ביקורת צבאית

טעויות של בניית ספינות גרמנית. סיירת משוריין "בלוכר". חלק 2

186
לאחר שבדקנו במאמר הקודם את המצב בו נולד הפרויקט של "הסיירת הגדולה" בלוצ'ר, נסתכל מקרוב על מה הגיעו הגרמנים לספינה.


אָרְטִילֶרִיָה

כמובן, הקליבר העיקרי של הבלוכר היה צעד גדול קדימה בהשוואה לתותחנים של שרנהורסט וגנייזנאו. תותחי הבלוכר היו באותו קליבר, אך חזקים יותר מאלה שקיבלו סיירות משוריינות גרמניות קודמות. על ה-Scharnhorst הותקנו 210 מ"מ SK L / 40 C / 01, תוך ירי קליע של 108 ק"ג במהירות התחלתית של 780 מ' לשנייה. למתקני מגדל שרנהורסט הייתה זווית גובה של 30 מעלות, שסיפקה טווח ירי של 87 (לפי מקורות אחרים - 88) קילובייט. עם התקנות קאזמט המצב היה גרוע יותר, מכיוון שבשאר הדברים שווים זווית ההנחיה האנכית המרבית שלהם הייתה רק 16 מעלות, מה שאפשר לצלם רק ב-66-67 קילובייט.

התחמושת כללה פגזים חוצי שריון וחומר נפץ גבוה, והמצב עם תכולת חומרי הנפץ בהם היה מעט מבלבל. עד כמה שהמחבר הצליח להבין, בתחילה ה-210 מ"מ SK L / 40 הסתמך על קליע חודר שריון, שהיה ריק פלדה, כלומר. אינו מכיל חומר נפץ כלל וחומר נפץ גבוה, עם 2,95 ק"ג אבקה שחורה. אלא שלאחר מכן נורו פגזים חדשים, שהכילו תכולת נפץ של 3,5 ק"ג בפירורי שריון ו-6,9 ק"ג בחומר נפץ גבוה.

תותחי Blucher SK L / 45 ירו את אותם קליעים כמו תותחי Scharnhorst, אך נתנו להם מהירות התחלתית גבוהה בהרבה - 900 מ'/שניה. לכן, למרות שזווית ההגבהה של מתקני צריח בלוצ'ר הייתה זהה לזו של השרנהורסט (30 מעלות), טווח הירי של בלוצ'ר היה 103 קילובייט. המהירות ההתחלתית המוגברת העניקה לתותחי בלוצ'ר "בונוס" לחדירת שריון, בנוסף, ניתן לשער שהשליטה במתקני צריח בלוצ'ר הייתה קלה יותר מאשר תותחי הצריח של הקזמט ו-210 מ"מ של שרנהורסט.

אותו הדבר נצפה עבור תותחי 150 מ"מ - על ה-Scharnhorst הותקנו שישה תותחים 150 מ"מ SK L / 40, המדווחים על מהירות קליעה של 40 ק"ג של 800 מ"מ לשנייה, על הבלוכר - שמונה 150 מ"מ SK L / 45, ירי קליעים של 45,3 ק"ג במהירות התחלתית של 835 מ' לשנייה. במהלך מלחמת העולם הראשונה קיבל ה-SK L/1 פגזים של 40 ק"ג (ואפילו 44,9 ק"ג), אבל כמובן עם ירידה מקבילה במהירות הלוע. סוללות ה-51 אינץ' של שתי הסיירות היו ממוקמות בערך באותו גובה מקו המים (4,43-4,47 מ' ב-Scharnhorst ו-4,25 מ' ב-Blucher), בטווח של תותחי ה-Blucher הם גם איבדו מעט - בעלי זווית הגבהה מתוך 20 ברד בלבד מול 27 ברד על שרנהורסט, הם ירו על 72,5 כבלים, בעוד שרנהורסט - על 74-75 קילובייט. באשר לתותחים נגד מוקשים, ל-Scharnhorst היו 18 תותחים 88 מ"מ SK L / 45, הבלוכר נשא 16 88 מ"מ SK L / 45 הרבה יותר חזקים. אבל באופן כללי, נגד המשחתות של התקופה שלפני המלחמה, שתיהן היו למען האמת חלשות - הארטילריה האמיתית נגד מוקשים של הסיירות הייתה סוללת ה-150 מ"מ שלהן.

לפיכך, על רקע הפרויקט הקודם, ארטילריה בלוצ'ר נראית בסדר גמור. אבל אם אתה משווה את כוח האש של הבלוכר עם הסיירות המשוריינות האחרונות שנבנו במדינות שונות, אז הספינה הגרמנית נראית כמו אאוטסיידר מוחלט.

העובדה היא שלמעט חריגים נדירים הגיעו כוחות אחרים לסוג הסיירת, שיש לו 4 תותחים בקליבר של 234-305 מ"מ ו-8-10 תותחים בקליבר של 190-203 מ"מ. ומהי מערכת ארטילריה 254 מ"מ? מדובר במשקל קליע של 225,2-231 ק"ג במהירות התחלתית של 823 מ"ש (ארה"ב) עד 870 מ"ש (איטליה) ואפילו 899 מ"ש (רוסיה), כלומר טווח ירי שווה או גדול יותר, באופן משמעותי חדירת שריון טובה יותר והשפעה משמעותית הרבה יותר של נפץ גבוה. הקליע חודר השריון 225,2 ק"ג "רוריק II" נשא בערך אותה כמות חומר נפץ כמו הגרמני 210 מ"מ - 3,9 ק"ג (14,7% יותר), אבל הקליע הרוסי בעל הנפץ הגבוה היה יותר מפי 28,3 עדיף על הגרמני אחד מבחינת תכולת חומר נפץ - 6,9 ק"ג מול XNUMX ק"ג!



במילים אחרות, המשקל של הסלבו הצדדי של בלוצ'ר - שמונה פגזי 210 מ"מ במסה כוללת של 864 ק"ג, אמנם מעט, אך עדיין איבד לזה של תותחי 254 מ"מ בלבד בכל סיירת "254 מ"מ, ואפילו ל"רוריק" עם הפגזים הקלים ביותר (בהשוואה לתותחים של ארה"ב ואיטליה) היה 900,8 ק"ג. אבל במקביל, בארבעה פגזים עתירי נפץ של "רוריק" היו 113,2 ק"ג של חומר נפץ, ובשמונה גרמניים בקוטר 210 מ"מ - 55,2 ק"ג בלבד. אם נעבור לניקוב שריון, אז הרווח בחומרי נפץ בצד רחב היה לסיירת הגרמנית (28 ק"ג מול 15,6), אבל אסור לשכוח שלפגזי 254 מ"מ רוסיים הייתה חדירת שריון הרבה יותר טובה. במילים אחרות, הקליבר העיקרי של הבלוכר לא יכול להיחשב שווה לתותחי ה-254 מ"מ של הסיירות הרוסיות, האמריקאיות או האיטלקיות בלבד, אבל לאותו רוריק, בנוסף לתותחי ה-254 מ"מ, היו עוד ארבעה 203 מ"מ. תותחים במחלקה הצדדית, שכל אחד מהם לא היה נחות מדי מהתותח הגרמני 210 מ"מ. הקליע הרוסי 203 מ"מ היה מעט כבד יותר - 112,2 ק"ג, היה בעל מהירות התחלתית נמוכה יותר (807 מ' לשנייה), אך במקביל עלה משמעותית על "יריבו" הגרמני מבחינת תכולת חומר נפץ, עם 12,1 ק"ג בשריון למחצה -פירסינג ו-15 ק"ג - בטיל עתיר נפץ. לפיכך, למזל הצד Rurik של ארבעה 203 מ"מ ומספר זהה של תותחי 254 מ"מ היה מסה של פגזים של 1 ק"ג, שהיה גדול פי 349,6 מהמסה של מלוח צד של תותחי בלוצ'ר בקוטר 1,56 מ"מ. על פי תכולת חומרי הנפץ במחלקה בעת שימוש בפגזי 210 מ"מ חודרי שריון וחצי-שריון (מאחר שלא סופקו פגזים חוצי שריון לתותחי 203 מ"מ רוסיים), מסת חומרי הנפץ במחלקה רוריק הייתה 203 ק"ג, ובשימוש בפגזים עתירי נפץ - 64 ק"ג, מול 173,2 ק"ג ו-28 ק"ג לבלוכר, בהתאמה.

כאן, כמובן, אפשר להתנגד לכך שלבלוצ'ר במחלקה צדדי היו גם ארבעה תותחי 150 מ"מ, אבל אז כדאי לזכור את עשר קנה הרוריק 120 מ"מ בכל צד, שאגב היו להם אפילו טווח ירי גדול מה"שישה אינץ'" הגרמני.

"בלוכר" בכוח האש היה נחות לא רק מ"רוריק", אלא גם מ"פיזה" האיטלקי. לאחרונים, עם תותחי 254 מ"מ חזקים מספיק, פותחו גם תותחי 190 מ"מ ב-1908, שהיו מעט חלשים יותר מתותחי ה-203 מ"מ המקומיים, אך עדיין היו דומים ביכולותיהם לתותחי 210 מ"מ של Blucher. "שבעה חצי אינץ'" "פיזה" ירה פגזים של 90,9 ק"ג במהירות התחלתית של 864 מ' לשנייה. מה יש שם! אפילו החלש ביותר מבחינת ארטילריה מכל סיירות השריון "254 מ"מ" - "טנסי" האמריקאית, והיה לו יתרון על ה"בלוכר", מול ארבעת תותחי ה-210 מ"מ שלו במשקל קליעים של 254 ק"ג. מחלקה צדדית של תותחי ה-231 מ"מ שלו ובאותה עת בעלת עליונות כפולה ב-305 אינץ'. אין מה לומר על המפלצות היפניות "איבוקי" ו"קורמה", עם ארבעת צדדיהן הרחבים של 203 מ"מ וארבעה XNUMX מ"מ - עליונותן בכוח האש על הסיירת הגרמנית הייתה מוחצת לחלוטין.



באשר לסיירות הבריטיות מסוג המינוטאור, תותחי ה-234 מ"מ שלהן היו מדהימים, אך עדיין, מבחינת יכולות הלחימה שלהם, הם "לא הגיעו" לתותחי ה-254 מ"מ של הסיירות האמריקאיות, האיטלקיות והרוסיות. אף על פי כן, ברור שהם גם עלו במספרם של תותחי ה-210 מ"מ של הגרמנים בכוח קרבי (טיל 172,4 ק"ג במהירות התחלתית של 881 מ' לשנייה), ובנוסף, יש לזכור שארבעה תותחים כאלה במינוטאור ב מחלקה צדדית השלימה חמישה תותחי 190 מ"מ עם ביצועים מעולים, המסוגלים לירות קליע של 90,7 ק"ג במהירות לוע של 862 מ"ש. באופן כללי, המינוטאורים בהחלט עלו על הבלוכר מבחינת כוח האש, אם כי עליונות זו לא הייתה משמעותית כמו זו של הרוריק או פיזה.

היחידה מבין סיירות השריון ה"אחרונות" של המעצמות הימיות המובילות בעולם, שברור הייתה נחותה מה"בלוכר" בעוצמת הארטילריה, הייתה "וולדק רוסו" הצרפתית. כן, הוא נשא 14 תותחי סוללה ראשיים והיה לו יתרון על הבלוכר במחלקה צדדית עבור קנה אחד, אבל במקביל תותחי ה-194 מ"מ הישנים שלו ירו רק 86 ק"ג של פגזים במהירות לוע נמוכה מאוד של 770 מ' / ס.



לפיכך, במונחים של כוח אש, בהשוואה לסיירות משוריינות אחרות בעולם, הבלוכר תופסת מקום הלפני אחרון של כבוד קטן. היתרון היחיד שלו על פני סיירות אחרות היה אחידות הקליבר הראשי, שהקלה על הראייה למרחקים ארוכים, בהשוואה לשני קליברים בסיירות של ארה"ב, אנגליה, איטליה וכו', אך הפיגור באיכות של מערכות הארטילריה היו כה גדולות עד שהיבט חיובי זה, מעבר לכל ספק, לא יכול היה להכריע.

באשר למערכת בקרת האש, בהקשר זה, "בלוכר" בגרמנית צי היה חלוץ אמיתי. הוא היה הראשון בצי הגרמני שקיבל תורן שלוש רגליים, מערכת בקרת אש מרכזית ומכונת בקרת אש ארטילרית מרכזית. עם זאת, כל זה הותקן על הסיירת לא במהלך הבנייה, אלא במהלך שדרוגים מאוחרים יותר.

הזמנה

לשמחתם הרבה של כל אוהבי הבית של חיל הים היסטוריה Muzhenikov V. במונוגרפיה שלו "הסיירות המשוריינות Scharnhorst", "Gneisenau" ו"Blucher" נתן תיאורים מפורטים של השריון של ספינות אלה. אבוי, לאכזבתנו, התיאור כל כך מבלבל שכמעט בלתי אפשרי להבין את מערכת ההגנה של שלוש הספינות הללו, אבל בכל זאת ננסה לעשות זאת.

אז, אורך הבלוכר לאורך קו המים היה 161,1 מ', המקסימום היה 162 מ' (יש פערים קלים במקורות בנושא זה). מהגבעול וכמעט עד עמוד הירכת כוסתה הספינה בסיפון משוריין, הממוקם "מדרגתי" בשלושה מפלסים. במשך 25,2 מ' מהגבעול הונח הסיפון המשוריין 0,8 מ' מתחת לקו המים, לאחר מכן 106,8 מ' - מטר מעל קו המים, ולאחר מכן, עוד 22,8 מ' - 0,15 מ' מתחת לקו המים. 7,2 המ' הנותרים לא היו מוגנים בשריון הסיפון. שלושת הסיפונים הללו היו מחוברים ביניהם במחיצות משוריינות רוחביות אנכיות, שעובין היה 80 מ"מ בין הקטע האמצעי והאחורי, וככל הנראה זהה בין הקטע האמצעי והקדמי.

למרבה ההפתעה, זו עובדה - מהתיאורים של מוז'ניקוב לא ברור לחלוטין אם לבלוכר היו שיפועים, או שכל שלושת הסיפונים המשוריינים היו אופקיים. סביר להניח שעדיין היו שיפועים - אחרי הכל, גם לסוג הקודם של סיירות משוריינות וגם לסיירות הקרב בעקבות הבלוכר היו כאלה. במקביל כותב מוז'ניקוב שתכנית ההזמנות של בלוצ'ר הייתה דומה ל-Scharnhorst, למעט עלייה קלה בעובי החגורה המשוריינת. במקרה זה, החלק האמצעי של הסיפון המשוריין, שהתנשא 1 מטר מעל קו המים, הפך לשיפועים היורדים לקצה התחתון של החגורה המשוריינת, הממוקם 1,3 מ' מתחת לקו המים, אך, למרבה הצער, אין בהירות עם חלקים קדמיים ואחוריים של הסיפון המשוריין. למרבה הצער, מוז'ניקוב גם אינו מדווח על עובי הסיפונים והשיפועים, ומגביל את עצמו רק למשפט ש"העובי הכולל של לוחות השריון של ריצוף הסיפון בחלקים שונים היה 50-70 מ"מ". נותר רק לנחש האם התכוונו לעובי השריון של הסיפונים המשוריינים שתוארו לעיל בלבד, או 50-70 מ"מ נתון כסכום עובי השריון, הסוללה והסיפונים העליונים.

למחבר מאמר זה יש הרושם הבא: עובי הסיפון המשוריין ה"מדרגתי" והשיפועים שלו תאמו כנראה לאלו של השרנהורסט, שהיו 40-55 מ"מ, ועובי זה כולל גם את השריון וגם את סיפון הפלדה למעלה שממנו הוא הונח. מעל הסיפון המשוריין הייתה לבלוכר סיפון סוללה (שעליה ניצבו תותחי 150 מ"מ), ומעליה - הסיפון העליון. יחד עם זאת, לסיפון הסוללה לא היה שריון, אך עוביו השתנה מ-8 בתוך הקזמט ל-12 מ"מ מחוץ לקזמט, ובמיקום תותחי ה-150 מ"מ - 16 מ"מ או אולי 20 מ"מ (מוז'ניקוב כותב כי במקומות אלו סיפון הסוללה היה מורכב משלוש שכבות, אך אינו מעיד על עובין, מההקשר ניתן לשער שהוא היה 8 + 4 + 4 או 8 + 4 + 8 מ"מ).

אבל לסיפון העליון של הבלוכר היה שריון מעל הקזמטים של תותחי 150 מ"מ, אבל אבוי, מלבד עובדת נוכחותו, מוז'ניקוב אינו מדווח על דבר. עם זאת, אם נניח שהיתה לה שכבת שריון של 15 מ"מ על גבי פלדה לבניית ספינות (משהו דומה מתואר על ידי Muzhenikov עבור Scharnhorst), אז נקבל 40-55 מ"מ של סיפון שריון + 15 מ"מ של סיפון עליון מעל קאזמט של שריון סיפון, שהוא כאילו מתאים להגנה הכוללת של 55-70 מ"מ שצוין על ידי Muzhenikov.

חגורת השריון השתרעה כמעט לכל אורכה של הספינה, והותירה רק 6,3 מ' בלתי מוגנים לאורך קו המים בירכתי עצמו, אך היא הייתה שונה מאוד בעובי, בגובה ובעומק מתחת לקו המים. חדרי המנועים והדודים כוסו על ידי לוחות שריון בגודל 180 מ"מ, שגובהם היה 4,5 מ' (ייתכן שהנתונים מעט לא מדויקים), מתנשאים 3,2 מ' מעל קו המים בטיוטה רגילה ומגיעים לקצה העליון עד לסיפון הסוללות. בהתאם, חלק זה של החגורה המשוריינת ירד מתחת למים ב-1,3 מ'. הגנה חזקה מאוד לשייטת משוריינת, אך החגורה המשוריינת בעובי 180 מ"מ שפשפה רק ל-79,2 מ' (49,16% מאורך קו המים), וכיסה רק חדרי מנועים ודוודים. . מלוחות שריון של 180 מ"מ לחרטום ולירכתיים, עברה רק חגורת שריון של 80 מ"מ בגובה מופחת - בירכתי היא התנשאה 2 מ' מעל המים, בחרטום - 2,5 מ' ורק בגזע עצמו (כ-7,2 מ' ממנו). ) עלתה ל-3,28 מ' מעל המים.

הקצה התחתון של כל החגורות המשוריינות הללו היה ממוקם באופן הבא: מהגבעול ולכיוון הירכתיים, ב-7,2 המ' הראשונים, הוא עבר 2 מ' מתחת לקו המים, לאחר מכן "התרומם" ל-1,3 מ' והמשיך כך לכל האורך שנותר. של החרטום חגורת 80 מ"מ וחגורת 180 מ"מ לכל אורכה, אך בהמשך (חגורת 80 מ"מ ירכתיים) עלתה בהדרגה מ-1,3 ל-0,75 מ' מתחת לקו המים. כיוון שצלחות השריון 80 מ"מ בירכתיים לא הגיעו מעט אל עמוד הירכתיים, סופק חוצה ירכתיים, בעל אותו שריון 80 מ"מ.

תכנית השריון המתוארת מדגימה את חולשת ההגנה על הגפיים, מכיוון שמחוץ לחדרי הדוודים וחדרי המכונות, ההגנה הצדדית של הבלוכר נראית לא מספקת ביותר, לא חזקה יותר מזו של סיירות משוריינות בריטיות (80 מ"מ חגורה משוריינת ו-40, מקסימום - 55 מ"מ שיפוע, מול חגורות 76-102 מ"מ עם שיפועים 50 מ"מ עבור הבריטים), אבל עדיין זה לא לגמרי נכון. העובדה היא שככל שניתן להבין את תיאוריו של מוז'ניקוב, קטע 180 מ"מ של החגורה המשוריינת נסגר על ידי אותם חוצות של 180 מ"מ. אבל המעברים הללו לא היו ממוקמים בניצב לצד, אלא באלכסון, לברבטות של צריחי החרטום והירכתיים של תותחי 210 מ"מ, בדיוק כמו שהיה בסיירות Scharnhorst ו-Gneisenau.



עם זאת, יש לזכור ש"הקורות המשופעות" של ה-Scharnhorst עברו על השיפועים והסיפון המשוריין, וכך היה כנראה גם בבלוכר. במקרה זה, היה מקום פגיע בגובה מטר מעל קו המים ומתחתיו.



בהם "המעברים המלוכסנים" של הבלוכר לא היו מוגנים מפני פגיעות אויב, ומכסה המרתפים הוגבל לחגורות משוריינות של 80 מ"מ ושיפועי 40-55 מ"מ.

על סיפון הסוללות (כלומר, על גבי חגורת השריון של 180 מ"מ בלוצ'ר) היה קסמט באורך 51,6 מטר לשמונה תותחי 150 מ"מ. לוחות השריון שהגנו על הקסמט בצדדים היו בעובי של 140 מ"מ ונשענו על לוחות ה-180 מ"מ התחתונים, כך שלמעשה, על פני 51,6 מ' הנזכרים, הגיעה ההגנה האנכית של הדופן לסיפון העליון. מהירכתיים נסגר הקזמט במעבר 140 מ"מ הממוקם בניצב לצד, אך בחרטום המעבר היה נוטה, כמו מצודת 180 מ"מ, אך לא הגיע למגדל החרטום בקליבר הראשי. כפי שאמרנו לעיל, לרצפת הקזמט (סיפון הסוללה) לא הייתה מיגון, אך הקסמט מוגן מלמעלה בשריון, אבוי - בעובי לא ידוע. הנחנו שזה 15 מ"מ של שריון על סיפון משוריין פלדה.
למגדלי בלוצ'ר היו לוחות קדמיים וצדדיים בעובי 180 מ"מ וקיר אחורי של 80 מ"מ, ככל הנראה (ישירות, אבוי, מוז'ניקוב לא כותב על כך) לברבט הייתה הגנה של 180 מ"מ. למגדל החרטום היו קירות של 250 מ"מ וגג של 80 מ"מ, בעוד בירכתי 140 ו-30 מ"מ, בהתאמה. על הבלוכר, לראשונה בסיירות משוריינות בגרמניה, הותקנו מחיצות נגד טורפדו בקוטר 35 מ"מ, המשתרעים מלמטה עד לסיפון המשוריין.

באופן כללי, על הגנת השריון של "הסיירת הגדולה" בלוצ'ר, אנו יכולים לומר שהיא הייתה מתונה מאוד. סיירות השריון של גרמניה כלל לא היו אלופים מבחינה ביטחונית, ורק על ה-Scharnhorst ו-Gneisenau הגיעו לממוצע העולמי. "בלוכר" היה משוריין אפילו טוב יותר, אבל אי אפשר לומר שההגנה שלו בלטה איכשהו על רקע "חבריו לכיתה".

תרצו או לא, אבל לחגורה של 180 מ"מ + שיפוע 45 או 55 מ"מ אין יתרון מהותי על חגורת 152 מ"מ ושיפוע של 50 מ"מ של המינוטאורים הבריטיים, חגורה משוריינת 127 מ"מ או שיפוע טנסי אמריקאי 102 מ"מ. מכל הסיירות המשוריינות בעולם, רק הרוריק הרוסית, עם חגורה של 152 מ"מ ו-38 מ"מ, הייתה נחותה במקצת מהבלוכר, אך יש לציין כאן שההגנה הרוסית הייתה ארוכה בהרבה מההגנה הגרמנית. הקצוות של הברבטות 254 מ"מ כולל. המחבר יודע מעט על הסיירות המשוריינות מסוג אמלפי, אך היא התבססה על חגורת 203 מ"מ, שמעליה הייתה ממוקמת חגורה עליונה של 178 מ"מ למרחק משמעותי ביותר, כך שספק אם הסיירות האיטלקיות היו נחותות בהגנה. לבלוכר. לאיבוקי היפנית הייתה כמעט אותה חגורת שריון של 178 מ"מ עם שיפועים של 50 מ"מ כמו לסיירת הגרמנית, אבל הם גם הגנו על קו מים רב יותר מאשר חגורת ה-180 מ"מ של הבלוכר.

דרדנוטס ושיירות קרב גרמניות של מלחמת העולם הראשונה נחשבים ראויים לסטנדרט של הגנה על שריון, מעין מבצרים צפים בלתי חדירים - אותם הוכיחו שוב ושוב בקרב. אבל אבוי, כל זה לא חל על בלוצ'ר. באופן עקרוני, אם הגרמנים היו מוצאים הזדמנות להגן על הצד של "הסיירת הגדולה" האחרונה שלהם עם חגורת שריון של 180 מ"מ, אפשר כנראה לומר שההגנה שלו עדיפה במקצת על זו של סיירות עולמיות אחרות (עם האפשרי למעט יפנים), אבל זה לא קרה. ובכלל, יש לראות ב"בלוכר" ספינה מוגנת ברמת ה"חברים לכיתה" - לא יותר גרוע, אבל, בכלל, לא יותר טוב מהם.

תחנת כוח.

בהנדסת כוח אוניות, הגרמנים הפגינו מסורתיות מדהימה - לא רק הראשונה, אלא אפילו הסדרה השנייה של הדרדנוטים שלהם (מהסוג של Helgoland) נשאה מנועי קיטור ודודי פחם במקום טורבינות ודלק נפט. למען ההגינות, יש לציין שכמה ממנועי הקיטור הטובים ביותר (אם לא הטובים) בעולם נוצרו בגרמניה. באשר לפחם, ראשית, באותן שנים אף אחד עדיין לא הסתכן בבניית ספינות מלחמה גדולות, שתחנות הכוח שלהן יפעלו לחלוטין על נפט. אבל היו סיבות כבדות יותר: ראשית, הגרמנים ראו בורות פחם מרכיב חשוב בהגנה על הספינה, ושנית, היו מספיק בורות פחם בגרמניה, אבל הכל היה הרבה יותר גרוע בשדות נפט. במקרה של מלחמה, צי ה"נפט" הגרמני יכול היה להסתמך רק על מאגרי נפט שהצטברו בעבר, אשר ניתן היה למלא רק באספקה ​​מבחוץ, אך מאיפה הם יכלו להגיע בתנאי המצור הבריטי?

"בלוכר" קיבלה שלושה מנועי קיטור, שעבורם סיפקו קיטור על ידי 18 דוודים (12 - פרודוקטיביות גבוהה ו-6 - קטנים). ההספק הנקוב של תחנת הכוח היה 32 כ"ס; לפי החוזה, על הסיירת לפתח 000 קשר. במבחנים, המכוניות קיבלו חיזוק והשיגו שיא של 24,8 כ"ס. "בלוכר" באותו זמן פיתח 43 קשרים. באופן כללי, למרות השימוש, באופן כללי, במנועי קיטור שכבר מיושנים, תחנת הכוח בלוצ'ר ראויה רק ​​לשבחים. היא עבדה ביעילות לא רק על מייל מדוד, אלא גם במהלך הפעילות היומיומית - מעניין שהבלוכר, שפעלו בשיתוף עם שייטת הקרב של Hochseeflotte, תמיד שמרה על המהירויות שנקבעו לו, אבל הפון דר טאן לפעמים פיגר מאחור. . אספקת דלק רגילה - 262 טון, מלא 25,835 טון (לפי מקורות אחרים - 900 טון). הבלוכר, בניגוד לשארנהורסט וגנזינאו, לא נחשבה לשייטת שירות קולוניאלית, אבל הייתה לה טווח גדול עוד יותר מהם - 2510 מיילים ב-2 קשר או 206 מיילים ב-6 קשר. ל-Scharnhorst, לפי מקורות שונים, היה טווח של 600 עד 12 מיילים במהירות של 3 קשר.

ניתן לקבוע כי משני עברי הים הצפוני הגיעו למסקנה כי יש צורך להגביר את מהירות הסיירות ה"גדולות" ל-25 קשר, ומבחינה זו (ואבוי, היחידה) הבלוכר הייתה לא נחות מה-Invincibles הבריטים האחרונים. ומהירות היא הפרמטר היחיד שבו היה לסיירת הגרמנית יתרון על פני הסיירות המשוריינות האחרונות של מעצמות אחרות. האיבוקי היפני החמוש ביותר והרוריק המקומי שאחריהם פיתחו כ-21 קשר, טנסי - 22 קשר, מינוטאורים אנגליים - 22,5-23 קשר, וולדק רוסו - 23 קשר, סיירות איטלקיות מסוג "אמלפי" ("פיזה"). יצא 23,6-23,47 קשר, אבל, כמובן, אף אחד לא התקרב ל-25,8 קשר הפנומנלי של "בלוכר".

אז מה יש לנו בשורה התחתונה?

ההיגיון הכללי של התפתחות הטכנולוגיה הימית, ובמידה מסוימת, הניסיון של המלחמה הרוסית-יפן, הובילו להופעתו של הדור האחרון של סיירות משוריינות. אלו היו הטנסי בארה"ב (למען ההגינות, הטנסי הראשון למעשה הונח בשנת 1903, אז למרות שהסיירת האמריקאית לא הייתה הטובה ביותר, היא הייתה הראשונה, כל כך הרבה נסלח לו) "לוחם ומינוטאור באנגליה, פיזה באיטליה, וולדק רוסו בצרפת, צוקובה ואיבוקי ביפן ורוריק ברוסיה.

גרמניה הצליחה לאחר לסיבוב זה של מירוץ השיוט העולמי. בזמן שכל המדינות הניחו את הסיירות שלהן, בגרמניה החלו לבנות את ה-Scharnhorst ו-Gneisenau, שנראו נהדר על רקע איזו איוואט או תקווה טובה, אבל לא היו תחרותיים לחלוטין לאותו מינוטאור או פיזה. הגרמנים היו האחרונים שהחלו לבנות את סיירת השריון "הדור האחרון" שלהם. לא משנה היכן לשקול את תחילת יצירתו של בלוצ'ר, מתאריך ההטלה (1907) או מתאריך תחילת הכנת הגלישה לבנייה (לכל המוקדם - סתיו 1906), בלוצ'ר היה באמת האחרון, כי מעצמות אחרות הניחו את סיירות השריון שלהן בשנים 1903-1905.

בתנאים אלה, נזכר הפתגם "לאט לאט, אבל נוסע מהר", כי מאז שהגרמנים התחילו את הבנייה באיחור כזה, הייתה להם ההזדמנות לתכנן, אם לא הטוב ביותר, אז לפחות אחד המשוריינים האחרונים הטובים ביותר סיירות בעולם. במקום זאת, ההחלקה של המספנה הממלכתית בקיל הולידה משהו מוזר ביותר.

בין שאר סיירות השריון בעולם, קיבלה בלוצ'ר את המהירות הגבוהה ביותר, הגנת שריון "קצת מעל הממוצע", ​​ואולי את הארטילריה החלשה ביותר. בדרך כלל, הבלוכר נתפסת כספינה בעלת ארטילריה חלשה יותר, אך שריון חזק יותר מ"יריביה", שנובע מהשוואת עובי חגורות השריון הראשיות - 180 מ"מ לבלוכר לעומת 127-152 מ"מ לרוב הסיירות האחרות. . אבל גם במקרה הזה, משום מה, בדרך כלל אף אחד לא זוכר את חגורת השריון של 178 מ"מ של יפנים ושריון 203 מ"מ של סיירות איטלקיות.

למעשה, בהתחשב בכך:

1) Вертикальное бронирование следует учитывать вместе со скосами бронепалубы, а в этом случае разница между 50 мм скосом + 152 мм поясом английских крейсеров и, примерно, 50 мм скосом и 180 мм броней «Блюхера минимальна.

2) Участок 180 мм пояса у «Блюхера» был очень коротким, и прикрывал только машинные и котельные отделения.

ניתן לקבוע בביטחון כי להגנת השריון של הבלוכר לא היה שום יתרון בולט אפילו על פני סיירות עם חגורות משוריינות 152 מ"מ.

בדרך כלל, נזף בלוצ'ר בעובדה שבהיותו הונח רשמית שנה לאחר תחילת הבנייה של ה-Invincibles, הוא לא יכול היה להתנגד להם. אבל נניח לשנייה שקרה נס ומעמד שייט הקרב מעולם לא נולד. אילו משימות של הקייזרליכמארין יכולות להיפתר על ידי הסיירת "הגדולה" "בלוכר"?

כפי שאמרנו קודם, הגרמנים ראו שתי משימות לסיירות שלהם - שירות קולוניאלי (פורסט ביסמרק, שרנהורסט וגנייזנאו נבנו עבורו) וסיור עם טייסות ספינות קרב (שעבורן נוצרו כל שאר סיירות השריון הגרמניות). האם היה הגיוני לשלוח את "בלוכר" לתקשורת האוקיינוס ​​של אנגליה? ברור שלא, כי ברור שה"ציידים" האנגלים גברו עליו. נכון, הבלוכר היה מהיר יותר, אבל אם אתה מסתמך על מהירות, האם לא יהיה קל יותר לבנות כמה סיירות קלות מהירות באותו הכסף? פושט כבד הגיוני כשהוא מסוגל להשמיד את ה"צייד", אבל מה הטעם בסיירת משוריינת, שהיא בתחילה חלשה יותר מ"מכותיה"? לפיכך, אנו רואים שבלוכר אינו אופטימלי כלל לפשיטה באוקיינוס.

שירות טייסת? אבוי, זה אפילו יותר עצוב. העובדה היא שכבר בשנת 1906 היה ברור לכולם, כולל בגרמניה, שספינות קרב הופכות לנחלת העבר, ובעתיד טייסות של דרדנוטס יחטפו את הים. אבל האם בלוצ'ר יכול לשרת כקצין סיור בטייסת כזו?

באופן מופשט, כן, זה יכול. אי שם באוקיינוס ​​השקט, במזג אוויר טוב ועם ראות מצוינת, בו ניתן לעקוב אחר תנועת טייסת אויב, במרחק של 12 מייל או יותר ממנה ולא להיחשף לאש התותחים הכבדים של השליטים החדשים של המדינות. ימים. במקרה זה, המהירות הגבוהה של הבלוכר תאפשר לו לשמור על המרחק הדרוש לו ולצפות באויב מבלי להיחשף למכה.

אבל גם במקרה הזה, העיצוב של הבלוכר רחוק מלהיות אופטימלי, כי צופי אויב עם טייסת משלהם בדרך כלל אינם רצויים והם כנראה היו רוצים לגרש אותו. במקרה זה, כל סיירת עם תותחי 254 מ"מ קיבלה יתרון גדול על הבלוכר - סיירת כזו יכולה לפגוע ביעילות בספינה גרמנית ממרחק גדול יותר ממה שאפשרו תותחי ה-210 מ"מ של הבלוכר. כתוצאה מכך, למפקד הסיירת הגרמנית "הגדולה" הייתה ברירה "עשירה" - או להמשיך בתצפית, להילחם במרחק שלילי לספינתו, או להתקרב לסיירת האויב וליפול תחת אש האימה הכבדה. רובים, או לסגת לחלוטין, משבש את משימת הלחימה.

אבל הספינה לא נועדה להילחם בוואקום כדורי. "שדה הגורל" עבור הקייזרליכמארין היה אמור להיות הים הצפוני עם מזג האוויר הגרוע והערפילים שלו. בתנאים אלה, קצין הסיור בטייסת תמיד הסתכן בהיתקלות בלתי צפויה בטרודות האויב המובילות, ולמצוא אותן במרחק של שישה או שבעה מיילים משם. במקרה זה, הישועה הייתה להסתתר מהר ככל האפשר בערפל, או כל דבר אחר שיגביל את הראות. אבל הדרדנוטס היו הרבה יותר חזקים מספינות הקרב הישנות, ואפילו בזמן הקצר ביותר האפשרי הם יכלו להפוך מטוס סיור מהיר לחורבה בוערת. לכן, הסיירת הגרמנית ה"גדולה", שמבצעת את משימת הסיור עם הטייסת, נזקקה להגנת שריון טובה מאוד, שיכולה לאפשר לה לשרוד מגע קצר מועד עם תותחי ה-305 מ"מ של הדרדנוטס האנגלים. עם זאת, כפי שאנו יכולים לראות, לבלוכר לא היה דבר מהסוג הזה.

כעת נניח שהמחבר בכל זאת טעה בהנחותיו, והגרמנים תכננו את הבלוכר בתגובה למידע שגוי שכביכול הבלתי מנוצחים הם אותם דרדנוטים, אבל רק עם ארטילריה של 234 מ"מ. אבל בואו נזכור את הגנת השריון של האינווינסיבים.

טעויות של בניית ספינות גרמנית. סיירת משוריין "בלוכר". חלק 2


החגורה המשוריינת המורחבת שלהם 152 מ"מ, שהגנה על הצד עד למגדלי החרטום והקצה של הקליבר הראשי, עם הגנת 50 מ"מ ומרתף 64 מ"מ, נתנה הגנה טובה מאוד, ומחבר מאמר זה אינו מעז לטעון כי החגורה המשוריינת ה"עוקצנית" של 180 מ"מ של הבלוכר הגנת על הספינה הגרמנית טובה יותר - במקום זאת, אנו יכולים לומר שההגנה של ה-Invincible ו-Blucher שווה בערך. אבל יחד עם זאת, אם ל-Invincible היו 8 תותחי 234 מ"מ במחלקה הצדדית, הוא היה חזק הרבה יותר מהבלוכר - והספינות הללו היו שוות במהירות.

בניית הבלוכר הייתה טעות של הצי הגרמני, אבל לא בגלל שלא יכל לעמוד בפני הבלתי מנוצחים (ליתר דיוק, לא רק בגלל זה), אלא בגלל שגם בהיעדרם, מבחינת איכויות הלחימה שלו, הוא נשאר חלש יותר. מסיירות משוריינות אחרות בעולם ולא יכלו איכשהו לבצע ביעילות את המשימות שהוקצו בצי הגרמני לסוג זה של ספינות.

הסוף מגיע!

מאמרים קודמים בסדרה:

טעויות של בניית ספינות גרמנית. סיירת גדולה "בלוכר"
מחבר:
186 הערות
מודעה

הירשמו לערוץ הטלגרם שלנו, באופן קבוע מידע נוסף על המבצע המיוחד באוקראינה, כמות גדולה של מידע, סרטונים, משהו שלא נופל באתר: https://t.me/topwar_official

מידע
קורא יקר, על מנת להשאיר הערות על פרסום, עליך התחברות.
  1. NF68
    NF68 6 במרץ 2018 15:59
    +5
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    1. wer2
      wer2 7 במרץ 2018 10:14
      0
      עוד "יצירת מופת", לא שווה תשומת לב רבה.
      בולטת במיוחד הקטגוריות של ההערכות, "הטעות של בניית ספינות גרמנית".
      אני לא מבין בכלל מה המחבר לא אוהב בבלוכר?
      הוא לא היה ליניארי, אלא היה מעוגל. ואז מה?
      סיירת מוגנת וחמושה עם מהירות טובה מאוד. תוכנן במיוחד עבור פעולות שיוט (ריידר).
      האם הוא נכנע ל-Invincible? כן, מעט ובמידת מה נחות. אבל אלה ספינות ממעמדות שונים. הם נבנו לדברים שונים, אם זה לא ברור. לכן, הוא שמח על היתרונות על פני אותו בלתי מנוצח. אלה שהיו נחוצים על ידי ספינות יעדו.
      והרמה הטכנית של גרמניה באותן שנים הייתה נחותה מהבריטים.

      אבל שוב אני משוכנע שהמחבר אינו יודע את היסודות של ענייני חיל הים. והוא חושב בתמימות שבלוכר נבנה להילחם עם משהו כמו Invincible. הָהֵן. שהוא, כביכול, קרוזר קרב, הוא פשוט בנוי בצורה לא נכונה. והוא נבנה על מנת להתיר מ-Invincible, בפגישה. תתפוגג. יורה בחזרה. ולהמשיך להטביע ספינות משא.
      לכן הדיון ב"מאמר" ריק. אין מה לדון. הנחת היסוד שגויה.
      אני מרגיש שבקרוב זה יגיע לדיון בעובדה ש"צוללת זו נחותה באופן ניכר בחימוש תותח מספינה נגד צוללות. כן, ואין שריון - לכן היא צוללת גרועה. טעות בבניית ספינות".
      1. NF68
        NF68 7 במרץ 2018 15:27
        +1
        ציטוט של wer2
        עוד "יצירת מופת", לא שווה תשומת לב רבה.
        בולטת במיוחד הקטגוריות של ההערכות, "הטעות של בניית ספינות גרמנית".


        ציין את הגרסה הנכונה היחידה שלך. אבל רק בבקשה בלי תותחי נ"ט בקוטר 65 מ"מ.
        1. wer2
          wer2 7 במרץ 2018 16:15
          -1
          ציטוט: NF68
          ציין את הגרסה הנכונה היחידה שלך.

          כן אתה יכול?
          תודה לך אדוני.
          1. NF68
            NF68 7 במרץ 2018 19:35
            0
            ציטוט של wer2
            ציטוט: NF68
            ציין את הגרסה הנכונה היחידה שלך.

            כן אתה יכול?
            תודה לך אדוני.


            מהרו לפני שייחסמו שוב.
            1. wer2
              wer2 7 במרץ 2018 19:55
              0
              ציטוט: NF68
              מהרו לפני שייחסמו שוב.

              למה החלטת שצריך להחרים אותי? האם את סבתא ונגה?
              האם אתה שיבוט של אנדריי צ'ליאבינסק לשעה? הוא גם הטריד אותי עם איזה ניקולאי פעם. ברור שהתבלבל עם מישהו.
              1. NF68
                NF68 7 במרץ 2018 20:19
                0
                למה החלטת שצריך להחרים אותי? האם את סבתא ונגה?


                קשה לבלבל דמות כל כך מוכרת עם מישהו.

                האם אתה שיבוט של אנדריי צ'ליאבינסק לשעה? הוא גם הטריד אותי עם איזה ניקולאי פעם. ברור שהתבלבל עם מישהו.


                הוא בלבל אותך עם קוליה 65 מ"מ? ולא רק הוא.
                1. wer2
                  wer2 7 במרץ 2018 20:44
                  -1
                  ציטוט: NF68
                  קשה לבלבל דמות כל כך מוכרת עם מישהו.

                  ברור שיבוט של צ'ליאבינסק אנדריי.
                  1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                    8 במרץ 2018 00:39
                    +2
                    קוליה, אנחנו תוהים שוב? :))))
                    1. ארטורפרטור
                      ארטורפרטור 8 במרץ 2018 12:20
                      +4
                      ועכשיו, בפעם ה-100500, אדם נצרך מאופן הדיבור שלו ומסיווגים אידיוטיים של ספינות שאין להם שום קשר למציאות, אבל ממשיך בעקשנות בכל פעם לבנות מעצמו תמימות ו"אני לא אני, ואנחנו הם לא אנחנו"... הכל אותו דבר מה למרוח את עצמם בצואה, אבל ממשיכים בעקשנות לטעון שזה מסריח מהחלוקים של השכן. מרשים, כביכול.
                      1. wer2
                        wer2 8 במרץ 2018 13:53
                        -1
                        ציטוט מאת arturpraetor
                        סיווגי ספינות אידיוטיים שאין להם שום קשר למציאות

                        עוד בורה. הוא לא יודע שפעם היו שוטרים-פושטים משוריינים. ובכן, כאילו לא היו רוריק, רוסיה וגרומובוי בצי הרוסי. לדעתו.
                        כן, והנה עוד. לא כאילו ספינות הקרב-סיירות פרסבט ואוסליאביה לא היו שם. אלה עם Blucher הם בדרך כלל כמעט אחד לאחד. ההבדל הוא רק ברמה הטכנולוגית.
                        נכון, מוצרים רוסיים תוכננו ונבנו ברוסיה. לכן, הם היו כמעט חסרי יכולת "לפי התמחות". אבל זה כבר סיפור אחר.
                        ציטוט מאת arturpraetor
                        זה כמו למרוח את עצמך בצואה, אבל להמשיך ולטעון בעקשנות שזה מסריח מהחלוקים של השכן.

                        המילים שלך נשמעות כמו איש מקצוע מנוסה ביותר.
                        אתה עושה את זה לעיתים קרובות? האם אי פעם שוטפים את הצואה או מחכים עד שהם נושרים מעצמם?
                      2. NF68
                        NF68 8 במרץ 2018 16:53
                        +1
                        ציטוט מאת arturpraetor
                        ועכשיו אדם נחרך בפעם ה-100500 מצורת הדיבור שלו ומסיווגים אידיוטיים של ספינות,


                        100500 פעמים כנראה לא יספיקו. הכל 99999999999999999. וזה תמיד אותו דבר.
            2. חָבֵר
              חָבֵר 9 במרץ 2018 02:40
              0
              ציטוט: NF68
              מהרו לפני שייחסמו שוב.


              וואו, איך קוליה רותחת.
              1. NF68
                NF68 9 במרץ 2018 14:36
                0
                [ציטוט וואו, איך קוליה רותח. [/ ציטוט]

                שלום, עמית יקר. בגלל זה הוא וקוליה.
  2. ארטורפרטור
    ארטורפרטור 6 במרץ 2018 17:12
    +3
    אה, למה אתה כזה, לפי בלוצ'ר אז...))
    אמרתי פעמים רבות שאני אוהב את הבלוכר כפיתוח לוגי של תפיסת "הרובים הגדולים" עבור סיירות משוריינים, ורואה בו פיתוח הגיוני של המעמד הזה וגרסה נאותה של שייט הקרב המוקדם. אבל אני חייב להסכים עם הנשק - כששאר ה-BrKr כבר הלכו להגדיל את הקליבר, הספינות הגרמניות נשארו עם תותחי 210 מ"מ, מה שהיה אופייני לאוניות שלהן של אז (משחתות ועד ספינות מערכה ודרדנוטס) , כולם היו נחותים בקליבר מה"עמיתים" המודרניים שלהם "ממדינות אחרות). והמאפיין הזה הרס את הספינה - אם תותחי 280 מ"מ לספינות קרב ותותחי 305 מ"מ לדרדרנות עדיין הספיקו (אם כי בתנאי מאוד), אז תותחי 210 מ"מ כבר לא הספיקו ל-BrKr מודרני. עכשיו, אם היו מניחים רובי 240 מ"מ על הבלוכר, זו הייתה שיחה אחרת לגמרי. אבל זה לחלופות...
    1. tihonmarine
      tihonmarine 6 במרץ 2018 20:25
      +1
      ובכן, וגם "להחליף ספינות קיטור בטורבינות".
  3. DimanC
    DimanC 6 במרץ 2018 17:28
    0
    כן, הגרמנים עשו כאן טעות. התברר שגם לא. הם פשוט שמו מנועי קיטור טובים על הספינה...
  4. ויאקה אה
    ויאקה אה 6 במרץ 2018 17:29
    0
    אבל הטביעה אותו, אני זוכר, את סוללת החוף הנורבגית, שתולה בו
    עשרות פגזים?
    1. ארטורפרטור
      ארטורפרטור 6 במרץ 2018 17:32
      +8
      עיכוב למעשה מדובר ב"בלוכר" של מלחמת העולם השנייה, והנורווגים הטביעו את ה"בלוכר" של מלחמת העולם השנייה, שהוא כמו ה"היפר".
      1. ויאקה אה
        ויאקה אה 6 במרץ 2018 18:04
        +5
        אופס! אני =לרמות מְבוּלבָּל. תודה על התיקון. משקאות
    2. רוריקוביץ'
      רוריקוביץ' 6 במרץ 2018 18:03
      +2
      ציטוט מאת: voyaka אה
      אבל הטביעה אותו, אני זוכר, את סוללת החוף הנורבגית, שתולה בו
      עשרות פגזים?

      לשה, הוא הוטבע על ידי ה"חתולים" של אדמירל פישר בבנק הדוגר. ולמרות שהמחבר לא שם את ה"בלוכר" הזה בסטנדרטים של כלי נשק בהשוואה לחבריו לכיתה, הגרמני התנהג הרבה יותר טוב מבני גילו האנגלים תחת יוטלנד
      1. IL-18
        IL-18 8 במרץ 2018 23:23
        0
        עם זאת, התיאוריה לגבי השמות חסרי המזל של הספינות במקרה של שני הבלוכרים מאושרת.
  5. לוכד 7
    לוכד 7 6 במרץ 2018 18:30
    +2
    בלוצ'ר יכול היה לעזור לצי הגרמני רק במקרה אחד - אם יימכר לטורקיה, ובתמורה נבנה "טיפוס סיידליץ" אחר. אז זה יהיה רע לכולם - וגם לצי הים השחור שלנו (((
    1. ארטורפרטור
      ארטורפרטור 6 במרץ 2018 18:34
      +1
      ציטוט של Trapper7
      אם יימכר לטורקיה, ובתמורה נבנה "סוג סיידליץ" נוסף

      לא מספיק לסיידליץ.
      ציטוט של Trapper7
      אז זה יהיה רע לכולם - וגם לצי הים השחור שלנו (((

      לדעתי, אם במקום "גובן" יהיה "בלוכר" בים השחור, צי הים השחור רק ירוויח מזה - "גובן" באמת היה שם, והוא היה מהיר ועוצמתי יותר מ"בלוכר", ו מכיוון שניתן היה להתנגד ל"גובן", אז "בלוכר" ואף יותר מכך.
      1. לוכד 7
        לוכד 7 6 במרץ 2018 18:37
        +2
        העובדה היא שבמצב הזה בהחלט יכול להתברר שגם גובן וגם בלוצ'ר יגיעו בים השחור, וזו מערך כוחות שונה לחלוטין. כמובן, אתה לא יכול לשים אותו נגד ספינות הקרב של צי הים השחור - הם יטביעו אותו, אבל בתור בריון במהירות גבוהה, הוא היה די מתאים לעצמו.
        1. ארטורפרטור
          ארטורפרטור 6 במרץ 2018 19:12
          +4
          אז "גובן" הוא בריון אפילו מהיר יותר (לפי הדרכון). חיוך כמובן שצי הים השחור יהיה במצב קשה במקרה זה, אבל רק עד כניסת הדרדנוטס. ושם, מה עם ה"בלוכר", מה בלי - יש רק מערך אחד: הטורקו-גרמנים נמצאים במיעוט, ועם תחזוקה לקויה באיסטנבול, הם מאבדים בהדרגה את יעילות הלחימה שלהם, כולל המהירות. ו"בלוכר" עם "קטקה" או "ליזקה" במקרה הזה בדרך כלל בלתי אפשרי לפגוש, קונכיות רוסיות במשקל 470 ק"ג אינן בריטיות, הן יהרסו את הגרמני כמו ריצה.
  6. לוכד 7
    לוכד 7 6 במרץ 2018 18:32
    +1
    אם לשפוט לפי נוסח המאמר והעובדה שהכתבה הבאה תהיה האחרונה, הטעויות של בניית הספינות הגרמנית יסתיימו בסיירת פון דר טאן.
  7. קַדָר
    קַדָר 6 במרץ 2018 19:10
    0
    תודה על המשך המחזור! מצפה לפרק הבא המרגש!
  8. sevtrash
    sevtrash 6 במרץ 2018 19:18
    +3
    מאמר בתוספת, באותו זמן, הכותרת והמתאר הקשור (או להיפך) של המאמר נראים מתוכננים/מלאכותיים. האם כדאי לקרוא לשגיאות דוגמאות של טכנולוגיה (או משהו אחר) שנחותות במאפיינים מסוימים (ולא בכולם) מאלה הדומות בתחום השימוש שלהן? "... טעות היא סטייה לא מכוונת, נשכחת מהפעולות, המעשים, המחשבות הנכונות..." כלומר, ידוע איך עושים את זה, אבל איכשהו זה קרה במקרה. אבל הגרמנים כמעט ולא ציפו להופעתו של ה-Invincible, שלפי הופעתו כבר הפך את כל סיירות השריון ל"טעות". נכון, גם כותב המאמר במאמריו הקודמים סימן את Invincible כטעות wassat זו רק טעות אחרי טעות. כן, בלוצ'ר לא הפך לדגם ייחוס של סיירת משוריינת (אולי גדולה?), אבל בלב הופעתה עמדו ההנחות שגובשו על ידי הגרמנים לגבי המשך הפיתוח של סיירות משוריינות. אז הם טעו בהנחותיהם.
    1. אלכסיי ר.א.
      אלכסיי ר.א. 7 במרץ 2018 09:52
      0
      ציטוט מתוך sevtrash
      במילים אחרות - איך עושים את זה ידוע, אבל איכשהו זה קרה כך במקרה. אבל הגרמנים כמעט ולא ציפו להופעתו של ה-Invincible, שלפי הופעתו כבר הפך את כל סיירות השריון ל"טעות".

      ומה עם "בלתי מנוצחים"? המחבר במאמר כותב באופן ישיר וחד משמעי שהבלוכר הייתה טעות, ולו רק בגלל שהיא נחותה אפילו מהדור האחרון של סיירות משוריינות שהונחו בשנים 1903-1905. אולי חוץ מהצרפתים.
      בניית הבלוכר הייתה טעות של הצי הגרמני, אבל לא בגלל שלא יכל לעמוד בפני הבלתי מנוצחים (ליתר דיוק, לא רק בגלל זה), אלא בגלל שגם בהיעדרם, מבחינת איכויות הלחימה שלו, הוא נשאר חלש יותר. מסיירות משוריינות אחרות בעולם ולא יכלו איכשהו לבצע ביעילות את המשימות שהוקצו בצי הגרמני לסוג זה של ספינות.

      ציטוט מתוך sevtrash
      נכון, גם כותב המאמר במאמריו הקודמים סימן את Invincible כטעות

      ויש להם טעות אחת: הפער בין אבטחת הספינה למשימות שהוטלו עליהן.
      אבל הספינה לא נועדה להילחם בוואקום כדורי. "שדה הגורל" עבור הקייזרליכמארין היה אמור להיות הים הצפוני עם מזג האוויר הגרוע והערפילים שלו. בתנאים אלה, קצין הסיור בטייסת תמיד הסתכן בהיתקלות בלתי צפויה בטרודות האויב המובילות, ולמצוא אותן במרחק של שישה או שבעה מיילים משם. במקרה זה, הישועה הייתה להסתתר מהר ככל האפשר בערפל, או כל דבר אחר שיגביל את הראות. אבל הדרדנוטס היו הרבה יותר חזקים מספינות הקרב הישנות, ואפילו בזמן הקצר ביותר האפשרי הם יכלו להפוך מטוס סיור מהיר לחורבה בוערת. לכן, הסיירת הגרמנית ה"גדולה", שמבצעת את משימת הסיור עם הטייסת, נזקקה להגנת שריון טובה מאוד, שיכולה לאפשר לה לשרוד מגע קצר מועד עם תותחי ה-305 מ"מ של הדרדנוטס האנגלים.

      במקרה של "איבל", הגנת שריון לא אפשרה באותה צורה לשרוד מגע קצר עם תותחי 280-305 מ"מ של דרדנוטס גרמני.
      1. wer2
        wer2 7 במרץ 2018 10:32
        +1
        ציטוט: אלכסיי ר.א.
        המחבר במאמר כותב באופן ישיר וחד משמעי שהבלוכר הייתה טעות, ולו רק בגלל שהיא נחותה אפילו מהדור האחרון של סיירות משוריינות שהונחו בשנים 1903-1905. אולי חוץ מהצרפתים.

        הסיבה לכך היא שהמחבר אינו מבין שסיירות לא מחולקות לפי השריון או הליניאריות שלהן, אלא לפי ייעודן.
        אני זוכר שנתקלתי שאותו מחבר איפשהו טען ברצינות שת'אנדרבולט בפורט ארתור יחזק באופן ניכר את הספינות שנמצאות שם.
        זה מאותה סדרה. קיימת אי הבנה מוחלטת של הנושא והפרטים הימיים.
        1. אלכסיי ר.א.
          אלכסיי ר.א. 7 במרץ 2018 11:37
          0
          ציטוט של wer2
          הסיבה לכך היא שהמחבר אינו מבין שסיירות לא מחולקות לפי השריון או הליניאריות שלהן, אלא לפי ייעודן.

          אז הנושא של מינויו של BrKR הגרמני נחשב גם במאמר. וגם לבלוכר הכל לא טוב במיוחד.
          1. wer2
            wer2 7 במרץ 2018 16:23
            0
            ציטוט: אלכסיי ר.א.
            אז הנושא של מינויו של BrKR הגרמני נחשב גם במאמר. וגם לבלוכר הכל לא טוב במיוחד.

            ובכן, מה נחשב?
            1. שירות בלוצ'ר במסגרת כוחות הקו. זה פשוט לא נבנה בשביל זה.
            2. שירות בלוצ'ר, תשומת לב, כעוקב אחרי טייסת האויב.
            ברור שזו מילה חדשה במדעי הצי. מה לגרמנים "בעקבות" אם לא היה להם "הורס"? הָהֵן. לא היו כוחות ליניאריים מן המניין. ובטח לא באוקיינוס.
            ושם שוב "הצופים בטייסת" המיתולוגיים. מה שבאמת אף פעם לא נראה באופק. אלו הן המצאות של "רונט". קציני מודיעין בטייסת עסקו בייעוץ. לפעמים, סיור בקרב, לין. סיירות או EDB מחלקה 2.
            "צופים בטייסת" אחרים מוכרים רק לרונט. החלק האנאלפביתי שבו. ביניהם אנדריי מצ'ליאבינסק.

            אבל רק כשהם פשטו על תקשורת האויב, למה שבלוכר נבנה, החמיץ המחבר. ובכן, הוא לא יודע על סוג כזה של מלחמה בים, מה תעשה?
            1. 27091965
              27091965 7 במרץ 2018 19:58
              +3
              ציטוט של wer2
              ושם שוב "הצופים בטייסת" המיתולוגיים. מה שבאמת אף פעם לא נראה באופק. אלו הן המצאות של "רונט". קציני מודיעין בטייסת עסקו בייעוץ. לפעמים, סיור בקרב, לין. סיירות או EDB מחלקה 2.
              "צופים בטייסת" אחרים מוכרים רק לרונט. החלק האנאלפביתי שבו. ביניהם אנדריי מצ'ליאבינסק.


              " בחלקו המזרחי של הים הבלטי נערכו תרגילים וסקירה של ספינות הצי. הוא מורכב משש עשרה ספינות קרב (ספינות קרב) בפיקודו של סגני האדמירלים פון הולטצנדורף ושרדר, 6 (שש) משוריינות ו-6 (שש) סיירות קטנות להרכיב את קבוצת הסיור שלו בפיקודו של האדמירל העורף פון הרינגר. הטייסת השלישית, המורכבת משמונה ספינות הגנה חופיות ישנות, בפיקודו של האדמירל האחורי פוהל. "התמרונים של הצי הגרמני. 1909

              סיירות שימשו מאז ומתמיד לסיור. בשנת 1909 החלה גרמניה לחשב את הטקטיקה של שימוש ביחידות סיור, לקראת כניסתן לשירות של סיירות ליניאריות (משוריינות גדולות).
              1. wer2
                wer2 7 במרץ 2018 20:10
                +1
                ציטוט: 27091965i
                סיירות שימשו מאז ומתמיד לסיור.

                ציטוט: 27091965i
                בחלקו המזרחי של הים הבלטי

                התשובה לביטוי הראשון שלך ניתנת בהערה עצמה.
                זה לא צי "ים גבוה" (לא צי אוקיינוס). לכן, שריון וסיירות קטנות הם כוחות שאינם כלולים בכוחות ליניאריים אלה. זהו שירות הביון של הבסיס שבו התבססו הכוחות הליניאריים. במקביל, "שירות המודיעין" (ספינות סיור) מעולם לא עשיתי מודיעין (במובן של היום של המונח) - אלו הן הספינות של ההגנה על אזור המים. גדולים וקטנים. רחוק וקרוב. משוריין ומשוריין.
                הטרמינולוגיה השתנתה. זה כמו המילה "חלוץ".
                1. 27091965
                  27091965 7 במרץ 2018 20:33
                  +1
                  ציטוט של wer2
                  זה לא צי "ים גבוה" (לא צי אוקיינוס)


                  אילו ספינות ב-1909 היו חלק מהצי הגרמני?

                  ציטוט של wer2
                  אלו הן הספינות של ההגנה על אזור המים.


                  זוהי הגדרה באנגלית המיושמת על ידם על חלק מהצי שלהם, אין להחיל אותה על הצי הגרמני. משימות שונות.

                  יחד עם זאת, "שירות המודיעין" (ספינות סיור) מעולם לא עסק במודיעין (במובן של היום)


                  תסתכל על תוכנית הבנייה של הצי הצרפתי 1905-1906. זה נותן הגדרה מובנת לחלוטין של סיירת סיור. ניתן לראות אילו משימות נקבעו לסיירות אמריקאיות מסוג צ'סטר.
                  1. wer2
                    wer2 7 במרץ 2018 20:49
                    +1
                    ציטוט: 27091965i
                    זה נותן הגדרה מובנת לחלוטין של סיירת סיור.

                    זה יכול להינתן. אבל סיירות סיור הן ספינות של בסיס ימי. לא כוחות ליניאריים.
                    אני חוזר שוב, עצות לכוחות הליניאריים היו עסוקים בסיור. ו"סיור בלחימה", לין. סיירות, ולפניהן EDB מחלקה 2. מעולם לא היו "סיירות סיור" אחרות בכוחות הקו. זו אחת ההמצאות של Runet.
                    1. 27091965
                      27091965 7 במרץ 2018 21:13
                      +1
                      ציטוט של wer2
                      ו"סיור בלחימה", לין. סיירות, ולפניהן EDB מחלקה 2. מעולם לא היו "סיירות סיור" אחרות בכוחות הקו. זו אחת ההמצאות של Runet


                      זוהי הגדרה אנגלית נוספת ביחס לסיירות משוריינות, שניתנה לעתים קרובות בשנים 1903-1904. זה נשמע משהו כזה; " בנינו ובונים ספינות בדרגה 2 (ספינות קרב) עם איכויות הגנה ושיוט מוחלשות."
                      נראה שאתה אוהב בניית ספינות אנגלית.
                      1. wer2
                        wer2 7 במרץ 2018 22:11
                        +1
                        ציטוט: 27091965i
                        זוהי הגדרה אנגלית נוספת ביחס לסיירות משוריינות, שניתנה לעתים קרובות בשנים 1903-1904. זה נשמע משהו כזה; "בנינו ובונים ספינות בדרגה 2 (ספינות קרב) עם איכויות הגנה ושיוט מוחלשות".

                        לא כל כך הבנתי למה אתה מתכוון.
                        ארמדיל, זה מאוד מעורפל. כמו הסיירת. ספינות קרב באותם ימים היו גם סיירים משוריינים, כמו באיאן. וכיתה EBR 1.
                        בנוסף, הבריטים גם בנו EDBs Class 2. אולי התכוונת אליהם? אבל בשום פנים ואופן לא מדובר בסיירות משוריינות. זהו סוג של EBR.
                        אני לא יודע לאילו ספינות אפשר לקרוא סיירות משוריינים דרגה 2.
      2. sevtrash
        sevtrash 7 במרץ 2018 15:59
        +1
        ציטוט: אלכסיי ר.א.
        במקרה של "ibls", הגנת שריון באותו אופן לא אפשרה לשרוד מגע קצר מועד עם תותחי ה-280-305 מ"מ של הדרדנוטס הגרמניים.

        ובכן, המשימות של סיירות הקרב לא עמדו במטוס של דו-קרב עם ספינות קרב. התהליך הטבעי של פיתוח כלי נשק. נוצרות דגימות חדשות, אשר, לפי המראה שלהן, מדרגות את הערך של כמה כאלה שנוצרו בעבר. אז מה, אלה היו טעויות מוצקות?
        "... עיצוב בלוצ'ר היה הישג יוצא דופן של בניית הספינות הגרמנית של אז. בהשוואה לשארנהורסט שקדמה לו, הספינה הייתה צעד גדול קדימה, ולמרות שנראתה גרוע יותר מבחינה אסתטית, הייתה לה גם מערכת הזמנות מודרנית יותר. , סידור טוב יותר של רובים והגדרות מנוע..."
        1. אלכסיי ר.א.
          אלכסיי ר.א. 7 במרץ 2018 16:32
          0
          ציטוט מתוך sevtrash
          ובכן, המשימות של סיירות הקרב לא עמדו במטוס של דו-קרב עם ספינות קרב.

          ואתה זוכר את המשימות של הלק"ר - הן היו בכתבה על "איבלאס".
          1) עריכת סיור;
          2) תמיכה בסיירות סיור קטנות יותר;
          3) שירות עצמאי להגנה על מסחר והשמדת סיירות-פושטות אויב;
          4) הגעה דחופה וכיסוי לכל פעולות של הצי;
          5) רדיפה אחר צי הקרב הנסוג של האויב ... לשים אותו, במידת האפשר, בקיפאון, ריכוז אש על הספינות המאחרות

          אז, 4 מתוך 5 מהמשימות הללו מציעות באופן ישיר או מרומז את האפשרות להיפגש עם ה-LC של האויב.
          1. sevtrash
            sevtrash 8 במרץ 2018 11:05
            +1
            איכשהו אתה מפרש את ההסתברות להיפגש עם ספינות קרב בצורה רחבה מאוד. לפיכך, אנו יכולים לומר שאם ספינה כלשהי יוצאת לים, אז היא מיועדת להיפגש עם ספינת קרב.
            המשימות של סיירות הקרב על פי פארקס:
            סיור בלחימה;
            תמיכה וסיוע לסיירות צופים קטנות יותר;
            משלחות עצמאיות להקיף את פושטי האויב;
            רדיפה אחר הצי הנסוג של האויב ובמידת האפשר העמדתו במצב חסר תקנה על ידי ריכוז אש על הספינות המאחרות;
            כיתור מהיר של האויב במהלך פעולות לחימה
            כפי שאתה יכול לראות, אין התנגשויות ישירות עם ספינות קרב בכלל. לא בשביל זה הם נוצרו.
            1. ורנה
              ורנה 8 במרץ 2018 23:26
              +2
              ציטוט מתוך sevtrash
              איכשהו אתה מפרש את ההסתברות להיפגש עם ספינות קרב בצורה רחבה מאוד. לפיכך, אנו יכולים לומר שאם ספינה כלשהי יוצאת לים, אז היא מיועדת להיפגש עם ספינת קרב.
              .

              פגע במקום הנכון!
              די נכון - זו דוגמה חיה כאשר ה"פיקציות" של המחבר עצמו מובילות את המחבר רחוק מדי ועמוק מדי.
              המחבר אומר (אם בשורה התחתונה) - הוא לא יכול היה לעמוד בפני הדרדנוטס - זה הכל, אז טעות בבניית ספינות. ובכן, זה מה שהמחבר היה צריך להימנע ממנו ולתאר בפשטות את בלוצ'ר, ללא הרעיונות והתיאוריות האישיות שלו, זה יהיה מאמר קריא אידיאלי.
              1. אנדריי מצ'ליאבינסק
                9 במרץ 2018 09:08
                +1
                ציטוט: ורנה
                פגע במקום הנכון!

                כלומר, צופית עם טייסת לא אמורה להיפגש עם דרדנוט?
                ציטוט: ורנה
                המחבר אומר (אם בשורה התחתונה) - הוא לא יכול היה לעמוד בפני דרדנוטס - זה הכל, אז טעות בבניית ספינות

                האם לא קראת על כך שבלוכר לא יכול היה להתנגד גם לחבריו לכיתה?
                1. wer2
                  wer2 9 במרץ 2018 12:53
                  +1
                  ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                  כלומר, צופית עם טייסת לא אמורה להיפגש עם דרדנוט?

                  על המחבר כבר נכתב 100 פעמים שהתזכירים היו צופים לטייסת. או EDB class 2/lin. סיירות. סיירות צופים היו בבסיסי VM. אבל הם בכלל לא נראים כמו בלוצ'ר. ושום דבר לא השתנה.
                  ריידר זה. ריידר משוריין. הגדול מכל המגוון שלהם. ופושט שריון לא צריך להיפגש עם דרדנוטס. דרכיהם לא מצטלבות. עם שימוש נכון בריידר הזה.
                  ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                  האם לא קראת על כך שבלוכר לא יכול היה להתנגד גם לחבריו לכיתה?

                  איזה סוג של חבר לכיתה אוהב? בלוצ'ר לא היה רזה. סַיֶרֶת. לכן, הם אינם חבריו לכיתה, אלא "ציידים" עבורו.
                  אנדריי צ'ליאבינסק הזה הוא הדיוט מדהים בענייני חיל הים. הוא המציא משהו על בלוצ'ר שלא היה לו שום קשר למציאות, ובואו "נצליף" בו. בואו נשמיץ.
                  בלוצ'ר הייתה ספינה רגילה למטרותיה. אפשר אפילו לומר טוב.
  9. רוריקוביץ'
    רוריקוביץ' 6 במרץ 2018 19:21
    +3
    אנדריי, יתרון נוסף! טוב hi
    "בלוכר", אם טעות של הצי הגרמני, אז איזה אלגנטי למדי. אני אישית אוהב את זה הרבה יותר מה-Invincibles.
    לי אישית נראה שהאחידות של הסוללה הראשית היא יתרון גדול יותר מהטרוגניות, אם כי בקליבר גדול יותר (לא העובדה שהיא ארוכת טווח יותר מהתותחים הגרמניים). והבחירה של מרחק הקרב היא, בכל מקרה, עד הגרמני. לא הייתי עולה על היפנים והבלתי מנוצחים, אבל אתה יכול להתחרות עם כל העמיתים אפילו עם אותם רובי 254 מ"מ. אַנְגלִיָה
    1. רוריקוביץ'
      רוריקוביץ' 6 במרץ 2018 21:33
      +3
      לעזאזל, אני אסיים את המחשבה שלי.
      לא הייתי מטפס על ה"רוריק", כי מערכות הארטילריה שלו ברות השוואה מבחינת טווח הירי לגרמנים.
      אבל את הבריטים אפשר לרסק בבטחה - תותחי ה-234 מ"מ שלהם יורים 4 ק"מ פחות. גם אמריקאים יכולים להיות ממולאים בבטחה - אחרי הכל, 8 גזעים הם טיעון כבד יותר נגד 4. אפילו עם אותו אחוז פגיעה עקב קצב האש, הגרמני מתעלה על טנסי באופן היפותטי. אנחנו לא לוקחים בחשבון את השומרים בכלל. איטלקים... באופן היפותטי, אנו שוללים גם רובים ארוכי טווח של 190 מ"מ וראשי קת.
      אז לא הכל כל כך ברור. טווח התותחים הגרמניים עם SUAO טוב בתוספת בחירת המרחק עשוי בהחלט לומר את דברם.
      שוב, דעתי האישית hi
      1. אלכסיי ר.א.
        אלכסיי ר.א. 7 במרץ 2018 09:57
        +1
        ציטוט: רוריקוביץ'
        אז לא הכל כל כך ברור. טווח התותחים הגרמניים עם SUAO טוב בתוספת בחירת המרחק עשוי בהחלט לומר את דברם.

        הבעיה היא שבתיאטרון בלוצ'ר הראשי, המרחק מוכתב לא לפי מהירות הספינה וטווח התותחים, אלא לפי תנאי מזג האוויר. בממוצע - 6-7 מיילים.
        אבל האם בלוצ'ר יכול לשרת כקצין סיור בטייסת כזו?
        באופן מופשט, כן, זה יכול. אי שם באוקיינוס ​​השקט, במזג אוויר טוב ועם ראות מצוינת, בו ניתן לעקוב אחר תנועת טייסת אויב, במרחק של 12 מייל או יותר ממנה ולא להיחשף לאש התותחים הכבדים של השליטים החדשים של המדינות. ימים. במקרה זה, המהירות הגבוהה של הבלוכר תאפשר לו לשמור על המרחק הדרוש לו ולצפות באויב מבלי להיחשף למכה.
        (...)
        אבל הספינה לא נועדה להילחם בוואקום כדורי. "שדה הגורל" עבור הקייזרליכמארין היה אמור להיות הים הצפוני עם מזג האוויר הגרוע והערפילים שלו. בתנאים אלה, קצין הסיור בטייסת תמיד הסתכן בהיתקלות בלתי צפויה בטרודות האויב המובילות, ולמצוא אותן במרחק של שישה או שבעה מיילים משם.
        1. רוריקוביץ'
          רוריקוביץ' 7 במרץ 2018 20:18
          +1
          ציטוט: אלכסיי ר.א.
          הבעיה היא שבתיאטרון בלוצ'ר הראשי, המרחק מוכתב לא לפי מהירות הספינה וטווח התותחים, אלא לפי תנאי מזג האוויר. בממוצע - 6-7 מיילים.

          אני לא מתווכח. אבל הגרמנים בתורתם הצליחו עם קליברים קטנים בהרבה בהתבסס על תנאי הים הצפוני והבלטי. דוגמאות לכך הן קווי EBR עם HA 240 מ"מ. לכן, כשהם עוברים ל-280 מ"מ עבור ה-EDB, הם די שקלו 210 מ"מ כקליבר עיקרי רגיל עבור סיירות משוריינים. לבריטים יש 305 מ"מ - 234 מ"מ, לגרמנים יש 280 מ"מ - 210 מ"מ. ו"בלוכר", לדעתי האישית, היה קורבן של מידע מוטעה על 234 מ"מ עבור ה"בלתי מנוצחים", במיוחד מכיוון שהגרמנים עצמם מודים בכך. ולכל סיירות אנגליות עם תותחי 234 מ"מ ושריון בלוכר סטנדרטי 152 מ"מ, אויב מסוכן hi
          1. NF68
            NF68 9 במרץ 2018 00:01
            0
            ציטוט: רוריקוביץ'
            אני לא מתווכח. אבל הגרמנים בתורתם הצליחו עם קליברים קטנים בהרבה בהתבסס על תנאי הים הצפוני והבלטי.


            ובסופו של דבר, הגרמנים טעו מאוד בעניין הזה עבור ספינת הקרב מסוג L-20
            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%
            D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%
            D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%
            D0%BA%D1%82%D0%B0_%C2%ABL-20%C2%BB

            שהייתה אמורה להפוך לסוג ספינת הקרב הבא אחרי באיירן, נצפו אפשרות לירות למרחק של 33 מטר, אם כי במציאות בשנות ה-000, במקרה הטוב, ניתן היה לנהל אש מכוונת לעבר ספינות קרב של האויב בטווח מירבי. של לא יותר מ-20-27 ק"מ. ובסוף שנות ה-28, הם יכלו לירות על ספינות קרב נעות בכל מדינות העולם במרחק של לא יותר מאותם 30-27 ק"מ.
  10. NF68
    NF68 6 במרץ 2018 20:44
    +1
    ציטוט: רוריקוביץ'
    .והבחירה של מרחק הקרב בכל מקרה היא בידי הגרמני.


    ואיך באמת "בחירת המרחק" עזרה לבלוכר ב-24 בינואר 1915, כשסיירי קרב אנגליים ירו בו בשלווה?
    1. רוריקוביץ'
      רוריקוביץ' 6 במרץ 2018 21:17
      +2
      אנחנו מדברים על חברים לכיתה שאיתם המחבר משווה במאמר! כלומר, הסיירות המשוריינות האחרונות.
      1. NF68
        NF68 6 במרץ 2018 21:30
        +1


        במקביל, הבריטים כבר בנו את מטוסי הקרב הראשונים, והגרמנים בנו את הבלוכר כתגובה למטוסי הקרב הבריטיים הראשונים, חמושים ב-12 "GK שנגדם לבלוכר היה נשק חלש למען האמת. גם אם הגרמנים חימושו אותו. עם 4x2 240 מ"מ. /45 עם סידור מגדלים מוגבה ליניארי, אז במקרה זה החימוש יהיה חלש כדי להתמודד עם שייטות הקרב האנגליות.
        1. רוריקוביץ'
          רוריקוביץ' 6 במרץ 2018 21:56
          +1
          ציטוט: NF68
          במקביל, הבריטים כבר בונים את מטוסי הקרב הראשונים,

          הם הפכו ליניאריים בסיווג ה-EMNIP החדש של 1911 - לפני כן הם היו סיירות משוריינות רגילות
          ציטוט: NF68
          חמושים ב-12 "GK שנגדם לבלוכר יש נשק חלש למען האמת.

          אם, מתחת לפוקלנד, הגרמנים ידפוקו 21 פגזים לתוך ה-Invincible עם אותם טווחי ירי של 12 אינץ' ו-210 מ"מ, אז באופן היפותטי, הבלוכר באותו קרב, עם תותחים ארוכי טווח בהשוואה לאנגלים, יכולים בקלות. לירות בבריטים, כי המהירויות היו כמעט דומות והבריטים היו תחת אש במשך זמן רב, בניסיון להתגבר על שלושה קילומטרים ללא תשובה.
          ציטוט: NF68
          אז במקרה זה, הנשק יהיה חלש כדי להתמודד עם שייטת הקרב הבריטית.

          לא מדובר בקליבר, אלא בכמות המתכת שנורה לעבר האויב וביכולת של האויב להתנגד לברזל הזה. דוגמה טיפוסית היא שבקרב לילה ליד האי סאבו, האמריקאים תחבאו בטיפשות את שייט הקרב של הייאי עם כולם מ-127 מ"מ עד 203 מ"מ, מה שהשבית אותו. אז "היי נשא 203 מ"מ של שריון מול 152 מ"מ" Invincible.
          1. NF68
            NF68 7 במרץ 2018 15:30
            0
            הם הפכו ליניאריים בסיווג ה-EMNIP החדש של 1911 - לפני כן הם היו סיירות משוריינות רגילות


            ההבדל בקוד האזרחי בין הבריטים לבלוכר התרחש מבחינת הסיווג הבריטי של סיירות הקרב / השריון שלהם.
          2. NF68
            NF68 7 במרץ 2018 16:07
            0
            ציטוט: רוריקוביץ'
            ציטוט: NF68
            במקביל, הבריטים כבר בונים את מטוסי הקרב הראשונים,

            הם הפכו ליניאריים בסיווג ה-EMNIP החדש של 1911 - לפני כן הם היו סיירות משוריינות רגילות
            ציטוט: NF68
            חמושים ב-12 "GK שנגדם לבלוכר יש נשק חלש למען האמת.

            אם, מתחת לפוקלנד, הגרמנים ידפוקו 21 פגזים לתוך ה-Invincible עם אותם טווחי ירי של 12 אינץ' ו-210 מ"מ, אז באופן היפותטי, הבלוכר באותו קרב, עם תותחים ארוכי טווח בהשוואה לאנגלים, יכולים בקלות. לירות בבריטים, כי המהירויות היו כמעט דומות והבריטים היו תחת אש במשך זמן רב, בניסיון להתגבר על שלושה קילומטרים ללא תשובה.
            ציטוט: NF68
            אז במקרה זה, הנשק יהיה חלש כדי להתמודד עם שייטת הקרב הבריטית.

            לא מדובר בקליבר, אלא בכמות המתכת שנורה לעבר האויב וביכולת של האויב להתנגד לברזל הזה. דוגמה טיפוסית היא שבקרב לילה ליד האי סאבו, האמריקאים תחבאו בטיפשות את שייט הקרב של הייאי עם כולם מ-127 מ"מ עד 203 מ"מ, מה שהשבית אותו. אז "היי נשא 203 מ"מ של שריון מול 152 מ"מ" Invincible.


            גם קליבר חשוב מאוד. לא משנה באיזה מעמד הבריטים מסווגים את מטוסי השריון/סיירות הקרב הללו, לבלוכר שנבנו כתגובה לספינות הללו היו כלי נשק חלשים מכדי שיהיו להם לפחות כמה סיכויים אמיתיים בקרב עם ספינה אנגלית כזו. בסלבו הצד של "בלוכר" יש רק 8 קונכיות במשקל 108 ק"ג כל אחת. מול 6 אנגלית 386 ק"ג. פגזים. בכל מרחק, פגזי 12 אינץ' אנגליים יגרמו נזק משמעותי יותר מאשר פגזים גרמניים של 210 מ"מ.
  11. NF68
    NF68 6 במרץ 2018 20:46
    0
    ציטוט של Trapper7
    העובדה היא שבמצב הזה בהחלט יכול להתברר שגם גובן וגם בלוצ'ר יגיעו בים השחור, וזו מערך כוחות שונה לחלוטין. כמובן, אתה לא יכול לשים אותו נגד ספינות הקרב של צי הים השחור - הם יטביעו אותו, אבל בתור בריון במהירות גבוהה, הוא היה די מתאים לעצמו.


    אם "גובן" יותר מפעם אחת היה צריך לקחת את רגליו מחטיבת ספינות קרב של צי הים השחור הרוסי, אז הנוכחות של "בלוכר" בים השחור תשנה מעט.
  12. דוקטורקורגן
    דוקטורקורגן 6 במרץ 2018 21:35
    0
    באשר לתותחי מוקשים, לשארנהורסט היו 18 תותחים קליבר 88 מ"מ SK L/45, "בלוכר" נשא 16 הרבה יותר חזק 88 מ"מ SK L/45.

    אוצ'פיאטקה?
    1. אנדריי מצ'ליאבינסק
      7 במרץ 2018 16:06
      0
      כן, במקרה הראשון - רובים של ארבעים קליברים
      1. NF68
        NF68 7 במרץ 2018 20:23
        +1
        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        כן, במקרה הראשון - רובים של ארבעים קליברים


        אני מברך אותך, עמית יקר.
        1. אנדריי מצ'ליאבינסק
          8 במרץ 2018 00:41
          0
          ואני אתה, NF יקר!
  13. nemoXX
    nemoXX 6 במרץ 2018 21:39
    +2
    אפשר להתווכח עד כמה בלוצ'ר היה טוב או רע.
    אבל רק אם תהיה הבנה ברורה שהגרמנים והבריטים הם מובילים בפיתוח אמצעי מלחמה בים בתחילת המאות ה-19-20.
    וכדי לתת עצה למ. טייסון, איך הכי טוב להכות את הימין בלסת, אתה חייב לפחות להיות המתאגרף הטוב ביותר.
    למרות כל הטעויות שלהם, ברורות ומיוחסות להם, הגרמנים היו כאלה!
    אולי "רוריק" היה חזק יותר.
    אבל הוא לא יכול היה להדגים זאת, יחד עם הפחדים האחרונים, "מאוחסנים בזהירות" מפעולות איבה, כך שהן הפכו רק למוקדים של ההדבקה הבולשביקית, חסרי תועלת לחלוטין מנקודת מבט צבאית - הוא לא יכול היה.
    והגרמנים, לאחר ש"איבדו" באופן רשמי את יוטלנד, הראו את עצמם היטב.
    1. אנדריי מצ'ליאבינסק
      7 במרץ 2018 16:08
      +1
      ציטוט מאת: nemoXX
      אבל כדי להדגים זאת, יחד עם הפחדים האחרונים, "מאוחסנים בזהירות" מפעולות איבה

      שום דבר שה-KOH של הפחדנים של הים השחור היה בסדר גודל עדיף על זה של הגרמנים והבריטים כאחד? :))) אולי דחיתי את הפקודות לבדוק, אבל לפעמים - בטוח.
  14. האוקיינוס ​​השקט
    האוקיינוס ​​השקט 6 במרץ 2018 23:29
    +2
    שים מיד פלוס!
    אנדריי, תמשיך לשפוך מזור על נשמת הים שלנו.
    ומה עם המחזור "למה האימפריה הרוסית צריכה חיל ים?" מתי תרצו עם ההמשך?
  15. קַדָר
    קַדָר 6 במרץ 2018 23:55
    +1
    כשאתה שואל את עצמך את השאלה - מדוע השלימו הגרמנים את בניית בלוצ'ר, כאשר הם כבר ידעו ש-Indomiteble ו-Inflexsible (1908) נמצאים בשירות, ו-Invincible עומד להיבנות (1909) - אז אתה תוהה - מדוע הבריטים עצמם משלימים את בנייתם ​​של 2 באותן שנתיים של מינוטאור מיושן, וההגנה נכנסה לפעולה כבר בשנת 3? זו תעלומה!
    1. דימר ולדימר
      דימר ולדימר 7 במרץ 2018 09:59
      +3
      ציטוט: פוטר
      כשאתה שואל את עצמך את השאלה - מדוע השלימו הגרמנים את בניית בלוצ'ר, כאשר הם כבר ידעו ש-Indomiteble ו-Inflexsible (1908) נמצאים בשירות, ו-Invincible עומד להיבנות (1909) - אז אתה תוהה - מדוע הבריטים עצמם משלימים את בנייתם ​​של 2 באותן שנתיים של מינוטאור מיושן, וההגנה נכנסה לפעולה כבר בשנת 3? זו תעלומה!


      כן, למה זה תעלומה - מלבד הלחימה בקו, הסיירות היו די בשימוש לפי היכולות שלהן, אם בלוצ'ר לא היה "מחובר" לסיירות הקרב - הוא היה משרת את עצמו די טוב - עד הפגישה הראשונה עם א. אויב חזק ומהיר יותר - כמו שייטות קרב בריטיות, שתוכננו כמשחתות של יריבים "דמויי בלוצ'ר".
  16. סוס סקסה
    סוס סקסה 7 במרץ 2018 00:10
    +1
    הייתי מרוצה מהתמונה של מדדי טווח פתוחים לחלוטין "רוריק". במיוחד על רקע מגדל משוריין היטב, הם נראים מצחיקים. :) האדונים האלה לא למדו כלום תחת צושימה.

    אגב, ראות האופק מבקתה זו תהיה 18 ק"מ, לא יותר. אז, עם רוב התותחים ארוכי הטווח בצי הרוסי, Rurik 2 עדיין לא יכול היה לירות בטווח המרבי. פשוט לא ראיתי את נפילות הפגזים שלי.
    1. חָבֵר
      חָבֵר 7 במרץ 2018 05:56
      +1
      הייתי מרוצה מהתמונה של מדדי טווח פתוחים לחלוטין "רוריק".

      אנו מסתכלים על ספינת הקרב האוסטרית "SMS Erzherzog Franz Ferdinand", שנכנסה לשירות בקיץ 1910. יש תמונה דומה, וגם דרדנוטס מסוג "Gangut". אתה עדיין יכול לחפש, אני בטוח שאתה יכול למצוא משהו דומה בצי אחרים.
    2. חָבֵר
      חָבֵר 7 במרץ 2018 06:13
      +2
      עכשיו תקופת מלחמת העולם השנייה, ספינת הקרב האנגלית "נקמה".
    3. אלכסיי ר.א.
      אלכסיי ר.א. 7 במרץ 2018 10:41
      +1
      ציטוט מאת: סקסה סוס
      הייתי מרוצה מהתמונה של מדדי טווח פתוחים לחלוטין "רוריק". במיוחד על רקע מגדל משוריין היטב, הם נראים מצחיקים. :) האדונים האלה לא למדו כלום תחת צושימה.

      למעשה, למדנו:
      בנפח הייחורים השמור העיקרי היו מתחמים לעמודי טווח, שחלקם העליון הורם מעל גג החיתוך עצמו. עובי קירות הכריתה עצמה היה 203 מ"מ (הלוחות היו מהודקים בדיבלים אנכיים), הגגות היו 51 מ"מ. עובי הקירות של מבדלי מד הטווח היה 152 מ"מ, הגג היה 38 מ"מ.
      © S.E. Vinogradov, A.D. Fedechkin. רוריק היא ספינת הדגל של הצי הבלטי.

      צילום בית הקשת לפני המלחמה - גרסה מקורית.
      ומה שמוצג בתמונה במאמר הוא, כך נראה, כבר מודרניזציה צבאית.
      לאחר מכן, מספר מדדי הטווח בסיירת גדל כל הזמן ועד אפריל 1916 כבר היו 8 יחידות, כולל: חמש 9 רגל "Barr and Strood" (בסיס 2743 מ"מ), מהן שתיים הותקנו ב-10 "צריחים ושלושה על הגשרים, "פולן" אחד באורך 9 רגל, שני "בר אנד סטרוד" באורך 4,5 רגל (בסיס 1372 מ"מ, אחד מהם נ"מ). בנוסף לכלים הללו, בסיס המכשירים של רוריק בשנים שונות כלל מספר מדדי טווח דיפרנציאליים של מערכת קרילוב.
  17. חָבֵר
    חָבֵר 7 במרץ 2018 05:38
    +5
    אנדריי היקר, תודה על הניתוח המעניין +!
    ההיגיון הכללי של פיתוח הטכנולוגיה הימית הוביל להופעתו של הדור האחרון של סיירות משוריינות. אלה היו טנסי בארצות הברית, מינוטאור באנגליה, פיזה באיטליה, וולדק רוסו בצרפת, צוקובה ואיבוקי ביפן ורוריק ברוסיה.

    הרשו לי להשלים את המידע ההשוואתי שסיפקתם במידע על עלות סיירות משוריינות, מטעמי נוחות המרה ללירות בריטיות.
    Waldeck-Rousseau - £1
    "מינוטאור" - 1 פאונד
    אמלפי - £880,000,00
    בלוצ'ר - 1 פאונד
    רוריק - 1 פאונד
    טנסי - £970 (חמוש)
    "קורמה" - 1 פאונד

    בתמונה "קורמה" במהלך קליעה למטרה.
  18. רקבור
    רקבור 7 במרץ 2018 06:48
    0
    ציטוט של Trapper7
    אם לשפוט לפי נוסח המאמר והעובדה שהכתבה הבאה תהיה האחרונה, הטעויות של בניית הספינות הגרמנית יסתיימו בסיירת פון דר טאן.

    ומה הקשר של פון דר טאן לזה? הוא לא היה טעות. או שאתה מחשיב את כל הענף של שייט הקרב הגרמני כטעות?
    1. לוכד 7
      לוכד 7 7 במרץ 2018 08:23
      +1
      לא, אני לא חושב כך, ואפילו יותר מזה, ההיסטוריה עצמה הוכיחה שדווקא שייטת הקרב הגרמנית התבררה כמחושבת והמאוזנת ביותר.
      ולגבי F-d-T - בימים הקרובים נגלה))))
      1. רוריקוביץ'
        רוריקוביץ' 7 במרץ 2018 20:09
        0
        ציטוט של Trapper7
        ולגבי F-d-T - בימים הקרובים נגלה))))

        לא סביר קריצה המחבר הקדיש מחזור אחד לסיירות האנגליות הראשונות, כביכול, מהסוג החדש - "בלתי מנוצחים". ואת השני הקדיש לבכורי הצי הגרמני "בלוכר", כי הוא נבנה במקביל לאלו האנגלים ולפי מספר גרסאות היה בדיוק התשובה ל"איבלאס". כאן מנסה המחבר להבין מדוע הוא יצא כך לבקש
  19. נהיסט
    נהיסט 7 במרץ 2018 08:52
    +2
    בראבו! אנדריי היקר! תמשיך לכתוב טוב יותר על הצי! ובכן היא המדיניות הזו hi
  20. דימר ולדימר
    דימר ולדימר 7 במרץ 2018 09:40
    +2
    למרבה ההפתעה, זו עובדה - מהתיאורים של מוז'ניקוב לא ברור לחלוטין אם לבלוכר היו שיפועים, או שכל שלושת הסיפונים המשוריינים היו אופקיים. סביר להניח שעדיין היו שיפועים - אחרי הכל, גם לסוג הקודם של סיירות משוריינות וגם לסיירות הקרב בעקבות הבלוכר היו כאלה. במקביל כותב מוז'ניקוב שתכנית ההזמנות של בלוצ'ר הייתה דומה ל-Scharnhorst, למעט עלייה קלה בעובי החגורה המשוריינת.


    יש תכנית הזמנה כזו (ללא חתך רוחב) אבל מציינת את עובי הסיפונים.

    מידע על הספינה, פורסם בספר העיון האנגלי "JANE'S FIGHTING SHIPS". 1914.
    תוכנית Muzhenikov ולרי בוריסוביץ' - סיירות משוריינות "Scharnhorst", "Gneisenau" ו"Blucher" (1905-1914)
    1. אנדריי מצ'ליאבינסק
      7 במרץ 2018 14:51
      0
      למרבה הצער, התוכנית גדושה באי דיוקים ואינה תואמת את התיאור כלל :)
    2. האוקיינוס ​​השקט
      האוקיינוס ​​השקט 7 במרץ 2018 16:36
      0
      אתה, דימר-ולדימר היקר, עשית טעות: הבריטים לא יכלו להיות כה מרחיקים ראייה שהם ציינו את התאריך המדויק ובאילו נסיבות אבדה הספינה בספר העיון משנת 1914: 24.02.1915. אני מאמין שספר העיון, בכל זאת, הוא לפחות מהדורה משנת 1915.
      אגב, הערכה מאוד מעניינת ניתנה לבלוכר ב פתקים כללים: "זו מכל הבחינות ספינה מאוד מוצלחת / מוצלחת? /". (חושב ש מוּצלָח מתאים יותר בהקשר זה.)
      הערה: טבע בקרב על בנק דוגר ב-24 בפברואר 1915
      מעניין מה ראו הבריטים כהצלחתו, למרות העובדה שגם עובדת מותו וגם נסיבות מותו של בלוצ'ר כבר היו ידועות להם? נראה שאם נוכל למצוא תשובה, זה ישים מיד קץ לכל הדיון שלנו. שכן מי, אם לא האויב, שהטביע את הספינה "בעצמו", יכול לתת הערכה סופית, אם כי אולי במידה מסוימת סובייקטיבית.
      ברצוני לדעת את דעת המחבר והחבר בעניין זה.
      1. דימר ולדימר
        דימר ולדימר 12 במרץ 2018 09:03
        0
        ציטוט: פסיפיק
        אתה, דימר ולדימר היקר, עשית טעות: הבריטים לא יכלו להיות עד כדי כך רוחק ראייה שהם ציינו את התאריך המדויק ובאילו נסיבות אבדה הספינה בספר העיון משנת 1914: 24.02.1915/1915/XNUMX. אני מאמין שספר העיון, בכל זאת, הוא לפחות מהדורה משנת XNUMX.


        JANE'S מתעדכן מדי שנה - הרשומות מתוקנות.
        אבל בסכימות ההזמנות - ייתכנו אי דיוקים, שכן הזנתם הנכונה הייתה תלויה בנתוני היצרנים שסופקו, והם לא היו פומביים בזמן הכניסה.
  21. דימר ולדימר
    דימר ולדימר 7 במרץ 2018 09:54
    +2
    עוד מחקר מעניין משנת 2014 על סיירות הקרב הגרמניות
    Название German Battlecruisers of World War One: pdf
    Автор Gary Staff
    Издатель Seaforth Publishing, 2014
  22. דימר ולדימר
    דימר ולדימר 7 במרץ 2018 11:15
    +1
    אבל הדרדנוטס היו הרבה יותר חזקים מספינות הקרב הישנות, ואפילו בזמן הקצר ביותר האפשרי הם יכלו להפוך מטוס סיור מהיר לחורבה בוערת.


    זו הגזמה - צופית היא בדרך כלל סיירת קלה - הרבה פעמים משנה מסלול ומהירות, ולכן לא ריאלי לירות עליו. אין טעם לבזבז עליו פגזים מהקליבר העיקרי של ספינות קרב.
    לשם כך היו בטייסת כוחות שיוט - שהיו אמורים להתקרב בטווח של כמעט ירייה ישירה, להבריח צופים ומשחתות. וכבר כוחות השיוט הקלים הללו הוגנו על ידי שריון, ואחר כך על ידי שיירי קרב.
    לכן בלוצ'ר הפך לספינה מיושנת גם בזמן ההנחת - הוא לא יכול היה להיות סקאוט בגלל מהירות לא מספקת וגודל מרשים.
    בלוצ'ר יכול היה להגן על כוחות האור שלו מפני כוחות האור של האויב. אך כאשר הופיעו סיירות הקרב הבריטיות, הוא לא יכול היה להתנגד להם, שכן לסיירות הקרב הבריטיות הייתה הגנה מפני תותחי 210 מ"מ. הָהֵן. בלוצ'ר לא יכול היה לעמוד ביעילות בסיירות הקרב ולמלא את משימתו להגן על כוחות קלים, הוא יצטרך לסגת תחת חסותה של הטייסת.
    הָהֵן. כל חישוב שגוי בנסיגה בעת מפגש עם שייטת קרב של האויב, או פגיעה מוצלחת שהפילה את המסלול, הובילו למותו של "הסיירת הגדולה".

    זה היה כדי להתמודד עם סיירות כה גדולות, כמו בלוצ'ר (וזה היה נתיב עיצוב הגיוני לחלוטין), שתוכננו מטוסי הקרב הראשונים מסוג Innvincible (פרויקט זה היה שלב בשלב הביניים של סיירת גדולה).
    לכן, אני לא רואה זאת בטעות לבנות את Invincible ואחריו סוגים של סיירות קרב בריטיות במרוץ החימוש שלאחר מכן בים - הם הורידו את סיירות השריון לקטגוריית המיושנים, כפי שעשו הדרדנוט עם אוניות הקרב הקודמות לה.
    1. אלכסיי ר.א.
      אלכסיי ר.א. 7 במרץ 2018 11:45
      +1
      ציטוט: דימר ולדימר
      הָהֵן. כל חישוב שגוי בנסיגה בעת מפגש עם שייטת קרב של האויב, או פגיעה מוצלחת שהפילה את המסלול, הובילו למותו של "הסיירת הגדולה".
      זה היה כדי להתמודד עם סיירות כה גדולות, כמו בלוצ'ר (וזה היה נתיב עיצוב הגיוני לחלוטין), שתוכננו מטוסי הקרב הראשונים מסוג Innvincible (פרויקט זה היה שלב בשלב הביניים של סיירת גדולה).

      הבעיה עם "יבל" היא שלאחר שאמרנו "A", הבריטים שכחו לגמרי את "B".
      הם נתנו את הסיירות המשוריינות הגדולות החדשות פטישים, מסוגל להתמודד עם ה-BrKR הישן המכסה כוחות סיור קל. אך יחד עם זאת, ההגנה על ה-KR החדשות הללו נשארה ברמה של ה-BrKR הישן. וזו הייתה הבעיה העיקרית: לא רק שסיירת שריון גדולה, המכסה את כוחותיה הקלים, יכלה לפגוש את חברו לכיתה הגרמני, אלא גם, בתנאי הים הצפוני, היא יכלה לטוס אל הכוחות העיקריים של צי האויב. וגורלו היה שונה במעט מגורלו של הברק"ר הזקן.
      1. קַדָר
        קַדָר 7 במרץ 2018 21:31
        +2
        והבריטים, בהתמדה ראויה, הלכו בדרך של הגברת כוחו של הפטיש. התגלמות מעוותת לחלוטין של עיקרון זה היו מטוסי הקרב הקלים, מסוג קורידז'ה.
        במקביל, הגרמנים שיפרו ספינות בעלות מרכיבי לחימה מאוזנים, הגיעו לשלמות בדרפלינגרים והתקרבו לגלגול במקנסן, בעצם, ספינת קרב מהירה. יפן הלכה בנתיב קרוב עם טיפוס קונגו, ורוסיה עם הקינברנס. אבל הספינות הללו לא הגיעו לביטחון הגרמנים.
        ללא בלוצ'ר, הדרך הזו למצוינות הייתה כנראה שונה.
        1. דימר ולדימר
          דימר ולדימר 12 במרץ 2018 15:16
          0
          ציטוט: פוטר
          והבריטים, בהתמדה ראויה, הלכו בדרך של הגברת כוחו של הפטיש. התגלמות מעוותת לחלוטין של עיקרון זה היו מטוסי הקרב הקלים, מסוג קורידז'ה.


          אני מסכים - החלטה מוזרה של HMS Courageous להשיג מינימום טיוטה מבלי לשריון את הספינה...
      2. דימר ולדימר
        דימר ולדימר 12 במרץ 2018 09:09
        0
        ציטוט: אלכסיי ר.א.
        הבעיה עם "יבל" היא שלאחר שאמרנו "A", הבריטים שכחו לגמרי את "B".
        הם נתנו לסיירות המשוריינות הגדולות החדשות פטישים כדי להתמודד עם ה-BRKR הישן המכסה כוחות סיור קל. אך יחד עם זאת, ההגנה על ה-KR החדשות הללו נשארה ברמה של ה-BrKR הישן. וזו הייתה הבעיה העיקרית: לא רק שסיירת שריון גדולה, המכסה את כוחותיה הקלים, יכלה לפגוש את חברו לכיתה הגרמני, אלא גם, בתנאי הים הצפוני, היא יכלה לטוס אל הכוחות העיקריים של צי האויב. וגורלו היה שונה במעט מגורלו של הברק"ר הזקן.


        באופן כללי, אני מסכים - חוץ מהגורל. אולם מהירותם של שייטת הקרב הבריטית אפשרה להם לא פעם להתנתק מהמרדף.
    2. אנדריי מצ'ליאבינסק
      7 במרץ 2018 14:53
      0
      ציטוט: דימר ולדימר
      זו הגזמה

      ויסבאדן לא מסכים איתך באופן מוחלט.
      ציטוט: דימר ולדימר
      בלוצ'ר יכול היה להגן על כוחות האור שלו מפני כוחות האור של האויב

      עד שהתקרבה סיירת 254 מ"מ
      1. דימר ולדימר
        דימר ולדימר 12 במרץ 2018 11:58
        0
        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        ויסבאדן לא מסכים איתך באופן מוחלט.


        בל נשכח שהמרחקים של קרב הארטילריה הקשורים למותו של ויסבאדן היו ממוצעים - כלומר. רחוק מסיור קלאסי - בגבול הטווח. ובכן, אל תאחר ל"וייסבאדן" עם תור - הוא נתן לסיירות הקרב הבריטיות לירות עליו, וזה לא מקובל על סיירת קלה.

        "בערפל, הם נראו בצורה גרועה מאוד והיו די דומים לטייסת הסיירות הקלות הראשונה שלנו", נזכר קפטן דרגה 1 ר' לוסון. אבל אלה היו הסיירות של קבוצת הסיור הגרמנית השנייה והמשחתות של השייטת השנייה. הגרמנים ראו את צ'סטר יותר טוב ממה שהוא ראה אותם, ובשעה 1:2 פרנקפורט פתחה עליו באש מ-2 מטר, ואחריה פילאו, אלבינג וויסבאדן, וכן חלק מהשייטת השנייה והמשט ה-17 של המשחתות.


        בשעה 17 גם ספינותיו של הוד פתחו באש מ-55 מטר. קבוצת הסיור השנייה בשעה 9,000:2 החלה לפנות 17 מעלות ימינה במסלול החזרה.הוויסבאדן עיכבה את הפנייה ונפגעה משני פגזים בקוטר 305 מ"מ (נוקבים למחצה בשריון) (ברציפות עם ה-Invincible ו-Indomitable), אשר השביתו את שתי הטורבינות, ונותרו ללא תנועה. ה-Inflexible הצליח להשיג מכה אחת בפילאו, אבל אז הסיירות הגרמניות תפסו מחסה מאחורי מסך עשן. לאחר השעה 18:2, קבוצת הסיור ה-18 נעלמה מהעין, אך אחד מסיירת הקרב של הוד (לא ברור איזה מהם) המשיך לירות עוד מספר דקות, ופגזים המשיכו ליפול ליד הסיירות הגרמניות עד לשעה 05:XNUMX לערך.


        הערכות משוערות לפגיעות של פגזים בקליבר גדול בוויסבאדן בין השעות 18:20 ל-18:45 (זה על מטרה נייחת).
        הסיירת שימשה מטרה ל-18 אוניות קרב. בתקופה זו נורו לעברו כ-300 פגזים בקליבר של 305 עד 381 מ"מ, ממרחק של בעיקר 9,000–10,000 מטר (המרחק הממוצע הקשור לראות ביום הקרב). טען 10 או 12 להיטים: "Royal Oak" - 1, "Superb" - 2, "Temeraire" - 2-3, "Vanguard" - 1, ספינות אחרות - עוד כמה להיטים, בערך 5-6.


        הָהֵן. דיוק לא פנטסטי הקשור לנראות (עשן/ערפל), בהתאמה. עם הקושי לקבוע את התוצאות של נפילת פגזים.
        אין ספק שאלמלא היה עיכוב בסיבוב ופגז זהב שהשבית את שתי הטורבינות, גורלה של ויסבאדן היה יכול להיות שונה.

        ועדיין לא נתבלבל בין מרחק קרב הכוחות הקלים (קרוב-אמצע), בו השתתף ויסבאדן בזמן התקרבותם של שייטת הקרב הבריטית, לבין מרחק הסיור (שלא כרוך במגע אש מכוון בטווח בינוני קרוב.
        מכיוון שקרב התותחנים במרחק בינוני-ארוך מתרחש במקום המחושב בו נפלו הפגזים ברגע שהספינה עוברת - על בסיס הנחה של תנועתה המשורגנת האחידה, אז פגיעה במטרה מתמרנת ממרחק רב היא מזל גדולה.
        1. אנדריי מצ'ליאבינסק
          12 במרץ 2018 12:36
          0
          ציטוט: דימר ולדימר
          בל נשכח שהמרחקים של קרב הארטילריה הקשורים למותו של ויסבאדן היו ממוצעים - כלומר. רחוק מסיור קלאסי - בגבול הטווח.

          המרחק היה פשוט קלאסי - לים הצפוני :)))) אני חוזר ואומר, וכתבתי על זה בכתבה - זה לא על האוקיינוס ​​השקט, אלא על התיאטרון הספציפי שבו עמדו הגרמנים להילחם.
          ציטוט: דימר ולדימר
          ויסבאדן עיכבה את הפנייה ונפגעה משני פגזים בקוטר 305 מ"מ (נוקב למחצה בשריון).

          גם פילאו התעכב עם סיבוב? :))))))) דימר ולדימר היקר, יש עובדה מאוד ספציפית - כאשר סיירות קלות התנגשו בסיירות קרב, הן גרמו מהר מאוד לנזק כבד (ובמקרה של ויסבאדן - מכריע) . אני יכול לתת דוגמה נוספת - קרב Helgoland, בו נשלחו משייטות הקרב של ביטי לתחתית קלן ואריאדנה ללא כל בעיה.
          ציטוט: דימר ולדימר
          מכיוון שקרב התותחנים במרחק בינוני-ארוך מתרחש במקום המחושב בו נפלו הפגזים ברגע שהספינה עוברת - על בסיס הנחה של תנועתה המשורגנת האחידה, אז פגיעה במטרה מתמרנת ממרחק רב היא מזל גדולה.

          זה לא לגמרי נכון. כפי שאמרתי קודם, כל העניין הוא להכניס את הספינה לאליפסת הפיזור, והיא מספיק גדולה. כמובן שתמרון אינטנסיבי יכול להפחית מאוד את דיוק היורה, אבל הוא גם מפחית מאוד את מהירות המתחמק, ​​מה שבנוכחות סיירות קלות משלו, הופך את מיקום התמרון לחסר סיכוי.
          1. דימר ולדימר
            דימר ולדימר 12 במרץ 2018 16:27
            +1
            ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
            המרחק היה פשוט קלאסי - לים הצפוני :)))) אני חוזר ואומר, וכתבתי על זה בכתבה - זה לא על האוקיינוס ​​השקט, אלא על התיאטרון הספציפי שבו עמדו הגרמנים להילחם.


            אני מסכים איתך לחלוטין: ככל שהמרחק קצר יותר, ההסתברות לתבוסה גבוהה יותר.
            בהערתי הקודמת ציינתי שצופית יכולה להיות רק סיירת קלה (לא כבדה כלל), שכן קל לה יותר לתמרן במרחק שבו מתנהל בדרך כלל סיור - מחוץ לטווח היעיל של אש האויב.

            כל הדוגמאות עם ויסבאדן פילאו - מרחק קרב ארטילרי של פחות מ-10 ק"מ (כלומר ממוצע).
            במפרץ Helgoland - בדרך כלל בין 5 ל-7 ק"מ, שאפשר לתאר כקרוב - למעשה, עבור קרב ימי, מדובר כמעט ב"יריית אקדח" כלומר. זמן הטיסה של הקליע הוא 7-10 שניות, מה שלא משאיר זמן למחזור, בניגוד למרחק של 15-18 ק"מ
            מזג האוויר היה בהיר וחסר רוח בשפך הנהרות, אך באזור הליגולנד שרר ערפל והראות לא עלתה על 3-4 קילומטרים.

            מה קבע את מרחק הקרב - ודווקא סיירות הקרב הבריטיות ניצלו בהצלחה את תנאי מזג האוויר, אבל הגרמנים לא היו מוכנים לחלוטין - בעוד שמתוך 6 סיירות קלות - נעלמו מחציתן בערפל ולא הושמדו ביתרון המוחץ של הבריטים.

            ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
            זה לא לגמרי נכון. כפי שאמרתי קודם, כל העניין הוא להכניס את הספינה לאליפסת הפיזור, והיא מספיק גדולה.


            במקביל, גם אליפסת הפיזור עם הגדלת המרחק עולה וצפיפות הפגזים על פני השטח יורדת באופן אקספוננציאלי, ולכן ההסתברות יורדת פעמים רבות.
            בנוסף, אליפסת הפיזור האנכית קטנה מזו האופקית, וכתוצאה מכך, לא ניתן להשוות פיזור בטווח בעת ירי למרחקים ארוכים מבחינת ההסתברות לפגיעות עם מסלולים שטוחים במרחקים קצרים.

            אם בעת ירי פון דר טאן למרחק של 6500-7500 מ' קוטר אליפסת הפיזור היה 200-250 מ' (קצת יותר גדול מגוף של שייט קרב), אז כאשר יורים למרחק פי שניים יותר - הוא יגדל קרוב לתלות לינארית פי 2. הָהֵן. בעת צילום ממרחק של 13000-15000 מ', אליפסת הפיזור תהיה בקוטר של 400-500 מ' - כמעט ליניארי, אבל אורכו של חצי הציר הגדול יותר לא יגדל ליניארי - מתמטית יש צורך לחשב את שטח הפיזור בצורה אנכית עבור המרחק ואזור הפיזור האופקי.
            וההסתברות לפגיעה בלגימה אחת מאותן 8 חביות לא תיפול בחצי - לפעמים.
            קשה להעריך ללא חישובים.
            ההסתברויות לפיזור בטווח ובמהלך - אני מאמין שהן מוכרות.
    3. האוקיינוס ​​השקט
      האוקיינוס ​​השקט 7 במרץ 2018 17:00
      +1
      .... צופית היא בדרך כלל סיירת קלה - לעתים קרובות משנה מסלול ומהירות, כך שזה לא ריאלי לירות עליו. אין טעם לבזבז עליו פגזים מהקליבר העיקרי של ספינות קרב.

      הגזמת את זה "קצת" - ירית בעצמך יותר מפעם אחת. כולל וספינות קרב של GK. יתר על כן, הם הפכו בהצלחה אפילו לא סיירות, אלא משחתות להריסות בוערות. והמטרה הזו קשה יותר - ומהירה יותר וקטנה יותר בגודלה. נכון, משחתת היא כמעט תמיד התקפת טורפדו בקרבות ימיים של מלחמת העולם השנייה. כאן תתחיל לצלם מכל הקליברים על מנת לשבש אותו.
      בשלב הלילה של קרב יוטלנד היו אלו ספינות הקרב הגרמניות עם כמה משחתות בריטיות שעשו זאת כאשר עברו את מסך הכוחות הקלים של הצי הגדול בדרך לשונית הורנס, והשאר סיכלו את המתקפה. ושתזכור, הם עשו את זה בחושך ובזמן הקצר ביותר, כי. המשחתות כבר היו במרחק של שיגור טורפדו.
      נ.ב. הבריטים בקרב יוטלנד הצליחו להטביע רק את ה-Pommern EDB ו-1 EM עם התקפות טורפדו לילה. ואז, הם ירו כמעט ממרחקי הזיהוי המקסימליים, וה-EM בכלל - למעשה נתקל בטעות בטורפדו.
      1. דימר ולדימר
        דימר ולדימר 12 במרץ 2018 09:24
        0
        ציטוט: פסיפיק
        יתר על כן, הם הפכו בהצלחה אפילו לא סיירות, אלא משחתות להריסות בוערות.


        מטווח קצר - באזור הזריקה הישירה - כן. ממרחק של פחות מ-8 מייל.
        קצין הסיור אינו שוהה לאורך זמן במרחק של אש אמיתית - זמן הטיסה של הקליע חשוב בחישוב ההסתברות לפגיעה במטרה קטנה בגודלה הניתנת לתמרון במהירות גבוהה. המשימה שלו שונה, הוא ישמור על מרחק מירבי, ראות מוגבלת.

        ציטוט: פסיפיק
        בשלב הלילה של הקרב על יוטלנד, ספינות הקרב הגרמניות עם כמה משחתות בריטיות הן שעשו זאת.
        בואו לא נתבלבל בין מרחקי סיור ותקיפת טורפדו.
        הסיור מתבצע בגבול הראות - לרוב מעבר לגבולות של ירייה ישירה. פעולות צופיות - חיפוש בגזרה נתונה, חשפו כוחות אויב, הסתובבו, בחרו את המרחק הבטוח ביותר, מאפשרים תצפית מעבר לאש האויב היעילה, עלו באש - שבר מרחק, נרדף, נעלם.
        או המרחק של מתקפת טורפדו - אזור ירי ישיר, במיוחד קרב הלילה בסקגראק - בנסיגת הטייסת הגרמנית, המשחתות הבריטיות יצאו למתקפה במרחק המתאים.
  23. דימר ולדימר
    דימר ולדימר 7 במרץ 2018 11:27
    +2
    בניית הבלוכר הייתה טעות של הצי הגרמני, אבל לא בגלל שלא יכל לעמוד בפני הבלתי מנוצחים (ליתר דיוק, לא רק בגלל זה), אלא בגלל שגם בהיעדרם, מבחינת איכויות הלחימה שלו, הוא נשאר חלש יותר. מסיירות משוריינות אחרות בעולם ולא יכלו איכשהו לבצע ביעילות את המשימות שהוקצו בצי הגרמני לסוג זה של ספינות


    אני מסכים לחלוטין עם המסקנות שלך, אנדריי היקר.
    אני גם לא יכול עדיין "לחשוף" את ההיגיון של הנחת הספינה הזו במקורות גרמניים, אפילו עיון בזיכרונותיהם של אדמירלים גרמנים - ש"דחפו" פרויקט חלש במכוון - אף אחד לא לוקח אחריות זו והנושא הזה מושתק בזיכרונות - ככל הנראה משום שמותו של בלוצ'ר הפך לתהודה רבה והוביל לשינוי בהנהגת הצי. נושא הדיסאינפורמציה של הבריטים לא מתאים לתוכנית בניית הספינות הגרמנית.

    עם זאת, ספינה זו יכולה להפוך לשייטת קולוניאלית חזקה מאוד, שאליה נשלחה בדרך כלל גרוטאות מיושנות, כדי לשרת את חייה. עם זאת, הוא לא היה מציל את צ'ינגדאו ולא היינו שותים בירה סינית צ'ינגטאו :)) (שעשויה לפי אותו מתכון גרמני ובמושבה הגרמנית לשעבר).
    1. אנדריי מצ'ליאבינסק
      7 במרץ 2018 16:05
      0
      ציטוט: דימר ולדימר
      אני גם לא יכול עדיין "לחשוף" את ההיגיון של הנחת ספינה זו במקורות גרמניים, אפילו ללמוד את זיכרונותיהם של אדמירלים גרמנים

      אם פתאום תמצא משהו מעניין - אני אהיה אסיר תודה hi
      1. דימר ולדימר
        דימר ולדימר 12 במרץ 2018 09:37
        0
        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        אם פתאום תמצא משהו מעניין - אני אהיה אסיר תודה


        מצד שני, חשפתי תיאור ארוך של ההיגיון של הנחת ספינות קרב מסוג "A" מריידר.
        האמנה קבעה שניתן להחליף ספינות גדולות בספינות חדשות כשהן מגיעות לגיל 20 שנה, ומשחתות וסירות טורפדו - בגיל 15 שנים. גם העקירה של ספינות חדשות הוגבלה: לאניות קרב - עד 10 טון, סיירות - עד 000 טון, משחתות - עד 6000 טון וסירות טורפדו - עד 800 טון.


        כאשר הוחלט איזה סוג של ספינות צריך להיות מוחלף מלכתחילה, סיירות נבחרו, שכן סוג זה של ספינות היה קצת פחות מאשר אחרים דחוסים לתוך הלחצים של מגבלות ורסאי. לכן, הסיירת הקלה החדשה אמדן היא שהשיקה את תוכנית בניית הספינות ב-1921.


        מעודדים מתחילת השחזור של אפילו כמה סיירות קלות וסירות טורפדו, הצי הבין שגם בניית ספינות קרב חדשות לא רחוקה, והחל לחשוב איך אמורות להיות הספינות החדשות הללו. כיוון שעקירתם הייתה צריכה להישאר בטווח של 10 טון, הבחירה הייתה בין ספינות משוריינות בכבדות ובין ספינות איטיות יותר, כגון מוניטורים או ספינות משמר חופים, או ספינות מהירות עם תותחים בקליבר בינוני ושריון קל יותר, אך עם יכולת תמרון רבה יותר. בתרגום זה לשפת המאפיינים הטקטיים והטכניים, נדונו שלושה סוגי אפשרויות: ספינות עם תותחי 000 מ"מ, שריון 305 מ"מ ומהירות של 200 קשר; ספינות עם תותחים בקוטר 21 מ"מ, אך עם שריון חזק יותר של 305 מ"מ ובהתאם, מהירות של 280 קשר בלבד; ספינות בעלות מאפיינים קרובים יותר לסיירות קרב, עם תותחי 18 מ"מ ושריון קל של 280 מ"מ, אך מסוגלות למהירויות של 100 קשר.

        בשנת 1927, כאשר החלו לדון בשאלות אלו לראשונה, היו הדעות חלוקות. באותה תקופה הייתי בעד ספינות משוריינות חזקות יותר אך איטיות יותר, בהתאם לתנאי הים הבלטי, שם סביר להניח שישתמשו בהן, דעה ש[181] לא הייתה שותפה לאדמירל זנקר, אז ראש האדמירליות. ואז, לאחר דיונים והתלבטויות רבות, הוא ואני התיישבנו על ספינה מסוג סיירת חמושה בשישה תותחי סוללה עיקריים בקוטר 280 מ"מ, שמונה תותחי 150 מ"מ, מצוידים בשריון של 100 מ"מ ובמהירות של 26 קשר. מבחינת כוח האש והשריון שלה, ספינה כזו תעלה על סיירות ציים זרים עם תזוזה של 10 טון, אם כי היא תהיה נחותה מהם במקצת במהירות. אבל, מצד שני, הוא יכול למנוע התנגשות עם ספינות קרב גדולות וחזקות בהרבה בגלל המהירות הגבוהה שלה. מבחינת הנעה, זה היה גם סוג חדש יחסית של סיירת; המדחפים שלו הונעו לא על ידי מנוע קיטור, אלא על ידי שמונה מנועי דיזל, מה שאפשרו להגדיל מאוד את טווח הנסיעה שלו. הפרויקט של ספינה כזו פותח על ידי היועץ הטכני Laudan, עובד מחלקת התכנון של האדמירליות, בשיתוף מפעל לבניית מכונות אוגסבורג-נירנברג (MAN)

        http://militera.lib.ru/memo/german/raeder_e/07.ht
        ml
        זיכרונות
        ריידר אריך ריידר אריך
        אדמירל הגדול

        לא תיאור מפורט במיוחד.
        אני בספק אם הבחירה האמיתית התקיימה רק בדיאלוג בין ריידר (מפקד הצי) לאדמירל זנקר (ראש האדמירליות) - אולי הוועדות המקבילות באדמירליות ובמפקדת הצי עבדו. אבל ריידר הוא במשורה והוא מודה שבהתחלה הוא דבק בתפיסה אחרת של הספינה.

    2. חָבֵר
      חָבֵר 8 במרץ 2018 03:19
      +1
      ציטוט: דימר ולדימר
      עד שאוכל "לחפור" את ההיגיון של הנחת הספינה הזו במקורות גרמניים,

      וזה מיותר לחפש בגרמנית, זה רק כדי להזמין מסמכים בארכיון ולהבין את זה בעצמך.
      ציטוט: דימר ולדימר
      ש"דחף" פרויקט חלש בכוונה - אף אחד לא לוקח את האחריות הזו והנושא הזה מושתק בזיכרונות

      מי "דחף" - ידוע מי ולמה רקח דייסה עם "בלוכר" - גם.
    3. wer2
      wer2 8 במרץ 2018 11:54
      +1
      ציטוט: דימר ולדימר
      אני מסכים לחלוטין עם המסקנות שלך, אנדריי היקר.

      זה לשווא.
      ציטוט: דימר ולדימר
      אני לא יכול "לחשוף" את ההיגיון של הנחת הספינה הזו במקורות גרמניים, אפילו ללמוד את זיכרונותיהם של אדמירלים גרמנים - ש"דחפו" פרויקט חלש במתכוון

      1. הספינה בהחלט לא חפה מפגמים. אבל באופן כללי, בכיתה שלה הוא די טוב.
      2. אני אגיד לך, תתחיל "לחפור" עם דוח המשקל של בלוצ'ר. והשוו את זה עם סיכום המשקל של איזה לין. סיירות. ואתה תהיה מאושר.
      באופן כללי, אני ממליץ להתחיל ללמוד כל ספינה עם דוח משקל. קטע מאוד אינפורמטיבי. ולכן כבר עוברים למידותיו של הגוף. אבל כאן אתה לא יכול להסתדר בלי תוכניות מיוחדות. ובכן, ורק אז תתעניין בכל השאר.
      למה אני? יתרה מכך, לאחר שלמדת את סיכום המשקל והמידות של בלוצ'ר, תבין שיש לפניך פושטת שריון. יש פה משהו כמו רוסיה (הייתה סיירת-פשיטה משוריינת כזו) מתחילת המאה, רק ברמה טכנולוגית אחרת. וזה לא קשור לסיירות קרב. נבנה עבור מישהו אחר. לכן, השוו את זה עם לין. סיירות הם פשוט טיפשים.
      זה כמו להשוות את רוסיה לאיווטה ו"להסיק את המסקנה המתחשבת" שכן, רוסיה חלשה. אמנם, יש פרוטה של ​​תריסר קומיקאים-השוואות כאלה ברונט. הנה אנדריי מצ'ליאבינסק עד בלוצ'ר מלין. משווה סיירות. אחד מהם.
      ציטוט: דימר ולדימר
      עם זאת, ספינה זו יכולה להפוך לשייטת קולוניאלית חזקה מאוד, שאליה נשלחה בדרך כלל גרוטאות מיושנות, כדי לשרת את חייה.

      סיירת קולוניאלית? ובכן, אתה בדרך כלל...
      ולגרמנים לא היה צורך בסיירות קולוניאליות. זה לא הבריטים. ולא היפנים. ולא הצרפתים, במקרה הרע.
      1. דימר ולדימר
        דימר ולדימר 12 במרץ 2018 10:19
        +1
        ציטוט של wer2
        הנה אנדריי מצ'ליאבינסק עד בלוצ'ר מלין. משווה סיירות. אחד מהם.


        הוא לא משווה.
        לדבריו, הפרויקט היה יקר מאוד, אך חלש מאוד בהשוואה ל-LK הבריטית, שלא אפשרה לו לפעול ביעילות מול LK הבריטית.

        ציטוט של wer2
        באופן כללי, אני ממליץ להתחיל ללמוד כל ספינה עם דוח משקל.

        ובכן, מכיוון שאתה ממליץ למהנדס להתחיל עם סיכום משקל - בואו ננסה:
        הקודם Shankhorst -11 616t, Blucher 15 842t Invincible 17 526 t - ההבדל בתזוזה הוא לא משמעותי - כ-10%, ההבדל בחימוש הוא אדיר - זה לא חישוב שגוי - זו טעות!
        מדוע הוכנסה הספינה לאוניות אימונים (טוב, העובדה שבלוכר הייתה המתקדמת ביותר בזמן הבנייה מבחינת הרכב ה-SLA) ...
        הסוג הבא של פון דר טאן קופץ מיד ל-19 טון של תזוזה, והסוג הבא עבור הבריטים הוא ה-Indefatigable 370 טון. אז בלוצ'ר הוא "לא כאן ולא שם".
        הוא לא נמצא בשום מקום ולא נחשב לשייט קרב והמחבר לא מדבר על זה.
        Ivincible הוא פרויקט מהפכני - דרך שלב, בלוצ'ר - אבולוציוני, עקבי - אבל זו הסיבה שהוא מיושן לפני שעזב את הגלישה.

        ציטוט של wer2
        סיירת קולוניאלית? ובכן, אתה בדרך כלל...
        ולגרמנים לא היה צורך בסיירות קולוניאליות.

        מבחינתך, הגילוי שלגרמניה היו מושבות? הגרמנים לא החזיקו את צ'ינגדאו, שמעת על אירוע כזה במלחמת העולם הראשונה?
      2. אנדריי מצ'ליאבינסק
        12 במרץ 2018 12:39
        +2
        ציטוט של wer2
        וזה לא קשור לסיירות קרב. נבנה עבור מישהו אחר.

        כן, כן :)))) העובדה שבלוכר לא נשלח לפשיטה (אגב, הכתבה שקלה אפשרות כזו, אבל קוליה, כמו תמיד, ניאסיל) אלא שירת כקצין סיור בטייסת (ב הבלטי) או פעלה כחלק מטייסת של סיירות ליניאריות, קוליה לא הצליחה לשקול את דוח המשקל לצחוק
  24. רקבור
    רקבור 8 במרץ 2018 07:06
    +4
    ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
    קוליה, אנחנו תוהים שוב? :))))

    אנדריי, כאן נראה שאתה אדם הולם, אינטליגנטי, תכתוב מאמרים מעניינים - למה אתה בכלל נכנס לפולמוס עם היצור הזה. ברור שזה לא מספיק, זה נושא איזה שטויות, מגיע עם סוגים חדשים של ספינות (רק בויארין הוא "קרב סחר לוחם" מה ששווה. איפה הוא צריך להרוס את סחר האויב, בפאתי הבסיס שלו או משהו? ), לכל הבקשות כיצד לטעון את ההצהרות שלך התשובה היא אחת - גוגל באינטרנט. על הפנים, מגלומניה בולטת המוכפלת ברוסופוביה (התייחסויות מתמידות למשתמשים פגומים של Runet), נראה שהאינטרנט הוכנס לחדרים בקשצ'נקו ומשם הוא משרבט את הערותיו ה"אלמותיות".))
    1. אנדריי מצ'ליאבינסק
      8 במרץ 2018 08:49
      +6
      ציטוט מרקובור
      אנדריי, נראה שאתה אדם הולם, אינטליגנטי, תכתוב מאמרים מעניינים - למה אתה בכלל נכנס לוויכוח עם היצור הזה

      אני מכיר אותו שנים :)
      ציטוט מרקובור
      זה בבירור לא מספק, טומן בחובו סוג של שטויות, מגיע עם סוגים חדשים של ספינות

      הוא לגמרי לא מספיק, ומ"סירות התותחים המשוריינים באוקיינוס ​​​​של הגנת החוף בדרגה 2,5" פעם כל האלטיסטורי צנח בקול.
      1. wer2
        wer2 8 במרץ 2018 11:38
        0
        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        אני מכיר אותו שנים :)

        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        ומ"סירות התותחים המשוריינים באוקיינוס ​​​​של הגנת החוף בדרגה 2,5" פעם כל האלטיסטורי צנח בקול רם.

        צ'ליאבינסקי אנדריי בבירור יצא מדעתו. להלן העובדות:
        1. הוא מכיר אותי מאיפשהו, מסתבר, שנים רבות. כנראה שבגלל זה הוא כל הזמן קורא לי ניקולאי, לא מוכר לי.
        2. הוא מייחס לי כמה סירות נשק. זה בדיוק נכון. כנראה שהוא המציא את זה תוך כדי תנועה. למוצקות רבה יותר.
        3. ולבסוף, קצת יותר גבוה, הוא מתקשר עם עצמו. עם שיבוט ה-NF שלו.
        זה משנה מאוד מוזר. עדיף להתרחק מאלה.
      2. NF68
        NF68 8 במרץ 2018 16:42
        +2
        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        אני מכיר אותו שנים :)


        שלום עמית יקר. האם לא קל יותר במקרה הזה לומר: "מי לא מכיר אותו הרבה שנים?"
        1. אנדריי מצ'ליאבינסק
          12 במרץ 2018 12:40
          +1
          ציטוט: NF68
          האם לא קל יותר במקרה הזה לומר: "מי לא מכיר אותו הרבה שנים?"

          כנראה שהרופא...
    2. wer2
      wer2 8 במרץ 2018 11:32
      +1
      ציטוט מרקובור
      עם היצור הזה

      יקירי, כשאתה מביא את האצבעות שלך לקלאב, אתה קודם חושב מה לדפוק עליו. אם אתה יכול, כמובן, לחשוב. ואם אתה לא יכול, אז אין מה לחטט באינטרנט. עדיף לסמן את ה-yards לא לפי 1, אלא לפי 1,5 הימורים. עוד ועוד הטבות יגיעו.
      ציטוט מרקובור
      רק בויארין - "לוחם סחר קרוב"

      כן, בויארין הייתה סיירת קטנה וקצרת טווח - לוחם סחר. מה מבלבל אותך בזה? האם אתה מכחיש את קיומן של ספינות מהמעמד הזה?
      ומה לגבי ה-Varyag, סיירת קרב סחר גדולה (משוריינת) וארוכת טווח? האם תכחיש גם את זה?
      אם כן, אז אתה במקום רע. באופן כללי, אתה לא מבין את הספינות של אותן שנים.
      ציטוט מרקובור
      זה המקום שבו הוא צריך להרוס את סחר האויב, בפאתי הבסיס שלו, או מה?)

      על הים ברור? לא באוקיינוסים, כמו הואריאג, רוסיה ואחרות, אלא בים.
      אני אגיד לך דבר כזה, לא כל המדינות הולכות לים. חלקם אפילו מנהלים את הים. למאבק במסחר (ותחבורה צבאית) של מדינות כאלה, ספינות ממעמד בויאר התאימו מאוד. כי הם נבנו בשביל זה.
      והוא נבנה בדנמרק, שלא היה לו שום קשר לים. וגם לא היו לה פרויקטים של ספינה לשטחים הפתוחים האלה.
      ציטוט מרקובור
      תשובה אחת - גוגל באינטרנט

      בְּדִיוּק. כי רק המידע שמתקבל בעמל עצמו מוערך. אז כתבתי לך על בויאר. סיפק מידע בקלות ובפשטות. מה התשובה? ציוץ בור. ואם היית משיג את המידע הזה עם עבודתך באינטרנט, היית שר אחרת.
      ציטוט מרקובור
      על הפנים התרבה ​​מגלומניה בולטת

      1. ברור שזה כתוב ביחד.
      2. זו בכלל לא מגלומניה. זהו צחוק עליז מאופק על "המומחים המוכרים של Runet".
      אם זה לא ברור, אז 99,9 אחוז מכל מיני "אתרים מיוחדים" מאוכלסים באנשים שאינם מוכשרים בנושא זה או אחר הנדון. חלקם מתנהגים נכון, ממש מנסים להשיג מידע (לשווא, לא תקבלו שם מידע אמין, רק שם תוכלו "לתקשר"). אבל חלקם, עקשנים במיוחד, עושים את ההיפך. הם "משדרים". יתר על כן, כל מיני שטויות, בינתיים, הם לא חותכים בדיוק כמו הראשונים. בכך הם משעשעים אותי לא כמו ילדים. רק והכל.
      ציטוט מרקובור
      מוכפל ברוסופוביה

      אם שמתם לב לרוסופוביה איפשהו בי, אז זו מרפאה ברורה. ואתה צריך לראות רופא. מיוחד.
      ציטוט מרקובור
      הפניות קבועות למשתמשי Runet פגומים

      אין צורך לעוות. וגם לארגן מחדש את המילים במקומות מסוימים. זה לא חשבון. ומשמעותם משתנה מהתחנה.
      ציטוט מרקובור
      הרושם הוא שבקשצ'נקו נלקח אינטרנט לחדרים

      וכשהיית שם, זה לא היה שם? איך האוכל שם בכלל?
      1. 27091965
        27091965 8 במרץ 2018 13:32
        0
        ומה לגבי ה-Varyag, סיירת קרב סחר גדולה (משוריינת) וארוכת טווח? האם תכחיש גם את זה?


        לא התרגשת יותר מדי מה-Varyag, להלן עמוד אחד מהדו"ח של Kramp על סיירת Varyag, יש לי אותו במלואו וגם דיון ומסקנות על הספינה הזו. אם אין לך, אוכל לשלוח לך, העיקר לא לטעות בתרגום, יש הרבה מינוחים טכניים בטקסט.
        1. ארטורפרטור
          ארטורפרטור 8 במרץ 2018 13:57
          +1
          נראה שהיה לך מגע מועט עם האדם הזה, ואתה עדיין לא יודע שהוא אוהב להמציא סיווגי ספינות משלו ולהעביר אותם כמקובל באותה תקופה. לדבריו, שהוזכרו שוב ושוב הן כאן והן על משאב סמוך, EBRs מסוג בורודינו אינם EBRs כלל. שֶׁל. סיווג צדדי.
          1. 27091965
            27091965 8 במרץ 2018 15:29
            +1
            נראה שלא היה לך הרבה קשר עם האדם הזה, ובכל זאת אתה לא יודע שהוא באמת אוהב להמציא סיווגים של אוניות משלו

            מאז ההופעה ב-VO wer2, אז היה עוד כינוי, לפעמים אני נכנס איתו לדיונים. למען האמת, אני תוהה על סמך אילו דעות מתקבלות מסקנות כאלה.
            1. ארטורפרטור
              ארטורפרטור 8 במרץ 2018 15:41
              +3
              ציטוט: 27091965i
              למען האמת, אני תוהה על סמך אילו דעות מתקבלות מסקנות כאלה.

              גם אני התעניינתי זמן מה. אבל בתהליך של קריאה חוזרת בארכיון של אתר סמוך, הבנתי שלעיתים קרובות הסיבה העיקרית היא "אם רק לא כמו אנשים", יחד עם פנייה מתנשאת ומתנשאת למי שמעז להפריך את דבריו, ומינימום של הוכחות שפויות (כמו גם הוכחות עקרוניות). עם זאת, ייתכן שתוכל לשלוף מידע נוסף. ועוד יותר מזה - בהצלחה לך בעניין הקשה הזה. hi
              1. 27091965
                27091965 8 במרץ 2018 15:53
                0
                ציטוט מאת arturpraetor
                יחד עם פנייה מתנשאת ותוססת למי שמעז להפריך את דבריו, ומינימום הוכחות שפויות


                אי אפשר לקחת את זה מ-wer2.



                ציטוט מאת arturpraetor
                עם זאת, ייתכן שתוכל לשלוף מידע נוסף. ועוד יותר מזה - בהצלחה לך בעניין הקשה הזה.


                באופן עקרוני, מהיכן המידע הזה מגיע ברור לי, כבר ציטטתי הערה דומה לעיל בנוגע לדעות על הופעתן של סיירות משוריינות כהתפתחות נוספת של אוניות קרב דרגה 2 באנגליה. אבל, כמו שאומרים, אתה רוצה יותר. hi
                1. wer2
                  wer2 8 במרץ 2018 17:46
                  0
                  ציטוט: 27091965i
                  אי אפשר לקחת את זה מ-wer2.

                  אני מקווה שאתה מתכוון לבאגים. יש לי עמדה עקרונית לגביהם, לא יהיו הוכחות ממני.
                  ציטוט: 27091965i
                  על הדעות על הופעתן של סיירות משוריינות כפיתוח נוסף של ספינות קרב בדרגה 2 באנגליה

                  ספינות קרב של טייסת מחלקה 2 התפתחו לסיירות קרב.

                  היו גם כמה קטגוריות נוספות של סיירות משוריינות:
                  1. סיירות משוריינות-מגני סחר. ב-RIF לא היו כאלה. ב-YaIF היו 6 יח'. הם נבנו כדי להגן על התקשורת מפני פעולותיהם של סיירות-פושטות משוריינים.
                  2. סיירות משוריינות תקציבית. הם נבנו עבור ציי המדינות הלא מפותחות, שם הם מילאו את התפקיד של EDB.
                  היו 2 כאלה ב-YaIF. משמש כמגנים משוריינים.
                  3. שודדים.
                  א) ספינות-קרב-שייטות (ב-RIF, לפי הרעיון המקורי, הן היו אמורות להיות אוסליאביה ופרסבת, אך לא ניתן היה לתכנן ולבנות אותן כרגיל). כמתוכנן, אלה היו בדרך כלל שייטות-פושטות משוריינות מוגנות. כדי להילחם בו האויב יצטרך לערב לא מגינים משוריינים, אלא EBR. בעצם 2 מחלקות, כשיעורים מהירים יותר.
                  ב) סיירות-פושטות משוריינות (ב-RIF, אלו רוסיה וגרומובוי). פושטים עם הגנה ונשק מוחלשים. הם היו קשוחים מדי לכל מיני צופים, כולל משוריינים (באיין). ומהמגנים המשוריינים נאלצו לירות בחזרה.
                  רוריק היה סיירת-שריון משוריינת רק לפי הסיווג הרשמי. למעשה, מלידה, הוא היה סיירת משוריין למחצה. זה נשאר כך גם לאחר ששמה של הספינות המשוריינות למחצה ברוסיה שונה.

                  בשמי, אני יכול להוסיף שהקפיצה עם פרסבתם (2 יח'), פובדה וגרומובוי הובילה לכך שבאמת אפשר היה לבנות רק Class 2 מיושן EDB (Victory). ו-3 זבל. כי ראש האדמירלים הרוסים היה ריק. והפרויקט המקורי אושר לא נכון.
                  אם הם היו בנויים לפי הפרויקט של המספנה הבלטית (גרמובוי נבנה מאוחר יותר ב"שוקת" הפרויקט הזה), הספינות היו יוצאות הרבה יותר טוב. ואפשר לבנות לפחות 2 EDBs רגילים של מחלקה 2 ברוסיה (2 Victories במקום Gromoboy). כן, ופרסבת יהיה טוב למשהו (אוסליאביה, לא, הוא נבנה בצורה מאוד מגושמת).
              2. wer2
                wer2 8 במרץ 2018 17:05
                +1
                ציטוט מאת arturpraetor
                לדבריו, מוזכר שוב ושוב הן כאן והן על משאב סמוך,

                שוב, כמה משאבים מיתיים. האם זהו השיבוט השלישי של אנדריי צ'ליאבינסק?
                ציטוט מאת arturpraetor
                EBRs מסוג בורודינו אינם EBRs כלל.

                1. למד את מערכת ההגנה של תושבי "צושימה" בורודינו. ואז השוו את זה להגנה שהייתה צריכה להיות ל-EDB של אז. היה מעט מן המשותף, ומבחינת רמת ההגנה על מפעל המדינה, תושבי צושימה בורודינו לא נכנסו לקטגוריית EDB.
                2. למד את המטווח במצב המוכן ללחימה של ה-EDB של אז ובורודינו (כולם). שימו לב במיוחד לתפארת. הוא, בניגוד לשאר בורודינו, נבנה עם הגנה רגילה של GP. אבל בתמורה היה לו טווח מיקרוסקופי במצב מוכן ללחימה. ולכן הוא מעולם לא עזב את גבולות הים הבלטי. עבור שאר תושבי בורודינו, אינדיקטור זה גם לא נכנס אפילו לאינדיקטורים של אלה שנמלטו מה-EBR.
                3. ללמוד רובים רוסיים GK 305/40. מחוץ לטווח של 40 מונית. הם נפלו מהגומחה של התותחים הראשיים EBR מחלקה 1 לתוך הנישה של התותחים הראשיים מחלקה 2 EBR.
                ציטוט מאת arturpraetor
                שֶׁל. סיווג צדדי.

                לפי המשרד הסיווגים של אוסליאביה עם פרסבט, סבסטופול עם פטרופבלובסק, ניקולאי עם אלכסנדר וסיסה (שמנו את צי הים השחור לעת עתה) היו EBR. במקביל, רק לסיסוי, סבסטופול ופטרופבלובסק היו רובי GK 305/40, כמו אנשי בורודינו. אף אחת מהספינות לא נשאה עוד סימן אחד של EDB, אפילו מחלקה 2, אפילו מיושן.
                בנוסף, סיסוי היה פחות או יותר מוכן ללחימה רק אם כל הפחם נפרק ממנו ונגרר לשדה הקרב בגרירה. ואוסליאביה, ניקולאי וסבסטופול היו מוכנים רק מעט מחוץ לבסיסיהם.
                אתה מרוצה ממשרד כזה. מִיוּן? אם אתה אוהב את זה, אז השתמש בזה. ותמשיכו להתפעל מהתוצאות של צושימה.
                שם, ליפנים היו 3 EDB מהמחלקה הראשונה ו-EDB אחד מיושן מהמחלקה הראשונה. רק העובדה שהיפנים הם לוחמים חסרי חשיבות יכולה להסביר את העובדה שהם התעסקו עם הזבל הצף הזה כל כך הרבה זמן תחת צושימה.
                ציטוט מאת arturpraetor
                יחד עם יחס מתנשא-מתנשא

                ושוב אתה משקר. אני תמיד מנומס בצורה נחרצת. בניגוד לך ולכמה משתמשים אחרים, אפילו בשרשור הזה.
                בנוסף, הוא סבלני להפליא. אני בעצמי לא מבין למה ולמה אני מסביר לך (ולאחרים בדרך) את היסודות של ענייני חיל הים לפני 100 שנה. שימו לב, זה לגמרי בחינם.
                ציטוט מאת arturpraetor
                ומינימום הוכחות שפויות (כמו גם הוכחות עקרוניות)

                יקירי, אתה בעצמך צריך לדון בהוכחות. וחוסר רצון הוא arbeiten, הוכחה הערות של אנשים אחרים. לא יהיו אפשרויות אחרות. גבינה חינם רק במלכודת עכברים. ועוד בתגובות שלי.
        2. wer2
          wer2 8 במרץ 2018 14:41
          +1
          ציטוט: 27091965i
          לא התרגשת מה"ואריאג"

          בכלל לא. אני מכיר את הנושא הזה היטב ויכול בקלות להוכיח לך את הנאמר עם מספרים מוכנים. אבל אני לא. לא מתוך חרטה, רק עצלות.
          ציטוט: 27091965i
          להלן עמוד אחד של הדו"ח של קרמפ על הסיירת "ואריאג",

          זה לא דו"ח קרמפ.
          ולו רק בגלל שהכוח החוזי של מכונות ה-Varyag לא היה 16 כוחות מחוון, כפי שכתוב שם. 000 קילוואט. ואלה ערכים שונים בעליל. וקרום לא יכול היה שלא לדעת איזה מכונות כוח הוא שם על הואריאג.
          בנוסף, 16000 כוחות מחוון לא יגררו ספינה בגודל של ואריאג במהירות של 23,5 קשר. חוקי הפיזיקה לעומת 16 אינד' הכוחות הם רק 000 קילוואט.
          לתמיכה בדברי, ברצוני לתת דוגמה של הבוגטיר, ספינה הדומה במקצת לוואריאג במידות ובעקירה. במבחנים הושגה מהירות של 23,45 קשר בהספק מכונה של 14 קילוואט. וזאת למרות העובדה שהתזוזה של הבוגטיר מעט פחותה, קווי המתאר של גוף הספינה (הבוגטיר הייתה סיירת סיור), "מהיר". בניגוד לקווי המתאר ה"כלכליים" של גוף ה-Varyag. סיירת-קרב (טרייד).
          אגב, מכונת וריאג לא הגיעה ליכולת החוזית. במייל מדוד, ההספק שלהם היה 15 קילוואט. הָהֵן. רשמית, קרמפ לא מילאה את תנאי החוזה. עם זאת, הסיירת עמדה בדרישות המהירות במלואן. לכן, הם החליטו שלא לתבוע את קרמפ. לא מההומניזם, הסיכויים למקרה היו חלשים. מצד שני, העלויות גבוהות.
          ההספק לטווח הארוך של מכונות Varyag נמדד בארה"ב (דוד אחד לא פעל במשך זמן מה) 14 קילוואט. עם מדידות חוזרות ונשנות לאחר הגעת הספינה לרוסיה, הספק של המכונות היה 158 קילוואט (כל הדוודים פעלו).
          עם עוצמה כזו של המכונות, הוא היה צריך לשמור, ובהתחלה הוא שמר, גם בהספק מעט נמוך יותר של המכונות, על מהירות רציפה של לפחות 23 קשר. זו הייתה מהירות כל כך ארוכה שנכתבה בחוזה.
          ציטוט: 27091965i
          אם אין לך אני יכול לשלוח לך, העיקר לא לטעות בתרגום, יש הרבה מינוחים טכניים בטקסט.

          תודה רבה, אבל בינתיים כנראה אסרב. אבל שוב, תודה על ההצעה.
          1. 27091965
            27091965 8 במרץ 2018 15:23
            0
            ציטוט של wer2
            זה לא דו"ח קרמפ.


            מעניין אם הספר הזה ישכנע אותך?
            1. wer2
              wer2 8 במרץ 2018 17:50
              0
              ציטוט: 27091965i
              מעניין אם הספר הזה ישכנע אותך?

              ומה איתה ומה צריך לשכנע אותי?
              שהווריאג לא הייתה סיירת קרב סחר?
              לא, שום דבר לא ישכנע אותי בזה. אני מכיר את החומר הזה טוב מדי (מכל הצדדים) מכדי להתעניין בחוות דעתו של מישהו בנושא הזה.
              1. 27091965
                27091965 8 במרץ 2018 18:43
                +3
                ציטוט של wer2
                לא, שום דבר לא ישכנע אותי בזה. אני מכיר את החומר הזה טוב מדי (מכל הצדדים) מכדי להתעניין בחוות דעתו של מישהו בנושא הזה.


                כלומר, דעתו של יוצר הסיירת "וריאג" לעומת דעתך, אז "הכתובת על הגדר"?
                1. wer2
                  wer2 8 במרץ 2018 19:51
                  0
                  ציטוט: 27091965i
                  אה כן, דעתו של יוצר הסיירת "וריאג" לעומת דעתך, אז "הכתובת על הגדר"?

                  למה החלטת שדעתו של היוצר של הווריאג מנוגדת לשלי?
                  בנוסף, הוזמן לא סיירת סיור. לא סיירת קרב. ולא סיירת נייחת.
                  הוזמן לו סיירת משוריינת עם פרמטרים ומאפייני ביצוע מסוימים. וכבר על איך ה-GMSH הרוסי מתכוון להשתמש בו, קראמפ יכול היה רק ​​לנחש.
                  לא ידוע אם הוא ידע שהסיירת עם פרמטרי וריאג היא סיירת קרב. אני חושב שעשיתי. אבל זו הנחה, לא יותר.
  25. ארטורפרטור
    ארטורפרטור 8 במרץ 2018 14:05
    +3
    עוד בורה. הוא לא יודע שפעם היו שוטרים-פושטים משוריינים.

    רשמית, בורים חסרי כבוד, ב-RIF היו סיירות בדרגה 100500 "רוסיה", "גרומובוי" ו"רוריק", אשר נקראו גם סיירות משוריינים. איש לא הגדיר אותם כמחלקה נפרדת של שושטי סיירות, כי מחלקה כזו לא הייתה קיימת רשמית באף צי בעולם. זו נישה טקטית של הספינה, לא סיווג. עם זאת, כבר אמרו לך את זה XNUMX פעמים בשמונה השנים האחרונות - זה לא עזר...
    כן, והנה עוד. לא כאילו ספינות הקרב-סיירות פרסבט ואוסליאביה לא היו שם. אלה עם Blucher הם בדרך כלל כמעט אחד לאחד. ההבדל הוא רק ברמה הטכנולוגית.

    זה רק רשמית "פרסבט" ו"אוסליאביה" היו EBRs, ו"בלוכר" - Große Kreuzer (סיירת גדולה). שתי הספינות הראשונות נקראו ספינות-קרב-שייטות רק בהתכתבות כללית, והשלישית לא נגעה בטרמינולוגיה כזו בשום צורה.
    המילים שלך נשמעות כמו איש מקצוע מנוסה ביותר.

    ובכל זאת, אני נתקל לא פעם באנשים כמוך בכלל באינטרנט, ולפעמים איתך בפרט. אתה מתחיל להבין את זה כאן, כשהמיזמים האלה לא-לא, כן, הם פוגעים באף, והמרוחים כולם מנסים להעמיד פנים שהם כבשה תמימה.
    1. wer2
      wer2 8 במרץ 2018 18:12
      0
      ציטוט מאת arturpraetor
      בורה חסרת כבוד

      חמלו הראה את הספל שלו.
      וזה היה מישהו שם קצת קודם שהוא דיבר על גסות רוח. אני קורא לו "מכובד", והוא קורא לי "בור חסר כבוד".
      ציטוט מאת arturpraetor
      ב-RIF היו סיירות בדרגה XNUMX "רוסיה", "גרומובוי" ו"רוריק", שנקראו גם סיירות משוריינים. איש לא הגדיר אותם כמחלקה נפרדת של שושטי סיירות, כי מחלקה כזו לא הייתה קיימת רשמית באף צי בעולם.

      הכל ברור, אתה אפילו לא מסוגל להבין מה עומד על הפרק. אתה לומד רוסית, ואז מתחיל לתקשר. יש לך אי הבנה ברורה של מה שכתוב ברוסית.
      אתה שומע צלצול, אבל אתה לא מבין איפה הוא.
      ציטוט מאת arturpraetor
      זה רק רשמית "פרסבט" ו"אוסליאביה" היו EBRs, ו"בלוכר" - Große Kreuzer (סיירת גדולה).

      אוף אתה. איזה שטן. שוב "רשמית".
      תן לי אלמנט עיצובי של פרסבת ואוסליבי, שיעיד שיש לפניך EDB? גם אם זה 2 שיעורים.
      ציטוט מאת arturpraetor
      שתי הספינות הראשונות נקראו ספינות-קרב-שייטות רק בהתכתבות כללית.

      אלה היו שייטות-פושטות עם הגנה ונשק מלאים. מכאן רכשו את המילה המצורפת "-ספינות קרב". האחים הגדולים של רוסיה, שהייתה סיירת-שריון קלאסית של אותן שנים. הָהֵן. היה עם הגנה ונשק מוחלשים. באותן שנים, עם הגנה מלאה, אך נשק מופחת, נבנו רק סיירות משוריינות-מגני סחר.
      עקוב אחר האצבעות שלך:
      1. סיירת משוריינת עם הגנה מופחתת ונשק מופחת. זו רוסיה.
      2. סיירת משוריינת עם הגנה מלאה ונשק מופחת. זה איוואט.
      3. סיירת משוריינת עם הגנה מלאה וחימוש רגיל. זה פרסבט.
      כל אלה הם שלושה סוגים שונים של סיירות משוריינות.
      כתוצאה מכך, לא ניתן היה לתכנן ולבנות את פרסבט ואוסליאביה כרגיל. והם הוקצו לשירות כ-EDB. למרות שלא היה להם אלמנט אחד של ה-EDB. והספינה השלישית, Pobeda, הוסבה ל- Class 2 EDB. זה רק זה, לפי מאפייני הביצועים, היה פשוט EDB מיושן Class 2.
      ציטוט מאת arturpraetor
      לא, לא, כן, מכה על האף,

      זה משהו אחר. גרוע מכך, כשבמלון. לכן, אני ממליץ לך להיות מנומס בתקשורת היומיומית. ובאינטרנט, כולל. גם למרות ששום דבר לא יעוף כאן למלון.
    2. wer2
      wer2 8 במרץ 2018 18:27
      0
      ציטוט מאת arturpraetor
      ב-RIF היו סיירות בדרגה XNUMX "רוסיה", "גרומובוי" ו"רוריק", שנקראו גם סיירות משוריינים. איש לא הגדיר אותם כמחלקה נפרדת של שושטי סיירות, כי מחלקה כזו לא הייתה קיימת רשמית באף צי בעולם. זו נישה טקטית של הספינה, לא סיווג.

      קרוזרים, כמו דברים אחרים, ממחבת לכל דבר אחר, הם עולים על מנת לבצע פונקציה כלשהי. הם נבנו למשהו. וכדי לבצע פונקציות מסוימות, הם קיבלו תכונות מסוימות. למישהו יש יותר שריון, ופחות פחם. ואצל חלק זה הפוך.
      ועל מה שהסיירות לא נבנו, זה היה על מנת "להיות סיירות בדרגה 1". זה לא מעניין אף אחד מלבדך. מה היה שם ואיך זה נכתב בצורות שלהם.
      וזה נרשם שם, הו, כמה דברים מצחיקים. במיוחד אם אתה זוכר את "צושימה EDB".
      מגישת "נייר" כזו ו"סבל" מצחיק. כאשר, בשיא הרצינות, הם מתחילים לגלות מי חזק יותר "צייד" או "ארנב". ועל הדרך הם מגיעים למסקנה ש"הארנב לא אותו דבר היום". חלש יותר מהצייד. ואז הם סוחטים את ה"מאמר". "ארנב לא נכון" נקרא.
    3. רוריקוביץ'
      רוריקוביץ' 8 במרץ 2018 19:21
      +1
      ציטוט מאת arturpraetor
      אתה מתחיל להבין את זה כאן, כשהמיזמים האלה לא-לא, כן, הם פוגעים באף, והמרוחים כולם מנסים להעמיד פנים שהם כבשה תמימה.

      ארטם, <... אל תשליכו את פניניכם לפני החזירים...> מאט, 7,6 קריצה hi
      נ.ב. העצבים של עצמו יקרים יותר להרגיש
      1. ארטורפרטור
        ארטורפרטור 8 במרץ 2018 19:33
        +4
        כבר עזבתי, מגבלת הזמן לדברים האלה מוצתה להיום לצחוק כן, ולא קודם, למען האמת - גם לעבודת השולחן וענן חישובים, וגם לתחביב הטבלאות והחישובים, כבר קבעתי את האוכל להכנה, הרבה זמן חיפשתי א שולחן ללוש את הבצק wassat זה בהחלט בלתי אפשרי לתקשר עם אנשים עקשנים במצב הזה - אחרת אני אתחיל לכתוב תשובות בפורמט של גיליון אקסל בריון אבל ברצינות, אני בדרך כלל לא מתערב בעניינים כאלה, אבל כאן הייתי צריך לסטות. מְפוּזָר hi
        1. wer2
          wer2 8 במרץ 2018 23:27
          0
          ציטוט מאת arturpraetor
          אני כבר סיימתי

          והם עשו את זה כמו שצריך. עישון קומפוזיציות מפוקפקות שונות אינו מוביל לטוב.
  26. לא ידוע
    לא ידוע 8 במרץ 2018 19:27
    0
    הפרמטר היחיד בו עלתה הבלוכר על הסיירות המשוריינות האחרונות היה המהירות, שהרגה אותה.מהירות, מוגזמת לפעולות משותפות עם סיירות משוריינות אחרות, אך מספיקה לפעולות משותפות עם אלו ליניאריות. בנוסף, שימוש מוטעה מבחינה טקטית כספינת הקו. אם לבלוכר לא הייתה מהירות כל כך גבוהה, אז הוא לא היה משמש כשייט קרב, וסיכוייו לשרוד היו גבוהים בהרבה.
    1. רוריקוביץ'
      רוריקוביץ' 8 במרץ 2018 19:45
      +1
      ציטוט מאיגנוטו
      מהירות, מוגזמת עבור פעולות משותפות עם סיירות משוריינות אחרות, אך מספיקה לפעולות משותפות עם ליניאריות

      ובכן, "בלוכר" רצה אפילו טוב יותר מ"פון דר טאן" לפי המסמכים של אותן שנים כן
      ציטוט מאיגנוטו
      בנוסף, שימוש מוטעה מבחינה טקטית, כספינת הקו

      זה היה אמצעי הכרחי, מאחר שאותו "FdT" היה בתיקון ו"בלוכר" נלקח לזמן מה, בעצם בגלל פסיכולוגיה, כי 4 יחידות עדיפות מ-3. והתותחים של ה"בלוכר" מבחינת טווח לא היו נחותים בהרבה מה"חברים" התותחים הגדולים יותר. הטעות של הבורגנים היא שה"בלוכר" הונח בקצה, ולא אותו דבר, עמיד יותר בפני קונכיות גדולות, למשל, ה"דרפלינגר". לכן, "בלוכר" קיבל יותר "תשומת לב" במהלך המרדף, בהיותו קרוב יותר לאויב.
      1. סוס סקסה
        סוס סקסה 8 במרץ 2018 23:10
        +1
        ציטוט: רוריקוביץ'
        הטעות של הבורגנים היא שה"בלוכר" הונח בקצה, ולא אותו דבר, עמיד יותר בפני קונכיות גדולות, למשל, ה"דרפלינגר".

        אגב, אני מסכים איתך לגמרי! למעשה, הם הפקידו את החלשים ביותר לכסות את הנסיגה. זו בהחלט שאלה לפקודה.
        1. דימר ולדימר
          דימר ולדימר 12 במרץ 2018 10:33
          0
          ציטוט מאת: סקסה סוס
          אגב, אני מסכים איתך לגמרי! למעשה, הם הפקידו את החלשים ביותר לכסות את הנסיגה. זו בהחלט שאלה לפקודה.


          בדרך כלל יש הרבה שאלות לגבי ההיערכות והפעולות של כוחות החיפוי שנטשו את שייט הקרב שלהם.
          בעקבות מסקנות הארגון.
      2. NF68
        NF68 8 במרץ 2018 23:33
        0
        ציטוט: רוריקוביץ'
        הטעות של הבורגנים היא שה"בלוכר" הונח בקצה, ולא אותו דבר, עמיד יותר בפני קונכיות גדולות, למשל, ה"דרפלינגר".


        "Derflinger" ו-So הגיעו ל-380 מ"מ וממנו. קונכיות, וזה טיעונים הרבה יותר כבדי משקל אפילו 343 מ"מ. כתוצאה מכך, "בלוכר" פשוט נגמר במשך זמן רב ובעקשנות על ידי הקהל, למרות שהוא כבר "לא דייר" בלי זה. לשווא, הבריטים הקדישו לו כל כך הרבה תשומת לב במקום לקחת באותה מידה ביסודיות לפחות עוד שייט קרב גרמני אחד.
        1. גַרדוֹם
          גַרדוֹם 10 במרץ 2018 23:17
          0
          לשווא, אבל ככל הידוע לנו, זה לא קרה בכוונה. ספינת הדגל, ביטי סימור, נמצאת בהישג יד... עם אותות. זה תואר בפירוט מספיק.
          1. NF68
            NF68 11 במרץ 2018 17:55
            0
            ציטוט של Scaffold
            לשווא, אבל ככל הידוע לנו, זה לא קרה בכוונה. ספינת הדגל, ביטי סימור, נמצאת בהישג יד... עם אותות. זה תואר בפירוט מספיק.


            עם זאת, גם במקרה בו התקבלה הזמנה שברור שאינה תואמת את המצב הקיים, איש לא התערב גם בבקשת אישור נוסף על הזמנה שכבר התקבלה או פעל בניגוד לצו, שכן גם הזמנה זו נראית בבירור כמו טעות. .
            1. גַרדוֹם
              גַרדוֹם 12 במרץ 2018 14:52
              0
              ובכן, זהו הצי הבריטי בדגם מלחמת העולם הראשונה. זוכרים את קרב יוטלנד?
              1. NF68
                NF68 12 במרץ 2018 16:46
                0
                ציטוט של Scaffold
                ובכן, זהו הצי הבריטי בדגם מלחמת העולם הראשונה. זוכרים את קרב יוטלנד?


                לבריטים היה מידע על כמה תוכניות של הגרמנים לפתות את הצי האנגלי תחת התקפה של צוללות ותחת משהו אחר. לא מעט בגלל זה, הבריטים התנהגו בזהירות רבה.
    2. wer2
      wer2 8 במרץ 2018 19:57
      +1
      ציטוט מאיגנוטו
      מהירות, מוגזמת לפעולות משותפות עם סיירות משוריינות אחרות, אך מספיקה לפעולות משותפות עם ספינות ליניאריות.

      לשחרר מליניארי. כשהם מוצאים אותו ומתחילים לנהוג.
      ציטוט מאיגנוטו
      בנוסף, שימוש מוטעה מבחינה טקטית כספינת הקו.

      זה נכון. בדיוק אותו הדבר כמו עם אוסליאבי. ועם פרסבת. קצת קודם.
      1. לא ידוע
        לא ידוע 9 במרץ 2018 10:01
        +1
        אוסליאביה קיבל את הנזק העיקרי מרמדיל. מלידה היה לו עומס בנייה עצום. גם ללא עומס תפעולי, החגורה הראשית נמצאת למעשה מתחת למים. החגורה העליונה דקה וקצרה יותר. רק מזל רע. גם ל"פוג'י" היפני היו קצוות לא מוגנים.
        1. wer2
          wer2 9 במרץ 2018 10:36
          0
          ציטוט מאיגנוטו
          מלידה היה לו עומס בנייה עצום.

          + עיצוב ניכר.
          ציטוט מאיגנוטו
          רק מזל רע.

          שום דבר כזה. עם Oslyaby, הכל היה קבוע מראש. עם העומס שלו, ניתן היה להילחם רק קרוב לבסיס (פחות מ-900 מ"מ). ועם אויב חמוש ברובה ראשי, מקסימום 10". כלומר מקסימום עם EDB של קלאס 2.
          ובמצב שבו היה תחת צושימה, כל ספינת שריון עלולה להטביע אותו. אפילו דרגה 2.
          ציטוט מאיגנוטו
          גם ל"פוג'י" היפני היו קצוות לא מוגנים.

          כל ספינות הקרב הרגילות של הטייסת של אותן שנים היו עם הגנה על הקצוות (פוג'י וכו'). ורק דליים רוסיים עם ברגים (בורודינו + אלכסנדר וניקולאי) היו לחלוטין לא מתאימים באותם ימים של הזמנה מתמשכת. עדיין צסרביץ', אבל רשמית, עם כל החסרונות הדי גדולים שלו, זה עדיין EDB של כיתה א'. אם כי חלש ביותר. חלש יותר מהרטוויזן הממוצע, אבל חזק יותר מפוג'י ופולטבה.
    3. סוס סקסה
      סוס סקסה 8 במרץ 2018 23:03
      0
      ציטוט מאיגנוטו
      אם לבלוכר לא הייתה מהירות כל כך גבוהה, אז הוא לא היה משמש כשייט קרב, וסיכוייו לשרוד היו גבוהים בהרבה.

      כמו למשל "הגנה" ו"לוחם" :)
      1. לא ידוע
        לא ידוע 9 במרץ 2018 09:50
        0
        למה, בבלטי, "בלוכר" ייראה טוב מאוד. ובהשוואה ל"רוריק"? אני לא יודע אם "תסמונת צושימה" הייתה קיימת או לא, אבל "רוריק" לא הראתה את עצמה בשום צורה.
        1. wer2
          wer2 9 במרץ 2018 10:41
          0
          ציטוט מאיגנוטו
          אני לא יודע אם "תסמונת צושימה" הייתה קיימת או לא, אבל "רוריק" לא הראתה את עצמה בשום צורה.

          Rurik 2 הוא רק אי הבנה. וצריך לשמוח שהוא לא הראה את עצמו בשום אופן. כי הוא יכול היה להראות את עצמו רק בדרך אחת. מסורתי עבור הצי הרוסי.
          אגב, Rurik 1 היה מאוד מאוד טוב לתקופתו. כן, מאוד מורכב וטחורים. אבל בשורה התחתונה, לא נורא.
  27. האוקיינוס ​​השקט
    האוקיינוס ​​השקט 8 במרץ 2018 23:34
    +4
    ציטוט של wer2
    רוריק היה סיירת-שריון משוריינת רק לפי הסיווג הרשמי. למעשה, מלידה, הוא היה סיירת משוריין למחצה.

    חצי משוריין - איך זה? שריון תלוי בתבנית דמקה?
    1. לא ידוע
      לא ידוע 9 במרץ 2018 09:56
      0
      אגב, השאלה מעניינת. ה"ניו יורק" וה"ברוקלין" האמריקאיות משוריינות באופן רשמי, אך חגורת הצד קצרה וצרה מאוד. ההגנה העיקרית היא סיפון הקראפאס.
    2. אנדריי מצ'ליאבינסק
      9 במרץ 2018 10:31
      +1
      מוקדם יותר הודיעה קוליה ש"רוריק-2" היא ספינת קרב משייטת כל כך של הגנת החוף ...
      1. חָבֵר
        חָבֵר 10 במרץ 2018 03:55
        +1
        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        מוקדם יותר הודיעה קוליה כי "Rurik-2" היא ספינת קרב משייטת כזו של הגנת החוף.

        כן, זה היה משהו :-) האם אתה זוכר איך הוא, בעודו "עוובר אורח", פתח פרופיל עם הכינוי מלון ונכנס לשיחה עם עצמו, או איך הוא גילם את הקהל, מוביל דיון של כמה פרופילים בבת אחת? עוד ליצן.
        1. אנדריי מצ'ליאבינסק
          10 במרץ 2018 08:29
          +2
          ציטוט: חבר
          אתה זוכר איך הוא, בעודו "עובר אורח", פתח פרופיל עם הכינוי מלון ונכנס לשיחה עם עצמו, או איך הוא גילם את הקהל, מוביל דיון מכמה פרופילים בו זמנית?

          איך לשכוח את זה? מי שתקשר עם קוליה באינטרנט לא צוחק על הקרקס
  28. חָבֵר
    חָבֵר 9 במרץ 2018 02:31
    +1
    ציטוט של wer2
    99,9 אחוז מכל מיני "אתרים מיוחדים" מאוכלסים באנשים שאינם מוכשרים בנושא מסוים הנדון. חלקם מתנהגים נכון, ממש מנסים להשיג מידע (לשווא, לא תקבלו שם מידע אמין, רק שם תוכלו "לתקשר").
    .

    אני מזהה, אני מזהה את אחי קוליה!

    הנה אני מנסה, מנסהלקבל מידע אמין"מסתבר לשווא, במילים שלך, כאן אני יכול רק"לתקשר". מסתבר שגם בתגובות שלך אין כלום? אבל אם יש אז תקן, תכתוב מה לחפש"מידע אמין"יש הגיון, אבל רק בהערות שלך.
    1. wer2
      wer2 9 במרץ 2018 11:15
      0
      ציטוט: חבר
      אני מזהה, אני מזהה את אחי קוליה!

      לתחרות יועלו ה"הכרות" הבאות.
      1. מישהו קוליה. הוא ניקולאי.
      2. בושמן או פושמן (המזהה לא זוכר בדיוק) באותיות לטיניות.
      יותר משבוע של "הכרה" לא התקבל. אבל אני חושב שהם יצליחו. זאת רק ההתחלה.
      1. מורדווין 3
        מורדווין 3 9 במרץ 2018 11:30
        +3
        ציטוט של wer2
        יותר משבוע של "הכרה" לא התקבל

        זה לא הספיק לרשום את כל הניקים שלך, אתה כנראה לא זוכר את עצמך. קריצה
        1. wer2
          wer2 9 במרץ 2018 11:52
          0
          ציטוט: מורדווין 3
          זה לא הספיק לרשום את כל הניקים שלך, אתה כנראה לא זוכר את עצמך.

          3. הגיעה הצעה נוספת - מישהו עם הרבה שמות שהם לא רוצים לנקוב בשמו, סובל מאמנזיה.

          הייתי בוחר באפשרות השלישית. זה מאוד נוח, כמעט כל אחד נופל תחת השלטים המצוינים בו.
          1. מורדווין 3
            מורדווין 3 9 במרץ 2018 13:11
            +1
            קרביין, קוצ'גר, זאוס, 1,2,3 ומה לעזאזל חדש.... ועוד חבורה של כאלה ליום אחד. האם תכתוב משהו בפרופיל שלך או משהו...
            1. ארטורפרטור
              ארטורפרטור 9 במרץ 2018 13:16
              +1
              ובפורום הבא עובר אורח, מלון והשטן יודעים כמה נסרו במהירות על ידי הממשל. קוראים לו לגיון, כי יש רבים מהם!
              1. wer2
                wer2 9 במרץ 2018 19:26
                0
                4. הצעה נוספת - עובר אורח, מלון, לגיון והשטן יודעים כמה נסרו במהירות על ידי הממשל.
                5. ועוד הצעה אחת - Carbine, Kochegar, Zeus, 1,2,3 ומה לעזאזל חדש...., ועוד המון כאלה, ליום אחד.

                זה הכרחי, כמה אנשים לכאורה אינטליגנטים לימדו אותך את הסיבה התודעה. אבל אם לשפוט לפי מהלך הדיון ב"מאמר", לא לכל הסוסים יש אוכל.

                מחכה ללומדים חדשים. הרשימה לא סגורה.
  29. חָבֵר
    חָבֵר 9 במרץ 2018 05:22
    +2
    במבחנים, המכוניות קיבלו חיזוק והשיגו שיא של 43 כ"ס. "בלוכר" באותו זמן פיתח 262 קשרים.

    במהלך ריצה נוספת של הבלוכר הושגה מהירות גבוהה יותר, עם עוצמת מנגנונים של 43 ליטר/שניה, הם פיתחו מהלך של 886 קשר, אבל זה לא היה הגבול. מאוחר יותר דווח על 25,86 קשרים.
    1. לא ידוע
      לא ידוע 9 במרץ 2018 10:34
      +1
      בְּדִיוּק. וזה על סיירת משוריינת גדולה. ועם מנוע קיטור.

      כפי שכותב מוז'ניקוב במונוגרפיה שלו: "מנועי בוכנות קיטור קונבנציונליים, כמו גם בספינות מבנייה קודמת עם סידור אנכי של צילינדרים בכמה קטרים ​​שונים, דרשו מקום רב למדי להצבתם, בעיקר בגובה. כתוצאה מכך, חלק ניכר מהחלל הפנימי של הסיירת שימש להצבתם, מה שאילץ את המעצבים למקם את צריחי התותחים קרוב יותר לקצוות ולדפנות גוף הספינה.

      במקביל, היה צורך להתקין את הצריחים הצדדיים של תותחי קליבר 210 מ"מ רחוק ככל האפשר ממבנה העל הסיפון והגשר, כדי שבירי במבנה העל עצמו ובמגדל הקונינג, זה לא ייצור רעש מוגזם ו. גלי הלם. זה יכול להיעשות רק על ידי הצבת מגדלים מעל חדר הדוודים. מאחר שרק בין חדר הדוודים לחדרי המכונות היה מקום למרתפי התחמושת של המגדלים הצדדיים, הוצבו מרתפים אלו באזור צמד המגדלים הצדדיים האחוריים.

      מסירת התחמושת לצמד המגדלים הצדדיים הקדמיים בוצעה דרך מעבר מיוחד לאורך המישור הקוטרלי של הספינה על הסיפון המשוריין. שתי מעליות סיפקו פגזים ומטענים לכל ארבעת המגדלים הצדדיים, מה שהתברר כהחלטה עיצובית לא מוצלחת והובילה לתוצאה קטלנית בקרב.

      לכן, אני מאמין שהבעיה העיקרית של Blucher הייתה המהירות הגבוהה שלו.
      עם מהירות כזו, הוא ייראה טוב בפוקלנד. ובמהירות איטית יותר, באזור הבלטי.
      בנוסף, מהירות נמוכה יותר היא שריון טוב יותר.
      הדוגמה הבולטת ביותר היא "אסמה". איטי, אבל עם רישום יתר.
      1. wer2
        wer2 9 במרץ 2018 12:04
        0
        ציטוט מאיגנוטו
        הדוגמה הבולטת ביותר היא "אסמה". תנועה איטית

        אסאמים נעים לאט? למה זה פתאום?
        ציטוט מאיגנוטו
        אבל מוגזם.

        אסמה (אסמה וטוקיווה) פשוט לא היו מאוד תפוסה. מעט יותר טוב מה"ארנבת" העיקרית שלהם רוסיה. ולפעמים יותר גרוע מגרומובוי.
        את מה שאמרת אפשר לייחס לאיווטה / איזומו. ובמידה פחותה, ליקומו ואזומו. אבל אלה לא אסאמים, כפי שרונט מדבר בעקשנות. רחוק מאסאמה. למרות שיש קווי דמיון מבניים. ומטרת הספינות הללו הייתה זהה.
        היו 2 אסאמים + 2 איוואטים + 2 יאקומו-אזומא + 2 גריבלדיאנים ב-YaIF. כך זה יהיה נכון.
  30. חָבֵר
    חָבֵר 10 במרץ 2018 03:46
    +1
    ציטוט של wer2
    אסמה (אסמה וטוקיווה) פשוט לא היו מאוד תפוסה. מעט יותר טוב מה"ארנבת" העיקרית שלהם רוסיה.

    חבר ותיק, כמו תמיד, האכפתיות והביטחון העצמי שלך מכשילים את הבורות הבנאלית של החומר. המשקל הכולל של השריון בסיירת "רוסיה" היה 2 090 t., נתון דומה לסיירת "אסמה" - 2 699 t. ההבדל יהיה בולט עוד יותר כאשר תשווה את האורך והתזוזה של שתי הספינות הללו.
    וכדי להבהיר לך הכל לגמרי, אתן את משקל השריון של ספינת הקרב "רטוויזן". טוב השוו את זה 2 140 ט שריון עם 2 699 טונות של שריון ב"אסמה". אז הקולגה צודק, ואתה (באופן מסורתי) לא.
    1. קיב
      קיב 10 במרץ 2018 14:59
      +1
      אם כאחוז מהעקירה, אז הפושטים הרוסים עדיין גרועים יותר, כי רוסיה וגרומובוי באמת גדולות. אבל זה לא יכול להיות אחרת - ספינות שונות מדי, למשימות שונות. עם זאת, ברור שה-BKR היפניים לא הספיקו להשמדת ה-BKR הרוסים במיצר קוריאה.
      1. rew2
        rew2 10 במרץ 2018 17:49
        +1
        ציטוט של קיב
        עם זאת, ברור שה-BKR היפניים לא הספיקו להשמדת ה-BKR הרוסים במיצר קוריאה.

        קליבר הסוללה הראשי נבחר בצורה שגויה. כל העקירה נכנסה להגנה. התותחים העיקריים הספיקו רק לסיירת משוריינת למחצה (Rurik).
        1. קיב
          קיב 10 במרץ 2018 18:35
          0
          כן, אבל זה התברר רק אחרי מיצר קוריאה.
          1. rew2
            rew2 10 במרץ 2018 18:48
            0
            ציטוט של קיב
            כן, אבל זה התברר רק אחרי מיצר קוריאה.

            ומקודם אפשר יהיה לנחש.
            סיירים משוריינים עם 8 תותחי "(באיין) GK כבר נבנו. ונגד מי נבנה הביאן הזה? נגד 6 אלף טון של לוחמים משוריינים. נכון, למען ההגינות, 6" נחשבו לתקן נגדם.
            והנה יש לנו ענקי שריון גדולים פי 2. ונגדם יש למגינים גם 8 "פליצים. שטויות ברורות.
            אני יכול לדמיין את הקרב המוצלח של איוואט עם פושטת שריון בגודל של באיאן. אפילו רוריק הגדול, אך המשוריין למחצה, התגלה כקשוח מדי עבורם. אבל ספינות גדולות משוריינות היו מעבר לכוחן.
            לא בכדי למגינים היפנים שהחליפו אותם כבר היו 12 תותחים ראשיים. הם עבדו למען העתיד. והקליבר 10 דילג. כי הוא היה צריך לעמוד על המגינים עוד בימי הרבי.
            עכשיו אני לא זוכר בדיוק, אבל אם הזיכרון שלי משרת אותי, אז לבריטים לא היה משהו מתאים בקליבר הזה. עשה זאת מאוחר יותר.
            1. קיב
              קיב 10 במרץ 2018 19:15
              0
              זה לא הסתדר קודם. היפנים פירשו לא נכון את חווית יאלו יותר מדי, ולא הייתה שום חוויה אחרת. אמריקאי-ספרדי לא נתן שום ניסיון בהקשר זה, מלבד הספרדים.
              ציטוט מ-rew2
              והנה יש לנו ענקי שריון גדולים פי 2

              ובכן, לא בשתיים.
              ציטוט מ-rew2
              ונגדם יש למגינים גם 8 "פליצים. שטויות ברורות.

              שטויות נטו. אבל נראה שהם לא מגינים - האגף המהיר של הצי, ובזה הם אפילו גרועים יותר.
              ציטוט מ-rew2
              אני יכול לדמיין את הקרב המוצלח של איוואט עם פושטת שריון בגודל של באיאן. אפילו רוריק הגדול, אך המשוריין למחצה, התגלה כקשוח מדי עבורם. אבל ספינות גדולות משוריינות היו מעבר לכוחן.

              קשוח מדי - הקליבר קטן. והם לא "מגנים" - היפנים ראו אותם בדיוק כפי שהם מייחסים ל-LKR הבריטי - האגף המהיר של הצי.
              בכלל, אף פעם לא הבנתי למה האסמואידים טובים - ספינות של אותה מלחמה
            2. לא ידוע
              לא ידוע 11 במרץ 2018 09:53
              0
              אקדח 10 קליבר היה על הגריבלדיאנים, כולל הקאסוגה. האקדח של ארמסטרונג.
              1. קיב
                קיב 13 במרץ 2018 11:33
                0
                ובכן, עם שני אסים בגודל 10 אינץ', הם היו נראים מעניינים יותר, אבל היפנים רצו אש מהירה
    2. rew2
      rew2 10 במרץ 2018 17:42
      0
      ציטוט: חבר
      האדישות והביטחון העצמי שלך מכשילים את הבורות הבנאלית של החומר.

      הפסקת להבין רוסית שם בקנדה? או שמעולם לא הכרת אותו?
      כתבת בדיוק אותו דבר. או שמא זו הדרך שלך להתפאר שיש לך נתונים על ספינות?
      ציטוט: חבר
      משקלו הכולל של השריון בסיירת "רוסיה" היה 2 טון, נתון זהה לסיירת "אסמה" - 090 טון.

      המשקל הכולל של השריון של רוסיה היה 1947 טון.
      השריון הרוסי היה באיכות ירודה יותר, פלדה + הארווי. Armor Asama bvla פלדה ניקל + גרוויניקל.
      ציטוט: חבר
      וכדי להבהיר לך הכל לגמרי, אתן את משקל השריון של ספינת הקרב "רטוויזן". ובכן, השווה את 2 טון השריון שלו עם 140 טון השריון של אסאמה.

      האם אתה באמת רוצה ליצור עוד סיפור של Runet ברגע זה שלמגן השריון המשוריין היה יותר שריון ממחלקת EDB 1 (!!!!!!!)? איך אתה מרגיש?
      לרטוויזן היו 3300 טון שריון ולא איזה סוג, אלא כרופ מסוג 1 + כרום ניקל. הָהֵן. איכות טובה יותר מהשריון של אסאמה.
      ציטוט: חבר
      אז הקולגה צודק, ואתה (באופן מסורתי) לא.

      איזה עמית? במילים שלך, סיפרת מחדש בדיוק את אותו הדבר ש-wer2 כתבה עליו. חוץ מסיפור השריון הרטוויזן המטופש שלך.
  31. קיב
    קיב 10 במרץ 2018 15:23
    +1
    ציטוט של wer2
    אסמה (אסמה וטוקיווה) פשוט לא היו מאוד תפוסה

    הם מזמינים לפי תקן EDB, ברגע שה-KC הופיע, הם הסיעו אותו לשם גם לזוג השני ולגרמני והצרפתי, אבל משום מה באיאן נבנה עם הארווי.
    ציטוט של wer2
    אבל זה לא אסאמה, כפי שרונט מדבר בעקשנות

    Runet לא אומר דבר כזה - פשוט יותר קל לדון ב"אסמה" (אסמוידה) "ששת אלפים", "נוביקי" - מה אתה מזמין כדי לרשום כל ספינה בכל הערה? אתה, בהיותך בפורומים נושאיים, צריך לדעת שזה לא סוג של ספינות, אלא רק "שם שם" מקובל. חחח
    1. לא ידוע
      לא ידוע 10 במרץ 2018 17:22
      0
      אז, מתוך שש ספינות קרב, ליפנים יש רק מיקאסה עם שריון קרופ. "אסאהי" ו"שיקישימה" - עם הארווי.
      "אסמס", כמובן, ניתן לחלק לקבוצות.
      זוג ראשון. הארווי, איכות מגעילה לחלוטין. דודי צינור אש. מהיר יחסית: 17-18 קשר לאורך זמן.
      "יאקומו". קרופ. דודי צינור מים. הוא נחשב למושלם מבין כל השישה, אבל לא במהירות גבוהה. 17 קשר - בקושי רב.
      "אזומה". קרופ. דודי צינור מים. הרכבה לקויה של CMU. המהירות הנמוכה ביותר. המהירות האמיתית לטווח ארוך לתחילת ה- REV היא -15 קשר.
      זוג אנגלי שני. קרופ. דודי צינור מים. מאפייני מהירות ברמה של הזוג הראשון.
      יש נקודת מבט ששתיים או שלוש ספינות קרב שנבנו במקום שש אלה, אפילו מסוג פוג'י, יהיו שימושיות יותר.
      מה אינו נושא עבור המחבר: "אסמה" הוא כמו טעות בבניית ספינות יפנית (אנגלית).
      1. rew2
        rew2 10 במרץ 2018 18:01
        0
        ציטוט מאיגנוטו
        "אסאהי" ו"שיקישימה" - עם הארווי.

        עם ניקל הארווי. עם הארווי אצל GP היו פוג'י ויאשימה.
      2. rew2
        rew2 10 במרץ 2018 18:18
        0
        ציטוט מאיגנוטו
        "אסמס", כמובן, ניתן לחלק לקבוצות.
        זוג ראשון. הארווי, איכות מגעילה לחלוטין. דודי צינור אש. מהיר יחסית: 17-18 קשר לאורך זמן.

        הארווי ניקל.
        בתחילת ה-RYA, המהירות השיורית לטווח ארוך של Asama היא 19,5 קשר, Tokiva היא 20 קשר.
        ציטוט מאיגנוטו
        "יאקומו". קרופ. דודי צינור מים. הוא נחשב למושלם מבין כל השישה, אבל לא במהירות גבוהה. 17 קשר - בקושי רב.

        מתחת ל-20 קשר.
        ציטוט מאיגנוטו
        "אזומה". קרופ. דודי צינור מים. הרכבה לקויה של CMU. המהירות הנמוכה ביותר. המהירות האמיתית לטווח ארוך לתחילת ה- REV היא -15 קשר.

        המגן המשוריין הפופולרי ביותר של YaIF. 20,5 קשר.
        ציטוט מאיגנוטו
        זוג אנגלי שני. קרופ. דודי צינור מים. מאפייני מהירות ברמה של הזוג הראשון.

        19,6-19,8 קשר.

        תפסיקו לספר מחדש את סיפורי פקינגהם השיכור.
        עדיף לחשוב איך היפנים, עם 15-17 הקשרים שלהם, הצליחו להדביק במהירות ולעקוף (לכסות את הראש) את ה-WOK, אם ידוע בוודאות שהוא דפק אותם במהירות של 17,5 קשר.
        ציטוט מאיגנוטו
        יש נקודת מבט ששתיים או שלוש ספינות קרב שנבנו במקום שש אלה, אפילו מסוג פוג'י, יהיו שימושיות יותר.

        למעשה, היפנים פחדו מאוד ממלחמת הפושטים הרוסים בים. הם אפילו קנו גריבלדי לא ממש מתאים לזה.
        אבל לא היה להם מה לחשוש מהכוחות הליניאריים הרוסים. ומיקאסה ואסאחי נקנו בעליל לשוא. כפי שהראה הנוהג של 4 EDBs (3 מחלקה 1 חדשה + 1 מחלקה 1 ישנה), YaIF לפתור את הבעיה עם ה-RIF (1 מחלקה 1 חדשה + 1 EDB מחלקה 1 חדשה בין ישן לחדש + 1 מחלקה 1 ישן + 1 כיתה 2) הספיקה. אם רק בנקי המכרות לא היו מתערבים. כמו שקרה עם האטסוזה וישימה. זה המקום שבו המלאי של 2 EBRs הגיע שימושי.
        ציטוט מאיגנוטו
        מה אינו נושא עבור המחבר: "אסמה" הוא כמו טעות בבניית ספינות יפנית (אנגלית).

        למעשה, יש נושא. אבל זה נוגע רק לקליבר של התותחים הראשיים. אי אפשר להוציא משם הרבה.
        1. לא ידוע
          לא ידוע 11 במרץ 2018 10:24
          0
          ומה לגבי אגדות? אמנם, על אגדות, בסיום הפוסט. ההיסטוריה של בניית ספינות צבאית עולמית הפריכה מזמן את כל הניסים. ובכן, למעט, אולי, הנס "אסם". איך ספינות בעלות פחות תזוזה מאשר ארמדילים, עם קווי מתאר משוריינים, כלומר לא מהירים, עמוסות בשריון, עם CMUs עם עודף משקל "עדינים" מאוד, הצליחו ללכת עם 20 קשר. אבל אין מצב. למעט מעבר מבחנים. ה"ניסים" של הסיירות האיטלקיות ממלחמת העולם השנייה כבר נחשפו: המהירויות האמיתיות שלהן היו הרבה פחות. גם ה"ניסים" של הסיירות היפניות הכבדות נחשפו: התזוזות שלהן היו גבוהות בהרבה מאלו שהוצהרו. ואני ממשיך למעוד על ה"נס" "אסם". אבל, באופן אישי, אני מאמין לש. בלקין, והמונוגרפיות שלו.
          עכשיו, על אגדות.
          אני אדם שקיבל חינוך היסטורי מקצועי עוד בימי ברית המועצות. ואני רגיל להכפיף את כל המידע לאימות.ואני רגיל לזה שיש נקודות מבט שונות על אותה בעיה. תודה לך על זה אספר לדיקן שלי, שהוביל את ההיסטוריוגרפיה. שאלות טכניות אינן עוקפות. תודה על כך לאותם "זקנים גדולים", מעצבים ואנשי טכנולוגיה, שאיתם נאלצתי לכתוב ספר על ההיסטוריה של מפעל תעשייתי גדול לפני זמן רב. התאכזבתי מהגרסה המסורתית של ההיסטוריה.. נציגי מדעי הטכני והטבע הם שעשו בשביל זה הרבה. לכן, הגרסה הקיימת של ה-REV מוטלת בספק רב. יתרה מכך, הוא כמעט נמחק ממלחמת ספרד-אמריקה, ופעולותיה של רוסיה מזכירות מאוד "משחק מתנות". מה שמעיד שהגרסה הרשמית היא מתיחה ספרותית, שנכתבה בהוראת הזוכים.
      3. קיב
        קיב 13 במרץ 2018 11:52
        0
        ובכן, בשבילי, אסמה היא טעות טיפוסית, היפנים פשוט ניצחו במלחמה עם ניקוד הרסני על ספינות, ואף אחד לא שם לב לטעות
    2. rew2
      rew2 10 במרץ 2018 18:00
      0
      ציטוט של קיב
      הם מוזמנים לפי תקן EDB,

      לגבי Yakuma, Iwate, Izumo, לא אכפת לי. אסמה וטוקיווה כבר יצאו מהתקן הזה בגלל התיישנות השריון של ה-REV. Azuma הוזמן היברידי, EBR תחתון. למעלה, שיוט.
      כל הרובים הם זבל עבור ספינות כאלה.
      ציטוט של קיב
      אבל משום מה באיאן נבנה עם הארווי.

      עם ניקל הארווי. וזה לא הרווי פלדה. זה נעשה מכיוון שחלק מהצלחות, בשל עובין, לא יכלו להיעשות משריון קרופ. ולהכין אותם מכרום-ניקל לא היה הגיוני. לכן, עבור אותו כסף, הם בחרו באפשרות פשרה טובה מאוד.
      ציטוט של קיב
      אז זה לא סוג של ספינה, אלא רק "שם שם" מקובל.

      ובכן, תן את הכינוי. אבל הספינות שונות בעוצמתן. זה רע במיוחד כשהם מדברים על 8 אסמואידים, ומוסיפים שם גריבלדיאנים שונים מאוד.
      כן, והשוואת איוואט לאסמאי היא גם בבירור לא קמילפו. לאסאמה היו 146 מ"מ מכלל הקרופ המופחת בנקודה הקריטית של השמורה של שריון ה-GP. ועבור Iwate, 224 מ"מ מכלל הקרופ המופחת. האם הן אותן ספינות?
  32. חָבֵר
    חָבֵר 11 במרץ 2018 06:29
    +2
    ציטוט מ-rew2
    המשקל הכולל של השריון של רוסיה היה 1947 טון.




    יש לך את המספר שלך כאן


    אבל זה לא משנה, מכיוון שמשקל השריון של האסמה עלה על הנתונים המקבילים הן לרוסייה והן לגרומובוי.
    איך זה ידוע, אתם שואלים? מכאן




    ציטוט מ-rew2
    השריון הרוסי היה באיכות ירודה יותר, פלדה + הארווי. Armor Asama bvla פלדה ניקל + גרוויניקל.

    לא כך, למעשה, ל"רוסיה" היה שריון מצוין, אבל מקורות מקומיים לא כותבים על זה. אבל אם נפתח את הגיליון הנכון של המגזין האמריקאי "סיינטיפיק אמריקן", נוכל לקרוא מאמר נפלא המוקדש לבדיקת השריון האנכי שנעשה עבור הסיירת "רוסיה". יש צילומים של הלוחות, ומספר היריות, והקליבר, והמהירות ההתחלתית של הקליע, וטווח הירי והשלכות הפגיעה - הכל רשום.
    החוכמה היא שהשריון הזה של הארווי לא היה נחות בהרבה מזה של קרופ. יש לי מאמר בפיתוח המוקדש למאפיינים הטכניים של השריון על "רוסיה" ו"רטוויזן", החומרים לקוחים מכתבי עת מדעיים אמריקאים, אז הנושא הוא בבעלותי :-)

    ציטוט מ-rew2
    האם אתה באמת רוצה ליצור עוד סיפור של Runet ברגע זה שלמגן השריון המשוריין היה יותר שריון ממחלקת EDB 1 (!!!!!!!)?





    הנתון שציטטת נלקח מאותו מקור,

    אבל זה לא המשקל שִׁריוֹן, ומשקל הגנה על שריון, שכידוע, כולל לא רק למעשה שִׁריוֹן.

    לרגל ה"באן" הבא, ציטוט של או' בנדר: "שנה-שנתיים, ואז התלתלים האדומים שלך נהיים מוכרים ופשוט ירביצו לך". במקרה שלך, ניקולאי, זה יום או יומיים לכל היותר. התרגל :-)
    נ.ב.
    אתה לא צריך להתעסק בהערת תגובה, לא יהיה עליה תשובה.
    1. 27091965
      27091965 11 במרץ 2018 07:43
      0
      ציטוט: חבר
      לרגל ה"באן" הבא, ציטוט של או' בנדר: "שנה-שנתיים, ואז התלתלים האדומים שלך נהיים מוכרים ופשוט ירביצו לך". במקרה שלך, ניקולאי, זה יום או יומיים לכל היותר. התרגל :-)


      זה יהיה משעמם בלי ההערות שלו.
      1. ewr2
        ewr2 11 במרץ 2018 10:13
        0
        ציטוט: 27091965i
        זה יהיה משעמם בלי ההערות שלו.

        זה יהיה משעמם בלי ה"מאמרים" של צ'ליאבינסק אנדריי. בלי "סופת השלגים" שלו לא יהיה מה להגיב.
        חבר מסוגל לנהוג לתוך הארון. ארוך ומייגע, בנימה מאשימה, הוא מאשר את מה שכתב לו יריבו כבר מההתחלה. יכולת מדהימה להביא אפילו מוט לידית.
        1. 27091965
          27091965 11 במרץ 2018 10:22
          0
          זה יהיה משעמם בלי ה"מאמרים" של צ'ליאבינסק אנדריי. בלי "סופת השלגים" שלו לא יהיה מה להגיב.


          לכל אדם יש זכות לנקודת המבט שלו, אך יש לאשר אותה בהתייחסות לפרסום או מסמך מסוים. ללא אישור, מדובר ב"משפט", שעדיין דורש הוכחה.
          1. ארטורפרטור
            ארטורפרטור 11 במרץ 2018 10:40
            +2
            למען ההגינות, לא ניתן לגבות בקלות את כל הטענות בהוכחות קשות, אבל חלקן פשוט אמינות כי הן משתלבות בצורה מושלמת עם התמונה הגדולה ומסבירות הרבה. הָהֵן. נראה הגיוני בדרך כלל או לפחות אמין, כמו חתיכת פאזל שמתאים בצורה חכמה למקומו. אבל כשעובדות פחות או יותר הגיוניות והולמות מתחילות להחליף בדיוק את זה ב"סופת שלגים", שבקושי מאומתת על ידי הוכחות, היא עדיין איפשהו בין אגדות לשטויות בהיגיון שלה...
            1. 27091965
              27091965 11 במרץ 2018 11:10
              +1
              ציטוט מאת arturpraetor
              אבל כשעובדות פחות או יותר הגיוניות והולמות מתחילות להחליף בדיוק את זה ב"סופת שלגים", שכמעט ולא מאוששת בהוכחות, היא גם נמצאת איפשהו בין אגדות לשטויות בהיגיון שלה.


              נראה לי ששגיאות אלו מתרחשות בעת תרגום מסמך או ספר. אני משתמש ב-OCR לעתים קרובות מאוד, אבל התוכנה הזו נותנת 80 - 85 אחוז, ובהתחשב בכך שהיא גם עורך טקסט, מופיעות מסקנות מוזרות מאוד.
              1. ארטורפרטור
                ארטורפרטור 11 במרץ 2018 11:41
                +1
                אם הכל היה כל כך פשוט...)) חלקם פשוט אינם מסוגלים לנתח כראוי את העובדות הזמינות, במקרה הטוב להוסיף רגשות, ובמקרה הרע - המצאות משלהם, או אפילו להחליף לחלוטין את הידע וההבנה בהמצאות אלו ממש. אני זוכר שהייתה לי הזדמנות לתקשר איכשהו עם גבר נסקל, שקצף מפיו טען שקתרין הגדולה מכרה את אלסקה לארה"ב wassat
                1. 27091965
                  27091965 11 במרץ 2018 12:04
                  0
                  ציטוט מאת arturpraetor
                  אם זה היה כל כך פשוט...


                  בכנות, זה פשוט. כמה לזכור;

                  סיירת-מוניטור - איל משוריין;

                  סיירת משוריינת דק - סיירת משוריינת "ניו יורק";

                  ספינת ההגנה על אזור המים - ספינת חיל הים;

                  יש הרבה תרגומים כאלה.



                  ציטוט מאת arturpraetor
                  ובמקרה הרע - המצאות משלהם, או אפילו להחליף לחלוטין ידע והבנה באותן המצאות.


                  התשובה ניתנת לעיל.
          2. ewr2
            ewr2 11 במרץ 2018 10:47
            0
            ציטוט: 27091965i
            אבל זה חייב להיות נתמך בהפניה לפרסום או מסמך ספציפיים

            ובכן, נניח שאתה יכול להסכים עם המסמך. אבל עם הפרסום... אבל הייתה גם קטגוריה מגוחכת כל כך של מידע מוטעה ברור "נכון מבחינה אידיאולוגית" כמו "הפרסום הסובייטי"... אי אפשר להסכים עם זה בשום אופן.
            חוץ מזה, מה לגבי הקטגוריה של "ידע"? למה להתייחס בנוכחות ידע? לא כולם זוכרים ציטוטים מ"ספרים חכמים" ואז מלכלכים אותם. במובן המילולי של המילה.
            כאן עם אותו ורנגיאן. אני (וכל מי שמבין בנושא הזה) לא צריך לדעת מי ומה כתב עליו. אני מתכוון למידותיו, קווי המתאר (זה חשוב מאוד), עומס המשקל, אופי הנשק ומאפייני ביצועים אחרים. וזהו, אני מבין מה עומד לפניי. אני מבין למה הוא נבנה (או התאים). וזה לא משנה איך השתמשו בו - זה נושא אחר.
            אותו ורנג'יאן נדחף לתפקיד של כתב ב-Chumulpo, האם זה ממוח גדול?
            אותו רטוויזן, הפושט היחיד של RIF EBR, לא שימש למטרה המיועדת לו ליום אחד. גם אחרי התבוסה של 1TOE. זה ממוח גדול?
            ואיך לתאר את הרפתקת צושימה של ה-RIF במילים ספרותיות?
            לכן, אין צורך להסתכל על השימוש בספינות ב-RIF. מוחם של האדמירלים היה דליל.
            ציטוט: 27091965i
            ללא אישור, מדובר ב"משפט", שעדיין דורש הוכחה.

            אתה מבלבל בין הפורום הבולטולוגי למקום אחר. אף אחד כאן לא חייב כלום לאף אחד.
            1. 27091965
              27091965 11 במרץ 2018 11:13
              0
              כאן עם אותו ואריאג. אני (וכל מי שמבין בנושא הזה) לא צריך לדעת מי ומה כתב עליו. אני מתכוון למידותיו, קווי המתאר (זה חשוב מאוד), עומס המשקל, אופי הנשק ומאפייני ביצועים אחרים. והכל, אני מבין מה עומד מולי.


              תן לי לשאול אותך שאלה. מה היחס בין הסיירת "ואריאג" לשר הצי האמריקני?
        2. NF68
          NF68 11 במרץ 2018 17:58
          +1
          ציטוט של ewr2
          זה יהיה משעמם בלי ה"מאמרים" של צ'ליאבינסק אנדריי. בלי "סופת השלגים" שלו לא יהיה מה להגיב.


          פרסם אז את סופת השלגים שלך. כבר על זה אתה עדיין באותה מידה.
    2. ewr2
      ewr2 11 במרץ 2018 10:31
      0
      זה משעמם. משום מה, החלטתי לספר מחדש במילים שלי לי, את מה שכתבתי לו מההתחלה.
      ציטוט: חבר
      אבל זה לא משנה, מכיוון שמשקל השריון של האסמה עלה על הנתונים המקבילים הן לרוסייה והן לגרומובוי.

      הו באמת!!!!! מי היה מאמין!!!!! תְחוּשָׁה!!!!!!!
      ומה כתבו לך?
      ציטוט של wer2
      אסמה (אסמה וטוקיווה) פשוט לא היו מאוד תפוסה. מעט יותר טוב מה"ארנבת" העיקרית שלהם רוסיה. ולפעמים יותר גרוע מגרומובוי.

      "משקל שריון" ו"גרוע יותר מסומן במקומות" הן קטגוריות שונות. נראה שאתה לא יודע את זה.
      אז, ב-GP, לגרומובוי היו לפחות 181 מ"מ של הקרופ המופחת. ולאסאמה יש 146 מ"מ קרופ מופחת. למרות שהשריון עצמו על Thunderboy היה רק ​​2097 טון. שם, קצת יותר גבוה, בלבלת את משקל השריון של ת'אנדרבולט עם משקל השריון של רוסיה. כן, ועם משקל השריון של רטוויזן, הם די הצחיקו אותי.
      ציטוט: חבר
      למעשה, ל"רוסיה" היה שריון מצוין

      סיווג מצוין. האם השריון שלנו יתחלק למצוין ומחורבן עכשיו?
      ציטוט: חבר
      נפתח את הגיליון הרצוי של המגזין האמריקאי "Scientific American"

      אתה אפילו לא מנער את המרזילקות שלך. אני יודע היטב איך שריון אחד שונה לאחר. ואיך הם משתווים זה לזה מבחינת עמידות.
      ציטוט: חבר
      החוכמה היא שהשריון הזה של הארווי לא היה נחות בהרבה מזה של קרופ.

      אתה אפילו לא יודע שהשריון של הארווי, כמו זה של קרופ, היה משני סוגים - מבוסס על שריון פלדה ומבוסס על ניקל. זה החושך.
      ציטוט: חבר
      יש לי מאמר בפיתוח המוקדש למאפיינים הטכניים של השריון

      מה דעתך שנסגור את זה? הנושא הזה. ואז אני מתאר לעצמי מה אתה עושה שם.
      ציטוט: חבר
      שים את "רוסיה" ו"רטוויזן", החומרים לקוחים מכתבי עת מדעיים אמריקאים, אז אני מכיר את הנושא :-)

      בעובדה שאתה לא יודע שהשריון של הארווי היה 2 סוגים, אני כבר רואה מה אתה "בעל" שם.
      ציטוט: חבר
      אבל זה לא משקל השריון, אלא משקל מיגון השריון, שכידוע אינו כולל רק את השריון עצמו.

      מה עוד החלטת לכלול במשקל השריון? תשתית וברגים?
      ובכן, הקפאת טיפשות. למה אתה טיפש?
      3300 טון שריון ל-EDB זה לא הרבה. על אותה מיקאסה היו 4100 טון. על סיקישימה 4500. ואתה שם הקצת רק 2100 טון לרטוויזן. ואתה ממשיך לשאת את סופת השלגים.
      ציטוט: חבר
      אתה לא צריך להתעסק בהערת תגובה, לא יהיה עליה תשובה.

      מה, אתה מסוגל לענות על משהו? כל ה"פסוקים" שלך לא שווים אגורה. עירוי מריק לריק מה שנאמר לך וניסיונות לצאת מהשטויות האמורות. זה כל מה שאני רואה.
  33. חָבֵר
    חָבֵר 11 במרץ 2018 07:27
    0
    ציטוט מאיגנוטו
    "אזומה". קרופ. דודי צינור מים. הרכבה לקויה של CMU. המהירות הנמוכה ביותר. המהירות האמיתית לטווח ארוך לתחילת ה- REV היא -15 קשר.

    העובדות הן שבקרב צושימה, המחלקה של קמימורה החזיקה שבע עשרה ללא בעיות, בעוד שטוגו עברה חמש עשרה. באופן כללי, הודות למשקיפים הבריטים, בדיווחים שלהם הם ציינו לעתים קרובות לא רק את המהירות של ספינה או מערך מסוים, אלא גם את הזמן או פרק הקרב.
    1. לא ידוע
      לא ידוע 11 במרץ 2018 11:08
      0
      אני סומך על המונוגרפיות של ס' בלאקין. בו ניתנת רשימת הספרות המשומשת. בעיקר באנגלית. בעמוד 20 במונוגרפיה שלו, ש. באלקין מעריך את איכויות המהירות של סיירות מסוג Asama.
      באשר לקרב צושימה, אין גרסה אחת לאירוע הזה.
      למשל, השימוש של היפנים ב"קונכיות נס". אם הם לא יכלו לצייד 12 "פגזים בעצמם, אז מאיפה הם באו. אם האנגלים עם לידדיט, אז לידדיט זה לא שימוזה. ולמה, אחרי הצלחה כזו, הבריטים המשיכו לצייד את הפגזים בקליבר הגדול שלהם. עם אבקה שחורה, והיפנים הגיעו למלחמת העולם השנייה בלי למה הגרמנים, שציידו את הפגזים שלהם בפירוקסילין, שהיה חומר נפץ פי 1,45 מהלידיט, המשיכו לשפר את הקליע חודר השריון. ואם עדיין ניתן לייחס זאת המגמה האירופית להגדיל את שטח השריון, ואז המערכת האמריקאית "הכל או כלום"... די להזכיר שבמלחמת העולם השנייה ספינת קרב מודרנית הוצאה מכלל פעולה לאחר התכתשות עם סיירות ומשחתות שירו ​​עליה בשריון -קונכיות חודרות.
      1. אנדריי מצ'ליאבינסק
        13 במרץ 2018 10:26
        0
        ציטוט מאיגנוטו
        אני סומך על המונוגרפיות של ס' בלאקין

        לשווא. יש הרבה טעויות, ואחת מהן היא רק מהירות
        1. סוס סקסה
          סוס סקסה 13 במרץ 2018 22:48
          0
          ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
          לשווא. יש הרבה טעויות

          האם יש מונוגרפיות טובות יותר?
  34. kvs207
    kvs207 12 במרץ 2018 08:41
    +3
    הָמוּם. עיכוב כחלק מההערות של מאמר אחד, אדם כותב תחת שני (או אולי יותר) כינויים, ונוטה לפרשנות "חלופית".
    1. ארטורפרטור
      ארטורפרטור 12 במרץ 2018 10:41
      +1
      שְׁלוֹשָׁה. wer2, rew2, ewr2 wassat