לא הכל כל כך פשוט בדודים של ניקולוס, אותם צרפתים השתמשו בהם די פעיל באותו EDB Henri lV

      ואפילו על ה"קורבה" (הדרדנוטס הראשונות שלהם)
  14. +2
    יוני 5 2018
    תודה לך אנדריי! מה אני אגיד - פשוט מבריק! hi
  15. +5
    יוני 5 2018
    אבל למה קראמפ?

    מכיוון שהסיירת לא הספיקה רק לבנייה, היא הייתה צריכה להיבנות במהירות. ועם זה, לגרמנים שנכנסו לתחרות, כפי שהעתיד ראה, היו בעיות. ברור שברוסיה כבר מההתחלה הם היו מודעים לחלוטין למי יש להם עסק (חברות מדרגה שלישית ללא ניסיון), ולכן, ללא הילוך נוסף, הם לחצו ידיים עם קרמפ.
    אבל זה בתיאוריה, מה שנבדוק מיד בתרגול.
    1) ועדת הפיקוח הגיעה למפעל קרמפ ב-13 ביולי 1898, הספירה לאחור החלה 20 חודשים שהוקצבו בחוזה לבניית ה-Varyag. הסיירת הוזמנה ב-22 בספטמבר 1900. לפיכך, נמשכה הבנייה 26 (עשרים ושישה) חודשים.
    2) החוזה לבניית "אסקולד" נחתם ב-4 באוגוסט 1898, הספירה לאחור החלה 23 חודשים שהוקצבו לבניית הסיירת. "אסקולד" אומץ רשמית ב-6 בינואר 1902. כך, הבנייה עברה 41 (ארבעים ואחד) חודשים.
    כפי שניתן לראות, פרידריך קרופ גרמניהוורפט, מחוסר ניסיון, לא הצדיק את האמון הרב שניתן בה. לצחוק . ארבעים ואחת חודש נגד עשרים ושש - זה יותר מדי.
    אנדריי היקר, כבר מאוחר, אז אני אענה על ספינות הקרב בעוד יום. הכל כתוב שם בחוכמה רבה (אחרת זה לא קורה איתך), אבל עבדך הצייתן עדיין יזרע זרע של ספק קריצה .
    1. שלום, ולנטיין היקר!
      ציטוט: חבר
      ברור שברוסיה כבר מההתחלה הם היו מודעים לחלוטין למי יש להם עסק (חברות מדרגה שלישית ללא ניסיון), ולכן, ללא הילוך נוסף, הם לחצו ידיים עם קרמפ.

      אני לא מתווכח עם זה, כי אני עצמי הגעתי לאותה מסקנה
      ציטוט: חבר
      כפי שניתן לראות, פרידריך קרופ גרמניהוורפט, מחוסר ניסיון, לא הצדיק את האמון הרב שניתן בה.

      והנה - אני מוכן להתווכח. עמית יקר, זה דבר אחד להכין פרויקט, ודבר אחר לבנות לפי הטיוטה. אלו שני תהליכים שונים לחלוטין - ואין לי הוכחה לכך שבנייה על הפרויקט שלי תהיה ארוכה יותר או קצרה יותר מבנייה של מישהו אחר - כל עוד השרטוטים יסופקו בזמן.
      עד כמה שידוע לי, גרמניה בנתה טוב מאוד. כאשר נבנו ספינות הקרב מסוג ברנדנבורג, 2 ספינות מסוג זה נבנו על ידי וולקן, אחת על ידי גרמניה ואחת נוספת במספנה האימפריאלית בווילהלמשבן. וגרמניה הציגה את התוצאה הטובה ביותר, עקפה אפילו את וולקן.
      ציטוט: חבר
      ארבעים ואחד חודשים מול עשרים ושישה זה יותר מדי.

      אבל זה לא ממש נכון :)
      הוורנגיאן התקבל ב-22 בספטמבר 1900, זה נכון, זה נכון, אבל אחרי זה הוא הלך לסיים את זה :))) והוא נכנס למערכה רק ב-2 בינואר 1901 - אבל, בגדול, המבורג, ו זה נעשה למען סתירה לקרמפ, והסיירת עצמה עמדה בקיר המפעל עד סוף פברואר 1902 - הוא הצליח לעזוב רק ב-10 במרץ של אותה שנה.
      במקביל, אסקולד היה מוכן לחלוטין וניתן לשימוש ב-12 בינואר 1902.
      ציטוט: חבר
      אנדריי היקר, כבר מאוחר, אז אני אענה על ספינות הקרב בעוד יום. הכל כתוב שם בצורה מאוד חכמה (אחרת זה לא קורה איתך)

      תודה לך!
      ציטוט: חבר
      אבל עבדך הצייתן עדיין יזרע את זרע הספק

      יאללה, אני מצפה לזה! :)
      1. +2
        יוני 6 2018
        כבוד שלי, אנדריי היקר!

        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        אבל זה לא ממש נכון :)
        הוורנגיאן התקבל ב-22 בספטמבר 1900, זה נכון, זה נכון, אבל אחרי זה הוא הלך לסיים אותו :))) ו... עד סוף פברואר 1902 הוא עמד ליד קיר המפעל

        1) ר' מ' מלניקוב: "הכניעה הפורמלית של הואריאג התרחשה ב-13 בינואר 1901, זו בפועל מאוחר יותר".
        2) V. I. Kataev: "בתחילת השנה הבאה (1901), הוא הצליח לעזוב את המפעל וללכת אל בר הנהר." לאחר מכן הגיעו טיולי ניסיון לאורך מפרץ דלאוור.
        כפי שאתה יכול לראות, אף אחד משני המחברים לא ציין בדיוק מתי, באופן פיגורטיבי, הבורג האחרון בסיירת הודק. אם יש לך, עמית יקר, מקור נוסף, יהיה מעניין להציץ. בינתיים, אני מציע פשרה, שלא תיחשב ב-13 בינואר, אלא ב-22 בינואר 1901.
        במקרה זה, ארבעה מתווספים ל-26 חודשים, בסך הכל, לקח ל-Crump הכל על הכל שלושים месяцев.

        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        במקביל, אסקולד היה מוכן לחלוטין וניתן לשימוש ב-12 בינואר 1902.

        אני מתנגד. בספרם של ו' יא קרסטיאנינוב וס' ו' מולודצוב אומר הסיירת "אסקולד":
        "ב-6 בינואר 1902 הסתיימה קבלתו הרשמית של אסקולד, אך נותרו מספר עבודות, שמסיבות שונות נדחו עד שהגיעו לרוסיה; ביניהם, החשוב ביותר היה התקנת חיזוקים של הצד החיצוני בירכתי. למרות החסרונות, החליטה ועדת הבחירה להנפיק לחברה אישור על קבלת התשלום האחרון על פי החוזה, אך בתנאי שכל מה שלא הסתיים עקב חוסר זמן, חומרים, מזג אוויר קשה, חוסר יכולת והצוין במעשה יבוטל בשעה הוצאות החברה בנמלי רוסיה.
        במהלך השהות בקרונשטאדט על ה"אסקולד"... הכינו ציוד נוסף למרתפי ארטילריה, הובילו צינורות דיבור להפגיז מעליות, הכינו וקיבלו רפסודה מוקשים. Часть של אלה של יצירות, לא הוצא להורג בקיל, בתשלום על ידי החברה.
        אז, כדלקמן מהקטע, הפגמים ב"אסקולד" בוטלו בקרוןשטאדט בקיץ. מתי בדיוק לא מצוין, אבל הטקסט אומר שהקיסר ניקולאי השני ביקר בסיירת ב-18 ביוני 1901. נשחק יחד עם אסקולד, ונקבע את ה-6 ביוני כתאריך לסיום כל העבודה, שבועיים לפני ביקור הצאר, אז שלא יקשיב לשאגת הפטישים ולא נתקל בעובדים חרוצים בעת ביקור בספינה שהתקבלה לאוצר.
        לאחר מכן יש להוסיף חמישה ל-41 חודשים, בסך הכל 46 (ארבעים ושישה) חודשים. לפיכך, הפער בין "ורנגיאן" ל"אסקולד" נשאר. אבל עכשיו זה, בהינתן הזמן הנוסף לתקן את הפגמים, שלושים חודשים נגד ארבעים ושש לטובת קרומפ.
  16. +1
    יוני 5 2018
    "בעוד הסובורוב היה עותק ביתי של הצסרביץ'."
    אמירה חזקה, אבל לא נכונה... הצארביץ' הוא לא יותר מאשר אב טיפוס ל-D.V. Skvortsova....
    "עם ארטילריה של הצריח הבינוני שלה ועמוסת דפנות, כמובן, יש לה עיצוב הרבה יותר מורכב מאשר ספינה שנבנתה אמריקאית". צודק לחלוטין, אתה יכול גם להוסיף מחיצת מכרה, חגורה מלאה וכו'.
    "אבל ה"עלות" לטון של פובדה הסתכמה ב-752 רובל לטון, בעוד שה"נסיך סובורוב" - 1 רובל לטון."
    גריבובסקי נותן (עמ' 94) העלות הכוללת של הצסרביץ' היא 14 מיליון רובל; הנשר הזול ביותר - 004, 13, יקר בורודין - 404, 14 ... Suvorov 573, 13.
    עם תזוזה נורמלית למעשה של כ-14151 טון, עבור אוראל זה 947 רובל / ט, עבור IA3 - 985, עבור בורודינו - 1034, Tsesarevich - 1068 ....
    1. ציטוט מאת: ser56
      אמירה חזקה, אבל לא נכונה...

      אם הייתם יודעים איך תוכננו ספינות קרב מסוג בורודינו, הייתם יודעים שזה נכון :))
      ציטוט מאת: ser56
      גריבובסקי נותן (עמ' 94) העלות הכוללת של הצסרביץ' היא 14 מיליון רובל; הנשר הזול ביותר - 004, 13, יקר בורודין - 404, 14 ... Suvorov 573, 13.
      עם תזוזה רגילה של כ-14151 טון עבור אוראל

      ואני נותן לך מסמך ממשרד חיל הים :)))))) זה קצת יותר רציני מגריבובסקי.
      אתה צודק בדבר אחד - אם אתה לוקח את התזוזה הרגילה בפועל, אבל המחיר יהיה שונה, עלות זו נלקחה בחשבון מהעקירה העיצובית.
      1. +1
        יוני 6 2018
        האם היה שווה בכלל לקחת את ה"צסרביץ'" כאב טיפוס? "צסרביץ'" השתייך לסוג של תפיסת "מזבלה" של ספינת קרב, שכלל שיבוש אקטיבי של המערך, הן שלו והן של האויב, והפך את הקרב למה שהאמריקאים יכינו מאוחר יותר "מזבלה של כלבים" ביחס ללוחמה אווירית. מכאן ההסתייגות של כל קו המים, וארטילריה בקליבר בינוני במתקני מגדלים. ובהתאם, סיבוך טכני וטכנולוגי, עלייה בזמן הבנייה. עבור טקטיקה ליניארית, זה מסובך מדי. ועוד נקודה שחלק מהחוקרים מתעלמים ממנה, וחלק לא. צרפת, כמו גרמניה, משתמשת בשיטה המטרית. ברוסיה, בריטניה, ארה"ב - אינץ'. כאשר משחזרים אב טיפוס שנוצר במערכת המטרית באינצ'ים, יש לחשב אותו מחדש. לדוגמה, "בוגטיר" נספר כ"אולג". כתוצאה מכך, 600 טון נוספים. וכמה טונות היו מתווספות לולא היה נוצר פרויקט בורודינו, אבל הצארביץ' היה סופר?
        1. ציטוט מאיגנוטו
          האם היה שווה בכלל לקחת את ה"צסרביץ'" כאב טיפוס? "

          לא, זה לא היה שווה את זה :)
          1. +1
            יוני 6 2018
            ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
            ציטוט מאיגנוטו
            האם היה שווה בכלל לקחת את ה"צסרביץ'" כאב טיפוס? "

            לא, זה לא היה שווה את זה :)

            האם לחכות לסדרת מאמרים נוספת בנושא זה?
            1. ציטוט של Trapper7
              האם לחכות לסדרת מאמרים נוספת בנושא זה?

              אני לא יודע :)))) ואז סרגיי תקף אותי ונזף בי על שהעזתי להכריז על קווינס כעולה על ספינות קרב סטנדרטיות אמריקאיות. ואני קצת הבטחתי לו, בסוף מחזור שייט הקרב, ללכת דרך ספינות הקרב האמריקאיות. בנוסף ה-Varyag, ואם ניקח את ה-EBR במקביל ....
              1. +1
                יוני 6 2018
                זה שווה את זה...
      2. +1
        יוני 6 2018
        1) ראשית, הבן את משמעות המילה "העתק", אתה בדרך כלל גרוע במונחים.
        2) אף אחד בחיים לא יודע איך הדברים התנהלו - עם זאת, זה מתואר בספרים, אם אתה מומחה יותר מגריבובסקי - תוכיח את זה ... בריון
        3) לא ראיתי את המסמך...
        4) אבוי, במהלך בניית ה-EDB חטאו מפעלינו בעומס יתר. זה לא קמצן...
        1. ציטוט מאת: ser56
          מלכתחילה, הבן את משמעות המילה "העתק", אתה בדרך כלל גרוע במונחים.

          (פיהוק) אתה מתכוון לומר שיישמתי את זה לא נכון? נו-נו.
          ציטוט מאת: ser56
          אף אחד בחיים לא יודע איך הדברים התנהלו - עם זאת, זה מתואר בספרים, אם אתה מומחה יותר מגריבובסקי - תוכיח את זה ...

          שוב - הוצג בפניכם מסמך ממשרד חיל הים. אם המסמך אינו הוכחה עבורכם, אלא ההוכחה של ספרו של גריבובסקי (שאוי ואבוי מבחינת ה-REV חוטאים בדרך כלל באי-דיוקים), אז נכתוב זאת בפרוטוקול.
          ציטוט מאת: ser56
          לא ראיתי את המסמך...

          גוגל להצלה, השם ניתן. עם זאת, אני יכול להמשיך עם הקישור אם גוגל אסרה אותך
          1. +1
            יוני 6 2018
            1) כן. אני מאשר שהחלת אותו בצורה לא נכונה! הצסרביץ' הוא אב טיפוס.
            2) כתבו כבר אופרה... הו, היסטוריונים... בריון
            3) גסות רוח אופיינית לך - אני כבר יודע... hi
            1. ציטוט מאת: ser56
              כן. אני מאשר שהחלת אותו בצורה לא נכונה! הצסרביץ' הוא אב טיפוס.

              השאיפה שלך לאקדמיות תהיה מצחיקה אם סוף סוף תלמד לא להוציא מילים מהקשרן.
              כיצד נוצרו EDBs מסוג בורודינו? בקיצור, קיבלנו סקיצה מלגן, התפעלנו ממנה, החלטנו לבנות בדיוק אותו הדבר, אבל לא היו שרטוטים ומפרטים. החלטנו לפתח אותם בעצמנו ומיד נתקלנו בעובדה שבטיוטה הקיימת לא יכולנו לעמוד במאפייני הביצועים הראשוניים. כתוצאה מכך, הפיתוח של "בורודינו" היה ניסיון להעתיק את ספינת הקרב הצרפתית, תוך התחשבות ביכולות של התעשייה המקומית, מה שכמובן הוביל לעובדה שה-EBR שלנו היו שונים מאוד מהצרפתים.
              אז אם הייתי אומר שבורודינו הוא עותק של הצסרביץ', אז כמובן שטעיתי. אבל הנה המזל הרע - אמרתי שהם "עותק ביתי", אבל זה שונה לגמרי :))))))
              ציטוט מאת: ser56
              כבר כותב אופרה...

              בשביל מה? אני לא מלחין. בנוסף, האופרות שלנו אינן קוראות מכתבים אנונימיים. לצחוק
              ציטוט מאת: ser56
              איזו גסות רוח מאפיינת אותך - אני כבר יודע...

              האם זה אומר שגוגל אסרה אותך? חֲרָטָה:)
              1. 0
                יוני 7 2018
                "איך נוצרו EDBs מסוג בורודינו?" גריבובסקי תיאר היטב ובקצרה...
                "כתוצאה מכך, הפיתוח של" בורודינו "הפך לניסיון להעתיק את ספינת הקרב הצרפתית, תוך התחשבות ביכולות של התעשייה המקומית, מה שכמובן הוביל לעובדה שה-EBR שלנו היו שונים מאוד מהצרפתים". זה היה כך, אבל כתוצאה מכך, הצסרביץ' הוא אב טיפוס, לא עותק ...
                "החתירה שלך לאקדמיות תהיה מצחיקה אם סוף סוף תלמד לא להוציא מילים מהקשרן". אני טבועה באקדמיות באופן אימננטי... בריון ולא הוצאתי את המילים מהקשרן, אבל במשך זמן רב שכנעתי אותך להודות במובן מאליו - סוף סוף זה קרה, אבל שוב אני אשם... hi
                ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                אז כמובן שאני טועה. אבל מזל רע - אמרתי שהם "עותק ביתי", אבל זה שונה לגמרי :))

                כל כך קשה להודות במובן מאליו? אני מציין שאין במאמר שלך כינוי "ביתי"... אולם המשמעות של שילוב המילים "עותק ביתי" מוזרה בפני עצמה... למה לייצר ישויות כשיש מונחים מבוססים? http://gramota.ru
                "COPY, -i; f. [מתוך lat. copja - שפע] 1. רפרודוקציה של משהו המתאים בדיוק למקור. פרוטוקול ק. ציור ק. ציור. התמונה נשמרה במספר עותקים. צור עותק של העבודה ספר, דיפלומה. צור עותקים מכתבי יד."
                "פרוטוטייפ, -א; מ. 1. ספר. מדגם ראשוני, אב טיפוס של מישהו, משהו בעתיד."
                ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                האם זה אומר שגוגל אסרה אותך? חֲרָטָה:)

                האם זה הפיצוי שלך על הודאה בטעות? בריון
                1. ציטוט מאת: ser56
                  אין כינוי "ביתי" במאמר שלך..

                  וואו! אבל העובדה ש?
                  ואילו "סובורוב" היה עותק מקומי של "צסרביץ'"

                  ציטוט מאת: ser56
                  למה לייצר ישויות כשיש תנאים קבועים?

                  כי המונח לא תמיד משקף את המהות. כך, למשל, מוצר יכול להיות מאוד מאוד שונה מהאב-טיפוס שלו.
                  ציטוט מאת: ser56
                  האם זה הפיצוי שלך על הודאה בטעות? בִּריוֹן

                  אמרתי לך את שם המסמך :)))) אתה לא מוצא אותו, והאם זו טעות שלי? :))))
      3. 0
        יוני 6 2018
        ראה להלן - דמותו של גריבובסקי ממסמך רשמי - ראה הודעתו של חבר ...
  17. +1
    יוני 5 2018
    ציטוט: Ser 56 -- "אבל ה"עלות" לטון של פובדה הייתה 752 רובל/טון, בעוד זו של קניאז סובורוב הייתה 1 רובל/טון."

    האם כדאי להשוות את "הנושא הלא משוריין" "ויקטורי" עם ספינה מן המניין של המעמד הזה "הנסיך סובורוב"? hi
  18. +3
    יוני 5 2018
    ובכן, היה ברור שקראמפ יקבל את זה! :)
    רק עכשיו יש דעה שהכותב המכובד, שמאמריו בהחלט מעניינים לקרוא, בסדרה זו אינו מודע למוזרויות של בניית ספינות אחרות במסגרת התוכנית הזו (מה שקשה להאמין, הוא לא האדם הנכון: ), או מוטה כלפי Krump.
    התחרות, שהכותב כל כך לוחץ עליה, הייתה פורמליות ריקה, דרך לקבוע מי יכול לבנות במהירות את הסיירות הנדרשות והאם מישהו בכלל יתחייב בה. והעובדה שקרמפ, כבעל ניסיון בבנייה ועיצוב ספינות גדולות, הציע את שירותיו - זו הייתה הצלחה גדולה עבור רוסיה, אין זה מפתיע שנחתם עמו חוזה בדחיפות ללא תחרות, כדי שלא ישתנה דעתו - ועל תנאי הצד הרוסי - לבסיס הפרויקט לבקשת הצד הרוסי, נלקחה דיאנה (קרומפ עצמו הציע את קאסאגי) - כלומר, קראמפ הציע לבנות סיירת לרוסיה לפי בקשה מהצד הרוסי, כל המאפיינים במהלך הבנייה סוכמו - במיוחד מכיוון שקרמפ הוכח, הוא בנה ממש מהר, בניגוד לגרמנים.
    תנאי התחרות פורסמו באפריל, ועד סוף מאי היא הופסקה לפני המועד, ובחירה בפרויקט אסקולד כראשון שפחות או יותר תואם את הרעיונות לגבי הסיירת הנדרשת - הזמן היה אז שווה את משקלו בזהב, החימוש היפני היה בעיצומו, לפני התוכניות שלהם. ובזמן הזה היה צורך להכין פרויקט, לשלוח ולהציג אותו ולהעריך אותו באופן מקיף! לאחר סגירת התחרות תפסו את בוגאטיר - לאנדריי היקר יש את כל הסיבות להאשים את הגרמנים בשוחד (כמו עם אסקולד, אגב, התחרות נסגרה והזוכה נבחר לפני המועד), ולא רק קרמפ - נוהל בחינת פרויקטים הופר בכל שלושת המקרים.
    בפועל לא הוצגו עיצובי ספינות מוכנים, אלא סקיצות שדרשו שיפורים משמעותיים, אך בכל זאת נחתמו גם לגביהן חוזים, כמו לואריאג - ולאותו אסקולד, למשל, לא היו חישובי חוזק - שהשפיעו מאוחר יותר בחוזק לא מספיק של גוף הספינה.
    מאשים את קרמפ בהתקנת דוודים "שגויים", משמיט המחבר בצניעות שבשלושת הסיירות, ולא רק בוואריאג, "טעו" דווקא לבקשת בוני האוניות!
    יתרה מכך, דודי הניקלוס, אגב, נבחנו בעבר על סירת התותחים Brave והראו תוצאות טובות (כמו ברטוויזן מאוחר יותר, אגב, על Varyageno עצמו בקרב היפנים).
    החוזים שנחתמו עם הגרמנים, כמו גם עם קרמפ, אפשרו שינויים רחבים מאוד, שבהם השתמשו הבנאים - למשל באסקולד, הצד הרוסי דרש להסיר את הצינור החמישי, מה שיצר בעיות בטיפול האונייה והבטחת כושר ים עם תחזית גבוהה - אבל הגרמנים לא הסכימו, הם הסכימו לשלהם, הגרמנים הפחיתו באופן עצמאי את מספר המחיצות העמידות למים וכו'.
    אנדריי היקר כותב על אי התאמה בחוזה ותשלומים נוספים בגלל זה עם הכריש הזה של הקפיטליזם קרמפ - ולגרמנים היו בעיות דומות - ובאותו אסקולד שילמו לגרמנים תוספת עבור מתכת אחרת, ממש כמו קרמפ, או, למשל. , נאלץ לשלם תוספת עבור הציורים של בוגאטיר שצוינו בחוזה לבניית הסדרה הבאה ברוסיה.
    ל-Varangian היו, כמובן, חסרונות, אבל בכל שלושת הסיירות שנבנו היו כאלה במידה זו או אחרת.
    הנה, למשל, כיצד העריך דוברוטבורסקי, שפיקד על אולג בקרב צושימה, את הפרויקט
    ... ספינות לא קרביות לחלוטין. הם נבנו לשירות המודיעין ולהשמדת סחר האויב. מהקרב, הם צריכים, במידת האפשר, להתחמק, ​​באמצעות המהלך המהיר שקיים לשם כך. הם מאוד צרים, ארוכים, וכתוצאה מכך הם לא מאוד יציבים ומגושמים. מדוע אי אפשר להציב אותם בקו הקרב עם ספינות קרב של טייסת. כדי להגן על המנגנונים, לסיירות יש סיפון דק ומשוריין, אבל אין שריון צד כמו ספינות טייסת, ולכן כל שבר, כל פגז זעיר חודר אותן, שופך מים על הסיפון המשוריין והסיירות, לאחר שאיבדו את יציבותן, נופלות. .

    התותחים שעליהם הם רק 6 אינץ', 3 אינץ' ו-1¾ אינץ'. הם, או ליתר דיוק משרתיהם, מוגנים במגני פלדה דקים, ובסיירת "אולג" חלקם עדיין מגדלי שריון חלשים וקיזמטים. כבדות כזו על גבי כלי צר כמו האולג הופכת אותו למסוכן יותר להילחם מאשר ספינות הקיטור המסחריות הרגילות ביותר, כי אלה לפחות ישקעו ישר ולאט, והסלטה הזו, מיד. סיירות כאלה נקראות "ידיים בכפפות, והגוף עירום" ואפשר היה להזמין אותן רק על ידי מי שידע שלא יצטרכו להילחם עליהן.

    המחבר, כמובן, הלך לקרב בצ'מולפו רחוק מאוד חיוך אבל לדעתי נכון יותר לא לחפש ראיות לשוחד אפשרי של קרמפ, שאיש לא מצא כבר מאה שנה, אלא להבין איך יצא שבואריאג למשל לא יכלו להתמודד עם דוודים (בניגוד ל-Brave או Retvisan), וראש נפץ-2 חיוך הוורנגיאן, בניגוד לאסקולד, עבר ירי אפילו במהלך תרגילים.
    אבל נראה שזו לא אשמתו של קרומפ. להרגיש
    1. ציטוט מאביאור
      מאשים את קרומפ בהתקנת הדוודים ה"לא נכונים".

      סליחה, האשמתי אותו איפשהו? :)))) אני יכול לומר רק דבר אחד - רק המאמר הבא שיש לי מוקדש כולו לדודים :))))
      ציטוט מאביאור
      התחרות, שהכותב כל כך לוחץ עליה, הייתה פורמליות ריקה, דרך לקבוע מי יכול לבנות במהירות את הסיירות הנדרשות והאם מישהו בכלל יתחייב בה. והעובדה שקרמפ, כבעל ניסיון בבנייה ועיצוב ספינות גדולות, הציע את שירותיו הייתה הצלחה גדולה עבור רוסיה, אין זה מפתיע שנחתם עמו חוזה בדחיפות ללא תחרות,

      אין סיכוי. ראשית - לא היה אז "תפוס את התיקים - התחנה יוצאת", לפחות לא במידה כזו - והפעם.
      השני - לא משנה באיזו מהירות תסיים חוזה עם קרמפ, בכל מקרה, הוא חייב קודם כל לעשות פרויקט ולתאם אותו עם ה-MTK. והנוכחות / היעדר חוזה חתום לא משחקת כאן תפקיד מיוחד. כן, קראמפ היה צריך להזמין את הספינות, אבל לא היה צורך לרוץ לחתום על החוזה אפילו בלי לבדוק את העותקים.
      במצב זה, התנאים מוכתבים על ידי הקונה, לא המוכר. ונתנו את כל קלפי המנצח לקרום
      ציטוט מאביאור
      תנאי התחרות פורסמו באפריל, ועד סוף מאי היא הופסקה לפני המועד, ובחירה בפרויקט אסקולד כראשון שפחות או יותר תואם את הרעיון של הסיירת הנדרשת - הזמן היה אז שווה את משקלו בזהב

      טעיתם - ב-3 ביולי התקיימה הפגישה האחרונה לדיון בפרויקטים שהוגשו לתחרות על ידי מספנות נבסקי זבוד (רוסיה), מספנות גרמניה, שיהאו, הוולדסוורקה (גרמניה) ואנסאלדו (איטליה). הפרויקט של מספנת גרמניה בקיל, בבעלות קונצרן קרופ, הוכר כטוב ביותר. הגנרל-אדמירל הסכים עם דעה זו, ולפי הדיווח שלו, ב-27 ביולי, התקבל אישור מניקולס השני להזמין סיירת שנייה קרופ. ב-4 באוגוסט חתמו גרמניה, חברה משותפת של בניית ספינות ומפעלים מכניים, ומשרד הים על חוזה זה עם זה.
      1. +1
        יוני 7 2018
        עם תאריך המפגש האחרון, אתה כמובן צודק, אבל בכל מקרה, התחרות כמובן הייתה קצרה מדי וסמלית גרידא והופסקה מבעוד מועד, כך שאסקולד ובוגאטיר התקבלו בניגוד לכללים - זה בדרך כלל מחוץ לתחרות.
        אבל במקרה של ואריאג, בחוזה עם קרמפ נכלל הפרויקט של דיאנה, שאושר רשמית בתחרות, כך שבמקרה של קרמפ יש פחות הפרות של הסדר שנקבע.
        אחרת, החוזים עם הגרמנים וקרמפ לא היו שונים במיוחד - על סמך סקיצות פרימיטיביות, לא פרויקטים שלמים, עם אפשרויות רחבות לעיבוד מחדש כפי שהוסכם, עבורם הוקצו קבוצות מיוחדות של נציגים של המחלקה הימית בארה"ב, בגרמניה, והגרמנים במקרה של אסקולד הרשו לעצמם להתעלם מדרישת התיאום – כמו במקרה של מחיצות, והניואנסים והבעיות השונות שציינת היו לא פחות עם הגרמנים מאשר עם קרמפ.
        כל שלושת החוזים קבעו קנסות על הפרת מועדים ודרישות גדולות לספינה, בעיקר מבחינת מהירות, וכאן קרמפ לא היה שונה מהגרמנים. באופן כללי, אין סיבה לייחד את היחסים עם קרמפ - הוא היה כמו עם הגרמנים.
        סליחה, האשמתי אותו איפשהו? :)))) אני יכול לומר רק דבר אחד - רק המאמר הבא שיש לי מוקדש כולו לדודים :))))

        כן, מיד הבנתי ששני הנבלות האלה יגרפו ממך לצחוק
        לגבי החיפזון, זה ללא ספק היה, והצורך בו היה גם ללא ספק, מה שאושר מאוחר יותר, היפנים השלימו בעצם את תוכנית חימוש הצי שלהם שנתיים לפני התוכניות שלהם - לא ב-2, אלא ב-1905.
    2. +1
      יוני 6 2018
      עמית יקר, האם ניתן לברר מתי הדוודים הללו של האחים ניקלוס הצליחו להראות "תוצאות טובות"?
      יתרה מכך, הדוודים של ניקלוס, אגב, נבחנו בעבר על סירת התותחים Brave והראו תוצאות טובות.
      1. +1
        יוני 7 2018
        סירת התותחים "אמיצה" והדודים שלה. נראה שאתה כותב המאמר המעניין הזה באופן כללי? קריצה
        הנה מה שאומרים המקורות למאמר זה.
        חרומוב V.V. סירת תותחים "אמיצה"
        התקנת דוודים אקזוטיים, שנמתחה עליה לעתים קרובות ביקורת, הייתה מוצדקת לחלוטין: היא אפשרה בדיקה. כן, ועל ה"אמיצים" הדוודים של ניקלוס לא הראו את אופיים ה"עקשן", והסירה שטה איתם כמעט 15 שנה.

        באופן דומה במקור Balakin S.A. ספינת הקרב "רטוויזן" לכתבה ההיא, חווית השימוש בדודים על רטוויזן הוכרה גם כחיובית.
        מה שאגב, משום מה לא בא לידי ביטוי בכתבה ההיא.
        כמובן שבזמן ההחלטה להשתמש בדודים על הואריאג, האמיצים שחו מעט, ורטוויזן עדיין לא היה שם, בכל זאת, לצרפתים הייתה חוויה חיובית לחלוטין.
        וכמה תקלות - הם היו בכל דוודים.
        בכל מקרה היה צורך להחליף את דודי בלוויל.
        1. 0
          יוני 8 2018
          כמובן שבזמן ההחלטה להשתמש בדודים על הואריאג, האמיצים שחו קצת,

          לא, בזמן ההחלטה, "אמיץ" היה בבנייה, והקמפיין הראשון שלו התרחש רק ב-1899.
          באשר ל"רטוויזן", כבר במעבר הראשון, היה לו מקרה חירום עם תוצאה קטלנית. ו(עד כמה שידוע לי) אף ספינה רוסית לא קיבלה את דודי ניקלוס לאחר "החוויה המאוד חיובית" הזו.
      2. +1
        יוני 8 2018
        כתבתי לא נכון.
        במקום זאת, זה יותר נכון
        "הדודים של ניקולוס, אגב, נוסו בעבר על סירת התותחים Brave והראו תוצאות טובות בעתיד"
        1. 0
          יוני 8 2018
          נכון יותר, דודי ניקלוס הותקנו על סירת התותחים "אמיצה", אך איש לא החל לחכות לתוצאות הבדיקות המבצעיות.
          לבקש
  19. +1
    יוני 6 2018
    אנדריי היקר,
    אילו יתרונות הבטיח לנו החוזה הזה? אולי סי קראמפ הציע כמה מחירים נוחים במיוחד עבור המוצרים שלו?

    למען העניין התיאורטי, נשווה את העלות של "צסרביץ'" ו"רטוויזן". אנו לוקחים את הנתונים מ"הדו"ח הכנוע ביותר על המחלקה הימית לשנים 1897-1900", ומפחיתים מהעלות הכוללת של ספינות הקרב של הטייסת "צסרביץ'" ו"רטוויזן" את עלות הנשק הארטילרי שלהן, נשק מוקשים, כמו גם העלות של סט אחד של כלי נשק ארטילריה ומוקשים.
    העלות המלאה של ספינות קרב עם כלי רכב ושריון, אך ללא נשק ותחמושת:
    1) "צסרביץ'": 14 רובל. - RUB 004 = 12 081 402,00 לשפשף.
    2) רטוויזן: RUB 12 - RUB 553 = 9 748 583,00 לשפשף.

    גם הטיעון בעד עלות הבנייה נעלם - מה נשאר? אולי תזמון?

    עלות השווינו שני ארמדילים, מהירות גם בניינים "ואריאג" ו"אסקולד" (עם ביטול הפגמים, מסתבר שלושים חודשים против ארבעים ושש לטובת קרומפ). עכשיו בואו נשווה מהירות בניינים "צסרביץ'" ו"רטוויזן".
    1) "צסרביץ'": חתימה על החוזה - 8 ביולי 1898, חתימה על מעשה קבלת ספינת המערכה לאוצר - 18 באוגוסט 1903 (שישים ואחת חוֹדֶשׁ). אם נספור מתחילת הבנייה (6 במאי 1899), אז מסתבר 51 חוֹדֶשׁ. עם זאת, למרות שהתקבלה לאוצר, ארטילריה של הסוללה הראשית של הארמדיל לא יכלה לפעול, עדיין היה צורך לבטל פגמים, וזה היה זמן נוסף.
    2) "רטוויזן": חתימה על החוזה - 11 באפריל 1898, פתחה את החברה - 10 במרץ 1902 (49 חודשים). אם סופרים מתחילת הבנייה (סתיו 1898), אז מסתבר 40 месяцев.
    העובדה שעלות החוזה של בניית "רטוויזן" נקבעה ל-30 חודשים, ו"צסרביץ'" - ל-46 חודשים, יכולה להתפרש כיחס "מיוחד" לספקים צרפתיים, אך, לדברי המחבר, הבנת MTC הרבה יותר קרובה לאמת, ש"צסרביץ'" הרבה יותר עמל לייצור מאשר "רטוויזן".

    למעשה, הסכמה לתקופה כזו הייתה ויתור מצד רוסיה על הסכמתו של לגאן לעשות "הנחה" כאשר דנה בעלות בניית הצסרביץ'. הנוהג ביחסים עם בוני ספינות צרפתים ידוע, כך מתאר ר' מ' מלניקוב את המצב בעת קביעת המונח לבניית הביאן.

    הגרסה של הטלת מחירים היא בהחלט נקודת מבט מאוד מעניינת והגיונית, שיכולה להסביר הרבה. למרבה הצער, בבדיקה מעמיקה יותר, גרסה זו לא נראית נכונה.

    החוזה לבניית ה"צסרביץ'" (30 פרנק) נחתם ב-280 ביולי 000,00, והחוזה לבניית ה"רטוויזן" (8 דולר) נחתם ב-1898 באפריל של אותה שנה, דהיינו עבור שלושה חודש קודם לכן. לכן, השוואת מאפייני העלות של שתי ספינות הקרב כאשר דנים בגרסת ההשלכה על ידי Krump אינה נכונה. שכן באפריל, קראמפ לא יכול היה לדעת עד כמה א. לגאן יסכים לבנות את הצסרביץ' ביולי.
    1. ציטוט: חבר
      למען העניין התיאורטי, נשווה את העלות של "צסרביץ'" ו"רטוויזן".

      עמית יקר, באמת עשיתי את זה בכתבה. והגיע למסקנה ש
      ציטוט: חבר
      ) "צסרביץ'": 14 רובל. - RUB 004 = RUB 286

      זו העלות של ספינה עם 8 צריחים, ו
      ציטוט: חבר
      רטוויזן: 12 רובל - RUB 553 = RUB 277,00

      זוהי עלות הספינה ללא מגדלים, ולכן השוואה כזו אינה נכונה.
      בנוסף, נותרה שאלת המורכבות הטכנית, שכן הצסרביץ' הוא, ללא ספק, הרבה יותר מסובך מהרטוויזן.
      1. 0
        יוני 6 2018
        ולמה לחבר יש את עלות הנשק עבור רטוויזן יותר מ-900 אלף? בגלל 12 הצריחים הרוסים? (בתוספת לכמות אספקת הנשק, לאגן בנה את המגדלים בעצמו, והם לא נכללו בסכום המשלוח? כלומר שני מגדלים 12" MZ = 900 אלף רובל (עם או בלי השריון ?)
        1. ציטוט של anzar
          ולמה לחבר יש את עלות הנשק עבור רטוויזן יותר מ-900 אלף?

          הגעתי לנתונים מעט שונים, עלות החימוש ואספקת הקרב של ה"צסרביץ'" הסתכמה ב-2 אלף רובל, וה"רטוויזן" - 435 רובל. יחד עם זאת, ההבדל ביניהם דומה להפליא לעלות מגדלי רטוויזן (928 אלף רובל)
          1. +3
            יוני 6 2018
            אנדריי היקר,
            סכומי עלות הנשק ומטען תחמושת אחד שניתנו על ידי עבדך הצייתן הם נתונים רשמיים, בעוד שהנתונים שלך הם השערות.
            מכאן ההבדל בין התוצאות שלי לתוצאות שלך. לשתי ספינות הקרב יש מחירים שונים גם לנשק ארטילרי וגם לנשק מוקשים. לדוגמה, סט כלי נשק מוקשים על הרטוויזן יקר במאה אלף מאשר על הצסרביץ'.
            בהחלט ייתכן שעלות החימוש הארטילרי של רטוויזן כוללת את עלות המתקנים העיקריים בקליבר.
            אם זה כך, בכל זאת, לגאן מפסיד על הסף לקרמפ, כי ההפרש יהיה מיליון וחצי לטובת האמריקאי.
            ובכן, עיתוי הבנייה מדבר בעד עצמו.
            והנקודה כאן היא בכלל לא המורכבות של ה"צסרביץ'", אלא על מה שמקורות מקומיים לא כותבים עליו לעולם. אבל במגזר הצרפתי של האינטרנט אפשר למצוא מידע מעניין.
            המספנה הצרפתית באותה תקופה (עם זאת, כמו אחרות), הייתה מזועזעת מפגיעות חזקות. הם גם הציקו לקרומפ, אבל הוא, בניגוד ללגאן, פתר את הבעיות האלה ביעילות.
      2. +2
        יוני 7 2018
        אנדריי היקר!
        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        זוהי עלות הספינה ללא מגדלים, ולכן השוואה כזו אינה נכונה.

        אתה צודק, אני אתקן את זה עכשיו.
        העלות המלאה של ספינות קרב עם כלי רכב ושריון, אך ללא נשק ותחמושת:
        1) "צסרביץ'": 14 רובל. - RUB 004 = RUB 286
        2) רטוויזן: RUB 12 - RUB 553 + RUB 277,00 = RUB 2
        לפיכך, רטוויזן זול יותר מצסרביץ' על ידי 1 830 819,00 לשפשף.
        חשוב לציין כי עלות שתי ספינות הקרב כוללת לא רק את הסכומים שנקבעו בחוזים, אלא גם את תשלומי חוזה היתר ששולמו במהלך בניית שתי הספינות.
        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        בנוסף, נותרה שאלת המורכבות הטכנית, שכן הצסרביץ' הוא, ללא ספק, הרבה יותר מסובך מהרטוויזן.

        זה נושא שנוי במחלוקת, עמית יקר, מספר שעות העבודה שהושקעו במהלך בניית ספינות הקרב הללו אינו ידוע לך ולי.
        אבל אנחנו יודעים ש"הנסיך סובורוב" נבנה על ידי המספנה הבלטית עבור 38 (שלושים ושמונה) חודשים. גם אם היו פגמים, נוסיף עוד כמה, אבל לפחות לכל ששת החודשים. זה עדיין נראה הגון על רקע הרטוויזן, שנבנה עבורו 40 месяцев.
  20. +2
    יוני 7 2018
    לסיכום הסיכום, אפשר לומר בביטחון, על סמך עובדות, שקרמפ בנה ספינות быстрееו - זול יותר המתחרים שלהם. אתה יכול גם לדבר על חוסר הגיון במתן שוחד על ידי אמריקאי בנסיבות כאלה. הנה "החזרה" בשבילך, נסיך, תן לי לבנות לך ארמדיל במהירות ובזול לצחוק . ומה התחושה הכלכלית של קרומפ?
    ואפשר רק להצטער שאיננו יודעים את עלות הארטילריה ונשק המוקשים, וכן את עלות התותחים והתחמושת המוקשים "ואריאג" ו"אסקולד", המונעים מאיתנו את ההזדמנות. נכונה השוו את העלות של בניית שתי סיירות.
    1. ציטוט: חבר
      לסיכום הסיכום, אפשר לומר בביטחון, על סמך עובדות, שקרומפ בנה ספינות מהר יותר וזול יותר ממתחריו.

      עמית יקר, למעשה, זה לא כל כך קל לגבי מהיר יותר, וזה בהחלט קשה - לגבי זול יותר. תן לי לציין את זה
      1) אנחנו משווים דברים קצת שונים - לקרומפ קיבל ארמדיל וסיירת, בעוד שאנחנו משווים את זה לאותן חברות שהגיבו לתחרות ה"שיוט" - אם נכריז על תחרות ל-EBR, עדיין לא ידוע מי יגיב
      2) העובדה שצסרביץ' יקר יותר מרטוויזן לא אומרת שקרמפ בנה זול יותר מהצרפתים, כי הוא לא לוקח בחשבון את המורכבות המבנית של הספינה. EBRs קלאסיים עם ארטילריה של 152 מ"מ בקיזמטים זולים הרבה יותר מצריחים מסוג "צרפתי" - הבאתי את פובדה כדוגמה.
      בוא נשווה את עלות ה"רטוויסאן" שקיבלת עם ספינת קרב צרפתית אחרת ללא רובים ואספקה ​​קרבית מאותו דו"ח "הכי נושא" (אני לוקח את העקירה משם, אבל אני מחשיב את הטונות בעצמי, שכן בדו"ח זה ברור מינוס מאגר הפחם)
      "רטוויזן" - 12 טון - 902 רובל. (10 שפשוף/ט)
      "ג'נה" - 12 טון RUB 728 (10 שפשוף/ט)
      ג'נה היא ספינת קרב מסוג קאזמט, וככזו היא קרובה יותר בטיפוס לרטוויזן מאשר לצסרביץ'. ההבדל בין Yen ל-Retvisan הוא שלראשון יש חסימה של צדדים, לשני אין, אבל כלומר, Jena יותר קשה לבנות, אבל יחד עם זאת, המחירים של שני ה-EDB די דומים.
      כלומר, אנו רואים שאותה מגמה נצפית גם בצי הרוסי וגם בצי הצרפתי - EDB עם הצבת צריח של SK יקר יותר מאשר עם קאזמט. בהתאם לכך, העובדה שרטוויזן זולה יותר מצסרביץ' אינה מעידה על כך שקרמפ בנה זול יותר - הספינות אינן מאותו סוג.
      1. +1
        יוני 7 2018
        אנדריי היקר,
        מהלך המחשבות שלך מובן, עם זאת, אני חייב להסתייג שאתה צריך להשוות את העלות של ספינות ללא נשק וללא תחמושת, מכיוון שלחימוש של ספינה אין שום קשר לעלות הבנייה.
        לגבי ה"ניצחון", זה דומה כאן. אתה צריך לקחת את המחיר שלו ללא נשק וללא תחמושת. ובל נשכח שהנשק שלו והתחמושת שלו זולים יותר מהנשק והתחמושת של "הנסיך סובורוב", למשל.
        מכאן, מטבע הדברים, המחיר הנמוך יותר לטון. עכשיו אני כותב מאייפון, כשאגיע למחשב, אנסה להשוות בין פובדה לסובורוב. למרות שזה לא הגיוני, מכיוון שלשני יש יותר שריון מהראשון, והוא יקר משמעותית מפלדה רגילה לבניית ספינות.
        אז השפעת ה"זול" הדמיוני של "ניצחון" תתברר. אם אתה משווה בכנות, אז אתה צריך לקחת לא את ה"ניצחון", אלא ספינת קרב מלאה של בנייה מקומית.
        1. ציטוט: חבר
          לגבי ה"ניצחון", זה דומה כאן. אתה צריך לקחת את המחיר שלו ללא נשק וללא תחמושת

          זה פשוט כל כך קל. עלות הנשק והתחמושת:
          ניצחון - 2 רובל.
          סובורוב - לא ידוע, אבל אלכסנדר - 2 עם פגמים קלים בחלק החשמלי. תן לזה להיות עד 880 מיליון רובל.
          בהתאם לכך, סובורוב ללא נשק יקר יותר מניצחון עם נשק :)))
          לפיכך, אנחנו
          ציטוט: חבר
          למרות שזה לא הגיוני, מכיוון שלשני יש יותר שריון

          עמית יקר, אבוי, הדבר נכון גם לגבי רטוויזן. כי המוני השריון חולקו באופן הבא
          ספינות קרב מסוג פרסבט - 2 טון
          רטוויזן - 3 טון
          ספינות קרב מסוג בורודינו - 4 טון.
          לפיכך, מצאנו איתך את אחד ההסברים מדוע הצסרביץ' צריך לעלות משמעותית יותר מרטוויזן :)))) יחד עם זאת, אני רוצה לציין שהוא לא היחיד, שכן הוא הגדיל את עלות ה- שריון ניצחון פי 1,5 (ואפילו בלי מינוס העלות של פלדה מבנית) נקבל תיקון של לא יותר מ 700-750 אלף רובל.
          במילים אחרות - ללא נשק ושריון, ויקטורי עדיין זול בהרבה מסובורוב
          1. 0
            יוני 7 2018
            מרכיב חשוב בעליית העלות של תושבי בורודינו הוא החשמול המפותח שלהם - כוח דינמו - 600 + 128 = 728 קילוואט (צסרביץ' 420 + 134 = 554 קילוואט), בהתאמה, היו גם צרכני אנרגיה, רחוק מלהיות זול - קצת שריפה התקני בקרה עולים 19 רובל.
          2. +1
            יוני 8 2018
            אנדריי היקר,

            הטיעון שה"צסרביץ'" חייב לעלות בוודאי יותר מה"רטוויזן", שכן יש בו 6 "רובים מותקנים במגדלים, ולא בקזמטים, נראה הגיוני. אבל מה אם ננסה לבדוק את ההשערה הזו עם מספרים בהישג יד? פשוט ניקח ונסיר את ששת המגדלים הללו מה"צסרביץ'".

            העלות שלהם היא העלות של שישה צריחים של ספינת הקרב סלבה, מעוגלים כלפי מעלה (במקום 632 רובל, תן לזה להיות 000,00 רובל). במקום זאת, אנחנו לא מתקינים קזמטים, מה שכמובן נותן ל"צערביץ" יתרון על ה"רטוויזן", כי הקזמטים עולים כסף, והם על ה"רטוויזן".
            ברשותכם, למען קלות התפיסה והבהירות, ריכזתי את המידע על המחירים המופיעים בדיון לטבלה.

            מה יוצא? "צסרביץ'", אפילו בלי שישה מגדלים 6'', עדיין יקר יותר ממיליון רובל מרטוויזן. 11 - 431 = 1 180 819,00 לשפשף.
            1. 0
              יוני 8 2018
              1) תודה - כמו תמיד, קצר ולעניין! אהבה
              2) לדעתך - האם הבנייה בצרפת הייתה הרבה יותר יקרה באופן עקרוני, או שהייתה החזרה גדולה בסכום?
  21. +1
    יוני 7 2018
    מעולה כמו תמיד
  22. +1
    יוני 7 2018
    לגבי עלות הספינות ושאר הציוד הצבאי, לדעתי, אי אפשר להשוות בין מספרים כאלה חזיתית, גם אם הפרויקטים זהים, תנאים שונים לגמרי, במיוחד במדינות שונות.
    מה אני יכול לומר - בברית המועצות, עלות ה-T-34 במפעלים שונים הייתה שונה באופן ניכר.
    ועוד יותר כשמדובר בפרויקטים שונים.
  23. +2
    יוני 8 2018
    אנדריי היקר,

    ואז עבדך הצייתן ריכז את נקודות המפתח של הדיון שלנו :-)
    הגרסה של הטלת מחירים היא בהחלט נקודת מבט מאוד מעניינת והגיונית, שיכולה להסביר הרבה. למרבה הצער, בבדיקה מעמיקה יותר, הגרסה הזו לא נראית נכונה, ויש שלוש הסיבות.

    הראשון הוא שככל הנראה, עלות החוזים של רטוויזן וצסרביץ' כוללת כמות שונה של מבנים.
    ומכאן נובע ש(סביר להניח!) מחיר החוזה של ה"צרביץ" כלל ארמדיל עם כל מתקני הצריח, בעוד שני מגדלים בקוטר 305 מ"מ לא נכללו במחיר החוזה של "רטוויזן", שכן הם יוצרו ב. רוּסִיָה. כמובן, זה ייקר את מחיר החוזה של הראשון והשני זול יותר.

    באופן הגיוני. כדי להחזיר את המצב לקדמותו, שמנו שני צריחים בעלי קליבר ראשי על הרטוויזן ומסירים שישה צריחים בקליבר בינוני מהצסרביץ'. איזון - "צסרביץ'" (11 431 402,00 לשפשף.), "רטוויזן" (10 250 583,00 לשפשף.), סך הכל 1 180 819,00 לשפשף. לטובת קרומפ.

    הנקודה היא (ו שני מהסיבות שציינו לעיל) שהרטוויזן והצסרביץ', למרות העקירה הדומה שלהם, הם סוגים שונים מאוד של ספינות מלחמה, מכיוון שלצסרביץ' יש עיצוב הרבה יותר מורכב מספינה שנבנתה אמריקאית. כמובן, העובדה שעלות החוזה של בניית "רטוויזן" נקבעה ל-30 חודשים, ו"צסרביץ'" - ל-46 חודשים, יכולה להתפרש כיחס "מיוחד" לספקים צרפתיים, אך לדברי המחבר, ההבנה של ה-ITC קרובה הרבה יותר לאמת ש"צסרביץ'" הוא הרבה יותר עמל לייצור מאשר "רטוויזן".

    В התיאוריה כן, אבל על תרגול "הנסיך סובורוב" נבנה על ידי המספנה הבלטית באותה מהירות כמו ה"רטוויזן" (38 и 40 חודשים, בהתאמה). אז, אסור לזרוק אבנים על קרמפ, אלא על לאגן :-)
    נקודת מבט זו מאוששת גם בנתוני העלות לטונה (כלומר, עלותם לטונה של עקירה רגילה, בהתחשב בנשק ותחמושת) של ספינת הקרב של הטייסת פובדה וקניאז סובורוב הסתכמה ב- 752 לשפשף / לא, בעוד "הנסיך סובורוב" - 1 024 לשפשף/ט..

    אבל העלות של טון של עקירה של "ג'ון כריסוסטום", שעלותו המשוערת היא 13 רובל, עם עקירה רגילה של 784 טון, תהיה 1 082,17 לשפשף.
    אז גם הטיעון בעד עלות הבנייה נעלם - מה נשאר? אולי תזמון?

    כמובן :-) "ואריאג" נבנה עבור שלושים חודשים , בעוד "אסקולד", שיצא לרוסיה במלוא מובן המילה "לא גמור", עבור ארבעים ושש :-)
    1. ולנטין היקר, אני מצטער, אני לא יכול לענות בזמן. אני מאמין שמחר או מחרתיים אוכל להציג את טיעוני הנגד שלי :)))) hi
    2. ולנטין היקר, אני מברך אותך!
      ציטוט: חבר
      הטיעון שה"צסרביץ'" חייב לעלות בוודאי יותר מה"רטוויזן", שכן יש בו 6 "רובים מותקנים במגדלים, ולא בקזמטים, נראה הגיוני. אבל מה אם ננסה לבדוק את ההשערה הזו עם מספרים ביד? פשוט ניקח ונסיר את ששת המגדלים הללו מה"צסרביץ'".

      אתה יכול להוריד אותו, אבל מה נקבל בסוף?
      עמית יקר, ניקח את "רשימת הספינות" - עלות הנשק הארטילרי "רטוויזן" ו"צסרביץ'" ללא אספקה ​​היא 1,79 מיליון ו-1,1 מיליון, בהתאמה. אנחנו מסירים את מגדלי רטוויזן - 502 אלף, מקבלים 1,29 מול 1,1 מיליון. במקביל, עבור ספינת הקרב הצרפתית, מפעל פוטילוב נאלץ לבצע מחדש את המכונות (שלא התאימו למגדלים הצרפתיים), מה שעלה לאוצר סכום 237 אלף רובל נוספים. אם נניח שעלויות אלו נלקחות בחשבון בעלות הנשק, אז מסתבר שהתותחנים של רטוויזן עולה 1,29 מיליון, וצארביץ' - 0,9 מיליון! ההפרש הוא 43% - כמעט פי אחד וחצי. איך זה אפשרי? או, אולי, בכל זאת, 237 אלף אלו נרשמו בעלות של מגדלי צסרביץ' (שזה יהיה הגיוני, אגב)
      ציינת שצינורות הטורפדו של רטוויזן יקרים יותר, הסתכלתי ברשימת הספינה - כן, ה-TA של רטוויזן עולים 276 אלף, ושל צסרביץ' רק 127 אלף, אבל למה? מצד אחד, לרטוויזן יש 6 TA מול 4 ב-Tses, אבל ההבדל במחיר הוא לא פי 1,5, אלא פי 2,17. וכתוב בהערה "עלות תאורה חשמלית כלולה במחיר הגופה". 90 אלף רובל נשקים היו בחיל?
      הנה עוד 327 אלף רובל. הבדלים במחירי האוניות.
      תראה את המחיר של אמנות. חימוש של אלכסנדר ה-3 - 2 מיליון רובל, עבור Retvisan - בערך 1,8 מיליון. כבר אמרנו שעלות הנשק צריכה לכלול מגדלים, ואתה יודע שהמגדלים של Slava IC עולים מעל 600 אלף רובל. לשפשף. ואיפה הם? ההבדל הוא רק 200 אלף רובל! אבל אם אתה מסתכל על הנשק של פוטיומקין - 1,52 מיליון רובל. ואלכסנדר - 2,04 מיליון, ואז מתחילים לראות משהו כזה - ההבדל, כמובן, הוא רק 480 אלף רובל, אבל "לפוטמקין עדיין יש יותר רובים, וסידור המגדלים מסובך יותר (זווית הגובה המקסימלית היא גבוה יותר), אז הכל הגיוני. אבל ההבדל של 200 אלף בין רטוויזן לאלכסנדר הוא בכלל לא הגיוני, צריכים להיות לפחות 600 אלף (מגדלי SK!), וזה יכול להיות מוסבר רק על ידי דבר אחד - החבר קרמפ פשוט סירב לספק ציוד כלשהו, ​​​​בדרך כלל מופיע ב- העלות של גוף הספינה והיינו צריכים לספק אותו בעצמנו, הורד באופן מלאכותי את מחיר הגוף והגדלת עלות הנשק, ומחיר ההנפקה הוא כ-400 אלף רובל.
      סך הכל 727 אלף רובל. הֶבדֵל.
      נוסף. על סלבה הותקנו מגדלים סדרתיים, זהים, באופן כללי, כמו ב-EDBs קודמים, בהם עלות הפיתוח שלהם נלקחת בחשבון חלקית (ביחס לסך הסדרות) או שהם בכלל לא שם אם פיתוח של המגדלים שולמו בנפרד. אבל הצרפתים פיתחו את המגדלים בעצמם, והשאלה היא - כמה זה עלה? למה אני שואל את זה - אתה אומר "בוא נסיר את עלות המגדלים" - אני מסכים, אבל למה אנחנו מורידים רק את עלות ייצור המגדלים? ומה עלות הפיתוח שלהם על ידי הצרפתים? אחרי הכל, אנחנו מדברים על מאות אלפי רובל - זכרו שבמדינה שלנו העיצוב מחדש של מכונות למגדלי Tsesarevich עלה 237 אלף רובל, כך שעיצוב המגדלים עצמם הוא בבירור יקר יותר!
      אנחנו מוסיפים את העלות של פיתוח מגדלים - ו
      ציטוט: חבר
      יתרה - "צסרביץ'" (11 רובל), "רטוויזן" (431 רובל), סך הכל 402,00 רובל. לטובת קרומפ.

      פונה לאפס. דרך אגב! כתבת על קאזמיטים!
      ציטוט: חבר
      במקום זאת, אנחנו לא מתקינים קזמטים, מה שכמובן נותן ל"צערביץ" יתרון על ה"רטוויזן", כי הקזמטים עולים כסף, והם על ה"רטוויזן".

      למעשה, קאזמטים הם סיבה נוספת לצבוט עלויות נוספות מרטוויזן. איך פה? עלות המגדלים לא כללה את עלות השריון. יחד עם זאת, המסה הכוללת של השריון של הצסרביץ' ורטוויסאן הייתה דומה (וכביכול, לצרביץ' לא היה יותר מהשריון הזה), אבל זה דבר אחד לשים קזמט מלוחות שריון רגילים, ועוד משהו, ויקר יותר, לכופף מהם מגדלים וסורגים. אז אין כאן שום יתרון של "צסרביץ'" - זה היתרון של רטוויזן.
      ואם אתה זוכר את העודפים המבניים של ה"צסרביץ'"? מאדים ענק, צדדים זרועים? זה גם מייקר את עלות הבנייה...
      באופן כללי, עמית יקר, בבדיקה מעמיקה יותר, קרמפ לא בנה זול יותר.
      1. ועוד קצת על מהירות הבנייה. ולנטיין היקר, כפי שכבר אמרנו, כל הנתונים על זמן הבנייה בפועל היו לאחר מעשה, בזמן ביצוע ההזמנות על "גרמניה", למשל, ידעו רק שהיא בנתה את ספינת הקרב בצורה טובה ובזמן. זהו, כמובן, הייתה כל סיבה להאמין שקראמפ יעשה את זה מהר יותר, אבל זה המוניטין שהזכרתי - ללא ספק, קראמפ נראה אמין יותר

"מגזר נכון" (אסור ברוסיה), "צבא המורדים האוקראיני" (UPA) (אסור ברוסיה), דאעש (אסור ברוסיה), "ג'בהת פתח א-שאם" לשעבר "ג'בהת א-נוסרה" (אסור ברוסיה) , טליבאן (אסור ברוסיה), אל-קאעידה (אסור ברוסיה), הקרן נגד שחיתות (אסורה ברוסיה), מטה נבלני (אסור ברוסיה), פייסבוק (אסור ברוסיה), אינסטגרם (אסור ברוסיה), מטה (אסור ברוסיה), החטיבה המיזנתרופית (אסורה ברוסיה), אזוב (אסור ברוסיה), האחים המוסלמים (אסורים ברוסיה), Aum Shinrikyo (אסור ברוסיה), AUE (אסור ברוסיה), UNA-UNSO (אסור ברוסיה). רוסיה), Mejlis של העם הטטרי קרים (אסור ברוסיה), הלגיון "חופש רוסיה" (מבנה חמוש, מוכר כטרוריסט בפדרציה הרוסית ואסור)

"ארגונים ללא מטרות רווח, עמותות ציבוריות לא רשומות או יחידים הממלאים תפקידים של סוכן זר", וכן כלי תקשורת הממלאים תפקידים של סוכן זר: "מדוזה"; "קול אמריקה"; "מציאות"; "הווה"; "רדיו חופש"; פונומארב; Savitskaya; מרקלוב; קמליאגין; אפחונצ'יץ'; מקרביץ'; לֹא יִצְלַח; גורדון; ז'דנוב; מדבדב; פדורוב; "יַנשׁוּף"; "ברית הרופאים"; "RKK" "מרכז לבדה"; "זִכָּרוֹן"; "קוֹל"; "אדם ומשפט"; "גֶשֶׁם"; "אמצעי תקשורת"; "דויטשה וולה"; QMS "קשר קווקזי"; "פְּנִימַאי"; "עיתון חדש"