ביקורת צבאית

סיירת "ואריאג". קרב בצ'מולפו 27 בינואר 1904

155
סיירת "ואריאג". בתקופה הסובייטית, בקושי היה אדם בארצנו שלא שמע מעולם על הספינה הזו. במשך דורות רבים של בני ארצנו, הווריאג הפך לסמל של גבורה וחוסר אנוכיות של מלחים רוסים בקרב.




עם זאת, פרסטרויקה, גלסנוסט ו"שנות ה-90 הפרועות" שבאו בעקבותיהם. שֶׁלָנוּ סיפור מבוקר על ידי כולם, ושפיכת בוץ עליו הפכה לטרנד אופנתי. יש, כמובן, ו"ואריאג", ו- במלואו. מה לא האשימו את הצוות והמפקד שלו! כבר הסכמנו שווסבולוד פדורוביץ' רודנב במיוחד (!) הציף את הסיירת במקום שניתן להעלות אותה בקלות, ועל כך קיבל לאחר מכן את המסדר היפני. אך מצד שני, הופיעו מקורות מידע רבים שבעבר לא היו זמינים להיסטוריונים וחובבי ההיסטוריה הימית. צי - אולי המחקר שלהם באמת יכול לבצע התאמות בהיסטוריה של הסיירת ההרואית המוכרת לנו מילדות?

סדרת מאמרים זו, כמובן, לא תנקד את ה"i". אבל ננסה לרכז מידע על ההיסטוריה של התכנון, הבנייה והשירות של הסיירת עד לכמולפו עצמה, כולל, בהתבסס על הנתונים העומדים לרשותנו, ננתח את המצב הטכני של הספינה ואת ההכשרה שלה. צוות, אפשרויות פריצת דרך אפשריות ותרחישים שונים של פעולות בקרב. ננסה להבין מדוע מפקד הסיירת וסבולוד פדורוביץ' רודנב קיבל החלטות מסוימות. לאור האמור לעיל, ננתח את ההנחות של הגרסה הרשמית של קרב ואריאג, כמו גם את הטיעונים של מתנגדיו. כמובן, מחבר סדרת המאמרים הזו גיבש השקפה מסוימת על הישגו של "הוורנגיאן", והוא, כמובן, יוצג. אבל המחבר רואה את משימתו לא בהטיית הקורא לכל נקודת מבט, אלא במתן מידע מירבי, שעל בסיסו יכול כל אחד להחליט בעצמו מה פעולות המפקד והצוות של סיירת הווריאג עבורו - הזדמנות להיות גאה בצי ובמדינה שלך, דף מביש בהיסטוריה שלנו, או משהו אחר.

ובכן, נתחיל בתיאור היכן הופיע ברוסיה סוג כל כך יוצא דופן של ספינות מלחמה כמו סיירות משוריינות במהירות גבוהה בדרגה 1 עם תזוזה נורמלית של 6-7 אלף טון.

הקורבטות המשוריינות "ויטיאז" ו"רינדה" בעלות תזוזה רגילה של 3 טון, שנבנו בשנת 508, יכולות להיחשב לאבותיהם של הסיירות המשוריינות של הצי הקיסרי הרוסי.



שלוש שנים מאוחר יותר, סיירת משוריינת גדולה יותר בנפח של 5 טון חידשה את הרכב הצי המקומי - זה היה האדמירל קורנילוב שהוזמן בצרפת, שבנייתו החלה מספנת הלואר (סנט-נזיר) בשנת 880. אולם, אז בניית סיירות משוריינות ברוסיה החלה הפסקה ארוכה - כמעט עשור, מ-1886 עד 1886 הצי הקיסרי הרוסי לא הזמין ספינה אחת מהמעמד הזה. כן, והונחה בסוף 1895 במספנות הצרפתיות "סבטלנה" (עם תזוזה של 1895 טון), למרות שזו הייתה שייטת משוריינת קטנה והגונה לתקופתה, היא עדיין נבנתה דווקא כיאכטה ייצוגית עבור אדמירל גנרל, ולא כספינה, התואם את תורת הצי. "סבטלנה" לא עמדה במלואה בדרישות לסוג זה של ספינות מלחמה על ידי מלחים רוסים, ולכן נבנתה בעותק בודד ולא שוכפלה במספנות מקומיות.

ומה היו בעצם הדרישות של הצי לסיירות משוריינות?

העובדה היא כי האימפריה הרוסית בתקופה 1890-1895. החלה לחזק ברצינות את הצי הבלטי שלה עם ספינות קרב של טייסת. לפני כן, ב-1883 וב-1886. שני "ספינת קרב" "הקיסר אלכסנדר השני" ו"הקיסר ניקולאי הראשון" הונחו, ולאחר מכן רק בשנת 1889 - "נווארין". לאט מאוד - ארמדיל כל שלוש שנים. אבל ב-1891 הונח סיסוי הגדול, ב-1892 - שלוש ספינות מערכה של טייסת מסוג סבסטופול בבת אחת, וב-1895 - פרסבט ואוסליאביה. וזה לא סופר את הנחתן של שלוש ספינות מערכה להגנה על החוף מסוג אדמירל סניאבין, שמהן, בנוסף לפתרון המשימות המסורתיות לסוג זה של ספינות, היא הייתה צפויה לתמוך בכוחות העיקריים בקרב הכללי עם הצי הגרמני. .

במילים אחרות, הצי הרוסי ביקש ליצור טייסות שריון לקרב כללי, וכמובן, טייסות כאלה נזקקו לספינות כדי לתמוך בפעולותיהן. במילים אחרות, הצי הקיסרי הרוסי נזקק לטייסות סיור - תפקיד זה היה שסיירות משוריינות יכלו לבצע בהצלחה רבה.

אולם כאן, למרבה הצער, אמר הדואליזם את דברו הכבד, אשר קבע במידה רבה את התפתחות הצי שלנו בסוף המאה ה-19. רוסיה, שיצרה את הצי הבלטי, רצתה להשיג את "שניים באחד" הקלאסי. מצד אחד, היה צורך בכוחות שיכלו לתת קרב כללי לשייטת הגרמנית ולבסס דומיננטיות באזור הבלטי. מצד שני, היה צורך בצי שיוכל לצאת לים ולאיים על התקשורת הבריטית. משימות אלו סתרו לחלוטין זו את זו, שכן הפתרון שלהן דרש סוגים שונים של ספינות: למשל, השייטת המשוריינת Rurik הייתה מצוינת לפשיטה באוקיינוס, אך הייתה לגמרי לא במקום בקרב ליניארי. באופן קפדני, רוסיה הייתה זקוקה לצי קרב כדי לשלוט בבלטי, ובנפרד, לצי שיוט שני למלחמה באוקיינוס, אבל, כמובן, האימפריה הרוסית לא יכלה לבנות שני ציים, ולו רק מסיבות כלכליות. מכאן הרצון ליצור ספינות המסוגלות להילחם ביעילות באותה מידה בטייסות אויב ולשייט באוקיינוס: מגמה דומה אף השפיעה על הכוח העיקרי של הצי (סדרה של "ספינת קרב" "פרסבת"), ולכן יהיה מוזר חושבים שסיירות משוריינות לא יקבלו משימה דומה.

למען האמת, כך בדיוק נקבעו הדרישות לסיירת המשוריינת המקומית. הוא היה אמור להפוך לטייסת סיור, אבל גם לספינה המתאימה לשייט באוקיינוס.

באותה תקופה, אדמירלים ובוני ספינות רוסים כלל לא ראו את עצמם "מקדימים את שאר כדור הארץ", ולכן, כאשר יצרו סוג חדש של ספינה, הם הקדישו תשומת לב רבה לספינות בעלות מטרה דומה, שנבנו על ידי "הפילגש". של הימים" - אנגליה. ומה קרה באנגליה? בשנים 1888-1895. "פוגי אלביון" בנה מספר רב של סיירות משוריינות מהמחלקה 1 ו-2.

יחד עם זאת, ספינות מחלקה 1, באופן מוזר, היו "היורשים" של סיירות משוריינות מסוג אורלנדו. העובדה היא שסיירות השריון הללו, לטענת הבריטים, לא הצדיקו את התקוות שנתנו בהן, עקב עומס יתר, חגורת השריון שלהם נכנסה למים, ובכך לא הגנו על קו המים מפני נזק, ובנוסף, באנגליה, לקח ויליאם תפקידו של הבנאי הראשי וייט, מתנגד לסיירות משוריינים. לכן, במקום לשפר סוג זה של ספינות, החלה אנגליה בשנת 1888 לבנות סיירות משוריינות גדולות בדרגה 1, הראשונות שבהן היו בלייק ובלןיים - ספינות ענק בנפח של 9150-9260 טון, הנושאות סיפון משוריין חזק מאוד ( 76 מ"מ, ועל השיפועים - 152 מ"מ), חימוש חזק (2 * 234 מ"מ, 10 * 152 מ"מ, 16 * 47 מ"מ) ופיתוח מהירות גבוהה מאוד לאותו זמן (עד 22 קשר).


סיירת משוריין "בלייק"


עם זאת, ספינות אלו נראו יקרות יתר על המידה לאדונותיהן, כך שלסדרה הבאה של 8 סיירות מדרגת אדגר, שנכנסו למניות בשנים 1889-1890, הייתה תזוזה קטנה יותר (7467-7820 טון), מהירות (18,5 / 20 קשר טבעית) / מתיחה מאולצת) ושריון (עובי השיפועים ירד מ-152 ל-127 מ"מ).

כל הספינות הללו היו לוחמים אדירים, אבל הם, למעשה, היו סיירות לא לשירות הטייסת, אלא להגנה על התקשורת באוקיינוס, כלומר, הם היו "מגיני המסחר" ו"רוצחי הפושטים", וככאלה, הם היו לא מתאים במיוחד לצי הרוסי. בנוסף, התפתחותם הובילה את הבריטים למבוי סתום - במאמץ ליצור ספינות המסוגלות ליירט ולהשמיד סיירות משוריינות מסוג רוריק ורוסייה, הניחו הבריטים ב-1895 את המשוריין Powerful and Terrible, בעל תזוזה מוחלטת. של למעלה מ-14 אלף טון.. יצירת ספינות בעלות מימד (ועלות) דומים, ללא הגנה על שריון אנכי, הייתה שטות ברורה.

לכן, סיירות אנגליות מהמחלקה השנייה נחשבו לאנלוגים לסיירות המשוריינות הרוסיות האחרונות, שהייתה להן פונקציונליות דומה, כלומר, הן יכלו לשרת עם טייסות ולבצע שירות מעבר לים.

החל מ-1889-1890. בריטניה הניחה עד 22 סיירות משוריינות מסוג אפולו, שנבנו בשתי תת-סדרות. 11 הספינות הראשונות מסוג זה היו בעלות תזוזה של כ-3 טון ולא נשאו מעטפת עץ נחושת של החלק התת-ימי, מה שמאט את התכלותן של ספינות, בעוד שמהירותן הייתה 400 קשר בדחף טבעי ו-18,5 קשר בהגברה. דוודים. ל-20 הסיירות הבאות בדרגת אפולו היה מעטפת עץ נחושת, שהגדילה את תזוזה ל-11 טון, והפחיתה את המהירות (דחף טבעי / מאולץ) ל-3 / 600 קשר, בהתאמה. השריון והחימוש של הסיירות של שתי תת-הסדרות היו זהים - סיפון משוריין בעובי 18-19,75 מ"מ, 31,75*50,8 מ"מ, 2*152 מ"מ, 6*120 מ"מ, 8*57 מ"מ וארבעה תותחי 1 מ"מ. התקן.

סיירות השריון הבאות של הבריטים, 8 ספינות מסוג Astrea, שהונחו בשנים 1891-1893, הפכו לפיתוח האפולו, ולפי הבריטים עצמם לפיתוח לא מוצלח במיוחד. התזוזה שלהם גדלה בכמעט 1 טון, והגיעה ל-000 טון, אך תוספת המשקל הושקעה בשיפורים עדינים - השריון נשאר באותה רמה, החימוש "גדל" רק ב-4 * 360 מ"מ תותחים, והמהירות ירדה עוד יותר, והסתכמה ב- 2 קשר טבעי ו-120 קשר מאולץ. אף על פי כן, הם היו אלה ששימשו כאב טיפוס ליצירת סדרה חדשה של סיירות משוריינות בריטיות מהמחלקה השנייה.

בשנים 1893-1895. הבריטים שכבו 9 סיירות מסוג Eclipse, שאותן כינינו "סוג Talbot" (אותו טלבוט ששימש כסטיינר בכביש Chemulpo יחד עם סיירת Varyag). אלו היו ספינות גדולות בהרבה, שעקירתן הרגילה הגיעה ל-5 טון. הן היו מוגנות על ידי סיפון משוריין מעט יותר מוצק (600-38 מ"מ) והן נשאו נשק מוצק יותר - 76*5 מ"מ, 152*6 מ"מ, 120 * 8 מ"מ ו- 76 * 6 מ' רובים, כמו גם 47 * 3 מ"מ צינורות טורפדו. יחד עם זאת, המהירות של הסיירות מסוג Eclipse הייתה צנועה למען האמת - 457 / 18,5 קשר עם דחף טבעי / מאולץ.

אז, אילו מסקנות הסיקו האדמירלים שלנו מהתבוננות בהתפתחות מחלקת הסיירות המשוריינות בבריטניה?

בתחילה הוכרזה תחרות על פרויקט הסיירת, ורק בין מעצבי הבית. הם התבקשו להגיש עיצובי ספינה של עד 8 טון עם תזוזה של לפחות 000 קשר. וארטילריה, שכללה תותחים של 19*2 מ"מ (בקצוות) ו-203*8 מ"מ. סיירת כזו לאותן שנים נראתה גדולה וחזקה מדי עבור טייסת סיור, אפשר רק להניח שהאדמירלים, שהכירו את המאפיינים של סיירות השריון האנגליות של המחלקה 120, חשבו על ספינה המסוגלת לעמוד בפניהם בקרב. אבל, למרות העובדה שבמהלך הנערכה בשנים 1-1894. תחרות, התקבלו פרויקטים מעניינים מאוד (1895 - 7 טון, 200 קשר, תותחי 8-000 * 19 מ"מ ועד 2 * 3 מ"מ תותחים), הם לא קיבלו פיתוח נוסף: הוחלט להתמקד בשריון בריטי סיירות דרגה 203.

במקביל, במקור תוכנן להתמקד בסיירות מסוג Astrea, עם הישג חובה של מהירות 20 קשר ו"אולי שטח כיסוי גדול יותר". אולם הצעה אחרת עלתה כמעט מיד: מהנדסי המספנה הבלטית הציגו ל-ITC מחקרים ראשוניים של סיירות עם תזוזה של 4, 400 ו-4 טון. לכולם היה מהירות של 700 קשר וסיפון משוריין בעובי 5 מ"מ, רק כלי הנשק היו שונים - 600*20 מ"מ ו-63,5*2 מ"מ בראשון, 152*8 מ"מ ו-120*2 מ"מ בשני ו-203*8 מ"מ, 120*2 מ"מ, 203*4 מ"מ בשלישי. בפתק הנלווה לטיוטות הוסבר:

"המספנה הבלטית נסוגה מהסיירת האנגלית Astrea שנקבעה כאנלוגי, מכיוון שהיא, בין שאר הסיירות החדשות ביותר של מדינות שונות, איננה הסוג המועיל ביותר."


לאחר מכן, סיירות מסוג Eclipse נבחרו כ"מודל לחיקוי", אבל אז נתונים על סיירת השריון הצרפתית D'Entrecasteaux (7 טון, חימוש 995*2 מ"מ בצריחים עם רובה יחיד ו-240*12 מ"מ, מהירות 138 קשרים). כתוצאה מכך, הוצע פרויקט סיירת חדש עם תזוזה של 19,2 טון, מהירות של 6 קשר וחימוש של 000*20 מ"מ ו-2*203 מ"מ. אבוי, עד מהרה, ברצונו של האדמירל הכללי, הספינה איבדה את תותחי ה-8 מ"מ שלה למען אחידות הקליברים ו...כך החלה ההיסטוריה של יצירת סיירות משוריינות מקומיות מסוג דיאנה.



אני חייב לומר שהעיצוב של סדרת הסיירות המקומית הזו הפך להמחשה מצוינת לאן מובילה הדרך הסלולה בכוונות טובות. בתיאוריה, הצי הקיסרי הרוסי היה אמור לקבל סדרה של סיירות משוריינות מעולות, מבחינות רבות עדיפות על אלו האנגליות. סיפון השריון בעובי בודד של 63,5 מ"מ סיפק הגנה מקבילה לפחות עם האנגלית 38-76 מ"מ. עשרה תותחים 152 מ"מ היו עדיפים על ספינות 5*152 מ"מ, 6*120 מ"מ. במקביל, "דיאנה" הייתה אמורה להפוך למהירה משמעותית מ"ליקוי החמה" והנקודה כאן הייתה זו.

הבדיקות של ספינות מלחמה של הצי הרוסי לא סיפקו לאלץ את הדוודים, המהירות החוזית של הספינות הרוסיות הייתה צריכה להיות מוצגת בדחף טבעי. זוהי נקודה חשובה מאוד, שבדרך כלל מפספסים אותה מהדרים של מדריכי ההרכב של הספינה (ולצערי גם קוראי המדריכים הללו). כך, למשל, בדרך כלל ניתנים נתונים על כך שה-Eclipse פיתח 19,5 קשר, וזה נכון, אבל זה לא מעיד על כך שהמהירות הזו הושגה בעת כפיית הדוודים. יחד עם זאת, מהירות החוזה של הדיאנה גבוהה רק בחצי קשר מזו של האקליפס, ולמעשה הסיירות מסוג זה הצליחו לפתח רק 19-19,2 קשר. מכאן ניתן לשער שהסיירות הרוסיות התבררו כמהירות אפילו פחות מ"אב הטיפוס" האנגלי שלהן. אבל למעשה, ה"אלה" פיתחה את המהירות של 19 הקשרים שלה על המתיחה הטבעית, שבהן מהירות ה"ליקוי" הייתה רק 18,5 קשר, כלומר, הסיירות שלנו, על כל חסרונותיהן, היו עדיין מהירות יותר.

אבל בחזרה לפרויקט דיאנה. כפי שאמרנו קודם, ההגנה שלהם הייתה אמורה להיות לא יותר גרועה, ארטילריה טובה יותר ולמהירות קשר וחצי יותר מזו של הסיירות הבריטיות מסוג Eclipse, אבל זה לא היה הכל. העובדה היא שלאקליפס היו דודי צינור אש, בעוד שתוכנן להתקין דודי צינור מים על הדיאנה, וזה נתן לאוניות שלנו מספר יתרונות. העובדה היא שדודי צינורות כיבוי דורשים הרבה יותר זמן להפצת אדים, הרבה יותר קשה לשנות בהם מצבי הפעלה, וזה חשוב עבור ספינות מלחמה, וחוץ מזה, הצפת התא בדוד צינור אש תקין תהיה הכי טובה ככל הנראה הוביל לפיצוצו, שאיים על הספינה במוות מיידי (בניגוד להצפת תא אחד). דודי צינור מים היו נטולי חסרונות אלה.

הצי הרוסי היה מהראשונים שהחלו לעבור לדודי צינורות מים. בהתבסס על תוצאות מחקר של מומחים מהמחלקה הימית, הוחלט להשתמש בדודים שתוכננו על ידי בלוויל, והבדיקות הראשונות של הדוודים הללו (בשנת 1887 הוסבה הפריגטה המשוריינת מינין) הראו מאפיינים טכניים ומבצעיים מקובלים למדי. האמינו כי הדוודים הללו אמינים ביותר, והעובדה שהם היו כבדים מאוד באותו זמן נתפסה כמחיר בלתי נמנע ליתרונות אחרים. במילים אחרות, במשרד הימי היו מודעים לכך שישנם דוודים של מערכות אחרות בעולם, כולל כאלה שאפשרו לספק את אותו הספק עם הרבה פחות משקל מדודי בלוויל, אבל כל זה לא נבדק, ולכן הועלה ספקות. בהתאם לכך, בעת יצירת סיירות משוריינות מסוג דיאנה, הדרישה להתקנת דודי בלוויל הייתה מחייבת לחלוטין.

עם זאת, דוודים כבדים הם בשום פנים ואופן לא הבחירה הטובה ביותר לשייטת משוריינת מהירה (גם אם מהירה יחסית). המשקל של המכונות והמנגנונים של "דיאן" הסתכם ב-24,06% מוחלט מהתזוזה הרגילה שלהם! אפילו נוביק שנבנה מאוחר יותר, שרבים דיברו עליו כ"משחתת של 3 טון" ו"כיסוי למכוניות", שתכונות הלחימה שלו הוקרבו בכוונה למען המהירות - ובמקרה זה משקל המכוניות והדודים היה רק ​​000 % מהתזוזה הרגילה!

לסיירות משוריינות מסוג "דיאנה" בגרסתם הסופית היו 6 טון של תזוזה רגילה, פיתחו 731-19 קשר והיו חמושים בשמונה תותחי 19,2 מ"מ בלבד. ללא ספק, התברר שהן ספינות לא מוצלחות ביותר. אבל קשה להאשים בכך את בוני הספינות - תחנת הכוח העל-מסיבית פשוט לא הותירה להם את המשקל להשיג את שאר המאפיינים המתוכננים של הספינה. כמובן שהדודים והמכונות הקיימים לא התאימו לסיירת מהירה, ואפילו האדמירלים "התבלטו" בכך שאישרו את החלשת הנשק החלש ממילא למען חיסכון זול במשקל. ומה שהכי פוגע, כל אותם הקרבנות שנעשו למען תחנת הכוח לא עשו את הספינה מהר. כן, למרות שלא הגיעו למהירות החוזה, הם כנראה עדיין היו מהירים יותר מהאקליפס הבריטי. אבל הבעיה הייתה ש"פילגש הים" לא בנתה ספינות טובות באמת בתדירות גבוהה בכלל (רק שהבריטים ידעו להילחם בהן היטב), ובהחלט אי אפשר לקרוא לסיירות המשוריינות של הסדרה הזו. מוּצלָח. למען האמת, לא 152 קשרי הליקוי ולא 18,5 קשרי החוזה של דיאנה כבר הספיקו במחצית השנייה של שנות ה-20 של המאה ה-90 כדי לשמש כטייסת סיור. והחימוש של שמונה תותחי שישה אינץ' פתוחים נראה פשוט מגוחך על רקע שני תותחי 19 מ"מ ושמונה 210 מ"מ הממוקמים בקיזמטים ובצריחים של סיירות המשוריינות הגרמניות מסוג ויקטוריה לואיז - זה היה עם סיירות כאלה ש הדיאנה תצטרך להילחם בבלטי במקרה של מלחמה עם גרמניה...

במילים אחרות, ניסיון ליצור סיירת משוריינת המסוגלת לבצע פונקציות של טייסת סיור ובמקביל "פיראטיות" באוקיינוס ​​במקרה של מלחמה עם אנגליה, נכשל. יתרה מכך, חוסר הספיקות במאפיינים היה ברור עוד לפני כניסת הסיירות לשירות.

סיירות מסוג דיאנה הונחו (רשמית) בשנת 1897. שנה לאחר מכן פותחה תוכנית חדשה לבניית ספינות, תוך התחשבות באיום של התחזקות חדה של יפן: היא הייתה אמורה לפגוע בצי הבלטי (ותוך שמירה על קצב הבנייה של הים השחור) כדי ליצור צי פסיפי חזק, המסוגל ליישר את הכוח הימי המתהווה. במקביל קבע ה-ITC (בהנהגת האדמירל הכללי) את תנאי ההתייחסות לארבע מחלקות אוניות: ספינות מערכה של טייסת בנפח של כ-13 טון, סיירות סיור בדרגה 000 בנפח של 1 טון, "שליחים" או סיירות ממחלקה 6 עם תזוזה של ב-000 טון ומשחתות ב-2 טון.

מבחינת יצירת סיירות משוריינות בדרגה 1, המחלקה הימית נקטה בצעד הגיוני והגיוני למדי - כיוון שיצירת ספינות כאלה לבד לא הובילה להצלחה, אז יש להכריז על תחרות בינלאומית ולהיות הספינה המובילה. הוזמן בחו"ל, ולאחר מכן שוכפל במספנות מקומיות, ובכך חיזק את הצי ורכש ניסיון מתקדם בבניית ספינות. לכן, מאפיינים טקטיים וטכניים גבוהים משמעותית מאלו של הסיירות מדרגת דיאנה הועלו לתחרות - ה-MTK היוו משימה עבור ספינה עם תזוזה של 6 טון, מהירות של 000 קשר וחימוש של שנים עשר 23 מ"מ. ואותו מספר של רובי 152 מ"מ. עובי סיפון השריון לא נקבע (כמובן, זה היה צריך להיות נוכח, אבל השאר הושאר לשיקולם של המעצבים). למגדל הקונינג היה אמור להיות שריון 75 מ"מ, וההגנה האנכית של המעליות (הספקת תחמושת לתותחים) ובסיסי הארובות - 152 מ"מ. מלאי הפחם היה אמור להיות לפחות 38% מהתזוזה הרגילה, טווח השיוט היה לא פחות מ-12 מיילים ימיים. הגובה המטאצנטרי נקבע גם עם אספקה ​​מלאה של פחם (לא יותר מ-5 מ'), אך המידות העיקריות של הספינה הושארו לפי שיקול דעתם של המתמודדים. וכן, המומחים שלנו המשיכו להתעקש על השימוש בדודי בלוויל.

כפי שניתן לראות, הפעם ה-ITC לא התמקד באף אחת מהספינות הקיימות של ציים אחרים בעולם, אלא ביקש ליצור סיירת חזקה ומהירה מאוד בנפח מתון שאין לו אנלוגים ישירים. בעת קביעת מאפייני הביצועים, נחשב הכרחי להבטיח עליונות על סיירות "אלסוויק": כדלקמן מהדו"ח על המחלקה הימית לשנים 1897-1900, היו אמורות להיבנות סיירות משוריינות מקומיות בדרגה 1: "כמו הצום של ארמסטרונג סיירות, אך עדיפות עליהם מבחינת תזוזה (6000 טון במקום 4000 טון), מהירות (23 קשר במקום 22) ומשך המבחן במהירות מלאה עלה ל-12 שעות. במקביל, החימוש של 12 תותחי 152 מ"מ מהירים הבטיח לו עליונות על פני כל סיירת משוריינת אנגלית או יפנית בעקירה דומה או קטנה יותר, והמהירות אפשרה לו להתרחק מספינות גדולות וחמושות יותר מאותן. כיתה ("אדגר", "Powerfull", "D'Entrecasteaux" וכו')

למעשה, כך מתחילה ההיסטוריה של יצירת סיירת ואריאג. והנה, קוראים יקרים, עלולה להתעורר השאלה - מדוע בכלל היה צורך לכתוב מבוא כה ארוך, במקום ללכת ישר לעניין? התשובה פשוטה מאוד.

כידוע, התחרות על פרויקטים של סיירות משוריינות בדרגה 1 התקיימה בשנת 1898. נראה היה שהכל היה צריך לעבור חלק - הרבה הצעות מחברות זרות, בחירת הפרויקט הטוב ביותר, חידודו, החוזה, הבנייה שלו ... לא משנה איך! במקום השגרה המשעממת של תהליך יעיל, יצירת הוואריאג הפכה לסיפור בלשי של ממש. מה שהחל בכך שהחוזה לתכנון ובניית סיירת זו נחתם לפני התחרות. זאת ועוד, במועד החתימה על החוזה לבניית הוואריאג טרם היה קיים פרויקט סיירת בטבע!

העובדה היא שזמן קצר לאחר ההכרזה על התחרות, הגיע לרוסיה ראש חברת בניית הספינות האמריקאית וויליאם קרומפ ובניו, מר צ'ארלס קראמפ. הוא לא הביא עמו פרויקטים, אך הוא התחייב לבנות את ספינות המלחמה הטובות בעולם במחיר הסביר ביותר, כולל שתי ספינות קרב של טייסת, ארבע סיירות משוריינות בנפח של 6 טון ו-000 טון וכן 2 משחתות. נוסף על האמור לעיל, צ' קרמפ היה מוכן להקים מפעל בפורט ארתור או ולדיווסטוק, שבו היו אמורים להרכיב 500 משחתות מ-30 הנ"ל.

כמובן, אף אחד לא נתן "חתיכת עוגה" כזו ל-C. Crump, אבל ב-11 באפריל 1898, כלומר, עוד לפני שהתכנון התחרותי של סיירות משוריינות נשקלו על ידי ה-ITC, ראש החברה האמריקאית מצד אחד, וסגן האדמירל V.P Verkhovsky (ראש ה-GUKiS), מצד שני, חתמו על חוזה לבניית סיירת, שלימים הפכה ל-Varyag. יחד עם זאת, לא היה פרויקט סיירת - עדיין היה צריך לפתח אותו בהתאם ל"מפרט ראשוני", שהפך לנספח לחוזה.

כלומר, במקום להמתין לפיתוח הפרויקט, לבחון אותו, לבצע התאמות ושינויים, כפי שנעשה תמיד, ורק אז לחתום על חוזה בנייה, למעשה, רכשה האגף הימי "חזיר בתקיעה". - היא חתמה על חוזה שקבע לפיתוח של צ'. קרמפ פרויקט סיירות המבוסס על תנאי ההתייחסות הכלליים ביותר. איך צ' קרמפ הצליח לשכנע את V.P. ורחובסקי שהוא מסוגל לפתח את הפרויקט הטוב מכל שיוגש לתחרות, ושיש לחתום על החוזה כמה שיותר מהר כדי לא לבזבז זמן יקר?

בכנות, כל האמור לעיל מצביע על איזושהי נאיביות ילדותית ממש של סגן האדמירל V.P. Verkhovsky, או על מתנת השכנוע הפנטסטית (על גבול המגנטיות), שבה היה סי קרמפ, אבל יותר מכל גורם לחשוב על קיומו של מרכיב מושחת כלשהו בחוזה. סביר מאוד שחלק מהטיעונים של התעשיין האמריקאי רב התושיה היו כבדי משקל ביותר (לכל חשבון בנק) ויכלו לרשרש בנעימות בידיהם. אבל... לא נתפס - לא גנב.

כך או כך, החוזה נחתם. יש נקודות מבט קוטביות על מה שקרה אחר כך... בוא נגיד, יש נקודות מבט קוטביות, החל מ"התעשיין המבריק קרמפ, עם קושי לפלס את דרכו דרך הבירוקרטיה של רוסיה הצארית, בונה סיירת מחלקה ראשונה של תכונות מעוררות מחשבה" ואל "הנוכל והנוכל קראמפ רימה ושיחד את הצי הקיסרי הרוסי ספינה חסרת תועלת לחלוטין. לכן, כדי להבין, עד כמה שניתן, ללא משוא פנים את האירועים שהתרחשו לפני יותר מ-100 שנים, הקורא המכובד חייב בהחלט לדמיין את ההיסטוריה של התפתחותן של סיירות משוריינים באימפריה הרוסית, לפחות בצורה הקצרה מאוד. שבו הוא הוצג במאמר זה. .

המשך ...
מחבר:
155 הערות
מודעה

הירשמו לערוץ הטלגרם שלנו, באופן קבוע מידע נוסף על המבצע המיוחד באוקראינה, כמות גדולה של מידע, סרטונים, משהו שלא נופל באתר: https://t.me/topwar_official

מידע
קורא יקר, על מנת להשאיר הערות על פרסום, עליך התחברות.
  1. ורד
    ורד 29 במאי 2018 06:15
    +3
    כל אחד יכול ללכת לאורך המדרכה ... חמישה מטרים לפחות .... ואם זה בגובה של עשרה מטרים ... החלטות מתקבלות על הספה ... זה שונה לחלוטין ממה שנעשה תחת אש ארטילרית . ..
  2. איגורדוק
    איגורדוק 29 במאי 2018 06:15
    +9
    ... מבט על ההישג של ה"ורנגיאן" ...

    אני מאוד שמח שהמילה מַעֲלָל, ללא ציטוטים. תודה על המאמר.
  3. רוריקוביץ'
    רוריקוביץ' 29 במאי 2018 06:48
    +12
    יאם! טוב
    במיוחד כבוד לפסקה השלישית כן כך הכתבות שלך משחדות אותי באופן אישי - על שהבעתי את דעתי מבלי לנסות לכפות אותה מסביב. hi וגם סגנון כתיבה טוב ובסיס ראיות טוב מאוד המבוסס על שכל ישר הופך אותך לאחד הכותבים המעניינים ביותר ב"VO".
    עבורי באופן אישי, הקרב בכמולפו הוא דוגמה לאומץ (עם זאת, שווה הרבה לצאת נגד אויב עליון ביודעין). יש לי רק הרבה שאלות לגבי פעולותיו של רודנב וניהול הקרב עצמו, וגם המסקנות לאחריו. יחד עם זאת, המידע שקיים בקנה אחד עם המידע הרשמי גורם לך להסתכל על כמה דברים אחרת. לכן, יש היום התפשטות כזו לגבי ה"ואריאג".
    אני מאוד מקווה שבסדרת המאמרים שלך אמצא הסברים הגיוניים פשוטים לפעולות בקרב המעלות שאלות ספקניות.
    דרישת שלום hi
    1. מונרכיסט
      מונרכיסט 29 במאי 2018 15:48
      +6
      רוריקוביץ', הקדמת אותי, הוא עצמו רצה לומר: אנדריי + על שלא התאמץ להוציא משפט: "רודנב הוא בוגד או טיפש". מורגש שהאדם אוהב ומכיר את החומר שלו.
      אנחנו צריכים חומרים כאלה באתר
    2. אנדריי מצ'ליאבינסק
      29 במאי 2018 17:03
      +6
      שלום רב, אנדריי היקר!
      ציטוט: רוריקוביץ'
      אני מאוד מקווה שבסדרת המאמרים שלך אמצא הסברים הגיוניים פשוטים לפעולות בקרב המעלות שאלות ספקניות.

      אנחנו ננסה :)))))))
  4. קָלִיבֶּר
    קָלִיבֶּר 29 במאי 2018 08:07
    +6
    "סדרת המאמרים הזו, כמובן, לא תנקד את ה-i's. אבל ננסה לרכז מידע על ההיסטוריה של התכנון, הבנייה והשירות של הסיירת עד וכולל Chemulpo..."
    למעשה, הרבה נכתב על הוורנגיאן. ולעניין זה אבקש לראות את ההיסטוריוגרפיה של הגיליון בתחילת המאמר. מי, איך ועל סמך מה נחשב להיסטוריה שלה. כלומר, על איזו פלטפורמת מידע של קודמיו עומד המחבר. כדי להשוות מה חדש במחזור זה או באילו מקורות חדשים, לא ידועים בעבר, השתמש המחבר. אם מדובר בשחזור של ספרו של מלניקוב, אז אין בזה הגיון...
    1. מונרכיסט
      מונרכיסט 29 במאי 2018 15:58
      +3
      ו. הו, אתה רק העלת את התנאים לכתיבת עבודה מדעית. כמה מחברים אתה יכול למנות שעומדים בדרישות כאלה?
      כמו שאמרה המורה שלי: "עוד" זיכרון "וחוצפה". הו, איפה אתה זמן סטודנט?
      1. קָלִיבֶּר
        קָלִיבֶּר 29 במאי 2018 17:35
        +2
        אם הוא כתב רע, לא הייתי מציע את זה. החומר מוצג היטב ומעניין. למה לא לעשות את זה אפילו יותר מעניין אם המחבר "טוב בנושא"? יש צורך בהפניות בעבודה מדעית. נוכחותה של ההיסטוריוגרפיה עדיין אינה "מדעית".
  5. נהיסט
    נהיסט 29 במאי 2018 08:25
    +4
    שלום אנדריי! ובכן, מה חיכה למחזור הזה שהבטחת לאחרונה. יהיה מעניין להסתכל על המסקנות שלך על קבוצת דודי המכונות, ועל פעולותיו של רודנב. המחזור מבטיח הרבה הוליבר, אז אתה צריך להצטייד בפופקורן ובוולידול. אני מרגיש שבנושאים מסוימים יש לנו נקודות מבט הפוכות. hi
    1. אמורטים
      אמורטים 29 במאי 2018 08:57
      +5
      ציטוט של נהיסט
      יהיה מעניין להסתכל על המסקנות שלך על קבוצת דודי מכונות,

      דברים מעניינים יגיעו בהמשך. אותן טעויות יחזרו על עצמן במחלבות של מספנת Mühlgraben. ראה סטפנוב, צבטקוב תיעוד התכנון לבניית משחתות פותח על ידי חברת שיקאו ברישול, מבלי לעמוד בדרישות מפרט התכנון. ככל הנראה, אם הספינות של מספנה מולגרבן היו נבנות, אז ה"טירונים" לא היו מצליחים לשמור על תואר המשחתות הטובות בעולם.
      החיסרון העיקרי של הפרויקט היה החוזק האורכי הנמוך של גוף הספינה, היעדר תחתית שנייה בחדר דודי החרטום ובתאי הטורבינות, ושטח ניווט קטן בהשוואה למשחתות של מפעלים אחרים {201} . הנקודה החלשה ביותר של גוף הספינה הייתה המפגש של חדר הדוודים האחורי ותא הטורבינה הקדמית, שם הלחצים חרגו מהמותר. הדבר הפחית את כושר הים של המשחתת ועורר חששות לגבי האפשרות לשבור את גוף הספינה על הגל.
      משרד חיל הים הצטרף למספנת Mühlgraben, ובמקום לדרוש צעדים רדיקליים להגברת החוזק האורכי של הספינה, הסכים לחזק את הקילו האופקיים ואת מיתרי הסיפון העליון {202}
      והשיעור הראשון היה על ה"ואריאג" כאשר השתמשו במחרוזות במקום היסודות של מנועי קיטור. לכן היו בעיות קבועות עם מיסבי המסגרת של מכונות, ובגלל שקיעה וכיפוף של גלי הארכובה, מיסבי הארכובה של הבוכנות כשלו. כדי לקרוא את זה, אתה צריך למצוא את המהדורה הראשונה של "Cruiser Varyag" של R Melnikov
      1. נהיסט
        נהיסט 29 במאי 2018 09:18
        +2
        האם אתה רוצה לומר שדווקא בגלל זה הוגבל הכוח של מכונות Varyag באופן מלאכותי?
        1. אמורטים
          אמורטים 29 במאי 2018 10:00
          +13
          ציטוט של נהיסט
          האם אתה רוצה לומר שדווקא בגלל זה הוגבל הכוח של מכונות Varyag באופן מלאכותי?

          כן. באופן עקרוני, לא משנה מנוע קיטור או מנוע דיזל ימי חוצה הספק גבוה, הם נוצרים על פי אותה תכנית וללא מסגרת ארכובה, אם תתקין את המסבים ישירות על המיתרים, אז רגעי הכיפוף של הגוף יהיו לא לפעול על מסגרת המכונה, אלא על המיסבים של ציר המזגן. לכן התרחשו כל הזמן דפיקות והמיסבים התחממו. לפני שנשלחו ל-Chemulpo, על ה-Varyag, לא רק כל שקעי המיסב הוסרו, אלא גם העולים נחתכו.

          הבעיות החריפו בשל העובדה שלא היה כוח עבודה מוסמך.
          ובכן, בתמונה זה נראה כמו מסגרת יסוד. על ידי נטישת מסגרות הבסיס, קראמפ ניצח במשקל גוף
          1. דימר ולדימר
            דימר ולדימר 29 במאי 2018 11:24
            +3
            ציטוט: עמור
            ובכן, בתמונה זה נראה כמו מסגרת יסוד. על ידי נטישת מסגרות הבסיס, קראמפ ניצח במשקל גוף


            פרשנות מאוד, מאוד אוריינות טכנית!
            כבוד שלי, ניקולאי היקר.
      2. מונרכיסט
        מונרכיסט 29 במאי 2018 16:05
        +2
        ניקולס, תודה על ההערה המפורטת. אמרתי יותר מפעם אחת שאני מעריך חומרים מעניינים עם הערות נוספות. אתה יכול לגלות יותר מהתגובות
  6. אביור
    אביור 29 במאי 2018 09:30
    +4
    המחבר כותב בצורה מעניינת, אבל את המשך המאמרים כבר מנחשים - הם יפגעו ב-Kramp ו-Nikloss המיובאים האלה על כל הצרות של הצי הרוסי :)

    רמז לשחיתות שהכניס קרומפ הזה לשורות הברורות של בוני הספינות הרוסים של אז הפך פשוט למרכיב חובה בכל המאמרים על רטוויזן או ואריאג.
    למעשה, אם היינו הולכים בדרך הרגילה, אז קדימה, אלא שבשנת 1905 הוסכם על הפרויקט (ואז גם בוצעו מחדש, כפי שהיה אז):)
    וקרמפ בנה במהירות, מה שנדרש אז עד כדי כך שהצארביץ' התקבל לשירות מהצרפתים ללא קליבר עיקרי מתפקד, למרות העובדה שהצרפתים בונים יותר משלוש שנים, וקרמפ - שתיים. ספינות לאוקיינוס ​​השקט היו נחוצות אז "אתמול" - זה כל ההסבר של "שחיתות".
    1. אנדריי מצ'ליאבינסק
      29 במאי 2018 11:27
      +5
      ציטוט מאביאור
      אבל מהלך ההמשך של המאמרים כבר מנחש - הם יפגעו ב-Kramp ו-Nikloss המיובאים האלה בשביל כל הצרות של הצי הרוסי :)

      (שתיקה וחיוך)
      ציטוט מאביאור
      למעשה, אם היינו הולכים בדרך הרגילה, אז קדימה, אלא שעד 1905 הפרויקט הוסכם

      בדרך הרגילה הגענו לתחילתו של ה-RYAV Askold ובוגאטיר באוקיינוס ​​השקט.
      1. אביור
        אביור 29 במאי 2018 12:27
        +5
        ידע הוא כוח! ידע לאחר הוא כוח גדול! קריצה
        אסקולד, כך נראה, החל להיבנות על פי התוכנית של 1895, בשנת 1896 הם מינו את המפקח הראשי על הבנייה של אסקולד ובוגאטיר דה גרוף, - על נס, רק בשנת 1902 אסקולד נכנס לפעולה - 7 שנים לאחר הבנייה. אימוץ התוכנית.
        ה-Varangian, שנבנה לפי התוכנית של 1898, עם הגישה הזו ל-REV, ברור שלא היה זמן, גם אם הם כיבדו את ה-VO וידעו בדיוק את תאריך תחילתו. קרץ
        ובכן, רמזים לכישרונות המושחתים של קרמפ פשוט נכנסו לאופנה-
        מה שיחק כאן את התפקיד הראשי - הקסם האישי של האורח מעבר לים, הבטחותיו הנדיבות או שוחד עם "גורי כלבים גרייהאונד" - אי אפשר כעת לגלות.

        זה על רטוויזן. המגמה הפכה לפשוטה. חיוך
        1. אנדריי מצ'ליאבינסק
          29 במאי 2018 13:45
          +3
          ציטוט מאביאור
          אסקולד, כך נראה, החל להיבנות על פי התוכנית של 1895, בשנת 1896 הם מינו את המפקח הראשי על הבנייה של אסקולד ובוגאטיר דה גרוף, - על נס, רק בשנת 1902 אסקולד נכנס לפעולה - 7 שנים לאחר הבנייה. אימוץ התוכנית.

          תיקון קטן - הפרויקט של אקולד זכה בתחרות בשנת 1898 - עצם התחרות שקרמפ לא רצה להיכנס אליה כל כך :)))) והבנייה של אסקולד החלה באוקטובר 1898
          1. 27091965
            27091965 29 במאי 2018 15:16
            +1
            ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
            תיקון קטן - פרויקט אקולדה זכה בתחרות בשנת 1898 - אותה תחרות שקרמפ לא רצה להיכנס אליה


            קראמפ לא היה צריך להיכנס לתחרות הזו. בתחילת מרץ 1898, הוא קיבל הזמנה מהמחלקה הימית להשתתף בהתייעצויות טכניות על בניית ספינות מלחמה עבור הצי הרוסי.
            1. אנדריי מצ'ליאבינסק
              29 במאי 2018 17:05
              +3
              ציטוט: 27091965i
              קראמפ לא היה צריך להשתתף בתחרות הזו.

              למען האמת, אני לא יודע איך לפרש את זה. בהתחשב בעובדה שהותר לו לא להשתתף בו - כן, זה לא היה :)))
              ציטוט: 27091965i
              בתחילת מרץ 1898, הוא קיבל הזמנה מהמחלקה הימית להשתתף בהתייעצויות טכניות על בניית ספינות מלחמה עבור הצי הרוסי.

              אין בכך כדי למנוע כלל השתתפות בתחרות ואינו מבטל את נחיצותה.
              1. התגובה הוסרה.
              2. 27091965
                27091965 29 במאי 2018 20:34
                +2
                ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                אין בכך כדי למנוע כלל השתתפות בתחרות ואינו מבטל את נחיצותה.


                בהתבסס על מכתביו וזיכרונותיו של קרמפ, בשנת 1897 סייע למשרד הצי באנגליה. בפרט, בבדיקה והיכרות של מהנדס הצי Chernigovsky P.E. עם הספינות היפניות בבנייה באנגליה. בנוסף, בשנים 1894-1896 ניהל התכתבות ערה למדי עם המחלקה הימית בנושא בניית ספינות.
          2. אביור
            אביור 31 במאי 2018 08:32
            +1
            זכה בלי לחכות לסיום התחרות.
            ואז עוד אחד ניצח - בוגטיר.
            באותה תחרות.
            את התנהלותו לא ניתן לכנות "סדר רגיל".
            הם פשוט קיבלו הצעות כמו שהגיעו. רק שקרמפ היה הראשון שהציע והוכח.
      2. אביור
        אביור 29 במאי 2018 12:56
        +2
        אגב, על מכונת הזמן והמחשבה שלאחר מכן
        אנדריי מצ'ליאבינסק (אנדריי) 13 במרץ 2012 12:28 ↑
        ורודנב היה צריך לקחת מכונת זמן, לעוף לעתיד ולראות ששלנו יפסיד במלחמת רוסיה-יפן, והיפנים ירימו את הואריאג.

        קריצה
    2. BAI
      BAI 29 במאי 2018 13:02
      +1
      ומה עלינו לראות מהתמונה המוצגת? שספינות צרפתיות יקרות יותר מהרוסיות? שהסיירת "ואריאג" יקרה יותר מספינת הקרב "רטוויזן"? מה המסקנה לגבי שחיתות?
      ובכלל - על מה המספרים האלה? הסדר (הממד) של המספרים מוזר מאוד:
      בתחילה הוערכה עלות ספינה ללא נשק 2138000 דולר או 4233240 רובל. (V.I. Kataev, "Cruiser" Varyag "", מוסקבה, אוסף ארסנל, 2008, עמ' 9).

      במקביל, לפי המידע בעמוד 10 לספר האמור, קיבלה קראמפ תשלומים נוספים עבור עבודות שאינן מכוסות בחוזה, בפרט, עבור התקנת חוגות בקרת אש, מעליות, מונוריילים לאספקת תחמושת, החלפת סיפון שריון. חומר, שיכול להסתכם ב-0,5 מיליון שפשוף. (מְשׁוֹעָר).

      בהתחשב בתשלומים אלו ובעלות הנשק, העלות הכוללת של הסיירת הייתה RUB 6,0 מיליון. (V.Ya. Krestyaninov, S.V. Molodtsov, "Cruiser" Askold ").

      ובתמונה - 20 משהו. האם לנחש לירות שטרלינג, אבל פאונד אחד = 000 דולר?
      1. נהיסט
        נהיסט 29 במאי 2018 13:22
        0
        למעשה, הכוח של המכונות מצוין בתמונה
        1. BAI
          BAI 29 במאי 2018 13:58
          +1
          אז מה הקשר בין כוחן של מכונות לשחיתות?
          והכוח של "רטוויזן" - יש נתונים של 16000, יש 17600. ועכשיו 15000?
          1. נהיסט
            נהיסט 29 במאי 2018 14:07
            +3
            כמו דודי קראמפ ניקולס שם תמורת שוחד והם כל כך גרועים שאף אחד לא השתמש בהם. התמונה מפרטת גם את הספינות של מדינות שונות שהשתמשו בדודי ניקולס. אז האמירה שהדודים של ניקולס גרועים ביסודה לא נכונה.
          2. נהיסט
            נהיסט 29 במאי 2018 17:13
            +1
            ציטוט מאת B.A.I.
            אז מה הקשר בין כוחן של מכונות לשחיתות?
            והכוח של "רטוויזן" - יש נתונים של 16000, יש 17600. ועכשיו 15000?

            וזה תלוי מה למדוד. מקורות רוסים וסובייטיים רבים העתיקו זה את זה בטיפשות מבלי לטרוח לבדוק את המקורות העיקריים, שבהם ניתן היה לציין את הכוח בכוחות מחוון ויכול להיות גם בכוחות לאומיים, אשר, כידוע, שונים זה מזה. ובכלל, כפי שניתן לראות מהתמונה, זו חוברת פרסום, כך שלא צריך לצפות ממנה לדיוק מוחלט
  7. אנדי
    אנדי 29 במאי 2018 10:07
    +2
    אנדרו, תודה על המאמר. התחלה מעניינת. אבל יש שאלה
    "משקל המכונות והמנגנונים של דיאן הסתכם ב-24,06% מוחלטים מהעקירה הרגילה שלהם!"
    מה הבעיה עם זה? השאלה היא מדוע 24% אלה לא סיפקו ביצועי נהיגה נורמליים ומדוע הכל הסתיים בנשיפה של 8 שישה אינץ'...
    1. אנדריי מצ'ליאבינסק
      29 במאי 2018 11:31
      +2
      ציטוט מאת אנדי
      מה הבעיה עם זה?

      שזה מאוד מאוד. ספינה (בערך) היא גוף ומטען (דודים, כלי רכב, ציוד, שריון, כלי נשק). אם יש הרבה דוודים ומכונות, לא נשאר עוד משקל לשאר. אתה לא מופתע שנוביק נשא רק 6*120 מ"מ רובים, נכון?
      ציטוט מאת אנדי
      השאלה היא מדוע 24% אלה לא סיפקו ביצועי נהיגה נורמליים

      ישנם מספר גורמים, לא רק מכוניות.
      ציטוט מאת אנדי
      ולמה הכל נגמר בנשיפה של 8 שישה אינץ'...

      ובכן, למען האמת, הכל התחיל עם 8 שישה אינצ'ים, והסתיים ב-14 :)))))
      1. אנדי
        אנדי 29 במאי 2018 12:01
        +2
        אנדריי, הסברת אמיתות פשוטות. ובערך 14 אחרי חימוש מחדש, אנחנו יודעים. אבל הם נלחמו מ-8... כתבתי שלא הייתה השפעה אפילו לרעת הנשק והשריון. זה 24% מבוזבז. יתרה מכך, אם הכל נאכל על ידי מכוניות, אז איפה הם שמו עוד 6 רובים במהלך החימוש מחדש? הפרויקט עצמו היה פגום בהתחלה - 32 חסרי תועלת אבל יש לו משקל וגוזל דברים קטנים... השאלה הבאה היא מה לא בסדר עם נוביק ותותחי ה-120 מ"מ שלו. הוא עונה על דרישות מאפייני הביצועים של סיירת מוקשים (היה מחלקה כזו בסוף המאה ה-19). חימוש הגון ומהירות כדי לתמוך במשחתיהם. שהוא הפך לסיירת דרגה 2... ובכן, הם היו הראשונים שעברו מאורורה וסבטלנה לרוריק וגרומובוי. לא הספינה אשמה, אלא הסיווג. אלמז היא גם סיירת מהדרג השני...
        1. מלח בכיר
          מלח בכיר 29 במאי 2018 21:59
          +4
          ואז שם הם שמו 6 רובים נוספים במהלך חימוש מחדש

          במקום 75 ​​מ"מ

          הוא עונה על דרישות מאפייני הביצועים של סיירת מוקשים (היה מחלקה כזו בסוף המאה ה-19).

          זה היה השיעור. זה רק "נוביק" לו אין צד.
          מה לא בסדר עם נוביק ותותחי ה-120 מ"מ שלו

          שום דבר מלבד העובדה שכמעט כל חבר לכיתה בעקירה דומה התעלה עליו בכוח האש.
      2. אלף
        אלף 29 במאי 2018 19:20
        +1
        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        ובכן, למען האמת, הכל התחיל עם 8 שישה אינצ'ים, והסתיים ב-14 :)))))

        ההיגיון של האדמירלים שלנו לא לגמרי ברור. ה-8 אינץ' הוסר כדי להקל. זה ברור. אבל מה הטעם להשאיר 8 (שמונה) רובי שישה אינץ' עם מספר עצום של רובי 3 אינץ' (20 חלקים) כקליבר העיקרי. רציתם להפחית את כוח האש?
        1. רוריקוביץ'
          רוריקוביץ' 29 במאי 2018 21:07
          +4
          ציטוט: אלף
          אבל מה הטעם להשאיר 8 (שמונה) רובי שישה אינץ' עם מספר עצום של רובי 3 אינץ' (20 חלקים) כקליבר העיקרי. רציתם להפחית את כוח האש?

          בתחילה, הנשק של "האלות" הניח 6 * 152 מ"מ, 6 * 120 מ"מ ו -22 * 47 מ"מ. אך מאוחר יותר, לאור הדעות המשתנות על ניהול הקרב וגודלן ההולך וגדל של המשחתות, נחשב לנכון להחליף 22 "פלצות" בתותחי 20*75 מ"מ מוצקים יותר, אשר בשל קצבם של אש דומה לתותחי ה-47 מ"מ שהוחלפו ושטיחות וטווח טוב (לסוף המאה ה-19) עלולה להוות איום גם על סיירות דומות ("גרטס" גרמני"). לכן, בזמן ההנחת, החימוש כבר היה אושרו בצורה של 10*152 מ"מ ו-24*75 מ"מ. לאחר מכן, כתוצאה מעומס יתר שזוהה של כ-180 טון, הם לא הגיעו לשום דבר טוב יותר מאשר להפחית ל-8 את מספר חביות התותחים הראשיות. ומאז הסיירות תוכננו כ"לוחמי סחר", הם לא ראו בכך שום דעה קדומה. הרי הסרת עומס היתר בגלל הטווח (פחם ואספקה) כבר מנוגדת לקונספט. לכן לסיירת של 6700 טון יש קומפוזיציה כל כך מגוחכת כלי נשק. פולנוב "קרוזר" אורורה "
          1. אלף
            אלף 29 במאי 2018 21:58
            +2
            שוב, לא ברור מדוע חתכו את ה-6 אינץ' ושמרו על ה-75 מ"מ.
            1. כדור תותח
              כדור תותח 30 במאי 2018 00:14
              +4
              אקדח קיין 152 מ"מ שקל 5815-6290 ק"ג,
              אקדח קיין 75 מ"מ שקל 879-910 ק"ג.
              1. אלף
                אלף 30 במאי 2018 17:57
                +1
                ציטוט מתוך Cannonball.
                אקדח קיין 152 מ"מ שקל 5815-6290 ק"ג,
                אקדח קיין 75 מ"מ שקל 879-910 ק"ג.

                לא נכון, יקירי! נתת את נתוני המשקל של אקדח הקאנט 75/50 עם נעילת קנה. המשקל הכולל של תושבת האקדח עם מגן הוא 4000 ק"ג, מה שמשנה משהו. המשקל הכולל של מתקן ה-152 מ"מ הוא 14700 ק"ג.
                הָהֵן. על ידי הפחתת מספר תותחי 3 אינץ', ניתן להגדיל את מספר רובי שישה אינץ' ל-11. והאפקט המזיק של קליע 6 אינץ' עם 3 אינץ' אפילו לא שווה השוואה. וגם טווח האש האפקטיבי משתנה מאוד.
                1. ארטורפרטור
                  ארטורפרטור 30 במאי 2018 18:26
                  +4
                  ואתה עדיין לא שוכח את המשקל של חיזוקים, BC וציוד מרתף. אז היחס יהיה כ-7,8 טון (75 מ"מ קנה) ל-38,4 טון (152 מ"מ קנה). ההבדל הוא פי 5. הָהֵן. רק כדי להחזיר 2 רובי שישה אינץ' על הסיפון, כבר תצטרך להסיר 10 75 מ"מ מהספינה. הדמויות בזמנו נגזרו ממקורות שונים, חלקם נמצאים באנציקלופדיית EMNIP על "באיאנס" מבית EKSMO.
                2. כדור תותח
                  כדור תותח 30 במאי 2018 21:13
                  +1
                  לא אתווכח על המאזניים, ממילא הכל ברור כאן - 6 "בכל מקרה כבד פי כמה מאקדח 75 מ"מ. אבל אתווכח על הצורך להגדיל את מספר ה-6 לרעת ה-75 XNUMX מ"מ.
                  אין לשכוח שתותחי 75 מ"מ הם בעיקר "קליבר נגד מוקשים", כלומר, אמצעי לחימה במשחתות מהירות, סירות טורפדו וסיירות מוקשים, שם חשוב לא כל כך ההשפעה המזיקה של הקליע או טווח האש האפקטיבי, אבל קצב האש ומספר הגבעולים.
                  לסיירות מסוג "דיאנה" יש מלוח צד "קליבר נגד מוקשים" של 12 תותחים עם קצב אש של 12-15 כדורים לדקה. הָהֵן. משחתת תוקפת חייבת לפגוש 144-180 פגזים חודרי שריון בכל דקה (פגזים עתירי נפץ עבור רובים אלה הופיעו אחרי הרוסים-יפנים). אגב, טווח הירי הטבלאי של קליע חודר שריון היה 6405 מ' ובמרחק של 915 מ' ניקבו שריון 117 מ"מ בדרך כלל. זה לגבי האפקט המזיק.

                  הפחתת מספר התותחים בקליבר נגד מוקשים תוביל לירידה בסבירות לפגיעה במשחתות תוקפות, מה שהגדיל את הסכנה הן עבור הסיירת עצמה והן עבור ספינות אחרות שעל סיירת זו להגן מפני התקפות משחתות.

                  הגדלת מספר 6 תותחים ל-11 לעומת 8 הייתה מביאה להגדלת מלוח הצד מ-5 ל-6 תותחים, מה שלא היה מגדיל מאוד את יכולות הלחימה של הסיירת, שלא נועדה במקור לטייסת הליניארית. לחימה.

                  באשר לתותח 6 "קיין, עם טווח ירי של 11500-15900 מ', היה לו קצב אש של 7-10 כדורים לדקה.

                  ובכן, לסיים "טיעונים בעד רובי 75 מ"מ" קריצה די להיזכר בקרב ה"ואריאג" בצ'מולפו, שבו מרחק הירי המינימלי נע בין 6200 מ' ל-4800 מ', כלומר בהישג ידם של תותחי 75 מ"מ.
                  1. אלף
                    אלף 30 במאי 2018 21:20
                    +1
                    טוֹב. אז למה בששת אלפים אחרים הובל מרכיב הארטילריה לשילוב סביר יותר - 12 ו-6 ד"מ ו-3 ד"מ כל אחד?
                    1. כדור תותח
                      כדור תותח 30 במאי 2018 22:12
                      +2
                      ראשית, היה צורך לבנות "תגובה" לצי הקייזר "כדי להשוות את הכוחות הימיים שלנו עם הגרמנים ועם כוחות המדינות המשניות הסמוכות לאזור הבלטי", ועד סוף 1896 נמוג "האיום הגרמני" אל הרקע והעימות הממשמש ובא עם בריטניה הפך לרלוונטי יותר. לכן נדרשו ספינות עם ארטילריה חזקה יותר. אני לא בטוח אם פריסת ה-12-6 אינץ' ב-12-75 מ"מ סבירה יותר, אבל היא נתנה יתרון מסוים לטווח ארוך על חשבון קרב קרוב.
                      1. אלף
                        אלף 30 במאי 2018 22:45
                        +1
                        זהו זה. לכן נוצרו סיירות עם ארטילריה מאוזנת יותר. ומטרת האלות המנומנמות, לדעתי, לא הייתה ברורה אפילו ליוצרים עצמם.
      3. לא ידוע
        לא ידוע 30 במאי 2018 09:12
        +2
        ובכן, לא מכוניות בכלל. היפנים, לאחר שהעלו ושיקמו את הפלאס, השיגו מהירות של 21 קשר.
        לשם כך, הם רק היו צריכים לשנות את מיקומם של מטענים משתנים, ולאחר מכן הפסיקה הספינה לקבור את אפה והראתה את מהירותה האמיתית. מוזר שהיפנים חשבו על זה קודם. תושבי מדינה שרק לאחרונה יצאו מהבידוד העצמי, ולא הייתה לה מסורת ימית כמו רוסיה.
        אמנם, פגשתי מידע שגם מפקד האורורה, יגורייב, חשב על זה קודם, במהלך המעבר של הטייסת השנייה למזרח הרחוק.
        באשר לחימוש, ל"אלות" היו חמישה תותחים בקליבר 6 במחלקה הצדדית, ול"ואריאג" היו שישה תותחים.
  8. מאסטר טרילוביט
    מאסטר טרילוביט 29 במאי 2018 10:30
    +6
    חשבתי שעכשיו אמליץ לכל מי שמתעניין ב"ספר הטוב" של מלניקוב על הסיירת "וריאג"... ומסתבר שכולם כבר יודעים את זה... דרכה בהתחשב בעובדה שמלבד מלניקוב לא קראתי שום דבר ראוי בנושא זה, אצטרך לשתוק ולהפוך לאוזן אחת גדולה (במקרה הזה, עין אחת גדולה שמסתכלת על המוניטור) בציפייה לחומרים הבאים. חיוך
    וכמובן, תודה למחבר. טוב חיוך
    1. אנדריי מצ'ליאבינסק
      29 במאי 2018 11:32
      +2
      ציטוט: מאסטר טרילוביט
      וכמובן, תודה למחבר

      תודה לך! משקאות
      1. לוכד 7
        לוכד 7 29 במאי 2018 13:39
        +1
        תודה לך אנדריי ניקולאביץ'!!! ושוב נושא מעניין!

        אבל שאלת ה"יריבות" שככה איכשהו... ואני ממש מצפה לחלק השלישי על דרפלינגר))))
        1. אנדריי מצ'ליאבינסק
          29 במאי 2018 13:46
          +4
          ציטוט של Trapper7
          אבל שאלת ה"יריבות" שככה איכשהו... ואני ממש מצפה לחלק השלישי על דרפלינגר))))

          השבוע זה יהיה בעמוד הראשי, פרסמתי את זה ביום ראשון :)
          1. לוכד 7
            לוכד 7 29 במאי 2018 13:49
            +1
            סבתא ענקית)
  9. סקרן
    סקרן 29 במאי 2018 10:32
    +3
    על מרכיב השחיתות בחוזה לבניית "ואריאג" - זו ללא ספק התגלית של המחבר. אפילו רפאל מלניקוב, שאי אפשר להאשים אותו באהדה לצאר ולצאר, לא כתב על שחיתות, אפילו בימי ברית המועצות. והמחבר תיאר את עצם תהליך כריתת החוזה בצורה מעורפלת מאוד, כמו כמה התכנסויות בין Verkhovsky ו-Kramp, אם כי נושאים כאלה לא נפתרו ללא "אישור גבוה ביותר" והנושא הזה היה צריך להיות מכוסה ביתר פירוט.
    באופן כללי, אם המחבר כבר הכריז על יצירת איזושהי עבודה אחרונה על "הוורנגיאן", אז כדאי להתחיל בסקירה כללית של מרכיבי התוצאה הזו, כביכול, הבסיס, כך שהקורא יכול לוודא שהבית לא על החול. עד כה, אין ודאות כזו.
    1. אנדריי מצ'ליאבינסק
      29 במאי 2018 11:25
      +4
      ציטוט של Curious
      על מרכיב השחיתות בחוזה לבניית "ואריאג" - זה ללא ספק התגלית של המחבר

      וממה זה מורכב? :) בכך שציינתי את נוכחותו האפשרית? ממתי השערות הפכו לתגליות?
      ציטוט של Curious
      אפילו רפאל מלניקוב, שאי אפשר להאשים אותו באהדה לצאר ולצאר, לא כתב על שחיתות, אפילו בימי ברית המועצות.

      ומה, סליחה, מזה?
      ציטוט של Curious
      כן, והמחבר תיאר את תהליך כריתת החוזה בצורה מאוד מעורפלת

      מְשׁוּנֶה. לגביי, טרם נתתי כלל תיאור של התהליך הזה.
      ציטוט של Curious
      כמו כמה מפגשים בין Verkhovsky ו-Kramp, אם כי נושאים כאלה לא נפתרו ללא "האישור הגבוה ביותר" והנושא הזה היה צריך להתברר ביתר פירוט.

      האישור הגבוה ביותר שם היה 7 פאונד של בשר אוגוסט.
      ציטוט של Curious
      באופן כללי, אם המחבר כבר הכריז על יצירת יצירה סופית כלשהי על "Varangian"

      ??? איפה, סליחה, קראת את זה ממני? כמובן, בניסיון לצמצם את התיאור של הכל מתחילת העיצוב ועד סיום השירות של הסיירת לסדרת מאמרים אחת, אני שואף לכיסוי החומרים המקסימלי, אבל לתבוע את העבודה הסופית... אני, אתה יודע, לא סובל עדיין ממגלומניה לצחוק
      ציטוט של Curious
      כדאי להתחיל בסקירה כללית של מרכיבי התוצאה הזו, כביכול - הבסיס, כדי שהקורא יוכל להיות בטוח שהבית לא על החול.

      אני באמת לא מבין מה זה ייתן לך. אביא כמה מהמקורות העיקריים (אני מדגיש שזו לא רשימה מלאה) - מלחמת רוסיה-יפן 1904-1905 (מהדורת 1912), מלניקוב, פולוטוב, אפונין, אבאקוס / צ'ורנוביל / דוצנקו (והיכן בלי כולם :))))), קוקצ'ינסקי, דיווחים על מפקדים יפנים, מייג'י, תיאור כירורגי ודברים רבים אחרים.
      ציטוט של Curious
      עד כה, אין ודאות כזו.

      אל תקח את זה כעלבון, אבל המשימה שלי היא לכתוב סדרת מאמרים טובה, ולא לשכנע את הקוראים בבסיסה.
      1. נהיסט
        נהיסט 29 במאי 2018 12:11
        +3
        OO וצ'ורנוביל עם אבקסיס?! אני צופה דיונים מאוד מעניינים. אם ניקח את כל המחברים שציטטת ואת החומרים האלה שלא רשמת (מה שאני מניח), המחלוקת תהיה ערה, שכן התיאורים משתנים מאוד. ובכן, אם יש לך גם את העבודה של רודנב עצמו (שהיא סותרת בפני עצמה) זה יהיה מאוד משעשע
      2. סקרן
        סקרן 29 במאי 2018 13:12
        +5
        "ממתי הפכו השערות לתגליות?"
        קטגוריה, בגדול, לא משנה כלום. "השערה אינה כל ניחוש, פנטזיה, הנחה, אלא רק הנחה סבירה המבוססת על עובדות ספציפיות או שהיא תוצאה של ניתוח של חומר עובדתי. בהתאם לכך, בניית השערה היא מודעת, טבעית, תהליך לוגי". השערה לא מוכחת ולא מופרכת נקראת בעיה פתוחה. כלומר, בעתיד עליך להתייחס להוכחת ההשערה שהועלתה. אחרת, זה לא יקרהלתת מידע מירבי, ולפתוח עוד סוגיה בעייתית, שבנושא וכך הוראה יש בשפע.
        "אפילו רפאל מלניקוב, שאי אפשר להאשים אותו באהדה לצאר ולצאר, לא כתב על שחיתות, אפילו בימי ברית המועצות.
        ומה, סליחה, מזה?
        - הביטוי הזה מטיל מיד ספק בקביעתך "אתה יודע, אני עדיין לא סובל מאשליות של הוד."
        "אני באמת לא מבין מה זה ייתן לך."
        זה ייתן לא רק לי, אלא גם לכל קורא את האפשרות להעריך את רמת המחקר, המאמר, המחזור - קרא לזה מה שאתה רוצה. זה דבר אחד אם המחזור מבוסס על יצירות מודפסות של היסטוריונים, תיאורטיקנים ימיים, בוני ספינות ומשתתפים. וזה לגמרי אחר כשבאותו בסיס יש ים נשפך של "רימייק היסטורי".
        "אל תקח את זה כעלבון, אבל המשימה שלי היא לכתוב סדרה טובה של מאמרים..."
        מעולם לא ראיתי בדיון עלבון, כמו גם הערות ביקורתיות. הכל תלוי בתפיסה.
        1. אנדריי מצ'ליאבינסק
          29 במאי 2018 13:54
          +5
          ציטוט של Curious
          קטגוריה, בגדול, לא משנה כלום.

          אצלי זה משתנה. אני מעלה השערה, לא תגלית
          ציטוט של Curious
          בהתאם לכך, בניית השערה היא תהליך מודע, קבוע, הגיוני.

          מה שיוצג במאמר הבא
          ציטוט של Curious
          - הביטוי הזה מטיל מיד ספק באמירה שלך "אני, אתה יודע, עדיין לא סובל ממגלומניה".

          כלומר, האם אתה חושב שמלניקוב חשף את הנושא במלואו ולא ניתן להוסיף לו דבר נוסף? אז אני בכלל לא מבין למה אתה מבזבז את זמנך בקריאת המאמר שלי :) אם בשבילך זו לא התנגדות למלניקוב, אלא פשוט העובדה ש"מלניקוב לא כתב על זה" היא כבר סיבה לחשוד באחר אדם מגלומניה...
          ציטוט של Curious
          זה ייתן לא רק לי, אלא גם לכל קורא את האפשרות להעריך את רמת המחקר, המאמר, המחזור - קרא לזה מה שאתה רוצה.

          עם זאת, בדרך כלל הביבליוגרפיה מצוינת לא בתחילת העבודה, אלא בסוף העבודה :)))
          1. סקרן
            סקרן 29 במאי 2018 14:34
            +4
            "אז אתה חושב שמלניקוב כיסה את הנושא לחלוטין ואי אפשר להוסיף לו שום דבר נוסף?"
            לא, אני לא חושב כך. מלניקוב יכול למצוא הרבה חסרונות. ביניהם אנטיפתיה ברורה לצאריזם ולמעמד השליט של האימפריה הרוסית. ובהתחשב במידת העיבוד של הנושא, ולו ברמז קל, הוא לא היה מפספס את ההזדמנות לכתוב על שוחד. יתר על כן, בברית המועצות, שוב בעיטה בפקידי צאר טיפשים נחשבה לחובה. בנוסף, על כל חסרונותיה, רמתו של מלניקוב עדיין לא מאפשרת לך, אנדריי, על כל היתרונות שלך, תסלח לי על הכנות, להשתמש בביטוי "אז מה". זה, לכל הפחות, לא צנוע.
            בכל הנוגע להצבת הביבליוגרפיה בסוף העבודה, אין בכך כדי להתערב בהקדמת החומר עם סקירה קצרה של המקורות עליהם היא מבוססת.
            1. אנדריי מצ'ליאבינסק
              29 במאי 2018 17:15
              +4
              ציטוט של Curious
              בנוסף, עם כל חסרונותיה, רמתו של מלניקוב עדיין לא מאפשרת לך, אנדריי, עם כל מעלותיך, תסלח לי על הכנות, להשתמש בביטוי "אז מה". זה, לכל הפחות, לא צנוע.

              רק את ההפך. העובדה היא שמלניקוב הוא היסטוריון וככזה, כפוף לדרישות המדע ההיסטורי. ההיסטוריה (כמדע) אינה סובלת ספקולציות. רק העובדות והפרשנות שלהן. לכן, אין עובדות (לפחות ידועות, אולי ימצאו משהו אחר כך) שאותו ורחובסקי לקח שוחד. בהתאם לכך, ר.מ. מלניקוב לא יכול לכתוב על זה.
              ואני יכול, כי אני לא מתיימר להיות היסטוריון. לפיכך, אינני כבול למתודה המדעית ויכול להביע השערות (בקביעה מוחלטת שזו השערת המחבר, לא יותר) על סמך ראיות עקיפות. בעבודה מדעית, מספר כזה לא יעבוד.
              אז "חוסר צניעות" בעצם מוסבר בפשטות - יש דברים שיופיטר לא יכול לעשות, אבל מותר לשור :))))
              1. סקרן
                סקרן 29 במאי 2018 18:27
                +5
                כאן אני מסכים איתך. יתרה מכך, אני מודה על פרובוקציה מסוימת מצידי. מקווה שלא תיעלב. העובדה היא שמלניקוב, עם תחילת "עידן הגלסנוסט", ירק על, כמו שאתה אומר, "שיטה מדעית". ומאותו זמן הוא כבר לא מהסס לבעוט ולהוקיע פקידים צארים, לרבות בתחום השחיתות, כפי שמתואר בספרו "תהילה". ספינת הקרב האחרונה של עידן בניית הספינות של דוטסושימה. (1901-1917)" כבר נכתב בטקסט ברור. האמת ללא ראיות.
                חשבתי שיש לכם חומרים חדשים בנושא הזה ו"חיממתם" מעט את הדיון, בתקווה שתפתחו מעט את הווילון. אבל לא, כמו שאומרים, ואין משפט. אם איפשהו השתמש בביטויים קשים מדי, אז הם מכוונים אך ורק לנושא המחלוקת, אך לא לאישיותו של האדם הדן.
                1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                  29 במאי 2018 18:41
                  +3
                  ציטוט של Curious
                  יתרה מכך, אני מודה על פרובוקציה מסוימת מצידי. מקווה שלא תיעלב

                  לא, אני לא אתעלב, אבל אני שמח שאמרת את זה, אחרת... בשלב מסוים בשיחתנו הרגשתי כמו חייל, שעל השוחות שלו מתגלגל טנק :))))))
                  ציטוט של Curious
                  אם איפשהו השתמשתי בביטויים קשים מדי, אז הם מכוונים אך ורק לנושא המחלוקת

                  ללא כל ספק hi
                  1. סקרן
                    סקרן 29 במאי 2018 20:57
                    +3
                    פחד טנקים הוא מנת חלקם של חיילים שאינם ערוכים ללחימה משולבת. לוחם מאומן משתמש במיומנות בכל אמצעי ההשמדה הקיימים ובהסתמך על חייל נגד טנק ומשמיד את ציוד האויב.
                    1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                      29 במאי 2018 21:31
                      +4
                      ציטוט של Curious
                      לוחם מאומן משתמש במיומנות בכל אמצעי ההשמדה הקיימים ובהסתמך על חייל נגד טנק ומשמיד את ציוד האויב.

                      די צודק. אבל זה לא אומר שלוחם מאומן חווה רגשות מאושרים וחיוביים עד אין קץ למראה טנק שתוקף אותו. לצחוק
                      1. סקרן
                        סקרן 29 במאי 2018 21:45
                        +1
                        ריצה בטנקים היא אחד מסוגי ההכשרה המעניינים ביותר לצפייה מבחוץ.
        2. מלח בכיר
          מלח בכיר 29 במאי 2018 16:53
          +5
          עמית יקר, כדי שתהיה בריא, אבל אם ההשערה הזו היא תגלית, אז היא בשום פנים ואופן לא אנדריי קולובוב, ובטח שלא היום.
          אנחנו פותחים את אוסף ימית לשנת 1999 וקוראים
          אבל בעוד שהפרויקטים שהוגשו נשקלו לפי כל הכללים בוועדה הטכנית הימית (MTC), החוזה עם קרמפ כבר נחתם! ב-11 באפריל 1898 ניתנה לו פקודה רשמית לבניית ספינת קרב של 12 טון וסיירת של 000 טון בסכום כולל של 6000 מיליון דולר. מה שיחק כאן את התפקיד הראשי - הקסם האישי של האורח מעבר לים, הבטחותיו הנדיבות או שוחד עם "גורי כלבים גרייהאונד" - אי אפשר כעת לגלות. אבל העובדה נשארת שנעשתה הסכם יקר כל כך לעקוף את כל הכללים המקובלים. המקרה של הצי הרוסי של אז הוא נדיר מאוד.

          אם כבר, סרגיי אנטולייביץ' באלקין הוא סופר מכובד לחלוטין.
  10. דימר ולדימר
    דימר ולדימר 29 במאי 2018 11:19
    +4
    ראש חברה אמריקאית מחד, וסגן אדמירל V.P Verkhovsky (ראש ה-GUKiS) מאידך, חתמו על חוזה לבניית סיירת, שלימים הפכה ל-Varyag. יחד עם זאת, לא היה פרויקט סיירת - עדיין היה צריך לפתח אותו בהתאם ל"מפרט ראשוני", שהפך לנספח לחוזה.

    לא פלא - חוזים כאלה נקראים "הסכם כוונות", מספקים חתימה לאחר מכן על מפרטים מעודכנים ומשמשים לקביעת מחיר משוער וכושר ייצור מילואים לזמן מסוים - זה נורמלי עבור תעשיות כמו מספנות.
    במקרים מסוימים, סיום הסכם כזה עשוי להיות כפוף לקנסות, אך היתרון שלו הוא שאין ליצרן הזכות לשנות באופן חד צדדי את המחיר.
    קרומפ זרק - כמו איש עסקים טוב, כדי למשוך לקוח "עוגן" מובהק כמו ה-RIF.
    1. נהיסט
      נהיסט 29 במאי 2018 12:13
      +2
      אני מסכים איתך. יתרה מכך, לקרומפ היה ניסיון בבניית ספינות מלחמה
    2. אנדריי מצ'ליאבינסק
      29 במאי 2018 13:55
      +1
      ציטוט: דימר ולדימר
      לא פלא - חוזים כאלה נקראים "הסכם כוונות"

      היום :)))) אבל באותן שנים זה היה משהו חדש, וכזה שהאדמירלים שלנו עדיין לא עבדו איתו
      1. נהיסט
        נהיסט 29 במאי 2018 14:15
        +1
        אנדרו! עם כל הכבוד. אלו האדמירלים שלנו שלא עבדו, אבל באירופה זה היה כל הזמן. אין צורך להתייחס לאדמירלים של ה-RIF כשמרנים לחלוטין, במיוחד כאשר יש לובינג בצמרת.
        1. אנדריי מצ'ליאבינסק
          29 במאי 2018 14:20
          +1
          ציטוט של נהיסט
          אלו האדמירלים שלנו שלא עבדו, אבל באירופה זה היה כל הזמן

          בבקשה תן כמה דוגמאות :)
          1. נהיסט
            נהיסט 29 במאי 2018 15:08
            0
            הֲדוֹם הָרִים! המשימה נקבעה כך שהחברה קיבלה הוראה לבנות סיירת במהירות הגבוהה ביותר עם התזוזה הקטנה ביותר. האם זה לא מזכיר לך משהו? (המחלקה הימית, למעשה, קנתה "חזיר בתנופה" - היא חתמה על חוזה שקבע לפיתוח פרויקט סיירת על ידי צ'. קרומפ על בסיס התנאים הכלליים ביותר של התייחסות)
            1. אנדריי מצ'ליאבינסק
              29 במאי 2018 17:20
              0
              ציטוט של נהיסט
              הֲדוֹם הָרִים! המשימה נקבעה כך שהחברה קיבלה הוראה לבנות סיירת במהירות הגבוהה ביותר עם התזוזה הקטנה ביותר. זה לא מזכיר לך משהו?

              כלום :)))) אתה מדבר על "פיימונטה" המשוריינת? אז שם EMNIP הכל הלך כרגיל - עניין, פיתוח פרויקט - חוזה. או שאני טועה?
              1. נהיסט
                נהיסט 29 במאי 2018 18:40
                +2
                מה האינטרס? לאיטליה לא הייתה יכולת זהה לרוסיה. כמו Kramp ו-Varyag, ווטס קיבל רק משאלות כלליות של מאפייני ביצועים, כביכול. הוא, כמו קראמפ, תוך שימוש בניסיון שלו, פיתח ובנה סיירת. באופן כללי, לרוב אלו שהזמינו ספינות לחו"ל לא היו פרויקטים משלהם. חמי, הם התקשרו מראש בהסכמים לתכנון ובניית ספינות, לאחר שדנו מראש במחיר המשוער ובמאפייני הביצועים המשוערים. ובכן, או שהם רכשו פרויקטים מוכנים שבשבילם נבנו עבורם ספינות. אגב, במהלך התחרויות פורסמה גם העלות המשוערת של הספינה. היפנים לא הטריחו כלל לפני ה-REV! היה להם צורך ב-EDB, הם החליטו שהבריטים יבנו אותם (ואיפה יתנו הלוואות) ובלי תחרויות או פרויקטים
                1. רוריקוביץ'
                  רוריקוביץ' 29 במאי 2018 19:54
                  +4
                  ציטוט של נהיסט
                  היפנים לא התעסקו עם ה-REV בכלל! היה להם צורך ב-EDB, הם החליטו שהבריטים יבנו אותם (ואיפה יתנו הלוואות) ובלי תחרויות או פרויקטים

                  חיוך
                  זה דבר אחד כאשר לקוח, מונע על ידי האינטרסים והזמן שלו, אומר: "אנחנו משלמים, ואתה בונה את מה שאתה בונה לעצמך (מה שמרמז על איכות ומהירות), אנחנו נהיה מרוצים...
                  ועוד דבר הוא כשחבורה של מצח יושבים ולא יודעים מה הם צריכים. יתר על כן, במהלך הבנייה, ביצוע חבורה של שינויים אחרים, מטריד את הקבלן המגושם ממילא. זו הסיבה שהיפנים קיבלו את ספינות הקרב שלהם בדיוק בתחילת המלחמה (שתתחיל כשהם יצטרכו אותה), ושלנו מיינו את הסוגים והמונחים בתקווה שהמלחמה תתחיל מתי שמתאים לנו.
                  גישות שונות, תוצאות שונות... לבקש hi
                  1. נהיסט
                    נהיסט 29 במאי 2018 22:06
                    +1
                    כשהם דנו בכמה ובמה צריך למזרח הרחוק, האדמירלים דיקוב ואלכסייב (זהה כמו המושל) העלו רעיונות נכונים. כמובן, אני אגיד כפירה, אבל דיקוב הציע להזמין שלושה Majestics מהבריטים. ועד שנת 1903, שלוש פולטבות, שלושה פרסבט ושלושה מג'סטיקס היו מקבלים. ובכן, אלכסייב גם העלה רעיון טוב שלא יהיה עדיף לבנות עוד זוג EDBs במקום 6000
                    1. מלח בכיר
                      מלח בכיר 30 במאי 2018 12:10
                      +1
                      אה... זה באמת יהיה אלכסייב?
                      EMNIP היה הרעיון של הגנרל אדמירל VK אלכסיי, ולא במקום שש אלפים, אלא במקום סיירות בדרגה השנייה.
                      האדמירל היושב ראש ציין כי במקרה של עימות מזוין, "המשימה העיקרית תהיה עבור ספינות הקרב של הטייסת, בניגוד לדעה הקיימת בעבר בדבר פגיעה בסחר של האויב עם סיירות הפועלות בנפרד". יתרה מכך, מפקד השייטת הסכים עם הצורך בסיירות משוריינות עם תזוזה של 5000-6000 טון, אחת לכל ספינת קרב, אך פקפק בצורך בסיירות של 2000-2500 טון. במקום זאת, האדמירל הגנרל הציע לבנות אחת כזו. או שתי ספינות קרב.

                      ואלכסייב הציע לקנות את הסיירות מהסינים
                      בתחילת המאה ה-12 ניתן היה להגביר את הרכב כוחות השיוט במזרח הרחוק. ב-1901 במאי 122, הודיע ​​מפקד הטייסת באוקיינוס ​​השקט, סגן אדמירל אלכסייב, במברק כי לפי מידע שקיבל מסוכן ימי ביפן, הממשלה הסינית רוצה למכור בחשאי חמש מסיירות השריון שלה. לשניים מהם, Hai Shi ו-Hai Tien,1898 שנבנו בשנת 4400 במפעל ארמסטרונג באלסוויק, הייתה תזוזה של 24 טון ומהירות של 203 קשר. החימוש של כל אחד מהם כלל שני תותחי 120 מ"מ, עשרה 12 מ"מ, 47 37 מ"מ, ארבעה תותחי 127 מ"מ, שישה מקלעים וחמישה צינורות טורפדו עיליים. הסיפון עשוי משריון גארב היה בעובי של 38-152 מ"מ, בית הגלגלים - 1897 מ"מ. שלוש סיירות נוספות - "חי-שנג", "חי-ג'ונג" ו"חי-חן" נבנו על ידי חברת וולקן בשטטין בשנים 1898-3000. עם תזוזה של 21 טון, הייתה להם מהירות חוזה של 19,5 קשר, אבל במציאות הם עלו לא יותר מ-150. החימוש שלהם: שני 105 מ"מ, שמונה 37 מ"מ, שישה תותחים 75 מ"מ, שלושה צינורות טורפדו, סיפון משוריין - 40-30 מ"מ, בית גלגלים - XNUMX מ"מ.
                      1. אלף
                        אלף 30 במאי 2018 18:10
                        +2
                        ציטוט: מלח בכיר
                        לשניים מהם, Hai Shi ו-Hai Tien,122 שנבנו בשנת 1898 במפעל ארמסטרונג באלסוויק, הייתה תזוזה של 4400 טון ומהירות של 24 קשר.

                        לגבי המהירות, ברור שמישהו התלהב.
                    2. אלף
                      אלף 30 במאי 2018 18:08
                      +2
                      ציטוט של נהיסט
                      ועד שנת 1903, שלוש פולטבות, שלושה פרסבט ושלושה מג'סטיקס היו מקבלים.

                      זאת אם הבריטים התחייבו לבנות אותם לאור ה-REV הממשמש ובא.
                      ציטוט של נהיסט
                      ובכן, אלכסייב גם העלה רעיון טוב שלא יהיה עדיף לבנות עוד זוג EDBs במקום 6000

                      והם היו נשארים בלי סיירות קלות בכלל, ועם סיירות משוריינות ב-RIF היו בכלל צרות-4 לשני ציים.
                2. מלח בכיר
                  מלח בכיר 29 במאי 2018 20:11
                  +2
                  לא הייתי אומר שהיפנים לא הפריעו בכלל. הם גם שיחקו טריקים, כמה "סימס" שווים משהו, פשוט היו להם פחות הזדמנויות :)))
                  1. רוריקוביץ'
                    רוריקוביץ' 29 במאי 2018 21:35
                    +4
                    hi
                    אז הם היו לפחות עקביים וקיבלו הרכב מאוזן פחות או יותר של הכוחות העיקריים 6EBR + 6 BrKr, מה שאיפשר, עם מאפיינים דומים, להשתמש ביכולות הספינות בצורה טקטית מקסימלית.
                    אם היפנים לא היו מנצלים את הסיכוי שיצרו בעצמם כשהם התחילו במלחמה ב-1904, אז עד סוף 1905, הרוסים, הודות לתוכנית שלהם, למרות שבוצעה בצורה גרועה לצרכי המזרח הרחוק, הייתה מאוזנת. טייסת של 7 EBR ("רטוויזן", "צסרביץ'" ו-5 "בורודינו") פלוס שלישיית "פרסבטוב", שבסך הכל אפשרה עדיין ליישר סיירות משוריינות, גזרה של 6000 סיירות דומות יחסית במאפיינים ("בוגאטיר" ", "אולג", "אסקולד" ו-"ואריאג") עם "באיין" אפשרו "להסיר" את השילוש של טיפוס טקסאגו מהיושינו, שלושת הסיירות הגדולות של סדרת רוריק עם שלוש "אלות" אפשרו זאת בהחלט. להוציא חלק מהכוחות ולפעול בתקשורת. וארבעת הצופים הצמודים ("בויארין", "נוביק", "פנינה" ו"אזמרגד") היו מחזקים לחלוטין את המשחתות ומכוונים את הניקס על מגוון סיירות יפניות ססגוניות בדרגה 3.
                    אבל אבוי, היפנים התחילו מוקדם יותר והתמודדו עם הגיוון שעמד מולם.... לבקש
                3. אנדריי מצ'ליאבינסק
                  29 במאי 2018 21:43
                  +1
                  ציטוט של נהיסט
                  לאיטליה לא הייתה יכולת זהה לרוסיה. כמו Kramp ו-Varyag, ווטס קיבל רק משאלות כלליות של מאפייני ביצועים, כביכול

                  לאחר מכן, ווטס הכין את הפרויקט, סיכם על כך עם הלקוח, ורק לאחר מכן, למעשה, נוצר חלק העלות של החוזה, ככל הידוע לי.
                  ציטוט של נהיסט
                  היפנים לא הטריחו כלל לפני ה-REV!

                  האמנם? אני, לפי הטקסט של בלוב, לא יכול ליצור רושם כזה. ראשית - הפרויקט, אחר כך - העלות. קשה לי להאמין שאותו בריטי חתם על הסכם עם היפנים ל-EDB של 8 טון, ואז בנה ספינה של כמעט 000 קילוטון - וזה בדיוק מה שקרה עם פוג'י
                  1. נהיסט
                    נהיסט 29 במאי 2018 23:59
                    +3
                    עד כמה שאני זוכר, הריבון המלכותי נלקח כבסיס של פוג'י, שהוא 14000 טון עם תותחי 343 מ"מ
  11. דימר ולדימר
    דימר ולדימר 29 במאי 2018 11:34
    +3
    שלום אנדריי היקר.
    ההקדמה מסקרנת. בדרך כלל המאמרים שלך שיש להם מסקנה מעורפלת גורמים לך לעבור על רשימה גדולה של ספרות כדי למצוא אישור/הפרכה.
    זה מוזר שאפשר להוסיף לנושא שנחקר כל כך כמו ה-Varangian והקרב הראשון והאחרון שלו.
    מחכה בקוצר רוח להמשך :)
  12. KVU-NSVD
    KVU-NSVD 29 במאי 2018 11:38
    +2
    תחילתו של המחזור הבא מהמחבר .. אני משפשף את ידי בחוסר סבלנות .. מעצמי - הייתי רוצה במאמרים אלה בנושא שנוי במחלוקת לוהטת ביותר קטעים נוספים ממסמכים, זיכרונות וכו' להזדמנויות נוספות לדון ב הערות .. התחלה מבטיחה ..
  13. אביור
    אביור 29 במאי 2018 13:07
    +2
    לכל המעוניינים, יש מבחר מעניין של אתרים ומשאבים אלקטרוניים על הקרב בצ'מולפו.
    http://www.hist.msu.ru/Labs/HisLab/Stud/Podshival
    ov.pdf
    משאבי אינטרנט בנושא:
    "קרב הסיירת" ואריאג "וסירת התותחים" קורייטס "
    עם הטייסת היפנית ב-27 בינואר 1904 בצ'מולפו"
  14. מונרכיסט
    מונרכיסט 29 במאי 2018 16:07
    +1
    ציטוט: דימר ולדימר
    ציטוט: עמור
    ובכן, בתמונה זה נראה כמו מסגרת יסוד. על ידי נטישת מסגרות הבסיס, קראמפ ניצח במשקל גוף


    פרשנות מאוד, מאוד אוריינות טכנית!
    כבוד שלי, ניקולאי היקר.

    אני מצטרף אליך
  15. מלח בכיר
    מלח בכיר 29 במאי 2018 16:54
    +2
    התחלה מבטיחה מאוד, עמית יקר.
    אני מצפה להמשך.
    1. אנדריי מצ'ליאבינסק
      29 במאי 2018 17:21
      +2
      צהריים טובים, איבן היקר!
      אני אשתדל לא לאכזב :)
  16. קָלִיבֶּר
    קָלִיבֶּר 29 במאי 2018 17:44
    +3
    ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
    ואני יכול, כי אני לא מתיימר להיות היסטוריון.

    אנדריי היקר, חשבת בכלל על מה שכתבת? נראה לי שאסור לכתוב את זה, כי גישה כזו אומרת ש"לא היסטוריון" יכול לכתוב כל שטות? כל מה שנוגע לשאלות היסטוריה, אבוי, הוא היסטורי! ומי שכותב על נושאים היסטוריים הופך להיסטוריון בעל כורחו.
    1. מלח בכיר
      מלח בכיר 29 במאי 2018 17:54
      +3
      לא רע...
    2. אנדריי מצ'ליאבינסק
      29 במאי 2018 19:03
      +4
      ציטוט מקליבר
      נראה לי שאסור לכתוב את זה, כי גישה כזו אומרת ש"לא היסטוריון" יכול לכתוב כל שטות?

      אין סיכוי. כדי למנוע אי הבנה, הרשו לי להסביר עם דוגמה.
      יש לנו עובדה - נסיבות מוזרות מאוד של החוזה עם קראמפ
      ההיסטוריון ר.מ. מלניקוב מספר לנו עובדה זו בפירוט ונותן את הערכתו/פרשנותו לעובדה זו - החוזה לא היה מועיל לרוסיה, הפעולות של האחראים מצידנו אינן מקצועיות. מסקנות אלו ניתנות להוכחה על סמך עובדות, וזהו הגבול שהוא כהיסטוריון אינו יכול לעבור.
      אני מניח הנחה - ייתכן (ייתכן!) שהסיבה לפעולות לא מקצועיות כאלה היא שוחד. למעשה, זה אכן אפשרי. זה לא שטויות - יש אפשרות מסוימת שזה היה כך. אבל אין לי הוכחות ישירות לכך, ולכן הנחה זו אינה מתאימה לעבודה מדעית. עם זאת, אני לא היסטוריון ויש לי את הזכות להעלות השערות על סמך ראיות נסיבתיות. בתמצית, אני כותב "ואפשרית אפשרות כזו". לפיכך, אני יכול לומר שאני מרחיב את אופקיו של הקורא (על ידי תיאור האפשרויות בפניו) אך לא מטעה אותו (שכן אני אומר ישירות שמה שתיארתי אינו עובדה, אלא רק הסתברות)
      אבל אם מישהו אמר בפומבי "קרומפ נתן שוחד ולכן קיבל חוזה" - אז זה יהיה שקר (לא בגלל שהוא בהחלט לא נתן, אולי הוא באמת נתן שוחד, אבל אין הוכחות!) והוא היה מטעה. . כאילו העובדה שקראמפ שילם שוחד היא עובדה מוכחת. אבל זה לא מוכח, אז זה שקר ושטויות.
      זה ההבדל ביני, שטויות והיסטוריון :)))))
      1. קָלִיבֶּר
        קָלִיבֶּר 29 במאי 2018 20:43
        +2
        עצוב שאתה לא רוצה להבין אותי. כנראה שהמילה שטויות פגעה בך. אבל זה לא קשור אליך, תאמין לי. ועדיין, אי אפשר להתרחק מההיסטוריות של הסיפור. ואגב, היסטוריון יכול להסיק גם מסקנות ספקולטיביות, בשום מקום ובשום מקום זה אסור.
        1. אנדריי מצ'ליאבינסק
          29 במאי 2018 21:45
          +2
          ציטוט מקליבר
          ועדיין, אי אפשר להתרחק מההיסטוריות של הסיפור.

          כן, אני לא הולך :)
          ציטוט מקליבר
          ואגב, היסטוריון יכול להסיק גם מסקנות ספקולטיביות, בשום מקום ובשום מקום זה אסור.

          זה אסור, זה לא מדעי. על תזות כאלה כבר במכון הן נענשות ללא רחם
  17. tank64rus
    tank64rus 29 במאי 2018 19:24
    +1
    נראה שלמרבה הצער, רבים מאיתנו לא מבינים שהוורנגיאן מנהל כעת את הקרב ההיסטורי האחרון שלו. אלה שמפקפקים בהישגו. משום מה, אותם מלחים זרים. לא היה ספק מי ליווה את המלחים הרוסים עד למצעד האחרון. לא היה ספק בגבורה של המלחים הרוסים והיפנים. רודנב מואשמת בהצפה ואי פיצוץ הואריאג. אמור לי, מה ידע רודנב ביום הראשון של המלחמה שהיא תאבד, והיפנים יעלו את הסיירת שניסה לשמור עבור הצי הרוסי. אולי עדיף לבקש על כך את מי שנכנעו לפורט ארתור והפסידו בקרבות ביבשה ובים. מפקד פורט ארתור הורשע בבגידה ונידון לעבודות פרך ללא הגבלת זמן וכו'. מלחמת המידע נמשכת והסיירת שמתה מזמן נלחמת שוב.
    1. אלף
      אלף 29 במאי 2018 20:22
      0
      ציטוט מאת: tank64rus
      מפקד פורט ארתור הורשע בבגידה ונידון לעבודת פרך ללא הגבלת זמן

      ואז הוא קיבל חנינה מהמלך הטוב.
    2. קָלִיבֶּר
      קָלִיבֶּר 29 במאי 2018 20:46
      +1
      ומי מטיל ספק בהישגו? איפה ועל ידי מי כתוב ספציפית, ולא באופן כללי - "הם רעים"? אם יש דוגמה ספציפית, אז צריך לכתוב לפיה עם האינדיקציה: ג' דונדוקוב כתב ש"רודנב הטביע את הואריאג" - על סמך מה הוא כתב זאת? ואז שוב "הם רימו את כולם, שדדו את כולם, את כל ההריסות... הם... הם..."
      1. אנדריי מצ'ליאבינסק
        29 במאי 2018 21:45
        +1
        ציטוט מקליבר
        אם יש דוגמה ספציפית, אז צריך לכתוב עליה חיווי: כתב ג' דונדוקוב

        לצחוק טוב
      2. נהיסט
        נהיסט 29 במאי 2018 22:39
        0
        אני לא רואה בביצוע תפקידי הרשמי הישג! ובכלל, כמה פעמים הנושא הזה כבר פורק, אבל המוזרויות נשארו. בני זמננו היו שליליים יותר לגבי קרב ה-ChMP. מדוע לא הייתה המשכיות בשמות הספינות? לאחר הרי"ב הופיע רוריק, הופיע אסקולד, הופיע נוביק, הופיע באיאן, אך הווריא"ג והבויארין כבר לא היו ברי"ף. שטויות, זה קרה לפריגטה רפאל, לאחר תקרית ידועה, ספינה בשם זה ב-RIF כבר לא הופיעה.
        1. מלח בכיר
          מלח בכיר 30 במאי 2018 08:53
          0
          אבל ה-Varyag כבר לא היה ב-RIF.

          אין סיכוי!
          1. נהיסט
            נהיסט 30 במאי 2018 09:27
            0
            ובכן, תראה לי את ספינת המלחמה של הצי הקיסרי הרוסי עם השם ואריאג? מתי היא נוסדה ואיפה?
            1. מלח בכיר
              מלח בכיר 30 במאי 2018 11:52
              +4
              עמית, אני מצטט אותך שוב
              אבל ה-Varyag כבר לא היה ב-RIF.

              אני עונה. זה היה די. טקס ההטלה הרשמי התקיים ב-10 במאי 1989. חיי הסיירת התנהלו בצורה דרמטית למדי, אבל ב-1916, הוא השם הקודם "ורנגיאן" מוגש נפלא ב-RIF! כלומר, די היה.
              ואני רוצה להגיד לך מיד שהטיעון "לא נתנו שמות" לא קשור למציאות. "סבסטופול" ו"פטרופבלובסק" מתו, ו"פולטבה" הפכה ל"טנגו", אבל אתה זוכר איך קראו לדראדנוטס הבלטיים הראשונים? "באיין" ו"פאלדה" הפכו, בהתאמה, ל"אסו" ו"צוגרו", אך הופיעו סיירות בשם זה. "הקיסר ניקולאי הראשון" נכנע, אך נבנתה דרדנוט בשם זה, אך לא "רטוויזן" ולא "ניצחון".
              בקיצור, הכל שטויות.
  18. פייר
    פייר 29 במאי 2018 20:07
    +1
    המחבר, כמו תמיד, מרוצה, תחילתו של מחזור חדש היא טובה
  19. כדור תותח
    כדור תותח 29 במאי 2018 20:27
    +2
    עדיין עדיף לכתוב את שמות הספינות הזרות בלטינית, כדי שה"ריאזאן הצרפתית" שלנו לא תעוות את שמות הספינות.
    כן, בצי הקיסרי הרוסי המונח "משוריין" לא שימש בסיווג ספינות מלחמה. אם אנחנו רוצים לכתוב מאמר על נושא היסטורי, אז אנחנו צריכים לדבוק בעובדות של זה, ולא של זמן מאוחר יותר.
    1. אנדריי מצ'ליאבינסק
      29 במאי 2018 21:38
      +2
      ציטוט מתוך Cannonball.
      עדיין עדיף לכתוב את שמות הספינות הזרות בלטינית, כדי שה"ריאזאן הצרפתית" שלנו לא תעוות את שמות הספינות.

      מה לעזאזל ההבדל? אתה חושב שעכשיו אנשים רבים מסוגלים לקרוא נכון את השם הצרפתי? :)))) אני לא.
      ציטוט מתוך Cannonball.
      כן, בצי הקיסרי הרוסי המונח "משוריין" לא שימש בסיווג ספינות מלחמה. אם אנחנו רוצים לכתוב מאמר על נושא היסטורי, אז אנחנו צריכים לדבוק בעובדות של זה, ולא של זמן מאוחר יותר.

      למען האמת, אני לא רואה סיבה להאריך את הטקסט בהגדרות, כמו "שייטת בדרגה 1 (מכוסה, כלומר, עם סיפון קמור משוריין)"
      1. כדור תותח
        כדור תותח 30 במאי 2018 00:01
        +2
        ההבדל הוא בתרבות הצגת החומר. פשוט, בהיותך מתעניין בנושאים צבאיים ברמה של "קצת מעל ההדיוט" ובעל ידע מסוים בתחום זה, אתה עוסק לעתים קרובות במקורות שבהם שמות הספינות והמטוסים הם אותנטיים.
        סליחה, אבל איכשהו כואב לעין כשהמחברים משתמשים בפירושים חופשיים בשמות ובכינויים.
        לדוגמה, כאשר הטנקים של הרייך השלישי מכונים על ידי כמה מומחי היסטוריה צבאית כמו T-3, T-4 וכו', במקום שנקבע Pz.kpfw III, Pz.kpfw IV...
        או קחו תעופה, אותה לופטוואפה או ה-USAF המודרנית, שבה אתם נפגשים מסרשמיטס Me-109, אני-110, לוחמים F-15 "נשר", F-16 "בז לוחם", F-18 הורניט...
        אבל הרבה יותר קרוא וכתוב לכתוב את שמותיהם כמקובל בכל העולם - במקור: מסרשמיט Bf.109, Messerschmitt Bf.110 Zerstorer, מקדונל דאגלס F-15 איגל, דינמיקה כללית F-16 לוחמת בז, מקדונל דאגלס F/A-18 הורנט.
        אותו דבר עם הצי - סיירות אנגליות בדרגה 1 בלייק и בלנהיים, סיירת נייח צרפתית I class ד'אנטרקאסטו, סיירת משוריינת יפנית Asama (浅間)...
        אנחנו לא גרים בברית המועצות, שם, מלבד תוכנית Vremya והפנורמה הבינלאומית, לא היה לאן לשאוב ידע על מדינות זרות.

        למה להאריך? כתוב בלי סלסולים, כפי שהיה נהוג ב-RIF - קרוזר דרגה 1 "ואריאג".
        אחרי הכל, המושג "משוריין" מכניס קצת בלבול בהבנת מידת ההגנה של הסיירת. אתה רואה "שריון-" וזה נראה מגניב, כמו בארמדיל. אבל למעשה, החתול קרא שם "שריון" - רזה, ואפילו זה לא בכל מקום. וזה רק מגן על ארטילריה משחתת פחות או יותר.
        1. מלח בכיר
          מלח בכיר 30 במאי 2018 17:29
          +1
          עמית, אני מצטער, אבל כמה קיצורים לאומיים יכולים לשבור לך את האצבעות.
          לגבי המונח "קרוזר אני מדרג" נניח "רוריק", "רוסיה", "גרומובוי", "באיין" הם גם סיירות בדרגה הראשונה. לכן, זה יותר ממוצדק לסווג סיפון משוריין / משוריין.
          1. כדור תותח
            כדור תותח 30 במאי 2018 21:33
            0
            המושג "סיירת משוריינת" הופיע רק ב"סיווג ספינות קיטור ומשוריינות של הצי הרוסי בשנת 1907". וכבר בשנת 1915 הוחלף ב"סיירת קרב". ההרגל שלנו לכנות את הסיירות של ימי ה-RYA "משוריינים" ו"משוריינים" אינו מבוסס על עובדות היסטוריות אמיתיות, אלא על ייצוגים של מחבריהם בספרות פופולרית ובדיונית, שהופיעו מאוחר בהרבה מהאירועים שתוארו.
            אני לא טוען שיחידה כזו נוחה למדי להבנה, אבל למעשה בשנת 1889 "הסיירת המשוריינת הגדולה יותר" לא יכלה לחדש את "הרכב הצי המקומי" בשום צורה, בגלל היעדר סיירות ממעמד זה ב. ה-RIF.
            1. אלף
              אלף 30 במאי 2018 22:04
              0
              ציטוט מתוך Cannonball.
              המושג "סיירת משוריינת" הופיע רק ב"סיווג ספינות קיטור ומשוריינות של הצי הרוסי בשנת 1907". וכבר בשנת 1915 הוחלף ב"סיירת קרב". ההרגל שלנו לכנות את הסיירות של ימי ה-RYA "משוריינים" ו"משוריינים" אינו מבוסס על עובדות היסטוריות אמיתיות, אלא על ייצוגים של מחבריהם בספרות פופולרית ובדיונית, שהופיעו מאוחר בהרבה מהאירועים שתוארו.
              אני לא טוען שיחידה כזו נוחה למדי להבנה, אבל למעשה בשנת 1889 "הסיירת המשוריינת הגדולה יותר" לא יכלה לחדש את "הרכב הצי המקומי" בשום צורה, בגלל היעדר סיירות ממעמד זה ב. ה-RIF.
              תשובה

              ומה לגבי הכיתוב בתמונה הזו? לא ניתן להדק את התמונה הזו עד 1907 בשום אופן.
              1. לוכד 7
                לוכד 7 31 במאי 2018 08:50
                +1
                ציטוט: אלף
                ומה לגבי הכיתוב בתמונה הזו? תמונה זו אינה מהודקת בשום צורה עד 1907

                אבל האם זה לא Rurik2, שנבנה מאוחר יותר מ-1907, אז זה די מתאים לעצמך
              2. כדור תותח
                כדור תותח 31 במאי 2018 20:27
                +1
                הכתובת "בראש ספינות קרב" לא מטרידה אותך? קריצה
                עדיין לא היו ספינות קרב (ספינות קרב) ברוסית-יפנית, אבל היו ספינות קרב.
                רק בשנת 1907 הופיעה ב-RIF כיתת "ספינת הקו", שכללה את כל ספינות הקרב של הטייסת שנבנו לפני המלחמה, ספינות מערכה של טייסת מסוג "טרום דרדנוט" שהושלמו במהלך מלחמת רוסיה-יפן וספינת הקרב של הטייסת המתוכננת. "סוג דרדנוט".
            2. מלח בכיר
              מלח בכיר 31 במאי 2018 09:20
              +2
              המושג "סיירת משוריינת" הופיע רק ב"סיווג ספינות קיטור ושריון של הצי הרוסי בשנת 1907"

              עמית יקר, שה' יהיה איתך!
              להזמין
              לפי צוות חיל הים הראשי
              יום שני, 21 באוקטובר, בשעה 11:30 בבוקר. XNUMX דקות. בבוקר, במספנה המכנית הבלטית, בצ'קושי, בנוכחות הגבוהה ביותר, הם צריכים להיות: שיגור שייטת משוריינת בדרגה 1 "אדמירל נחימוב" והנחת סיירת המוקשים "אילין".

              http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nahimov/
              17.htm
              1. כדור תותח
                כדור תותח 31 במאי 2018 20:42
                +1
                שימו לב לשנת פקודה זו - 1883.

                ועכשיו אנחנו מתאמים עם העובדות - בשלושים השנים הראשונות לקיומו של צי השריון הרוסי (1861-1891), לא היה סיווג קבוע של ספינות. הצי כלל ספינות מפרש, שריון מפרש ושריון, וחלוקתן התבצעה הן לפי דרגות מפרש והן לפי צי שריון.
                לשם כך הם ניסו להשתמש בשמות של מחלקות שכבר קיימות של צי השייט בתוספת אלמנטים הטמונים בספינות חדשות (סוללה משוריינת, פריגטה קיטור, פריגטה משוריינת, סירה משוריינת בצריח). לפעמים נקראה מחלקה חדשה על שם הספינה המובילה של אותה מחלקה (מוניטור, סיירת); במקרים אחרים, שמות מעמדות הושאלו מצים זרים. עם תחילת השימוש בנשק מוקשים וטורפדו, נולדו סוגים חדשים של ספינות מלחמה - סירות מוקשים, משחתות ומשחתות.

                הסיווג הראשון של ספינות קיטור ומשוריינות של הצי הרוסי פותח בסוף 1891 והוכרז בהוראת המחלקה הימית ב-1 בפברואר (13), 1892. היא הקימה את המחלקות הבאות של ספינות מלחמה:
                1. ספינות קרב
                1.1 טייסת ברזל
                1.2 מחסני ברזל להגנת החוף
                2. סיירות
                2.1 סיירות דרגה I
                2.2 סיירות דרגה II
                3. סירות תותחים
                3.1 סירות תותחים כשירות ים
                3.2 סירות תותחים להגנת החוף
                4. סירות קיטור
                5. יאכטה
                6. הובלות
                7. הורסים
                8. מינסקי
                9. ספינות הכשרה
                10. ספינות נמל

                לפי צו מ-27 בספטמבר (10 באוקטובר), 1907, הוצג סיווג חדש של ספינות של הצי הרוסי:

                ספינות קרב
                סיירות משוריינות
                סיירות
                הורסים
                משחתות
                מינוסקי
                שכבות מוקשים
                צוללות
                סירות נשק
                סירות תותחים של נהר
                הובלות
                ספינות שליחים
                יאכטות
                ספינות הכשרה
                ספינות נמל

                הפיתוח של תוכניות בניית ספינות חדשות (1909 ו-1912) הצריך עדכון של הסיווג של 1907. הסיווג החדש שפותח על ידי המטה הכללי הימי אושר ביוני 1915. הוא כלל את הספינות הבאות:

                ספינות קרב
                סיירות קרב
                סיירות
                הורסים
                משחתות
                צוללות
                שכבות מוקשים
                שולות מוקשים
                סירות נשק
                סירות תותחים של נהר
                ספינות הכשרה
                הובלות
                ספינות שליחים
                יאכטות
                ספינות הידרוגרפיות
                ספינות נמל ומבצר
                בלוקים.

                ביולי 1916 נוספו לסיווג שוברות קרח ימיות ונמלים, ובדצמבר אותה שנה, מחסומי רשת. בתחילת אוקטובר 1917 נוספה שוב הסיווג - כבר על ידי ספינות סיור, סירות סיור וסירות שולה מוקשים. כמה ספינות שהפכו לחלק מהצי בשנים 1914-1918 לא קיבלו "מחלקה" רשמית: למשל שכבות מוקשים תת ימיות ותחבורה אווירית.
                1. מלח בכיר
                  מלח בכיר 31 במאי 2018 21:40
                  +2
                  אבל האם היה תקדים? לבקש
                  לגבי החלוקה לפי דרגה. כאשר הוכנס סיווג זה, כל ספינות השיוט עם שריון כלשהו, ​​לא משנה חגורה או סיפון, הוקצו לדרגה הראשונה. ואין אחד (קליפר, "זביאקה", "אסיה", "אפריקה וכו') לשני. כך התברר כי ה"רוריק" הענק עם חגורה וכמעט 12000 טון תזוזה היה באותה מעמד של ה"ויטיאז" וה"רינדה" של 3500 טון. לכן, נראה לי מתאים לציין לאיזה תת-סוג שייכת הסיירת. כן
                  ועכשיו אנחנו נזכרים בתזה שלך:
                  אחרי הכל, המושג "משוריין" מכניס קצת בלבול בהבנת מידת ההגנה של הסיירת. אתה רואה "שריון-" וזה נראה מגניב, כמו בארמדיל.

                  במקרה זה, השילוב של "דרגה ראשונה" בדרך כלל אמור לגרום לדיסוננס עז :))) מכיוון שהוא מצביע ישירות על הגנת שריון. להרגיש
                  נכון, מאוחר יותר, התברר שגם סיירות מהדרג השני היו זקוקות להגנה, לפחות על ידי הסיפון. ושוב התברר שה"סבטלנה" וה"חלוקים" הקרובים בעקירה היו בדרגות שונות.
                  אבל מה אם אדם עם "בלבול בנפש" קורא: "הסיירת מהדרגה השנייה "זביאקה" וחושב שהיא קרובה מבחינת מאפייני הביצוע לנוביק או בויארין?" wassat
                  אגב, יש הבדל נוסף. צוותי הספינות בדרגה הראשונה חולקו ארגונית לשתי פלוגות, והשנייה - לאחת.
                  1. כדור תותח
                    כדור תותח 31 במאי 2018 22:19
                    +1
                    בצי הקיסרי הרוסי, מורשת מתקופת השיט, חולקו סיירות רוסיות, בהתאם לעקירה, לדרגות אבולוציוניות: "פריגטה" ו"קורבטה". יתרה מכך, סיירות בדרגת "פריגטה" היו אך ורק אוניות בדרגה XNUMX, וסיירות בדרגת "קורבט", בהתאם לעקירה, חולקו לאוניות בדרגה XNUMX ו-XNUMX.
                    הסיווג הראשון של ספינות עבור הצי הרוסי פותח בסוף 1891 והוכרז בפקודת המחלקה הימית ב-1 בפברואר 1892. סיווג זה סיכם את התפתחות מחלקת הסיירות ובמקביל שיקף מגמות חדשות בבניית סיירות. בפרט, היא הקימה רשמית את המעמד "שייטת" עם תת-מחלקות: "שייטת בדרגה 1" (תזוזה של יותר מ-4000 טון) ו"שייטת בדרגה 2" (תזוזה של עד 4000 טון).
                    עד שנת 1907, ספינות רוסיות ממחלקת סיירות חולקו לתת-מחלקות: סיירות דרגה I (עם תזוזה של יותר מ-4000 טון) וסיירות דרגה II (כל השאר) ללא הבדל בסוג השריון (עם חגורה לאורך קו המים ) או רק משוריין.
                    בצי המודרני יש ספינות של 4 דרגות. ההבדל הוא בעיקר במעמד ובעקירה.
                    מעניין שדרגת מפקד הספינה חייבת להתאים לדרגתו:
                    קפטן בדרגה 1 - ספינה בדרגה 1;
                    קפטן בדרגה 2 - ספינה בדרגה 2;
                    קפטן בדרגה 3 - ספינה בדרגה 3;
                    מזבוב לטיפה - ספינה בדרגה 4.
                    1. סוס סקסה
                      סוס סקסה 1 ביוני 2018 00:29
                      +1
                      ההצעה שלך לא הגיונית. סיווג הוא עניין אופורטוניסטי ומשתנה שוב ושוב עם שינוי דעות או אפילו רק מנהיגות. כתוצאה מכך, ספינה אחת ויחידה היא או פריגטה, או סיירת בדרגה 1, ואיפשהו סיירת משוריינת. מסתבר שבתיאור כל שנת פעילותו, צריך להתעסק בחיפוש אחר סיווגו ברגע המסוים הזה וללהטט ללא הרף בין הגדרות.

                      אין צורך לייצר ישויות מעבר למינימום הנדרש. אם זה לא ספר או מאמר ספציפי על תכונות הסיווג, די אם הקורא מבין על איזה סוג ספינה הוא מדבר. במקרה הספציפי הזה, ההגדרה של "משוריין" מוכרת בדרך כלל ונותנת לקורא מושג לגבי הרמה המשוערת של ספינה זו.
                      1. כדור תותח
                        כדור תותח 1 ביוני 2018 18:49
                        0
                        הסיווג מייעל את הטרמינולוגיה הסבוכה, שהומצאה בעבר רק מטעמי שוק, מה שעוזר למנוע אי הבנה.
                        המאמר נוגע לפרק זמן מסוים מאוד - סוף המאה ה-1905 - XNUMX. כדי לדון במאמר, עדיף להשתמש בטרמינולוגיה של אז, ולא מאוחר יותר.
                        Argumentum ad populum לא עובד כאן, סליחה.
                        אם הרוב טועה, זה לא אומר שהם צודקים.
                    2. מלח בכיר
                      מלח בכיר 1 ביוני 2018 19:52
                      +1
                      עמית, CSV לא מאפשר לך להודות בטעות? :))
                      אתה כתבת:
                      המושג "סיירת משוריינת" הופיע רק ב"סיווג ספינות קיטור ושריון של הצי הרוסי בשנת 1907

                      קיבלת מסמך ל1907 שנה.
                      בתגובה החל זרם של מחשבות, אם תראו בבקשה שזה סיווג שגוי, אבל נכון...
                      אם אתה כבר מחשיב את עצמך כמומחה להיסטוריה של הצי הרוסי, אז פשוט חייב לדעת את ההיסטוריה עם הסיווג של "נחימוב". לפי הכללים דאז, היא הייתה צריכה להיחשב כפריגטה משוריינת, אך היא לא יכולה להיות פריגטה, שכן היא נשאה את ציוד השייט של הבריג! לכן הוא היה הראשון בצי שלנו שנקרא "סיירת משוריינת". נקודה.
                      מעניין שדרגת מפקד הספינה חייבת להתאים לדרגתו:
                      קפטן בדרגה 1 - ספינה בדרגה 1;

                      חובה אך לא חובה :)
                      ניקולאי אוטווביץ' אסן והוד מעלתו השלווה הנסיך אלכסנדר אלכסנדרוביץ' ליבן הפכו למפקדי ה-EDB "סבסטופול" ולסיירת הדרגה הראשונה "דיאנה" כקברניטים בדרגה השנייה.
                      (ולא הייתה דרגה שלישית ב"לוח הדרגות")
                      1. כדור תותח
                        כדור תותח 2 ביוני 2018 14:58
                        0
                        מהי הטעות, בהיעדר סוג של סיירות משוריינות ב-RIF ב-1883?
                        קראת את ההודעה שלי בעיון? למה הדופק שלי צריך לסבול? לבקש
                        כמו כן נכתב ברוסית כי: "בשלושים השנים הראשונות לקיומו של צי השריון הרוסי (1861-1891) לא היה סיווג קבוע של ספינות. הצי כלל ספינות מפרש, שריון מפרש ושריון, וחלוקתן התבצעה הן לפי דרגות מפרש והן לפי צי שריון.

                        בתרגום מרוסית לרוסית, המשמעות היא שעד 1892 ניתן היה לקבוע את הסיירת כסיירת משוריינת. אבל רשמית ב-RIF, מחלקת הסיירות המשוריינת עדיין לא הייתה קיימת.

                        באשר ל"אדמירל נחימוב", למרות שהיה בריג, הוא נחשב לפריגטה משוריינת או כפי שציינתי לעיל, סיירת מסוג פריגטה, הידועה גם כסיירת בדרגה 1. שוב, אין כאן סתירה, שכן "החלוקה נעשתה הן לפי מעמדות השייט והשריון".

                        והעובדה שבספרות היא נקראת סיירת משוריינת היא בגלל המעמד של סיירת משוריינת האוקיינוס ​​האנגלית שהפכה לאב-טיפוס שלה. HMS Imperieuse. באנגליה, באותה תקופה, כבר החל מעמד הסיירות המשוריינות להתגבש.

                        ולמרות העובדה שה"גנרל-אדמירל" הרוסי נחשב דה פקטו לסיירת המשוריינת הראשונה בעולם, לא היה מעמד דה יורה של סיירות משוריינות ב-RIF עד 1907.

                        אם כבר מדברים על דרגות הספינה ודרגות מפקדיהן (קרא שוב את ההודעה שלי בעיון), זה היה בערך מודרני מצב העניינים בחיל הים. לכן, לא אסן, לא לייבן ולא ל"לוח הדרגות" יש קשר למה שכתבתי. קרץ

                        PS QSV מרוצה קריצה
        2. אנדריי מצ'ליאבינסק
          30 במאי 2018 17:58
          +1
          ציטוט מתוך Cannonball.
          סליחה, אבל איכשהו כואב לעין כשהמחברים משתמשים בפירושים חופשיים בשמות ובכינויים.

          כאן, למרבה הצער, אי אפשר לרצות את כולם - זה לא המחלוקת הראשונה כזו בתגובות למאמרים שלי. לכן החלטתי לתת תמלול רוסי. חֲרָטָה.
          1. כדור תותח
            כדור תותח 30 במאי 2018 21:40
            +1
            אישית, אין לי תלונות עליך ועל המאמר שלך. המאמר באמת מעניין ואינפורמטיבי. חיוך
            זה רק משפיע על ההרגל ששמות ומדדים, כדי לא להיראות כמו ז'רגון, לא צריכים תרגום או תמלול.
  20. דניס
    דניס 29 במאי 2018 22:09
    0
    אני זוכר שבתוכנית אחת נאמר איך תושבי פילדלפיה שמחו כשהופיעה הזמנה לווריאג. לפני כן, שיעור האבטלה היה גבוה מאוד. עכשיו, אם אתה חושב על כמה מדינות RI לימד לבנות ספינות על ידי ביצוע הזמנות בחו"ל. והיו אויבים עתידיים.
    1. סקרן
      סקרן 30 במאי 2018 12:19
      0
      בכלל חשבת על מה שכתבת?
      פיטר הגדול הזמין ספינות באנגליה ובהולנד.
      "אדמירל קורנילוב" ו"סבטלנה", ספינת המערכה "צסרביץ'" וסיירות השריון "באיין" ו"אדמירל מקרוב", וכן 11 משחתות מסוג "סגן בוראקוב" - נבנו בצרפת.
      הסוללה הצפה "Pervenets" - למעשה, ספינת השריון הרוסית הגדולה הראשונה - נבנתה באנגליה.
      סיירות קלות "Ants-Amur" ו"Nevelskoy", משוריינת "Bogatyr" גרמניה. האחרון והפרויקט הגרמני.
      "ואריאג", "רטוויזן" - ארה"ב.
      האם אתה חושב שרוסיה לימדה את המדינות האלה איך לבנות ספינות?
      1. דניס
        דניס 30 במאי 2018 12:42
        0
        התכוונתי שאם ליצרן יש הרבה הזמנות, אז מטבע הדברים יהיו לו ניסיון וטכנולוגיה.
        1. סקרן
          סקרן 30 במאי 2018 12:50
          0
          אתה יודע, ברשת אתה יכול למצוא הרבה ספרות על רמת בניית הספינות ומצב הציים של מדינות אלה בזמן מוגדר, כמו גם מספר הספינות שנבנו במדינות אלה בהשוואה לרוסית. אימפריה. בסכום זה, ההזמנות הרוסיות מהוות אחוז קטן ונעלם. אם הם לא היו שם, איזו מספנה הייתה יכולה לשים לב לזה, אבל בקנה מידה של התעשייה, פשוט אף אחד לא היה שם לב לזה.
          1. דניס
            דניס 30 במאי 2018 13:00
            0
            אם מספנה אחת הייתה יכולה להבחין בזה, האם זה לא מספיק למספנה אחת? יחד עם זאת, אתה יכול להרגיש מוזר בפקודות של אחרים, ואז לראות אם זה שווה לקחת בעצמך.
            1. סקרן
              סקרן 30 במאי 2018 13:13
              +1
              אנחנו מנהלים שיחה חסרת תועלת. כל השאלות הללו הובהרו ותוארו זה מכבר פעמים רבות. יש הרבה ספרות. לכן, העיקר הוא הרצון. אחרת, תכתוב שרוסיה לימדה את אנגליה איך לבנות ספינות. כל טוב.
      2. אנדריי מצ'ליאבינסק
        30 במאי 2018 13:35
        +2
        ציטוט של Curious
        האם אתה חושב שרוסיה לימדה את המדינות האלה איך לבנות ספינות?

        לא, כמובן, אבל במקרה של רטוויזן, זה נכון. לאחר מכן, האמריקאים הפסיקו לבנות את חלום ההיגיון ועברו ליצירת ספינות קרב שפויות למדי לצחוק
        1. סקרן
          סקרן 30 במאי 2018 14:03
          0
          האם אנחנו מדברים על בנייה או עיצוב? בנוסף, לא הייתי אומר ש"מיין" היא רק ההשפעה של האסכולה הרוסית.
          1. אנדריי מצ'ליאבינסק
            30 במאי 2018 16:00
            0
            ציטוט של Curious
            האם אנחנו מדברים על בנייה או עיצוב?

            בהחלט לגבי עיצוב
            ציטוט של Curious
            בנוסף, לא הייתי אומר ש"מיין" היא רק ההשפעה של האסכולה הרוסית.

            ומה עוד?
            1. סקרן
              סקרן 30 במאי 2018 16:47
              0
              האם הם באמת לא למדו כלום באיווה ובאילינוי וזרקו הכל, כולל "העקבות האנגלית" והתחילו מאפס?
            2. מלח בכיר
              מלח בכיר 30 במאי 2018 18:00
              +3
              למרות זאת, אני נוטה לחשוב שהאמריקאים עצמם חשבו על "הפשע נגד האדם הלבן" כן
  21. חָבֵר
    חָבֵר 30 במאי 2018 01:25
    +8
    אנדריי היקר, זה תענוג לעקוב אחר מהלך המחשבות שלך כשאתה מדבר על הנושאים שהמשרת הצייתן שלך אוהב. תודה על עוד עבודה מעניינת +!
    ברשותך, כמה מחשבות בקול :-)
    תחרות לפרויקטים של סיירות משוריינות בדרגה 1 התקיימה בשנת 1898. נראה היה שהכל היה צריך לעבור חלק - הרבה הצעות מחברות זרות, בחירת הפרויקט הטוב ביותר, חידודו, החוזה, הבנייה שלו

    בואו נסתכל על משתתפי "התחרות הבינלאומית" דרך עיני הלקוח. מה הם ייצגו בקיץ 1898? קחו בחשבון את העובדות.
    1) "Schiff- und Maschinenbau-AG "Germania"". ניסיון בבניית ספינות מלחמה גדולות לפי הפרויקטים שלנו - לא. אילו ספינות שטח גדולות היא בנתה בזמן ההשתתפות בתחרות? הסיירת המשוריינת "קייסרין אוגוסטה" וספינת המערכה "וורת'" (תוכננה על ידי חבר המועצה הפרטי א. דיטריך, ראש מחלקת העיצוב של האדמירליות של האימפריה הגרמנית).
    2) Howaldtswerke. ניסיון בבניית ספינות מלחמה גדולות לפי הפרויקטים שלנו - לא. אילו ספינות שטח גדולות היא בנתה בזמן ההשתתפות בתחרות? אף אחד.
    3) Schichau-Werke. ניסיון בבניית ספינות מלחמה גדולות לפי הפרויקטים שלנו - לא. אילו ספינות שטח גדולות היא בנתה בזמן ההשתתפות בתחרות? אף אחד.
    4) אנסאלדו. ניסיון בבניית ספינות מלחמה גדולות לפי הפרויקטים שלנו - לא. אילו ספינות שטח גדולות היא בנתה בזמן ההשתתפות בתחרות? שתי סיירות משוריינות, "גריבלדי" ו"כריסטובל קולון" (נבנתה על פי הפרויקט של הפוליטיקאי, הגנרל ומהנדס הצי האיטלקי E. Masdea).
    סיכום. עבור חברות אירופיות, למעשה, מהדרג השלישי באותה תקופה, הצו הרוסי היה שדה מבחן. חברות שמעולם לא תכננו סיירת לפני כן עשו זאת בפעם הראשונה בחייהן. כביכול, "אומן על חתולים". אם זה ידוע לי, אז מארגן התחרות ידע על כך עוד יותר.
    כעת אנו מסתכלים על המשרד האמריקאי "William Cramp & Sons". עד קיץ 1898, על פי הפרויקטים שלה, היא בנתה שתי סיירות משוריינות מאותו סוג קולומביה ומיניאפוליס, סיירות משוריינות ניו יורק וברוקלין, שלוש אוניות מערכה של טייסת אינדיאנה, מסצ'וסטס ואיווה.
    אל תיקח את זה כחלקיות, אבל כשאני צריך שירותים של מישהו, הדבר הראשון שאני שואל הוא, איזה ניסיון יש לו? אם מרוצים, נמשיך לדיון במחירים ובתנאים.
    1. נהיסט
      נהיסט 30 במאי 2018 02:37
      +2
      אני מצטרף! לקרמפ היה פשוט ניסיון עצום בבניית ספינות מלחמה גדולות של פרויקטים משלו בהשוואה למשתתפים אירופאים, כפי שכתב למעלה
    2. אנדריי מצ'ליאבינסק
      30 במאי 2018 15:19
      +1
      שלום, ולנטיין היקר!
      ברשותכם, אני מציע לשקול את הנושא שהעליתם במאמר הבא (כמעט סיימתי אותו, כלומר מובטח שהוא יהיה בעמוד הראשי בשבוע הבא)
  22. לוקי_2
    לוקי_2 30 במאי 2018 19:43
    +1
    אישית, אני לא מבין למה קוראים לאירועים האלה הישג. על פני ביצוע פשוט מצפוני של חובה צבאית, אבל זה לא הישג.
    1. אלף
      אלף 30 במאי 2018 21:24
      +1
      ציטוט של Loki_2
      אישית, אני לא מבין למה קוראים לאירועים האלה הישג. על פני ביצוע פשוט מצפוני של חובה צבאית, אבל זה לא הישג.

      מהו אם כן הישג?
    2. כדור תותח
      כדור תותח 30 במאי 2018 21:50
      +1
      הישג, כי אנשים בחרו במודע בדרך ללכת למוות לבושת השבי. חובה צבאית היא חובה להגן, אך לא דרישה למות תוך מילויה.
      1. אלף
        אלף 30 במאי 2018 21:59
        +2
        ציטוט מתוך Cannonball.
        הישג, כי אנשים בחרו במודע בדרך ללכת למוות לבושת השבי.

        בדיוק בגלל זה מה שעשה הצוות של הואריאג הוא הישג.
  23. מלח בכיר
    מלח בכיר 30 במאי 2018 20:23
    0
    אלף,
    עמית, ציינתי את המקור
    אני חושב שהמהירות נקבעה לפי השיטה האנגלית, במבחנים, בעומס לא שלם ולזמן קצר.
    1. אלף
      אלף 30 במאי 2018 21:23
      0
      ציטוט: מלח בכיר
      אלף,
      עמית, ציינתי את המקור
      אני חושב שהמהירות נקבעה לפי השיטה האנגלית, במבחנים, בעומס לא שלם ולזמן קצר.

      הנה, מילות זהב, ולו רק כדי לעמוד ב-TTZ, אבל העובדה שבתנאי לחימה זה לא ייתן את המהירות הזו, כי אלו הבעיות של הצוות, ולא של בונה הספינות. אגב, סיירות רוסיות מדדו את המהירות לכל מייל נמדד בעוצמה מלאה, אבל בלי להכריח את כלי הרכב.
    2. אביור
      אביור 31 במאי 2018 08:07
      +1
      12 ביולי 1900 "ואריאג" פיתח מסלול של 24,59 קשר.
      במהלך בדיקות רצופות של 12 שעות, ה-Varyag הראה תוצאה ממוצעת של 23,18 קשר, עם הספק מכונה של 19 כ"ס.
      1. אביור
        אביור 31 במאי 2018 08:25
        +1
        עם זאת, יש אפשרות
        ב-21 בספטמבר החלו בדיקות פרוגרסיביות של 12 שעות בעיצומן בבוקר. העמקת השייטת על קיל אחיד הייתה 5,9 מ'; חספוס ים - 2 נקודות; כוח הרוח בכיוון הרוחב - 3 נקודות. באופן כללי הבדיקות עברו בסדר, רק באחד הדוודים נשבר צינור. המהירות הממוצעת שהושגה - 23,18 קשר - עלתה על ערך החוזה. המכונות פיתחו הספק של 14 כ"ס. בלחץ קיטור של 157 אטמוספירה. מהירות הסיבוב של הצירים הייתה בממוצע 17,5 סל"ד.

        ההבדל בהספק עשוי להיות תוצאה של התחשבנות בצריכה לצרכים פנימיים.
        בכל מקרה, נערכו בדיקות ארוכות טווח.
      2. מלח בכיר
        מלח בכיר 31 במאי 2018 09:24
        0
        ושימו לב שהפקיד הוא לא המקסימום, אלא הממוצע, במבחנים של 12 שעות. הָהֵן. 23 קשר.
        1. אביור
          אביור 31 במאי 2018 09:58
          +1
          המקסימום, כמובן, היה גבוה יותר
  24. מלח בכיר
    מלח בכיר 31 במאי 2018 09:28
    0
    אלף,
    למה לא ברור. ספינות לא מוצלחות במיוחד קרו לכולם, ואז הייתה גם בנייה ארוכת טווח ... בגלל זה הם פנו לספק משנה, אבל הם עצמם קיבלו "אלילות" ו"פרסבץ".
  25. טאואיסט
    טאואיסט 31 במאי 2018 12:28
    0
    זה מעניין מנקודת המבט של ניתוח המצב הכללי. "מרתק" זה דבר מרתק, כמובן, אבל ברובו חסר תועלת - כי מבלי לעמוד במציאות ובדרישות התקופה, לא עובי השריון ולא המהירות (וכו' וכו') כשלעצמם קובעים את הלחימה ערך או משמעות מעשית של יחידות קרביות מסוימות. אז אנחנו מחכים להמשך. למרות שזה נושא מאוד נוגע...
  26. כדור תותח
    כדור תותח 31 במאי 2018 20:48
    +1
    ציטוט: אלף
    זהו זה. לכן נוצרו סיירות עם ארטילריה מאוזנת יותר. ומטרת האלות המנומנמות, לדעתי, לא הייתה ברורה אפילו ליוצרים עצמם.

    במלחמת העולם הראשונה, כל ה-75 מ"מ הוסרו מהאורורה, למרות שנוספו 4 נ"מ של קיין מאותו קליבר. והמספר של 6" הובא ל-14.
  27. כדור תותח
    כדור תותח 31 במאי 2018 22:04
    +1
    ציטוט: אלף
    לא ניתן להדק את התמונה הזו עד 1907 בשום אופן

    הצד האחורי של גלויה זו

    למטה ניתן לראות את הכיתוב: "מהדורת הצלם א. איבנוב בהילולה מס' 51. רכוש המוציא לאור"

    אנחנו לוקחים עוד גלויה מהסדרה הזו תחת מספר 50:


    ובאותה סדרה ממוספרת של אותו מחבר, בין היתר, היו גלויות עם ספינת הקרב "אנדרו הראשון", הסיירת "אדמירל מקרוב", המשחתת "משמר הגבול", הצוללת "כריש" וכו'. , כלומר, עם ספינות שהושקו על המים לאחר מלחמת רוסיה-יפן.
    1. כדור תותח
      כדור תותח 31 במאי 2018 22:28
      +1
      הצד האחורי של גלויה זו


      אנחנו לוקחים עוד גלויה מהסדרה הזו תחת מספר 50:
  28. מלח בכיר
    מלח בכיר 1 ביוני 2018 20:03
    0
    כדור תותח,
    קרא כאן http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html
    כאשר דנו בתוכנית "לצורכי המזרח הרחוק" משנת 1898, נעשה שימוש בו-זמנית במונחים "סיירת משוריינת" ו"סיירת מדרג XNUMX".
  29. סוס סקסה
    סוס סקסה 1 ביוני 2018 23:13
    +1
    ציטוט מתוך Cannonball.
    המאמר נוגע לפרק זמן מסוים מאוד - סוף המאה ה-1905 - XNUMX. כדי לדון במאמר, עדיף להשתמש בטרמינולוגיה של אז, ולא מאוחר יותר.

    ראשית, למה בדיוק 1905 ולא מאוחר יותר? הספינות שירתו עוד יותר. שנית, גם בתקופה זו הטרמינולוגיה השתנתה באופן דרמטי, הפריגטה המשוריינת הפכה ל-CR בדרגה 1, ומאוחר יותר אותם אלה נקראים סיירת השריון. ארמדילוס הפכו פתאום לאניות קרב ומשחתות למשחתות.. זה קונצ'ור ותו לא. שוב אגיד שאין טעם ללהטט בהגדרות. יש הגדרה נפוצה, בינלאומית למעמד, זו סיירת משוריינת. ואם המאמר לא נוגע בתחבולות עם הסיווג של אז, אין טעם ללכלך בכך את מהות הסוגיה.
    1. כדור תותח
      כדור תותח 2 ביוני 2018 10:00
      0
      מה שם הכתבה? מתי היה הקרב בכמולפו ומלחמת רוסיה-יפן? האם המאמר דן בתקופה שלאחר המלחמה של שירות אוניות? נדון רק בתגובות שאינן נושאיות.
      מכאן המונחים, ומכאן הטרמינולוגיה. אז הטענות שלך לדבריי הן בדיוק "להטוטנות וזיהום של מהות הנושא".
      1. מלח בכיר
        מלח בכיר 2 ביוני 2018 20:27
        0
        נדון רק בתגובות שאינן נושאיות.

        אתה מדבר על מילוי תפקידים בצי הסובייטי? ביקורת עצמית!
        1. כדור תותח
          כדור תותח 2 ביוני 2018 21:28
          0
          למען האמת, נראה שאין לך יותר מה להראות, מכיוון שאתה עובר לאישיות של היריב שלך.
          זה נקרא טרוליזם, ידידי, ולא דיון מנומק. סליחה, סליחה מאוד.
          1. מלח בכיר
            מלח בכיר 3 ביוני 2018 08:00
            +1
            עמית, עניתי לך מספיק על מהות השאלה, והדוגמאות שנתתי היו במסגרת הזמן של נושא הדיון.
            לא נגעתי בכלל באישיותך היקרה, עם זאת, אם תיתן לי דוגמה להיפך, אז אתנצל בשמחה, כי בשבילי להודות שטעיתי, אם זה באמת כך, זו לא בעיה.
            אבל זה שאתה, אדוני היקר, לא יודע איך לעשות זאת, באמת חבל.
            1. כדור תותח
              כדור תותח 3 ביוני 2018 13:01
              0
              לכל הטיעונים שלך, הנחתי את טיעוני הנגד שלי, ש... התעלמו מהם. אז ידידי, אין דיון.

              פרסמת ציטוט ממסדר 1883, שבו מוזכר המונח "סיירת משוריינת".
              לזה כתבתי שהפקודה הזו לא סותרת את דברי, שכן באותה תקופה ב-RIF אפשר היה לכנות פריגטות משוריינות בהחלט באנלוגיה למקבילותיהן האנגליות, במיוחד מכיוון שהמונח "קרוזר" באותו רי"ף רק התחיל להיות בשימוש. אבל!
              אני כבר מדבר על זה בכמה מהפוסטים שלי - לא היה מעמד רשמי של סיירות משוריינות ב-RIF עד 1907. היו ספינות מתאימות למעמד הזה, אבל לא היה מחלקה עצמה. הנה אירוע היסטורי.
              והיה מחלקה של סיירות בדרגה 1, לה ייחסו, בשירות, סיירות, הנחשבות למשוריינים.
              אבל משום מה אתה מסרב בעקשנות לראות את הטיעון הנגד הזה.

              אגב, בשנות ה-90-2000 התפתח מצב דומה בצי הרוסי, כאשר ספינות מלחמה שהשתייכו למחלקת ספינות סיור על פי הסיווג הסובייטי החלו להתאם עם מחלקת הפריגטות שהיה זה מכבר בצי של מדינות אחרות, אך נוצרו רק בצי הרוסי. מה שעשוי בהחלט להפוך לנושא למחלוקת דומה על נוכחותן של פריגטות בצי הסובייטי. הרי הספינות עצמן, שלימים הפכו לפריגטות, היו בברית המועצות, אבל לא היו פריגטות בברית המועצות.
              1. מלח בכיר
                מלח בכיר 3 ביוני 2018 15:29
                +2
                שותף לעבודה. בואו נזכור איך הכל התחיל. ממש לא אהבת את החלק הראשון במילה "שריון"
                אחרי הכל, המושג "משוריין" מכניס קצת בלבול בהבנת מידת ההגנה של הסיירת. אתה רואה "שריון-" וזה נראה מגניב, כמו בארמדיל.

                אני לא יודע למה יש לך אסוציאציות כאלה, אבל כתבתי לך שלפי סיווג 1891 של השנה שאתה מאוד אוהב, אינדיקציה של הדרגה הראשונה מראה באופן ישיר וחד משמעי שיש הסתייגות על הספינה.
                אבל באמת התעלמת מזה.
                יתר על כן, לא נרגעת וכתבת:
                המושג "סיירת משוריינת" הופיע רק ב"סיווג ספינות קיטור ושריון של הצי הרוסי בשנת 1907"

                שימו לב לא"הופיע מחדש", ו"לא חזר", א"הופיע בלבד"!
                לו ניתן לך קטע מהצו הזה. אבל ככל הנראה, ביקום החלופי שלך, 1883 עדיין הייתה אחרי 1907.
                וקצת אחר כך הוספתי לו קישור לדיון ב"תוכנית 1898" לצורכי המזרח הרחוק "שבה, (זוועה!) המונח "סיירת שריון" נפוץ למדי בדומה למונח. "סיירת בדרגה XNUMX".
                והתעלמת מזה.
                ומה שאופייני, לעצמך אתה רואה שמותר בהנמקה שלך לדחוף את מסגרת הזמן עד לברית המועצות המאוחרת, אולם כאשר עמית סקסהורס עשה בדיוק את אותו הדבר, ציינת שהוא עוסק:
                "להטוט ולזהם את מהות העניין"

                אוי איך!
                וממש שני פוסטים מאוחר יותר הם עצמם עזבו בשנת 2000.
                Quod licet Jovi, non licet bovi? נו טוב...
                אז ידידי, אין דיון.

                על מה אתה מדבר!
  30. מלח בכיר
    מלח בכיר 2 ביוני 2018 16:03
    0
    כדור תותח,
    אם אתה מתכוון לשלך, אז אני באמת מקווה :)) hi
  31. אנטארס
    אנטארס 2 ביוני 2018 22:39
    0
    אם נדבר על בחירת המספנה של הגיבור העתידי (טוב, או אנטי גיבור עבור חלקם)
    William Cramp & Sons היא חברה אמריקאית לבניית ספינות בפילדלפיה, פנסילבניה, שנוסדה בשנת 1825 על ידי ויליאם קראמפ. במאה ה-XNUMX היא הייתה החברה האמריקאית המובילה בבניית ספינות פלדה.
    המספנה הכריזה על עצמה במהירות.
    הנוסע סנט פול, שנבנה במספנות אלו, הפך לספינת האנייה הראשונה בעולם שהודיעה על הגעתה לנמל ברדיו. הספינה הייתה בדרכה מניו יורק לאנגליה ועל סיפונה היה טלגרף אלחוטי של מרקוני. זה קרה ב-5 בנובמבר 1899.
    סיירות קטנות "אירופה", "אסיה", "אפריקה" ו"זביאקה". מי שבנה והעביר אותם בצורה מעניינת
    החוזה עם דמותו של סמצ'קין (בנקאי וורטון בארקר) נחתם ב-29 ביוני. עם סיום הבנייה יוצאת הסיירת לים תחת דגל אמריקאי, ומחוץ למים הטריטוריאליים של ארה"ב מעביר בארקר את בעלותו על הספינה לצד הרוסי ולאחר מכן מורד הדגל האמריקני על הגפה והסט. הדגל של אנדרו מורם. הליך מורכב שכזה נוצר רק במטרה לעקוף את חוקי הממשל האמריקאי.

    אז הוא כבר היה לקוח קבוע של RI (ליתר דיוק, קבלן)
    וכאשר נוצרה התמונה של ההזמנה והכסף העתידיים (90 מיליון רובל), צ'ארלס הגיע באופן אישי לרפובליקה של אינגושטיה.
    הוא עצמו היה רוצה לקבל את ההזמנה המקסימלית ל-2 ספינות קרב, 4 סיירות משוריינות ו-30 משחתות. הוא ראה את אלכסייב ואחרים. ברור שהיה איזושהי הסכמה ודיוק שהוא לא יישאר בלי כסף. כי זה כבר היה מעורב בעבר והוכיח את עצמו
    Crump גם בנה את הסיירות Kasagi ו- Chitose עבור YaI. עם זאת, הם הימרו על אנגליה (וכפי שאנו רואים הם לא הפסידו)
    קראמפ גם ניהלה מלחמת מידע (North American Review Magazine) "מתקפה של חיל הים" (על האיום היפני הגובר של RI)
    המאמר הודפס מחדש על ידי פרסומים אירופאים והוא הפך לאחד היסודות להסלמה של המצב.
    עם אותו רטוויזן, קרומפ לא הצליח להגן על המגדלים (הם ממפעל המתכת)
    מהבניינים המעניינים
    המהירות במספנה הייתה גבוהה לפחות פי שניים מאשר ברפובליקה של אינגושטיה. עם זאת, השביתה (אוגוסט 1899) כמעט שיבשה את לוח הזמנים של וריאג ורטוויזן (הייתי צריך להתקין דוודים בתקופת החלקה)
    אחת התמונות של הספר (רטוויזן) שבה בתמונה אחת יש עבר חדש של כוח הצי עם עתיד חדש (EBM וצוללת)

    אז תומכי "Bad Trump.. by Krump" שוקלים גם דוודים

    תודה בנפרד לאנדריי, אפילו לא לכתבה (כבר הרבה זמן הוא כותב מאמרים ראויים ל-VO), אלא על היווצרות הערות למאמרים הראויים לכתבה עצמה ומעוררות אווירה אמיתית של VO . .
  32. סקיפר83
    סקיפר83 11 ביוני 2018 13:27
    0
    "הגובה המטאצנטרי הוקם גם עם אספקה ​​מלאה של פחם (לא יותר מ-0,76 מ')"
    אנדריי, אני מברך אותך. אני תמיד נהנה לקרוא את המאמרים שלך הן בים והן על החוף. אבל אז היה לי ספק, בדרך כלל בקריטריוני היציבות הם מציינים שהגובה המטצנטרי צריך להיות לפחות פרמטר כלשהו, ​​ואין לך יותר.
    ברור שעודף של MCV משפיע על הקסדה, אבל זה לא קריטי כמו היעדר שלה.
    שלך תמיד. בהצלחה