"הגרמנים עשו עבודה טובה בפזרנו אז..."

5


יבגני סטחוב (סטחיב) הוא אחד הפעילים הבודדים (אז מנהיגים) של תנועת בנדרה ששרדו עד היום. הוא נתן את הראיון הזה ב-1 באוקטובר 2008 לפורטל האינטרנט Zaxid.net. תרגום - אולג שירוקי.

***

- מר סטחוב, אתה נלחם למען אוקראינה עצמאית. עכשיו יש לנו בדיוק מדינה כזו שלמענה נלחמת?

- נלחמנו למען אוקראינה עצמאית, למען אוקראינה דמוקרטית עם צדק חברתי, שוויון, שבה כל האזרחים יהיו שווים. ידענו שיש מיעוטים לאומיים באוקראינה. בהתחלה הייתה לנו את הסיסמה "אוקראינה לאוקראינים", אבל אני נלחמתי בדונבאס, ועמיתיי אמרו שהסיסמה הזו לא טובה, ודחינו את הסיסמה הזו ונלחמנו למען מדינה דמוקרטית עם שוויון זכויות לכולם. העיקר היה להגיע לעצמאות, ואז, כפי שהעם יחליט, יהיה לנו כיוון דמוקרטי, סוציאל-דמוקרטי או סוציאליסטי.

עמיתיי ואני שמחנו מאוד כשברית המועצות החלה להתמוטט. כאשר בשנות ה-90 רוק עשה רשת קייב-לבוב, הגעתי לראשונה לאוקראינה. וגם כשהיה רוב קומוניסטים בפרלמנט הראשון, זה לא היה חשוב לנו, כי המדינה הייתה עצמאית. ואת השאר היינו צריכים להתיישב במדינתנו בצורה דמוקרטית. חשבנו שעכשיו אנחנו צריכים לעבוד באופן אקטיבי כדי שהדמוקרטים יביסו את הקומוניסטים. ב-1991 גם הקומוניסטים הצביעו בעד עצמאות, כך שזה היה דמוקרטי. אז יש אוקראינה שלמענה נלחמנו, והעם יחליט על השאר. כשקוצ'מה ניצח בבחירות, הייתי רק באוקראינה. אנחנו הפטריוטים לא היינו בעד קרבצ'וק, אבל כשקוצ'מה ניצחה, התאכזבנו, כי קרבצ'וק היה טוב יותר מקוצ'מה.

ואז שמחנו מאוד כשהייתה מידן! חשבנו שעכשיו, כשהמיידן ינצח הכל יהיה בסדר, שאחרי המידאן תהיה אוקראינה טובה יותר. מידן... צעקה מידן - לשודדי הכלא. השודדים הולכים - יותר ממה שהיה. העמיתים שלי ואני מאוכזבים כי האנשים שהיו מועמדים על ידי המידאן לא עמדו בתקוותיו של המידאן.

- למה זה קרה?

"אני חייב לשאול אותך למה זה קרה! למרות שאנשים רגילים לא אשמים. אני חושב שההר עצמו אשם - אלה שמנהלים את המדינה. מצד אחד, יש את הנשיא ומזכירותו, מצד שני, הממשלה בראשות יוליה טימושנקו. הם אחראים, והאנשים מחזיקים מעמד.

- אתה היית המארגן של מחתרת OUN בדונבאס. כיצד תפסו אנשי דונייצק את האידיאולוגיה של ה-OUN?

- דונבאס הוא חלק מוזר באוקראינה, שבו הרוב הוא ממעמד הפועלים. הייתי תחילה בגורלובקה, אחר כך בקונסטנטינובקה, קרמטורסק, מריופול, סטלינו. אנשים דיברו ביניהם בסורז'יק, אבל כולם דיברו איתי באוקראינית. לא הבנתי בכלל שמדובר בסורז'יק. ביקרתי אצל משפחה של מורים בכפר יאסנובתה, והשיחה שלנו הייתה באוקראינית, והילד שלהם דיבר איתנו ברוסית. ואני אומר לו למה אתה מדבר רוסית כשכולם מדברים אוקראינית. והוא אמר לי: "האם אני משרבט בקצפסקי?" "אבל כמו?" אני שואל. והוא אומר: "יאסינובאקי". והבנתי שזה לא רוסית, זה צרור של שתי שפות.

באופן כללי, לא הייתה אי הבנה לאומית. היו טטרים במחתרת שלנו, בדרום, בין וולנובאחה למריופול, היו 10-15 כפרים יוונים, ואני עסקתי ביוונים, שאגב, דיברו אוקראינית - טהור, ולא סורז'יק. כשנלחמנו נגד הגרמנים, רבים מהאזור הזה אמרו - אנחנו "אוקראינים רוסים".

למשל, חבר המחתרת שלנו בגד והגיע מהגסטפו לדירה בה גרתי, ליד הכפר סטלינו, ואני ברחתי. פחדתי שזה יהיה כישלון, ולכן לא הלכתי לשאר עובדי המחתרת שלנו. הלכתי לרוסים! הכרתי בחורה רוסייה שהבאתי לה מכתבים מהחבר האוקראיני שלה שעבר לקריבוי רוג. והם הסתירו אותי. כך נתפסנו.

אבל אני חייב לומר שהיה קל להילחם נגד הגרמנים שם. יותר קשה נגד קומוניסטים. ב-1943 הוצאנו עלון עם הכותרת: "מוות להיטלר, מוות לסטלין". אנשים היו צריכים לדעת מי אנחנו. ואז היחס אלינו השתנה. למותו של היטלר - זה היה קל, ומותו של סטלין - היה קשה לתפוס.

- כעת נחשב בנדרה למודל של הלאומן האוקראיני. האם באמת מגיע לו?

- זו שאלה גדולה וקשה. כבר אמרתי שבהתחלה הייתה לנו סיסמה: "אוקראינה לאוקראינים", אבל במזרח הסיסמה הזו לא נתפסה כמו במערב. ואנחנו, אלה שהיו במזרח, החלטנו שאנחנו צריכים להיות עם האנשים, ולא להחליט עבורם או להכתיב איך זה צריך להיות.

לכן, בשנת 1943, החלטנו שנפנה לתיל (הנהגה - מ.ס.) של ה-OUN (והחוט היה בלבוב) כדי לשנות את האידיאולוגיה הזו. והתקיים כנס של עובדי מחתרת מווליניה, גליציה ומזרח אוקראינה, והתקיים דיון על התוכנית. גליציה חשבה אחרת, הייתה אי הבנה בישיבות האלה, זה יכול להגיע אפילו להפסקה, אבל הם החליטו שצריך לכנס אספה גדולה של לאומנים אוקראינים, והכינוס יחליט. האיסוף התקיים באוגוסט 1943, וב היסטוריה זה נקרא האסיפה יוצאת הדופן הגדולה של ה- OUN. באותה ישיבה שונתה התוכנית לדמוקרטיה ושוויון. ואז הם החליטו להיפטר מהמנהיגות. הוחלט להקים לשכת אירוע - טריומווירט. יושב ראש - שוכביך, דמיטרי מייבסקי ורוסטיסלב וולושין.

זה היה מעבר מטוטליטריות לדמוקרטיה.

ביולי 1944 נוצר ה-UGVR - ראדה לשחרור ראשי של אוקראינה, שאמורה להוביל את המאבק כולו. זה כלל את ה-OUN, שרידי המפלגות הדמוקרטיות, מנהיגי כנסיות. וכדי להוכיח שלא מדובר במוסד גליציאני, נבחר לנשיא קיריל אוסמק, יליד קייב. היו גם קתולים וגם אורתודוקסים. גם האורתודוכסים וגם הקתולים היו חצי חצי.

עכשיו לגבי בנדרה: ב-1941 עצרו הגרמנים את ממשלת אוקראינה בלבוב, עצרו את סטצקו, ובקרקוב - בנדרה ואחי, שהיה שר החוץ בממשלת סטצקו. הם ישבו בכלא בברלין. רוב העצורים נשלחו למחנה הריכוז אושוויץ. ב-15 בספטמבר ערכו הגרמנים פוגרום גדול נגד האוקראינים. אנשים רבים נעצרו באוקראינה וסטודנטים בווינה, ברלין, גדנסק, פראג.

כשהמלחמה הסתיימה, הם עזבו בתי כלא ומחנות ריכוז עם אותה אידיאולוגיה שבה נעצרו - טוטליטרית, דונצוב. לאף אחד מהם לא היה מושג מה קורה באוקראינה. עמדתו של בנדרה לא הייתה מובנת לאיש. בפברואר 1946 התקיימה ועידה של אותם חברי ה-OUN ששהו בחו"ל, ובאותה ועידה הוחלט שכדי להילחם למען אוקראינה, יש צורך ליצור ZCHOUN - חלקים זרים של ה-OUN.

סטפן בנדרה נבחר ליושב ראש לא של ה-OUN, אלא של ה-ZCHOUN. החל מאבק פנימי. בנדרה שוב רצה להחזיר את מעמדו, להוכיח שהוא מנצח (מהמילה "ספק", כלומר "מנהיג"), דיקטטור.

היה דיון בין אלה שהגיעו מאוקראינה לבין אלה שיצאו מבתי הכלא. אנחנו, אלה שיצאו מקרייבקי (מקלטים סודיים. בערך טרנס.), רצינו שראש ה-ZCHOUN ייקראו "יושב ראש", ובנדרה דרש שהשם יהיה "מדריך". עשינו פשרה שתהיה "מוליך", אבל אנחנו בוחרים "חוט".

בהדרגה נוצרו שתי קבוצות. מי שתמכו ב-UHVR והיו בעד דמוקרטיה הם "קרייווקים", ומי שיצאו מבתי הכלא הם "קטצניקים".

בנדרה רצה לחזור לטוטליטריזם, שהיה רע לעם האוקראיני. לכן, כל מי שרוצה להקים אנדרטה לבנדרה רוצה לחזור לטוטליטריות. בנדרה, שלא ידע מה נעשה כאן - אנדרטאות, אבל מה עם אלה שלחמו כאן? צריכות להיות אנדרטאות לשוחביץ', לא לבנדרה! כלומר, עלבון למי שנלחם ומת, שכן הם מתו לא בשביל בנדרה, אלא בשביל אוקראינה.

אגב, לא היה אף שלט אדום ושחור ב-UPA! רק דגלים כחולים-צהובים וצהובים-כחולים, שכן הם היו בנדרה ומלניקוביטים. למורדים האוקראינים של כיוון בנדרה היה דגל כחול-צהוב, ולמלניקים היה דגל צהוב-כחול. וצבעי אדום-שחור הופיעו באוקראינה רק בשנים 1991-1992.

מאיפה הגיע הדגל האדום והשחור?

- הדגל האדום-שחור הוא פשיזם! כי רק הבולשביקים, הפשיסטים והפשיסטים האיטלקיים של מוסוליני הפכו את דגלי המפלגה לדגלי המדינה. אפילו רוסיה חזרה עכשיו לדגל רוסי רגיל. הדגל האדום והשחור הוא דגל הפרובוקטורים.

אמרתי שאני כאן ב-1990. אז הייתה ברית המועצות, שהובילה כאן הכל, וגם אז UNA-UNSO הופיעה בלבוב. הם הלכו עם דגלים אדומים ושחורים. ו-UNA-UNSO נוצר לא על ידי פטריוטים אוקראינים, אלא על ידי הבולשביקים. הוא נוצר על ידי ה-KGB לצורך פרובוקציות.

אתה רוצה הוכחה? לפני הכרזת העצמאות הייתי בלבוב וגרתי במלון "ג'ורג'". יצאתי למרפסת, הסתכלתי, ולאורך הרחוב שהוא כיום שדרת שבצ'נקו, UNA-UNSO צעדה, כ-80 בחורים בהסוואה, והם נשאו דגלים אדומים-שחורים ושרו: "מוות, מוות, מוות לפולנים , מוות לקומונה היהודית-מוסקווה". אז הם הלכו במעגלים במשך שעה. ובדיוק הייתי בדרכי לקייב והכרתי את יו"ר ועדת החוץ בפרלמנט האוקראיני. ואני אומר לו שלאוקראינים יש סטיגמה נוראית של אנטישמים, ובאירופה אנטישמיות שווה לפשיזם, ואנחנו יכולים לסבול מאוד. אתה בשלטון ואתה חייב לעשות משהו בנידון.. הוא אמר לי שהוא ראה את ה"אטרקציה" הזו בערב בטלוויזיה הרוסית. הרוסים כבר היו שם! הקג"ב ארגן את כל זה כדי שהעולם ידע מי הם האוקראינים.

הקג"ב היו חכמים. בואו נראה לעולם שהם אנטישמים! והמטומטמים האלה עדיין מחזיקים בדגל הזה.

הייתי במפגש הראשון של ה-UHVR בכפר ספריניה (בקרפטים ליד סמביר בחבל לבוב). ב-1944 היו יותר דגלים כחולים וצהובים ופחות דגלים אדומים ושחורים. ובשנת 2004, ביום השנה ה-60 ל-UGVR, היו מעט כחולים וצהובים. הכל אדום ושחור! זה מדבר על הטמטום הנורא שעוזר לאויבי אוקראינה!

- בתחילת המלחמה, ה-OUN סיכם הסכם עם גרמניה הנאצית. מדוע זה קרה? האם ההסכם הזה היה נחוץ?

- שיתוף הפעולה של ה-OUN עם הגרמנים היה זה זמן רב. הרבה לפני מלחמת העולם השנייה. אפילו מתקופת הרפובליקה העממית של מערב אוקראינה, מתקופת הסכם פטליורה-פילסודסקי: טרגי ומצער עבור אוקראינה.

הפולנים לא כבשו אותנו, אבל פטליורה בהסכם זה ויתרה על מערב אוקראינה ונתנה אותה לפולנים. פטרושביץ' לא יכול היה לתמוך בפטליוריזם, ואף אחד במערב אוקראינה לא יכול היה לתמוך בו. ואז הופיעה סיסמה כזו: "אמנם עם השטן, אבל נגד פולין". אז החל להתפתח סובייטפיליזם בקרב הגליציות. במקביל החלו לחפש קשרים עם הגרמנים, וגרמניה באותה תקופה הייתה רפובליקנית – דמוקרטית.

גם ל-UVO וגם לאחר מכן ל-OUN היו מגעים עם הצבא הגרמני. עוד לפני הופעת היטלר. האוקראינים, יחד עם הגרמנים, ביצעו חבלה נגד פולין ונתמכו על ידי המודיעין הצבאי הגרמני.

וכשהיטלר הגיע, נקטעו המגעים. למה? כי הרודן הפולני פילסודסקי היה חכם יותר מכל שאר השליטים באירופה. כשראה את האיום שמציב היטלר, הוא פנה למדינות אחרות בהצעה לנסוע לגרמניה ולחנוק את היטלר.

הוא נענה בסירוב ואז, מחשש להתקפה, הוא חתם על הסכם אי-התקפה עם גרמניה והסכים על שיתוף פעולה נגד הבולשביקים - הוא קיווה שבמקרה זה לא ייגעו בו. כעת נמצאו מסמכים המעידים על העקרונות שעליהם התבססה אמנה זו. היה הסכם: ברגע שהם יחד ישמידו את ברית המועצות, אז פולין תקבל את אוקראינה.

לאחר מכן, ראש המודיעין הגרמני קנאריס קרא ל-E. Konovalets (אחד המארגנים הראשיים והמנהיג ארוכי הטווח של OUN - M.S.) לשיחה חשאית ואמר כי "יש הסכם עם הפולנים, ואנחנו יכולים כבר לא תומך בך במאבק נגד הפולנים. אבל אתה מארגן מחתרת נגד הבולשביקים". וזה גרם למותו של Konovalets. הבולשביקים שלחו לנו את מקום המגורים שלהם, ואחד מהתושבים האלה הרג את קונובלטים. וכשהיטלר חתם על הסכם עם סטלין, אז הכל חזר שוב לצד השני, ושוב היינו יחד עם הגרמנים נגד פולין. מדובר בשיתוף הפעולה הישן.

ועכשיו על איך הכל היה בזמן המלחמה: הסכם ורסאי חילק את אוקראינה לשניים, והותיר חלק תחת פולין. גרמניה נלחמה למען תיקון האמנה. אנחנו, כולנו הפטריוטים, עמדנו גם על תיקון האמנה הזו כדי לאחד שוב את אוקראינה. אז עמדנו עם הגרמנים בשוויון נפש בתיקון האמנה הזו. וכשהיטלר התחיל במלחמה, שמחנו, כי חשבנו שזו שוב הזדמנות להפוך את אוקראינה לעצמאית.

ב-30 ביוני 1941 הוכרזה בלבוב עצמאותה של אוקראינה, ובכל פניותינו נכתב - "יחי היטלר!" כי קיווינו שנהיה מדינה מאוחדת באירופה החדשה, למרות שהבנו שמה שנקרא "אירופה החדשה" תהיה ברית המועצות הנאצית! היינו מוכנים להפוך לווסל גרמני למען איחוד אוקראינה. ועכשיו אני אומר שהגרמנים עשו עבודה טובה בפזרנו אז, כי לעולם לא הייתה לנו אוקראינה עצמאית. העולם יקלל אותנו שאנחנו משרתים גרמנים!

הם עצרו את הממשלה שלנו. הקולגות שלי מתפארים שהתחלנו להילחם נגד הגרמנים. לא. הגרמנים הם שהכריחו אותנו להילחם איתם. הייתי אותו גרמנופיל כמו כולם, אבל כשהגרמנים התחילו לחפש אותי, גם אני התחלתי להילחם איתם.

אבל תגיד לי - אם סטלין חתם על הסכם עם היטלר, אז מה זה, בסדר? ואיך סיימנו הסכם עם היטלר, זה רע?

- כעת הזיכרון הזה של שיתוף פעולה עם הנאצים מונע את ההכרה ב-UPA

- ה-UPA לא אשם בכלום, כי אז ה-UPA לא היה קיים! ה-UPA הופיע ב-1943 על בסיס המאבק בנאצים. זו הייתה התקוממות נגד הגרמנים. עכשיו אומרים "OUN-UPA", אבל זו פרובוקציה בולשביקית. היה ה-OUN, והיה ה-UPA. מי שמאחד את ה-OUN וה-UPA הוא פרובוקטור.

ועכשיו הם התחילו להוסיף "חטיבות OUN-UPA". על מה אתה מדבר? אז אתם עוזרים רק לאויבים, אז היריבים שלנו מוסיפים מיד שתי אותיות "SS" למילה "דיוויזיה" – וזהו, יש לנו חותמת. שוב ושוב דיברתי בחו"ל עם אותם "דיוויזיוניסטים" שבאמת היו בדיוויזיות הגרמניות, והם אומרים שהם "לחמו למען אוקראינה". מה? תחת הגרמנים? וכשאני אומר שנלחמת למען גרמניה, הם משתוללים.

- נשיא אוקראינה העניק לרומן שוחביץ' את התואר גיבור אוקראינה. האם כדאי כעת לפנות להאדרה, שגורמת למחלוקות כאלה באוקראינה?

- קוצ'מה העניק לי את מסדר ההצטיינות עבור אוקראינה, יושצ'נקו נתן לי את מסדר ירוסלב החכם ב-2006. אני גאה שלפחות עכשיו, מזהים שנלחמתי למען אוקראינה.

לשוחביץ הגיע פקודה! הפרס של שוחביץ' הרגיז מעט את "האזורים" (כלומר חברי "מפלגת האזורים", בערך תרגום) ועוד יותר את פוטין. אבל אני מאמין שזה לא לפוטין להחליט למי באוקראינה לתת פקודות. זה לא עניינם! או שמא אוקראינה היא רכושם, שהם צריכים להחליט מי ראוי לצו ומי לא? אנחנו לא מתעניינים במי אתה נותן פקודות, למי האמריקנים נותנים פקודות, למי סין נותנת פקודות, למה אתה מתעניין במי אנחנו נותנים פקודות? אנחנו נותנים פקודות למי שנלחם נגדך!
ערוצי החדשות שלנו

הירשם והישאר מעודכן בחדשות האחרונות ובאירועים החשובים ביותר של היום.

5 הערות
מידע
קורא יקר, על מנת להשאיר הערות על פרסום, עליך התחברות.
  1. אסקנדר
    0
    מרץ 9 2011
    לאומנים, הם לאומנים גם באפריקה. מה זה משנה תחת איזה דגלים הם הולכים, אדום-שחור או צהוב-כחול.עובדה של תסביך נחיתות ברורה. כולם היו הולכים "מתחת למישהו". ולצעוק על הגדולים - אל תאכיל אותם בלחם. כבר יש מדינה, והם נתנו עצמאות, וזה מיותר... הם עצמם כבר מבולבלים מי יש להם. ה-UPA ומי הוא ה-UNA.
  2. MAD.75rus
    +2
    24 ינואר 2012
    ודבר אחד משמח אותי שברית המועצות לא עמדה בטקס עם המחבלים הלאומנים האלה!
    מיד אותם לקיר וזה נגמר!)))
    והדגלים שלהם באש!
    כן, תחת הסוציאליזם, אוקראינה קיבלה את הפיתוח שיש לה עכשיו!
    אגב, קרובי המשפחה שלי גרים במזרח אוקראינה, אז כולם שם מדברים רוסית, הם בעד חיבור לרוסיה, רובם!
    הם ראו את הבנדור הזה או מה שלא יהיה ואת חסידיו בארון המתים!!
  3. 0
    24 ינואר 2012
    ברגע שהיטלר הגיע, נקטעו המגעים. למה? כי הרודן הפולני פילסודסקי היה חכם יותר מכל שאר השליטים באירופה. כשראה את האיום שמציב היטלר, הוא פנה למדינות אחרות בהצעה לנסוע לגרמניה ולחנוק את היטלר.ואז הוא הלך וקצץ חלק מצ'כוסלובקיה בחינם...
    ..תראה כמה הכל פשוט, אתה מדבר סורז'יק-גביסט, באוקראינית-גבר .........!
    ... הזמנות לא מספיקות לך?
  4. 0
    7 דצמבר 2012
    מעטים מהיצורים האלה נורו. לא היה אכפת להם מהאנשים, הם רק רצו את השלטונות. אז סיסמאות פופולריות צעקו .....
  5. bishopXhc
    -1
    מרץ 13 2014
    צודק לחלוטין גבר. לרוסים לא צריך להיות אכפת. אוקראיני מקבל פקודה להילחם עבור אוקראינה, בשטח אוקראינה. לכולם כבר נמאס מהסיפורים הרוסיים על הרוספובים באוקראינה. כמה ממספרי הסיפורים האלה היו בלבוב וחשו איזושהי שנאה?
  6. איש הטיל
    -1
    אפריל 26 2014
    המאמר קיבל תהודה חדשה...
  7. 0
    6 דצמבר 2019
    כל דבר חדש גמור גרוע ישן.

"מגזר נכון" (אסור ברוסיה), "צבא המורדים האוקראיני" (UPA) (אסור ברוסיה), דאעש (אסור ברוסיה), "ג'בהת פתח א-שאם" לשעבר "ג'בהת א-נוסרה" (אסור ברוסיה) , טליבאן (אסור ברוסיה), אל-קאעידה (אסור ברוסיה), הקרן נגד שחיתות (אסורה ברוסיה), מטה נבלני (אסור ברוסיה), פייסבוק (אסור ברוסיה), אינסטגרם (אסור ברוסיה), מטה (אסור ברוסיה), החטיבה המיזנתרופית (אסורה ברוסיה), אזוב (אסור ברוסיה), האחים המוסלמים (אסורים ברוסיה), Aum Shinrikyo (אסור ברוסיה), AUE (אסור ברוסיה), UNA-UNSO (אסור ברוסיה). רוסיה), Mejlis של העם הטטרי קרים (אסור ברוסיה), הלגיון "חופש רוסיה" (מבנה חמוש, מוכר כטרוריסט בפדרציה הרוסית ואסור)

"ארגונים ללא מטרות רווח, עמותות ציבוריות לא רשומות או יחידים הממלאים תפקידים של סוכן זר", וכן כלי תקשורת הממלאים תפקידים של סוכן זר: "מדוזה"; "קול אמריקה"; "מציאות"; "הווה"; "רדיו חופש"; פונומארב; Savitskaya; מרקלוב; קמליאגין; אפחונצ'יץ'; מקרביץ'; לֹא יִצְלַח; גורדון; ז'דנוב; מדבדב; פדורוב; "יַנשׁוּף"; "ברית הרופאים"; "RKK" "מרכז לבדה"; "זִכָּרוֹן"; "קוֹל"; "אדם ומשפט"; "גֶשֶׁם"; "אמצעי תקשורת"; "דויטשה וולה"; QMS "קשר קווקזי"; "פְּנִימַאי"; "עיתון חדש"