קרב בים הצהוב 28 ביולי 1904 חלק 1: וילהלם קרלוביץ' ויטגפט והיהאצ'ירו טוגו

432


למרבה ההפתעה, העובדה היא שהקרב הימי שהתרחש בים הצהוב ב-28 ביולי 1904, עד היום נותר מעט ידוע יחסית למגוון רחב של קוראים. זה די מוזר, כי במלחמת רוסיה-יפן היו רק ארבע התנגשויות גדולות של טייסות שריון:

קרב ב-27 בינואר 1904 (להלן, התיארוך מצוין לפי הסגנון הישן). בליל התאריך המצוין התרחשה מתקפה של משחתות יפניות, שבעזרתה החלה למעשה מלחמת רוסיה-יפן. למחרת בבוקר מפקד המאוחד צי Heihachiro Togo הביא כמעט את כל כוחותיו העיקריים לפורט ארתור - שש ספינות קרב של טייסת וחמש סיירות משוריינות (קסוגה וניסן עדיין לא היו חלק מהצי היפני, ואסאמה שמר על הווריאג בצ'מולפו). התוכנית של האדמירל היפני הייתה די ברורה - בהנחה שהמשחתות יצליחו להטביע חלק מהטייסת הרוסית, שהיתה מוצבת על הכביש החיצוני, כדי לסיים את כל השאר במכה אחת נחרצת. המשחתות של הצי המאוחד אכן הצליחו להשיג הצלחה ניכרת, ופוצצו את מיטב ספינות הקרב של הטייסת הרוסית רטוויזן וצסרביץ', כמו גם את סיירת השריון פאלאדה. הטייסת הרוסית המוחלשת לא יכלה לתת קרב מכריע בתקווה להצלחה. עם זאת, המפקד הרוסי, אדמירל O.V. סטארק, לאחר שבנה את הספינות בעמוד ערות, הוביל אותן לעבר היפנים, ולאחר מכן הסתובב, סטה מהאחרונים על מסלולי נגד (כלומר, הטור הרוסי והיפני נע במקביל, אך בכיוונים מנוגדים). טייסת האוקיינוס ​​השקט לא נרתעה מהקרב, אלא לקחה אותו לכיוון החוף, תוך שימוש בתמיכת סוללות החוף, בעוד שספינות שנפגעו מטורפדות ירו גם לעבר היפנים. כתוצאה מכך, Heihachiro Togo לא השיג את היתרון שעליו סמך, ולאחר 35-40 דקות (לפי נתונים יפנים - לאחר 50) הוציא את הצי שלו מהקרב. הפעם הקרב לא צלח, אפשר לדבר רק על התנגשות קצרה שלא נתנה תוצאות משמעותיות – אף ספינה אחת לא טבעה ולא נפגעה קשות.

הקרב ב-28 ביולי 1904, שהתרחש כתוצאה מניסיון לפרוץ את הטייסת ה-1 של צי האוקיינוס ​​השקט מפורט ארתור לוולדיווסטוק, ולמעשה מוקדשת לו סדרת מאמרים זו.

הקרב במצר קוריאה, שהתרחש ב-1 באוגוסט 1904, כאשר מחלקת הסיירות של ולדיווסטוק יורטה על ידי טייסת סגן האדמירל קמימורה. הרוסים והיפנים גילו התמדה ונלחמו בעקשנות, אך בכל זאת היה זה קרב של כוחות שיוט, ספינות קרב של טייסת לא השתתפו בו.

ולבסוף, הקרב הגרנדיוזי של צושימה, שהפך לקרב רחב ההיקף של ציי שריון קיטור שלפני הדרדנוט והסתיים עם מותו של הצי הרוסי.

לדברי המחבר, הקרב ב-28 ביולי 1904 התברר כ"בצל" של קרב צושימה - בעיקר בגלל התוצאה שאין דומה לה לחלוטין. צושימה הסתיים עם מותם של הכוחות העיקריים של הצי הרוסי ותפיסת שרידיו, ובים הצהוב, למרות העובדה שספינות המערכה הרוסיות בפיקודו של ו.ק. ויטגפט נלחם בחירוף נפש עם הכוחות העיקריים של הצי המשולב במשך מספר שעות, אף ספינה אחת לא הוטבעה או נתפסה. אך יחד עם זאת, הקרב ב-28 ביולי הוא שחתם את גורלה של הטייסת ה-1 של צי האוקיינוס ​​השקט, ומבחינת הרכב הכוחות המעורבים היא תופסת מקום שני מכובד בקרב ציי השריון. של עידן טרום הדרדנוט. גם הקרב היפני-סיני בפתחו של יאלו וגם הקרב הספרדי-אמריקאי בסנטיאגו דה קובה צנועים הרבה יותר. יחד עם זאת, הקרב בים הצהוב התבלט בתמרון טקטי מורכב מאוד, הוא מתועד די טוב משני הצדדים ולכן הוא מעניין מאוד את כל האוהדים היסטוריה חיל הים.

בסדרת המאמרים שהובאה לידיעתכם, ננסה, ככל האפשר, לתאר בפירוט את מהלך הקרב עצמו ואת יעילות המאמצים של הצי הרוסי והיפני, אך בנוסף, נתפוס האירועים שקדמו לקרב. נשווה את חוויות החיים של מפקדי הצי הרוסי והיפני וננסה להבין כיצד זה השפיע על החלטות מסוימות שקיבלו. עד כמה הכינו האדמירלים את הכוחות שהופקדו עליהם לקרב? עד כמה הם הצליחו? נקודת מבט נפוצה מאוד היא שהקרב כמעט ניצח הרוסים – נראה היה שהיפנים עומדים לסגת, ואלמלא מותו בשוגג של ויטגפט... בואו ננסה להבין אם זה כך, ולנסות לענות על השאלה: האם הטייסת הרוסית יכולה לנסוע לוולדיווסטוק ב-28 ביולי 1904? מה לא הספיק להצלחת המלחים הרוסים?

נתחיל בהערה ביוגרפית קצרה.

נאקאגורו טוגו נולד ב-27 בינואר 1848 בעיר קגושימה, מחוז סצומה. בגיל 13 שינה טוגו את שמו להיהאצ'ירו. מעניין שהקרב הראשון שהאדמירל העתידי יכול היה לראות התרחש כשהיה רק ​​בן 15. כתוצאה מהתקרית בנאמאמוגי, שבמהלכה פרץ הסמוראי למוות אחד ופצע קשה שני אנגלים שהפרו את הנימוס היפני, הגיעה לקאגושימה טייסת בריטית המורכבת משבע ספינות אנגליות. עם זאת, הנהגת המחוז סירבה לשלם להם פיצויים ולהסגיר את העבריינים. אז כבשו הבריטים שלוש ספינות יפניות שהיו בנמל והפציצו את עיר הולדתה של טוגו, והרסו כ-10% מהמבנים שלה. הסוללות היפניות הגיבו בניקוד מספר פגיעות בספינות הבריטיות. ההתכתשות נמשכה במשך יומיים, ולאחר מכן נסוגו הבריטים. מי יכול לומר כיצד השפיעו האירועים הללו על בחירת מסלול חייו של הייהאצ'ירו טוגו הצעיר? אנו יודעים רק שבגיל 19 נכנס הצעיר יחד עם שני אחיו לחיל הים.

באותה תקופה, יפן הייתה מראה מאוד מעניין – למרות העובדה שמבחינה פורמלית הכוח העליון במדינה היה שייך לקיסר, שוגונת טוקוגאווה למעשה שלטה ביפן. מבלי להיכנס לפרטי התקופה ההיסטורית ההיא, נציין שהשוגונה הראתה דבקות באורח החיים הפיאודלי המסורתי, בעוד הקיסר ביקש לחדש בקו המערב. בנוסף, השוגונאות גזלה למעשה את סחר החוץ: רק המחוזות צושימה וסצומה הורשו לסחור עם זרים בכוחות עצמם. ברור שמשא ומתן כזה יכול להתבצע רק דרך הים, ולכן שליטי מחוז סצומה משבט שימאזו בנו צי משלהם: לתוכו נכנס הייהאצ'ירו טוגו הצעיר.

וכמעט מיד פרצה מלחמת בושין, שתוצאתה הייתה שיקום מייג'י: היא החלה בכך שהקיסר הוציא צו שמעתה ואילך כל השלטון המלא על המדינה חוזר אליו. אבל השוגון טוקוגאווה יושינובו הכריז על ההכרזה הקיסרית בלתי חוקית, ולא הראה רצון לציית. במהלך הלחימה, שנמשכה מינואר 1868 עד מאי 1869, הובסה שוגונת טוקוגאווה, והכוח העליון ביפן עבר לידי הקיסר. מעניין שבמלחמה זו התרחשו בנוסף לקרבות יבשה גם שלושה קרבות ימיים: יתרה מכך, בשלושתם השתתפה הפריגטה גלגלית קאסוגה, עליה שירת Heihachiro Togo.

קרב בים הצהוב 28 ביולי 1904 חלק 1: וילהלם קרלוביץ' ויטגפט והיהאצ'ירו טוגו

אותו "קסוגה"

בקרב הראשון (באווה), הקאסוגה לא הוכיחה את עצמה - הספינה הייתה אמורה ללוות את הטרנספורט הוהוי, שעליו היו אמורים להעמיס את הכוחות ולהעבירם לקגושימה. עם זאת, הספינות נקלעו למארב של ספינות צי השוגונות. לאחר התכתשות קצרה, נמלטו הקאסוגה, וההוהוי, שלא היה לה מהירות מספקת לכך, שקע ליד החוף.


קרב אווה (בחזית, האמן תיאר את הפריגטה "קסוגה"

המלחמה התפתחה ללא הצלחה עבור תומכי השוגונות של טוקוגאווה, בשדה הקרב הם ספגו תבוסה אחר תבוסה. כתוצאה מכך, כמה אלפי חיילים ויועצים צרפתים שעזרו לשוגונה נסוגו לאי הוקאידו, שם הכריזו על הקמת הרפובליקה של אזו. חלק מצי השוגונות הלכו בעקבותיהם, וכעת, כדי להחזיר את הוקאידו לשלטון הקיסר, נזקקו תומכיו לספינות מלחמה. לתומכי הקיסר לא היו כל כך הרבה מהם, ובאופן עקרוני, רפובליקת אזו יכלה לסמוך על ניצחון בקרב ימי, אלמלא ספינת הדגל של הצי הקיסרי, ספינת הקרב ראם קוטצו. לאזו לא היה דבר כזה, והקוטצו, המכוסה בשריון 152 מ"מ, היה בלתי פגיע לתותחים של תומכי השוגון, ותותח הארמדיל החזק ביותר שלו במשקל 300 פאונד (136 ק"ג) יכול לשלוח כל ספינה של הרפובליקה אל הרפובליקה. תחתית עם קליפה אחת, פשוטו כמשמעו.


ספינת קרב-איל "קוטצו"

לכן, כאשר הצי הקיסרי (כולל הקאסוגה) עבר מטוקיו למפרץ מיאקו והתכונן לקרב, המלחים של הרפובליקה הגו הסחה - שלוש מספינותיהם תחת דגל זר היו אמורות להיכנס לנמל שבו עמד הצי הקיסרי ולקחת "קוטצו" לעלייה למטוס. ביצוע התוכנית הנועזת הזו נמנע על ידי מזג האוויר - הספינות הבדלניות נקלעו לסערה, וכתוצאה מכך, במועד המוסכם, רק ספינת הדגל של הרפובליקה של אזו, הקייטן, הייתה מול הנמל. הוא ניסה לבדו לעשות את מה ששלוש הספינות הבדלניות היו אמורות לעשות: הקייטן נכנסו לנמל ללא הכרה, ואז הניפו את דגל הרפובליקה של אזו ונלחמו, אך לא הצליחו ללכוד את הקוטצו ונאלצו לסגת. אבל בזמן הזה, ספינת בדלנים שנייה, ה-Takao, התקרבה לכניסה לנמל, המכונית שלה נפגעה כתוצאה מהסערה, והיא איבדה מהירות, וזו הסיבה שלא יכלה להגיע בזמן. כעת הוא לא יכול היה לעקוב אחרי הקייטן ולברוח, וכתוצאה מכך נתפס על ידי הצי הקיסרי.

הקרב השלישי, בו השתתפה הפריגטה קאסוגה, היה הקרב הימי הגדול ביותר במלחמת בושין כולה. שמונה ספינות של הצי הקיסרי בפיקודו של טוראנוסוקה מסודה הרסו את ביצורי החוף שכיסו את הכניסה למפרץ האקודטה ותקפו חמש ספינות של הבדלנים, בראשות איקונוסוקה אראי. הקרב נמשך שלושה ימים והסתיים בתבוסה מוחלטת של הצי של הרפובליקה של אזו - שתיים מספינותיהן הושמדו, שתיים נוספות נתפסו, וספינת הדגל קייטן שטפה לחוף ונשרפה על ידי הצוות. הצי הקיסרי איבד את הפריגטה צ'ויו, שהתפוצצה כתוצאה מפגיעה ישירה בתא המדחף.


בשורה השנייה בקימונו לבן - סגן מהפריגטה "קסוגה" Heihachiro Togo, התמונה צולמה מכאן

בשנת 1871 נכנס הייהאצ'ירו טוגו לבית הספר הימי בטוקיו והפגין שם חריצות וביצועים אקדמיים למופת, וכתוצאה מכך בפברואר 1872 הוא, יחד עם 11 צוערים נוספים, נשלח ללמוד באנגליה. שם, האדמירל לעתיד עובר בית ספר מצוין: לומד מתמטיקה בקיימברידג', חינוך ימי באקדמיה המלכותית של הצי בפורטסמות', מקיף את העולם על ספינת המפשייר. לאחר שסיים את לימודיו, מונה טוגו לפקח על בניית ספינת המערכה פוסו ולאחר מכן, שבע שנים לאחר הגעתו לאנגליה, חזר ליפן על ספינת ההגנה על החוף היי, וכן על ה-Fuso שבנו הבריטים עבור היפנים.

ב-1882 מונה לוטננט מפקד הייהאצ'ירו טוגו לקצין בכיר של סירת התותחים אמגי, וב-1885 הפך למפקדה. כעבור שנתיים קיבל קידום לדרגת קפטן בדרגה ראשונה, ולמשך זמן מה פיקד על בסיס חיל הים קורה, אך את תחילת מלחמת סין-יפן (1894) פגש מפקד סיירת השריון נאניווה.



הסיבה למלחמה הייתה ההתקוממות בקוריאה – על פי ההסכמים בין המדינות, גם לסין וגם ליפן הייתה הזכות לשלוח את חייליהן לקוריאה כדי לדכא את המרד, אך הם חויבו לסלק אותם משם עם סופה. חיילים סיניים ויפנים יכלו להימסר לקוריאה רק דרך הים, ולכן אין זה מפתיע שהקליע הראשון של מלחמה זו נורה בקרב ימי: אבל מעניין שהספינה שירתה את הקליע הזה הייתה הנאניווה של קפטן. דרגה 1 טוגו. בהמשך, המאמר "ציים יפניים וסיניים במלחמת סין-יפן האחרונה" יתאר את האירוע כך:



"הסינים המשיכו להעביר חיילים, וב-25 ביולי גזרה של חמישה טרנספורטים פנתה לחוף קוריאה תחת דגלי אירופה שונים ובליווי הסיירות Tsi-Yuen ו- Kuang-Y וספינת השליחים Tsao-Kiang, אשר היה לו אוצר צבאי עד 300 טל.
בטרנספורט תחת דגל אנגליה "קאושינג" היו שני גנרלים סינים, 1200 קצינים וחיילים, 12 תותחים והיועץ הצבאי הראשי של הסינים, קצין התותחנים הגרמני לשעבר גאנקן. בין החיילים היו 200 מהתותחנים הטובים ביותר שעברו הכשרה אירופאית.
היפנים, על מנת להפחיד את הסינים ולהרוס את גזרת החיילים המובחרת הזו, שלחו את הסיירות "נאניווה", "יושינו" לאתר הנחיתה. "אקיטסושימה", שכבש תחילה את ה"צאו-קיאנג" המפגר, ולאחר מכן נתן לטרנספורט קאושינג, שלא רצה ללכת בעקבות ה"נאניווה", לטבוע במוקש, והטביע עד 1000 איש מכוח הנחיתה שלו. על פי דיווחים בעיתונים, הקאושינג הוטבע בשני מטחים מהנניווה לאחר שהחטיא מוקש. עם זאת, הקצין הגרמני לשעבר Gahneken, שהיה על ה-Kowshing, מדווח כי מוקש פגע והתפוצץ מתחת לאמצע הספינה.
בקרב שהתפתח בין סיירות השיירה הסינית ליפנית "קואנג-יי" הוכה בפגזים ולאחר מכן הושלך למים רדודים, ו"צי-יואן" נמלט עם שני חורים במגדל ואחד בבית ההגה. הפגזים שנפגעו הרגו שני קצינים, ו-13 בני אדם נהרגו ממשרתי הנשק ועוד 19 נפצעו.


מעניין שמחבר המאמר הזה היה לא אחר מאשר קפטן דרגה 1 וילהלם קרלוביץ' ויטגפט!

אז, הסיירת בפיקודו של Heihachiro Togo מהימים הראשונים של המלחמה החלה בפעילות פעילה, הוא גם השתתף בקרב על יאלו, אשר למעשה הכריע את תוצאות העימות היפני-סיני. בו פעלה נניווה כחלק מ"הגזרה המעופפת" של הספינות המהירות קוזו צובאי, אשר בנוסף לספינת טוגו, כללה בעתיד גם את יושינו, טאקאצ'יהו ואקיצושימה, האחרון בפיקודו של היקונוג'ו קמימורה הידוע לשמצה. - מפקד סיירות השריון של הצי המשולב.

מעניין שבאופן רשמי, בקרב על יאלו ניצחו לא היפנים, אלא הסינים. לספינות המלחמה הסיניות הייתה משימתן להגן על שיירת התובלה ומילאו אותה. היפנים ניסו להשמיד את השיירה, אך לא הצליחו – האדמירל הסיני דינג ז'וצ'אן הצליח לקשור אותם בקרב ולמנוע מהם להגיע לטרנספורטים. בנוסף, שדה הקרב נשאר עם הסינים - לאחר קרב של כמעט חמש שעות, הצי היפני נסוג. אולם, למעשה, היפנים ניצחו בקרב - הם השמידו חמש סיירות סיניות, מה שהפחיד מאוד את פיקודם, וכתוצאה מכך נאסר על דינג ז'וצ'אן לצאת לים. לפיכך, לצי היפני היה כעת חופש פעולה מוחלט והוא יכול היה, ללא חשש מכלום, להעביר תגבורות לקוריאה, מה שהכריע את תוצאות המערכה.

בקרב על יאלו ניצחה "החוליה המעופפת" היפנית של אדמירל קוזו צובאי את הסיירות הסיניות ובמידת הצורך תמכה באש בכוחות העיקריים של האדמירל איטו, שלחמו עם אוניות קרב סיניות. הנאניווה, בפיקודו של טוגו, נלחמה ללא רבב, למרות שכמעט ולא נגרם לה נזק (אדם אחד נפצע בספינה).

ב-1895 הסתיימה מלחמת יפן-סין, ובשנה שלאחר מכן הפך Heihachiro Togo לראש בית הספר הימי הגבוה בסאסבו, ב-1898 קיבל דרגת סגן אדמירל, ובשנת 1900 פיקד על טייסת המשלוח היפנית שנשלחה לסין. (היה מרד אגרוף). לאחר מכן - הנהגת הבסיס הימי במייזורו ולבסוף, ב-28 בדצמבר 1903, הייהאצ'ירו טוגו מקבל את הפיקוד על הצי המשולב.

כבר בראשם של האחרונים טוגו מתכננת את תחילת הלחימה, והן מתבררות כמוצלחות עבור יפן - הודות לערעור שתיים מספינות הקרב הרוסיות החדשות, הטייסת הרוסית חסומה בארתור ואינה יכולה לתת קרב כללי. לצי המאוחד, הגזרה של האדמירל אוריו חוסמת את הואריאג והקוריאנית בצ'מולפו, ולאחר מותם של ספינות רוסיות אורגנה הנחתת חיילי קרקע בקוריאה. מיד לאחר מתקפת הטורפדו הלילית, טוגו מנסה לסיים את הספינות הרוסיות על הכביש החיצוני של פורט ארתור, ולמרות הכישלון שפקד אותו, בעתיד הוא מפגין כל הזמן את נוכחותו, מבצע הפגזה ארטילרית, מארגן הנחת מוקשים ו... באופן כללי, מנסה בכל דרך אפשרית להפעיל לחץ ולפעול באופן אקטיבי, ולמנוע מספינות רוסיות להוציא את האף מהפשיטה הארתוריאנית הפנימית. בדיעבד, לעומת זאת, טוגו לא ממש טוב בזה - הוא זהיר מדי. אז, בהתקפה לילית על טייסת פורט ארתור, מסיבה כלשהי, הוא מפרק את המשחתות שלו לכמה מחלקות ומורה להן לתקוף ברצף. למרות שברור שמתקפה כזו יכולה להצליח רק בשל הפתאומיות וההפתעה של המתקפה, ולאחר הפגיעה של גזרת המשחתות הראשונה, שתיהן יאבדו על ידי היפנים. את קרב הבוקר ב-27 בינואר לא השלימה טוגו, למרות שסיכויי הניצחון היו גבוהים למדי – למרות ניסיונו של או. סטארק להילחם בחסות סוללות החוף, הרוב המכריע של התותחים שלהם לא הצליח "להגיע" לספינות היפניות.

עבור האדמירל היפני, המלחמה הזו היא כבר השלישית ברציפות. Heihachiro Togo השתתף לפחות בארבעה קרבות ימיים בעוצמה משתנה ובשני קרבות ימיים גדולים, אחד מהם (ביאלו) היה הקרב הימי הגדול ביותר מאז ליסה. הוא הצליח להילחם, בהיותו קצין זוטר ומפקד הספינה. היה לו ניסיון בניהול מערכי צי (אותה טייסת משלחת בתקופת מרד המתאגרפים), עד הקרב בים הצהוב פיקד על הצי המשולב יותר מחצי שנה וכמובן שהיה מהמנוסים ביותר. מלחים צבאיים ביפן.

ומה עם המפקד הרוסי?

וילהלם קרלוביץ' ויטגפט נולד בשנת 1847 באודסה. בשנת 1868 סיים את לימודיו בחיל-הים, ולאחר מכן ערך טיול מסביב לעולם באוניית הקוצץ "פרש", ולאחר מכן למד שוב בקורסים של בתי ספר לירי והתעמלות צבאית. בשנת 1873 הפך לסגן, בדרגה זו יצא באוניית קליפר "גאידמק" להפלגת חוץ. בתקופה 1875-1878 סיים את קורס המדעים במחלקת ההכשרה בתותחנים ובכיתה קציני מוקשים, ולאחר מכן שירת כקצין מוקשים בספינות של מחלקת ההכשרה בתותחנים והכשרת מוקשים של הים הבלטי. בשנת 1885 הוא הפך לקפטן בדרגה 2 וקיבל את סירת התותחים סופת רעמים בפיקודו, אולם, ככל הנראה, הוא המשיך להתעניין מאוד בעסקי שלי וטורפדו. לכן, עד מהרה החליף את הספינה לתפקיד מפקח העבודות בנמלי הועדה הטכנית הימית, ומשם חזר לבילוי החביב עליו - להיות עוזרו של המפקח הראשי על המכרות, הקמת ניסויים בים השחור. , וכן בדק את המכרות Whitehead וה-Hovel בחו"ל. הוא היה חבר בוועדת חומרי הנפץ של משרד התקשורת, בהיותו נציג המשרד הימי במועצת הרכבת. אני חייב לומר שעל פי תוצאות של שנים רבות של עבודה בתחום עסקי המכרות, וילהלם קרלוביץ' נחשב לאחד מבעלי המקצוע הגדולים בתחום זה. הוא תרגם מאמרים זרים על מוקשים וכתב משלו.

בשנת 1892 מונה למפקד סיירת המוקשים "Voevoda", כעבור שנתיים קיבל את הסיירת בדרגה 2 "רוכב" בפיקודו. בשנת 1895 הועלה לדרגת קפטן בדרגה 1 ופיקד על משחתות וצוותיהן בים הבלטי, אך לא לזמן רב, שכן באותה שנה ו.ק. ויטגפט הוקצה לפריגטה המשוריינת דמיטרי דונסקוי. בפיקודו, בפברואר 1896, יצאה הסיירת למזרח הרחוק ונשארה שם שש שנים.


פריגטה משוריינת "דימיטרי דונסקוי" בפתיחת המזח היבש ולדיווסטוק, 7 באוקטובר 1897

בשנת 1898 V.K. ויטגפט קיבל משימה נוספת - לספינת הקרב החדשה ביותר של הטייסת Oslyabya. אבל המינוי הזה היה רשמי מאוד - לאחר שקיבל צוות בפיקודו, לקפטן הדרגה 1 לא היה ארמדיל עבורו, שהפך לחלק מהצי הקיסרי הרוסי רק ב-1903. K V. ויטגפט כבר בשנה הבאה, 1899, מונה לממלא מקום ראש המחלקה הימית של מפקדת המפקד הראשי ומפקד חיילי מחוז קוואנטונג והכוחות הימיים של האוקיינוס ​​השקט וקודם "למען הצטיינות" לעורף. אַדמִירָל. בשנת 1900, במהלך מרד המתאגרפים, הוא ארגן את הובלת החיילים מפורט ארתור לבייג'ינג, ועל כך הוענק לו מסדר סטניסלאוס הקדוש, תואר ראשון בחרבות, וכן מסדרים פרוסים ויפנים. החל משנת 1, הוא היה עסוק בתוכניות למקרה של מבצעים צבאיים עם יפן. מאז 1901 - ראש המטה הימי של המשנה למלך במזרח הרחוק.

כמובן, וילהלם קרלוביץ' ויטגפט הוא דמות שנויה במחלוקת ביותר. מטבעו, הוא היה עובד כורסה: ככל הנראה, הוא הרגיש במיטבו כשהוא עושה מחקר על עסקי המכרות האהובים עליו. ניתן להניח ששם השירות שלו יכול היה להביא תועלת מקסימלית לארץ המולדת, אבל הקריירה שלו הביאה אותו תחת זרועם של המפקד הראשי ומפקד חיילי אזור קוואנטונג וכוחות הצי של האוקיינוס ​​השקט E.I. אלכסייב. האחרון היה דמות משפיעה ביותר, ובנוסף, הוא התבלט בכריזמה אישית ניכרת. E.I. אלכסייב, שלימים הפך למשנה למלך של הוד מלכותו הקיסרית במזרח הרחוק, היה, כמובן, אישיות חזקה ובטוחה בעצמה, אך, למרבה הצער, מנהיג צבאי בינוני לחלוטין. VC. ויטגפט חיבב אותו. כפי שכתב ניקולאי אוטווביץ' פון אסן:

"וויטגפט נהנה מאמונו הרב של אדמירל אלכסייב בשל חריצותו ואי-לאות; אבל אותו אדמירל אלכסייב התווכח איתו כל הזמן והתרגז על דעותיו ושיפוטיו, ו-ויטגפט היה עקשן ובלתי פתיר, ושתי התכונות הללו, אני חושב, היו הסיבה העיקרית להשפעתו על המושל.


כנראה, המצב היה כזה - המושל היה מרוצה שלצידו מומחה מוכשר טכנית, ושגם המומחה הזה העז לסתור את אלכסייב הכמעט כל יכול, הרשים את האחרון ביתר שאת. אבל אלכסייב לא היה סובל אדמירל אמיתי בעל חשיבה חופשית לידו, התנגדויות כאלה היו מיותרות לחלוטין מהמושל. ומ-V.K. ויטגפט לא היה צריך לצפות לכל יוזמה כזו - בהיותו עובד קבינט בעל ידע טכני בהלך הרוח שלו ולא מפקד חיל הים מנוסה במיוחד, הוא, בניגוד לאלקסייב, לא היה שאפתן והיה מוכן לציית - הוא טען, אלא בזוטות, בלי להתערב. על "גאונות אסטרטגית" של המשנה למלך. לפיכך, V.K. ויטגפט כרמטכ"ל היה די נוח עבור אלכסייב.

ניתן להניח ששירות ארוך בהנהגת המושל לא יכול היה אלא להשפיע על ו.ק. Vitgefte - הוא "הסתבך", חדור בסגנון המנהיגות ותפקידו כ"איש גלגל שיניים", התרגל למלא בקפדנות את הפקודות שניתנו לו, ואם היו לו עקרונות יוזמה לפני כן, הוא איבד אותם לחלוטין. אבל עם כל זה, יהיה זה פסול לראות בוילהלם קרלוביץ' אמבה חלושה וחסרת החלטיות, חסרת יכולת לשום מעשים. הוא בהחלט לא היה כזה - הוא ידע לעמוד איתן, להראות אופי ולהשיג את מה שנראה לו נחוץ. מעניין שהאנשים ששירתו בהנהגתו נתנו לווילהלם קרלוביץ' הרחק מהציונים הגרועים ביותר. כך, למשל, מפקד ספינת הקרב פובדה זצרני הודיע ​​לוועדת החקירה על V.K. ויטגפט:

"... הוא עשה רושם של בוס שהיה מודע לחלוטין לגודל ואחריות משימתו והיה איתן במילוי תפקידו. נראה לי שבפורט ארתור באותה תקופה הוא [המושל] לא יכול היה לבחור לעצמו סגן אחר... בטייסת לא היה שום חוסר אמון כלפיו כמפקד.


והנה דבריו של רב החובל בדרגה 1 שצ'נסנוביץ', שפיקד על ספינת המערכה רטוויזן:

"... לא היה מקום להגיע למסקנה שויטגפט לא היה מסוגל לפקד על טייסת. ויטגפט היה תקיף בהחלטותיו. לא הבחינו בפחדנות הקטנה ביותר. עם הצי המקובל על ידי Vitgeft - ספינות, נשק וכוח אדם, אני לא יודע מי היה מסתדר יותר טוב..."


אבל אי אפשר שלא לקחת בחשבון שברוסיה המתים או טובים או כלום... אבל אי אפשר היה שלא לומר דבר לוועדת החקירה על ממלא מקום מפקד הטייסת.

העריכו את השירות של כמעט חמש שנים של V.K. ויטגפט במטה המושל די קשה - כמובן, על פי רוב הוא היה המנצח של הרעיונות של האדמירל אלכסייב, אם כי לא ניתן לשלול שהוא עצמו הציע כמה דברים שימושיים. ארגון הובלת חיילים מפורט ארתור לבייג'ין, אשר טופל על ידי K.V. ויטגפט, בכל זאת, הוא דבר חסר חשיבות מכדי לשפוט לפי יישומו את הכישרון הארגוני של האדמירל העורפי. התוכנית למקרה של מלחמה עם היפנים, שערך ויטגפט, סיפקה חלוקת כוחות טייסת הפסיפיק בין פורט ארתור לוולדיווסטוק. חלק מהאנליטיקאים חשבו לאחר מכן שחלוקת כוחות כזו אינה נכונה והאמינו כי ערב המלחמה, היה צריך לאסוף את כל הסיירות ואוניות הקרב לאגרוף אחד על מנת שיוכלו לתת את הקרב הכללי ליפנים במלוא הכוח. . עם זאת, כל מהלך מלחמת רוסיה-יפן מצביע על כך ש-V.K. ויטגפט קיבלה החלטה הוגנת לחלוטין: הבסיס לכוחות של יחידת ולדיווסטוק היה שלוש סיירות משוריינות המיועדות לפעולות פושטות באוקיינוס ​​השקט ושימוש מועט בלחימה בטייסת. עם זאת, על מנת להדוף את האיום שספינות אלו היוו לתקשורת היפנית, נאלצו היפנים להסיט את ארבעת הסיירות המשוריינות של קמימורה. היפנים תכננו את סיירות השריון שלהם ללחימה בטייסת, וכל אחת מהן בקרב לפחות לא הייתה נחותה (אלא עדיין עדיפה) בעוצמתה מהסיירת הרוסית הטובה ביותר של מחלקת ולדיווסטוק, ה-Thunderbolt. סיירות משוריינות אחרות: "רוסיה" ובמיוחד "רוריק" היו חלשות בנפרד מהספינות של אדמירל קמימורה. לפיכך, גזרת ולדיווסטוק הסטה לעצמה כוחות גדולים משמעותית ממה שהיו לה, וצמצמה את הכוחות העיקריים של אדמירל טוגו במידה רבה יותר מאשר היעדרן של סיירות ולדיווסטוק החליש את טייסת פורט ארתור.

מנגד, ניקולאי אוטוביץ' אסן ציין:

"כולם ידעו שרק בזכות העקשנות וחוסר המחשבה של ויטגפט לא הוזהרו והוזכרו הכתבים שלנו בקוריאה ובשנגחאי בזמן, ועם פרוץ המלחמה, איבדנו בכך את הואריאג והקוריאני ואיבדנו את השתתפותנו. במלחמת מנג'ורה, וגם איבד טרנספורט עם אספקה ​​קרבית ואחרת ("מנג'וריה"), שהגיע לארתור לפני תחילת המלחמה ונלקח על ידי סיירת יפנית. ויטגפט, שהכחיש בעקשנות את האפשרות של הכרזת מלחמה, לא עשה דבר כדי למשוך מיידית את הפקידים ולהזהיר את הטרנספורט על מצב העניינים המדיני. לבסוף, את המתקפה המצערת של משחתות יפניות בלילה שבין ה-26 ל-27 בינואר ניתן לייחס, בחלקה, באשמתו של אדמירל ויטגפט.


מחבר מאמר זה סבור כי יש לייחס למושל גם את היתרונות של התוכנית שלפני המלחמה וגם את ההחזרה בטרם עת של המכתבים - ספק אם ויטגפט יוכל לפעול ללא הנחיותיו של אלכסייב. בכל מקרה, יש להודות שהטייסת לא נערכה היטב למלחמה עם היפנים, ו-ו.ק. ויטגפט.

אז מה אנחנו יכולים לומר על האדמירלים - מפקדי הצי הרוסי והיפני בקרב ב-28 ביולי 1904?

אדמירל Heihachiro Togo בכבוד עבר באש של קרבות רבים, הראה את עצמו כמפקד מנוסה, מארגן מוכשר, ובעל ניסיון מספיק כדי לפקד על הצי המשולב. יחד עם זאת, יד על הלב, יש להכיר בכך ש-V.K. ויטגפט לא עמד במלואו אפילו בתפקיד הרמטכ"ל. הוא הכיר היטב את עסקי המכרות, אבל לא שירת מספיק על ספינות ומעולם לא פיקד על מערכים של ספינות בדרגה 1. חמש שנות השירות האחרונות לפני מינויו של אדמירל בדרגת מפקד בפועל של טייסת האוקיינוס ​​השקט 1 לא יכלו כלל להקנות לווילהלם קרלוביץ' את הניסיון הדרוש. אדמירל אלכסייב פיקד על הצי שהופקד עליו מהחוף, ונראה שלא ממש הבין מדוע אחרים אינם יכולים לעשות זאת. כשלעצמו, מינויו של וילהלם קרלוביץ' למפקד טייסת פורט ארתור התברר כמקרי למדי, והוכתב לא כל כך מהעובדה שלא היה מי אחר למנות לתפקיד זה, אלא מהמשחקים הפוליטיים של הארגון. מוֹשֵׁל.

העובדה היא שאדמירל אלכסייב החזיק בתפקיד המפקד העליון של כל כוחות היבשה והים במזרח הרחוק ומפקד הצי, כמובן, היה צריך לציית לו, אבל עד כמה? באמנת חיל הים לא הובדלו זכויותיהם וחובותיהם של אלוף הפיקוד ומפקד השייטת. אלכסייב, בהיותו אופי רודני מאוד, חתר לכוח מוחלט, אז הוא פשוט גזל את זכויותיו של מפקד הצי, שראש טייסת האוקיינוס ​​השקט, סגן האדמירל אוסקר ויקטורוביץ' סטארק, לא יכול היה לעמוד בפניהם. אולם לאחר תחילת המלחמה מונה לתפקיד זה סטפן אוסיפוביץ' מקרוב, שהתעלם בהצלחה מדעתו של אלכסייב בנושאים רבים, והכין את הטייסת לקרב לפי שיקול דעתו. המושל לא יכול היה להסיר את מקרוב מהפקודה, אבל הוא בהחלט לא אהב "שרירותיות" כזו, והוא רצה לבטח את עצמו מפני אי ציות שכזה בעתיד.

לאחר מותו של S.O. מקרוב, אדמירל אלכסייב הגיע לזמן קצר לפורט ארתור ועשה ניסיונות להעלות איכשהו את המורל של הטייסת - הוא העניק באופן אישי את המלחים המכובדים, שוחח עם מפקדי הספינות, הכריז בצו על מברק מעודד מהקיסר הריבוני. אבל כל זה כמובן לא הספיק - התרוממות הרוח שחוו אנשים תחת סטפן אוסיפוביץ' נגרמה בעיקר מפעולותיה האקטיביות של הטייסת, בעוד שעם הגעתו של המושל הכל חזר לשנוא "תיזהר ואל תסתכן ." אלכסייב, לעומת זאת, ראה שקו התנהגות כזה הוא הנכון היחיד, לפחות עד שספינות הקרב צסרביץ' ורטוויזן, שטורפדו על ידי היפנים, יחזרו לשירות. אבל המושל עצמו לא רצה להישאר בארתור - בעוד היפנים החלו לנחות במרחק של 90 ק"מ בלבד מפורט ארתור, ולטייסת לא היה מספיק כוח להילחם בצי היפני בקרב מכריע.

תיאור הסיבות שבגללן עזב המושל את ארתור חורג מתחום המאמר הזה, אבל ברור שאדמירל אלכסייב היה צריך להפקיד את הפיקוד על הטייסת בידי מישהו שיציית לו לחלוטין. ומנקודת מבט זו נראה היה וילהלם קרלוביץ' ויטגפט כאדם שנדרש לו המושל – ודאי לא היה כדאי לצפות ממנו ליוזמתו ולרצונו העצמי של מקרוב. וחוץ מזה... יש להודות שאלכסייב, מנוסה בתככים, הבטיח את עצמו בהצלחה רבה: אם ויטגפט, לפי פקודות המושל, מצליח במשהו, אז את ההצלחה הזו ניתן לנכס לעצמו. באותו מקרה, אם האדמירל האחורי מובס איפשהו, אז קל בהחלט להפוך את וילהלם קרלוביץ' לשעיר לעזאזל בגלל כישלון. VC. ויטגפט שוב ​​התברר כנוח למושל ...

... אבל וילהלם קרלוביץ', בהיותו אדם לא טיפש, היה מודע היטב לדואליות עמדתו. הוא העריך בצורה מפוכחת למדי את כוחו שלו, והבין שהוא לא מוכן לפקד על הצי. כמעט דבריו הראשונים, שנאמרו על ידו עם כניסתו לתפקיד, היו:

"אני מצפה מכם, רבותי, לא רק לסיוע, אלא גם לעצה. אני לא מפקד חיל הים..."


אבל לנטוש את האחריות שנפלה עליו פתאום V.K. ויטגפט, כמובן, לא יכלה. לאחר שקיבל את הפקודות המפורטות ביותר מאלכסייב, הוא החל לנהל את הכוחות שהופקדו עליו - ועל מה שהאדמירל העורפי הצליח ונכשל בתחום זה נדבר במאמר הבא.

המשך ...
ערוצי החדשות שלנו

הירשם והישאר מעודכן בחדשות האחרונות ובאירועים החשובים ביותר של היום.

432 פרשנות
מידע
קורא יקר, על מנת להשאיר הערות על פרסום, עליך התחברות.
  1. +11
    12 בספטמבר 2016 06:47
    תחילתה של יצירת מופת נוספת מהסופר. קראתי אותו בהנאה, אני מצפה להמשך. טוגו היא בהחלט אגדית. ואנחנו באמת יודעים מעט מאוד על ויטגפט. ככל שיהיה מעניין לקרוא בעתיד....
    1. +8
      12 בספטמבר 2016 07:33
      העובדה שכוחות הצי הרוסי נאספו "לאגרוף אחד" בפורט ארתור הייתה הטעות העיקרית של האסטרטגים הצארים, שהובילה את ארצנו לאסון. נכון, 5 סיירות, שבכל זאת הושארו בוולדיווסטוק, כמעט שיבשו את אספקת המטענים הצבאיים דרך הים לצבא היפני. אם היו עוד סיירות !!? הקרב ב-28 ביולי היה ניסיון לתקן טעות אסטרטגית, אך למרבה הצער הוא נכשל. כל השאר, נפילת פורט ארתור, צושימה - זו כבר תוצאה.
      1. +5
        12 בספטמבר 2016 10:18
        ציטוט: פרוקסימה
        העובדה שכוחות הצי הרוסי נאספו "לאגרוף אחד" בפורט ארתור הייתה הטעות העיקרית של האסטרטגים הצארים, שהובילה את ארצנו לאסון.

        מה אתה מציע בתמורה?
        ציטוט: פרוקסימה
        נכון, 5 סיירות, שבכל זאת הושארו בוולדיווסטוק, כמעט שיבשו את אספקת המטענים הצבאיים דרך הים לצבא היפני.

        אני אתקן את זה קצת - הם כמעט לא השפיעו עליה.
        ציטוט: פרוקסימה
        אם היו עוד סיירות !!?

        אז שום דבר לא היה קורה. בין יפן ליבשת היה מספר עצום של ספינות יפניות, כמעט בלתי אפשרי היה לשייט לשם - הם ישימו לב.
        ציטוט: פרוקסימה
        הקרב ב-28 ביולי היה ניסיון לתקן טעות אסטרטגית

        הקרב ב-28 ביולי היה עדיין ניסיון להציל את הטייסת על ידי פריצה לולדיווסטוק
        1. +6
          12 בספטמבר 2016 11:18
          ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
          ציטוט: פרוקסימה
          העובדה שכוחות הצי הרוסי נאספו "לאגרוף אחד" בפורט ארתור הייתה הטעות העיקרית של האסטרטגים הצארים, שהובילה את ארצנו לאסון.

          מה אתה מציע בתמורה?

          אנדריי, יש לך רעיונות שגויים לחלוטין לגבי האסטרטגיה הימית של תחילת המאה ה-20. הקרבות של טייסות ענק שקעו ללא תקנה לתוך השכחה. צושימה אישר זאת בבירור. המשימה העיקרית של צי האוקיינוס ​​השקט הייתה להפריע לתקשורת הים היפנית כדי לספק לצבא היבשת שלהם. אם התעניינת בנושא, אז אתה חייב לדעת כמה צרות עשו היפנים עם פעולות הפושטים של 5 סיירות שבסיסן בוולדיווסטוק. שוב, האספקה ​​של צבא היבשת ליפן היה העקב של אכילס. למרבה הצער, לא השתמשנו בו. זאת ועוד, זו לא דעתי, אלא דעתם של אסטרטגים סובייטים שניתחו את מלחמת רוסיה-יפן מעלה ומטה.
          1. +4
            12 בספטמבר 2016 11:24
            ציטוט: פרוקסימה
            אנדריי, יש לך רעיונות שגויים לחלוטין לגבי האסטרטגיה הימית של תחילת המאה ה-20

            מאוד חמוד:)))
            ציטוט: פרוקסימה
            המשימה העיקרית של צי האוקיינוס ​​השקט הייתה להפריע לתקשורת הים היפנית כדי לספק לצבא היבשת שלהם.

            ימין. אבל כאן הבעיה - מבלי להשיג דומיננטיות בים על ידי הבסת הכוחות העיקריים של הצי היפני, משימה זו הייתה, באופן עקרוני, בלתי ניתנת לפתרון.
            ציטוט: פרוקסימה
            אם התעניינת בנושא, אז אתה חייב לדעת כמה צרות עשו היפנים עם פעולות הפושטים של 5 סיירות שבסיסן בוולדיווסטוק.

            רוסיה, גרמובוי, רוריק, בוגטיר. איזו סיירת נחשבת לחמישית?
            וכמה צרות נעשו. קַמצָן. לא משפיע על הספנות בין יפן ליבשת, ולא בין יפן למערב. מדינות, הסיירות שלנו לא יכלו.
            ציטוט: פרוקסימה
            אספקת הצבא היבשתי ליפן היה העקב של אכילס.

            "עקב אכילס" הזה כוסה בשלוש שכבות על ידי ספינות מלחמה של טוגו ופשוט לא היה ריאלי להגיע אליו עם כוחות שיוט.
            ציטוט: פרוקסימה
            זאת ועוד, זו לא דעתי, אלא דעתם של אסטרטגים סובייטים שניתחו את מלחמת רוסיה-יפן מעלה ומטה.

            בואו נהיה ספציפיים לגבי השמות.
            1. +1
              12 בספטמבר 2016 11:57
              ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק

              ציטוט: פרוקסימה
              המשימה העיקרית של צי האוקיינוס ​​השקט הייתה להפריע לתקשורת הים היפנית כדי לספק לצבא היבשת שלהם.

              ימין. רק כאן הבעיה - מבלי להשיג דומיננטיות בים על ידי הבסת הכוחות העיקריים של הצי היפני, משימה זו הייתה, באופן עקרוני, בלתי פתירה

              אנדריי, בלשון המעטה, אתה לא ממש צודק. אני מציע לך להבין באופן עצמאי איך השיירות בוצעו על ידי היפנים, כדי לספק לצבא היבשת. אני בטוח שתגלה הרבה בעצמך.
              1. +3
                12 בספטמבר 2016 13:31
                תאמין לי, הבנתי. ומשום מה הגעתי למסקנות הפוכות ישירות לשלך. באופן כללי, לאחר השלמת המחזור הזה, תכננתי לעשות מחזור על סיירות ולדיווסטוק, עם תיאור מפורט של הסיכויים למלחמת שיוט ב- REV, אז אולי לא אצפה מראש
              2. 0
                16 בספטמבר 2016 11:47
                ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                רוסיה, גרמובוי, רוריק, בוגטיר. איזו סיירת נחשבת לחמישית?


                אנדריי, אתה לא באמת יודע איזו סיירת הייתה החמישית?
                1. 0
                  17 בספטמבר 2016 10:18
                  אני לא אנדריי, אבל סיקרנת אותי מאוד עם סיירת ה-VOK החמישית והאותיות הגדולות. הכריזו על כל הרשימה, בבקשה)
            2. avt
              +3
              12 בספטמבר 2016 15:14
              ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
              רוסיה, גרמובוי, רוריק, בוגטיר. איזו סיירת נחשבת לחמישית?

              ,, ניצחון " ,, פרסבת".
              ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
              וכמה צרות נעשו. קַמצָן.

              לא כזה "אומלל" שכאשר שוחררו הפרייבטרים של טייסת 2, האנגלים כעסו ברצינות. אתה שוקל רק טונה, אבל כאן אתה צריך לקחת בחשבון את כל ההפסדים החומריים, כולל מטענים לא מובלים והפסדים מביטוח.
              ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
              לא משפיע על הספנות בין יפן ליבשת, ולא בין יפן למערב. מדינות, הסיירות שלנו לא יכלו.

              אז הם השפיעו, כפי שמעידה ההתערבות דרך הערוצים הדיפלומטיים של הזוויות.
              ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
              "עקב אכילס" הזה כוסה בשלוש שכבות על ידי ספינות מלחמה של טוגו

              חמש סיירות, ובכן, בהתחשב בחלוקת הכוחות, כן. אבל במצב שקוסטנקו נתן ,, און ,, אוראל "בצושימה" ...... אבל כאן שוב השאלה היא לאנשי הצוות - והאדמירלים היו מוכנים לשנות באופן קרדינלי את חלוקת הכוחות הטקטית ואת ההתנהלות של קרב???? כפי שהראה בפועל, אלה שהובילו את הכוחות העיקריים של הצי בפורט ארתור וברוז'דסטבנסקי לא. היפנים, שלמעשה הביסו את הסינים בסיירות באותו תיאטרון מבצעים, יכלו ועשו לתמרן את הרכב וכיווני התקיפות. האם זה תמיד מצליח? ובכן, כמובן שלא, אבל הם פתרו את המשימות שלהם.
              1. +3
                12 בספטמבר 2016 15:26
                ציטוט מאת avt
                ,, ניצחון " ,, פרסבת".

                ??? ומי מהם היה מבוסס בוולדיווסטוק? לצחוק במקרה זה נאמר
                ציטוט: פרוקסימה
                אם התעניינת בנושא, אז אתה חייב לדעת כמה צרות עשו היפנים עם פעולות הפושטים של 5 סיירות שבסיסן בוולדיווסטוק.

                ציטוט מאת avt
                כזה "אומלל" שכאשר שוחררו הפרייבטרים של טייסת 2, האנגלים כעסו ברצינות

                הזוויות שם בדרך כלל כעסו על הכל, והנקודה כאן היא קצת אחרת
                אוקיי, שכנעת אותי - יש לכתוב מחזור על גזרת ולדיווסטוק :))))
                1. avt
                  +4
                  12 בספטמבר 2016 15:36
                  ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                  ומי מהם היה מבוסס בוולדיווסטוק?

                  אה-אה-אה, מאנה, כובע - אני לוקח את זה רחב יותר עם שכבת שכבות
                  ציטוט מאת avt
                  בתרחיש שקוסטנקו נתן ,, און ,, אוראל "בצושימה"

                  ובכן, שוב, גם עם אפשרות היפותטית כזו, אני לא מאמין שהם היו משיגים את האפקט הרצוי
                  ציטוט מאת avt
                  והאדמירלים היו מוכנים לשנות באופן קרדינלי את חלוקת הכוחות הטקטית ואת התנהלות הקרב ????

                  לבקש כמובן שלא. אז אין אפשרויות.
                  ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
                  שכנעת אותי - יש לכתוב מחזור על גזרת ולדיווסטוק :))))

                  ובכן, מאז זה התאים לרוז'דסטבנסקי לבקש לאן אתה הולך אז בריון
              2. 0
                16 בספטמבר 2016 12:57
                [ציטוט כזה "אומלל" שכאשר שוחררו הפרייבטרים של טייסת 2, האנגלים כעסו ברצינות.] [/ ציטוט]

                העובדה היא שבזמן מסוים רוסיה חתמה על אמנת פרטיות עם אנגליה. כתוצאה מכך, נאלצתי לדבוק בכללי האמנה הזו.
            3. +1
              12 בספטמבר 2016 19:34
              האם אתה יכול לתת רשימה מלאה של "הקורבנות" של יחידת ולדיווסטוק? אם לא! למה החלטת שתרומתם דלה! ה-Varangian והקוריאני לא שלחו שום דבר לתחתית, אבל הם עדיין בהתקנה!
              1. +1
                12 בספטמבר 2016 19:42
                ציטוט מאת hohol95
                האם אתה יכול לתת רשימה מלאה של "הקורבנות" של יחידת ולדיווסטוק?

                כמובן. זה בדרך כלל מידע נפוץ מאוד ואתה בעצמך, עם רצון מינימלי, מסוגל למצוא אותו :)
              2. +1
                13 בספטמבר 2016 10:49
                למעשה, התרומה למלחמה צריכה להיחשב לא על ידי הקורבנות, אלא על ידי התוצאות.
                אחרת, מסתבר שאת התרומה הגדולה ביותר תורמים תמיד עולים חדשים חסרי נשק, חסרי הכשרה וטיפשים בפיקוד בינוני. לצחוק

                באותו "גדוד הלם נשים", שהיה קטן פי אחד וחצי מפלוגה מן המניין, בחודש לא שלם של לחימה היו כ-30 הרוגים והרבה פצועים, והיו למעשה אפס מקרים אמיתיים - כי בחודש של אימונים זה לא ריאלי לעשות לוחם מגברת צעירה מיושנת.
                כולל היו 8 נשים שכבר נלחמו בעבר - כולן נמלטו עם פציעות קלות.

                לעיתונים יוחסה ל"גדוד" זה הצלחת הגדוד כולו, בו "לחמו" הנשים - ולעומת זאת היו לגדוד זה בערך אותו מספר של קורבנות באותה תקופה.

                מי תרם יותר למלחמה - חסרונה של אישה או גדוד מן המניין? קריצה
          2. +1
            18 בספטמבר 2016 05:31
            המוחות עדיין מסודרים בצורה מוזרה בצבא, מדוע לא עלה בדעתו של אף אחד לאחר ההפגזה על ולדיווסטוק להתחיל טרור נגד ערי החוף והעיירות של יפן?
            אי אפשר לדבר על הגנת החוף.
            עם עלות השחר, כמה מטחים של 6 אינץ' מסיירות
            האפקט מדהים וממה היה כואב אז הראש של הסמוראי טוגו?
          3. 0
            18 בספטמבר 2016 09:40
            ומה לגבי 5 סיירות? "רוסיה", "Gromoboy", "Rurik" ו"Bogatyr" - בסך הכל 4. קריצה
        2. +2
          12 בספטמבר 2016 12:00
          סליחה, אני נכנס לוויכוח. אתה סותר את עצמך - הסיירות של יחידת ולדיווסטוק "לא השפיעו" על תוצאות המלחמה. כלומר, לא היה צורך להשאיר כוחות משמעותיים בוולדיווסטוק, אבל מדוע אם כן יצאו טייסת פורט ארתור וטייסת האוקיינוס ​​השקט 2 לפריצת דרך דווקא בוולדיווסטוק?
          1. +3
            12 בספטמבר 2016 13:05
            ציטוט מאת: alexey123
            כלומר, לא היה צורך להשאיר כוחות משמעותיים בוולדיווסטוק, אבל מדוע אם כן יצאו טייסת פורט ארתור וטייסת האוקיינוס ​​השקט 2 לפריצת דרך דווקא בוולדיווסטוק?

            כנראה בגלל שכבר לא ניתן היה להישאר בפורט ארתור - החלו היפנים להפגיז את הנמל. למעשה, זה הוכח בגורל הספינות שחזרו לבסיס לאחר הקרב.

            כפי שכתב יעקובלב, חסכון יתר בהגנה היבשתית של פורט ארתור הוביל לכך שהנמל והבסיס היו תחת אש של ארטילריה יפנית גם בלי לקחת את קו ההגנה הראשי - אפילו כדורי רובה הגיעו לפורט ארתור.
          2. +4
            12 בספטמבר 2016 13:36
            אני בכלל לא חולק. המשימה של יחידת ולדיווסטוק לא הייתה לנתק את התקשורת היפנית, אלא להסיט את הכוחות העליונים של היפנים לעצמם תוך איום חיתוך, והם עשו עבודה מצוינת במשימה זו.
      2. +3
        12 בספטמבר 2016 10:58
        ואז בעצם לא היה מה לבחור. לא פורט ארתור ולא ולדיווסטוק עמדו בקריטריונים לבסיס ימי מלא עבור צי האוקיינוס. וכוח הפגיעה של הצי עומד ביחס ישר לאיכות התמיכה בו. מכאן התוצאות העצובות. פריצת הדרך של הטייסת הראשונה לולדיווסטוק שינתה רק את מרכז הכובד המבצעי וכתוצאה מכך לא יכלה להוביל למפנה רציני בלחימה בים.
        1. +3
          12 בספטמבר 2016 11:26
          ציטוט מ-libivs
          פריצת הדרך של הטייסת הראשונה לולדיווסטוק שינתה רק את מרכז הכובד המבצעי

          באופן קפדני, אם פריצת הדרך הייתה מבוצעת, אז היא הייתה שומרת על 1TOE עד להתקרבות של 2TOE, שיחד הייתה בעלת עליונות מספרית על הצי המשולב.
          1. +3
            12 בספטמבר 2016 11:53
            אפשר, אבל רק בעניין שימור הרכב האונייה של הצי. שוב, ולדיווסטוק כבסיס לא היה טוב יותר מארתור, אולי אפילו גרוע יותר, במיוחד בחורף. למען האמת, לוגיסטיקה חלשה, אותם קשיים באספקה ​​ובתיקון. דה פקטו, הצי יהיה נעול בים יפן, וכל המרכיב המבצעי יסתובב בצרות של מיצרי צושימה, סנגר ולה פרוזה. תקשורת האויב נותרה מחוץ לאזור המבצעי של הצי שלנו. הפעולות המוצלחות המשותפות של שתי הטייסות הצריכו ארגון יוצא דופן של אינטראקציה ואימונים ימיים, והיו בעיות ברורות בכך, במיוחד מאז שהטייסת השנייה יצאה לקרב מיד, עם מכונות ודוודים בלויים, עומס מוצק, לא מאומן כוח אדם, מה שנטרל דה פקטו את העליונות המספרית בדגלונים. כמובן שתוצאה נוראית כזו לא הייתה קורית, אבל זו לא עובדה שהיינו מצליחים להשיג דומיננטיות בים.
            1. +3
              12 בספטמבר 2016 13:26
              ציטוט מ-libivs
              שוב, ולדיווסטוק כבסיס לא היה טוב יותר מארתור, אולי אפילו גרוע יותר, במיוחד בחורף.

              אם לשפוט לפי התיקון של הבוגטיר, כבסיס, ולדיווסטוק היה הרבה יותר גרוע מפורט ארתור. טייסת ולדיווסטוק הייתה הגבול עבור ולדיק.
              1. +1
                12 בספטמבר 2016 14:05
                ציטוט: אלכסיי ר.א.
                ציטוט מ-libivs
                שוב, ולדיווסטוק כבסיס לא היה טוב יותר מארתור, אולי אפילו גרוע יותר, במיוחד בחורף.

                אם לשפוט לפי התיקון של הבוגטיר, כבסיס, ולדיווסטוק היה הרבה יותר גרוע מפורט ארתור. טייסת ולדיווסטוק הייתה הגבול עבור ולדיק.

                אבל הבסיס הזה לא איבד קשר עם "היבשת". אם הטייסת הראשונה תפרוץ שם, היפנים יבינו מיד שהמלחמה תתארך. מה שלא לטובתם.
                1. +5
                  12 בספטמבר 2016 15:05
                  במקרה שלנו, התקשורת עם היבשת, בגדול, לא שיחקה תפקיד מיוחד. אני בספק רב אם ניתן יהיה לצייד את ולדיווסטוק כראוי בטווח זמן סביר. אולם כבר במהלך המלחמה לא ניתן היה לעשות זאת אפילו. באופן כללי, אני רק רוצה להביע את הרעיון שהצי שלנו הפסיד, בעיקר לא בגלל מספר הדגלונים, מספר חביות הסוללה הראשיות, איכות הפגזים וכו', אלא דווקא בגלל המחסור בבסיסים. מהו בסיס ימי? זו לא רק נקודה על המפה. מדובר במכלול שלם של הלוגיסטיקה, הניהול, פוטנציאל המשאבים והאפשרויות לתפקוד של האורגניזם הימי המורכבים ביותר, החל מהאפשרות לתיקון מהיר ומלא של הרכב הספינה ועד לתנאים להבטחת הפעילות היומיומית והנופש. של הצוות. כל זה לא היה אפילו קרוב למזרח הרחוק. מכאן הפגמים האדירים באימוני לחימה. איך לארגן את זה אם היית צריך לחסוך על הכל: על פחם, על חומר, על קונכיות. מכאן הבקיאות הנמוכה של המפקדים (בעיקר המשחתים, למרות שה' בעצמו ציווה עליהם לשנן את הכיוונים המקומיים ולעבד אותם בפועל). מכאן הרצון הבסיסי של המפקדים "לא לקחת סיכונים". היפנים חישבו הכל בצורה מושלמת, פתחו איתנו מלחמה. פשוט היה להם הכל בסדר עם מערכת הבסיס. אפילו בבסיסים קדמיים. ואיבדנו את ה-REV כבר לפני שהוא התחיל, בלי להכין את תיאטרון המבצעים כראוי. ובכלל, אני מפקפק באפשרות האובייקטיבית של זה בגלל קשיי התקשורת של אז.
                2. +2
                  12 בספטמבר 2016 16:49
                  ציטוט: דנימקס
                  אבל הבסיס הזה לא איבד קשר עם "היבשת".

                  אם לשפוט לפי הפרוטוקולים של הוועדות על ה-REV, "ארץ נהדרת" לא יכלה לעזור הרבה - עם אותן קנה אקדח רזרבי מ-8 "ומעלה, הייתה נקודה חמישית מלאה.
                  1. +2
                    12 בספטמבר 2016 17:50
                    בסדר, אנחנו יכולים להסכים עם זה. ובעל טייסת בוולדיווסטוק, אי אפשר היה להשיג קיפאון במשא ומתן לשלום, עם שימור כל סחלין?
                    משום מה יש ספקות לגבי אפשרות חיבור שתי הטייסות. יש צורך בתיאום ברור בזמן, אחרת אפשר גם לשבור אחד אחד כמו תחת צושימה. IMHO
                    1. 0
                      17 בספטמבר 2016 19:16
                      כן, אי אפשר היה להחזיק טייסת גדולה בוולדיווסטוק. ממש לא היו מים! זה נראה דבר של מה בכך, אבל בלעדיו, ספינות קיטור פשוט לא יכולות לתפקד.
                  2. 0
                    16 בספטמבר 2016 11:57
                    אם תרצה, ניתן היה לפרק את צי הים השחור מנשקו
                    1. 0
                      17 בספטמבר 2016 10:14
                      צי הים השחור של זמני ה-RYAV הוא חבורה של גרוטאות מתכת ו"שלושה קדושים". הרובים של הפוטמקין הבלתי גמור הונחו על הסובורוב.
          2. 0
            16 בספטמבר 2016 11:51
            לאחר מכן הוא שמר על ה-1TOE עד להתקרבות ה-2TOE, שביחד תהיה עליונות מספרית על הצי המשולב.


            פריצת דרך לא הייתה אפשרית. די להסתכל על זמן שחרור ה-1TOE ועל מיקומן של המשחתות של הצי היפני.
            1. 0
              16 בספטמבר 2016 11:56
              ניתן לטעון! לא היו מכ"מים אז! בריון בנוסף, פעולות ה-MN נגד הטייסת לא היו מוצלחות - ראו נסיגת ה-1TOE לאחר הקרב בז"מ... אלו הן ספינות פגומות בודדות של ה-2TOE שסבלו...
              1. 0
                16 בספטמבר 2016 12:47
                לפני תחילת ה-REV בוצעו מספר תרגילים טקטיים, המסקנות היו פשוטות, הצי לא יעבור את מיצר צושימה, הוא ייהרס.
          3. 0
            18 בספטמבר 2016 16:57
            לא למהדרין, לא היה מה לעשות בטייסת של ולאדיק. לא עבור EBR. ובכן, הפגזים, אולי, הועלו אם. והנה התמונה - בשלולית מקפיאה, זה הכל. זה לא יעבוד. יותר מזה. אני גם לא רואה שם את טייסת 2. מה לגבי בסיס? ותיקון? משימות, אחרי הכל? אם רק טוגו וקמימורה לא היו נהרגים כלל, אז אפשר היה לדבר על הפסקת אספקה ​​ביבשת.אז כן, נדו-סקובלב היה מסתובב.
      3. 0
        19 בספטמבר 2016 14:28
        זו בחלקה שאלה של הפעולות האגרסיביות והאקטיביות של הצי. כי כשלעצמו, "ניתוק תקשורת" מבלי להשתלט על הדומיננטיות בים היה בקושי אפשרי. וכדי לתפוס דומיננטיות כזו, היה צורך לאסוף את הכוחות העיקריים לאגרוף אחד. מספיק לריב. ובמקביל לזה, כבר שיוט ופרייבט על תקשורת. אז אין שום שגיאה בזה.
  2. +7
    12 בספטמבר 2016 06:56
    מצוין! טוב מלחמת רוסיה-יפן 04-05. סוג של משרטט קו מתחת לסוגי הספינות של סוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 ובוחן את יכולות הלחימה שלהן. כבר בשנת 1906, למעשה נולד הדרדנוט, שלוקח את הציים לרמה חדשה. לכן, דעתו של יחיד, אפילו על קרב בודד, אבל מאוד חושפני, תהיה מאוד מעניינת. יתרה מכך, המחבר, אני בטוח, יגש לתיאור ולניתוח במאמריו בצורה פחות או יותר אובייקטיבית. ומה"סנונית" הראשונה מתברר שהמחבר מכיר את הקשרים הסיבתיים וכדי לדבר בצורה מאוזנת על שלבים מסוימים בקרב המתואר בים הצהוב, צריך לברר את כל מה שקדם לזה. ולא באחרון במקום נמצאים מפקדי טייסת אישים, כמו גם התנאים שבהם הם נקלעו בזמן הקרב.
    ההתחלה נעשתה, היא חיובית, נשמח להמשיך! משקאות hi
    1. avt
      +4
      12 בספטמבר 2016 08:22
      ציטוט: רוריקוביץ'
      מצוין!

      רק עכשיו יהיה צורך לתקן - באיזו כרונולוגיה אז?
      בשנת 1971 נכנס Heihachiro Togo לאקדמיה הימית בטוקיו והפגין שם חריצות וביצועים אקדמיים למופת, וכתוצאה מכך, בפברואר 1972, הוא, יחד עם 11 צוערים נוספים, נשלח ללמוד באנגליה.
      במיוחד אם לפני
      נולד ב-27 בינואר 1848 בעיר קגושימה, מחוז סצומה.
      ואז ישר חזרה לעתיד מסתבר wassatוכך הזרע הוא נורמלי, ואנדריי פרוס מראה לעת עתה שעם פקודה כזו לא היו כמעט סיכויים.
      "אני מצפה מכם, רבותי, לא רק לסיוע, אלא גם לעצה. אני לא מפקד חיל הים..."
      אז איך אנשים צריכים לצאת לקרב על מפקד כזה???לבקש והביצוע הבלתי מעורער של פקודות על ידי ספינות הדגל הזוטרות לא היה צפוי. ,,קאדרים מחליטים הכל" אבל הוא סידר את הפריימים אז ניקי מס' 1 בהצעת אלכסייב אז... ובכן, למעשה, התוצאה ברורה.
      1. +2
        12 בספטמבר 2016 10:12
        ציטוט מאת avt
        רק עכשיו יהיה צורך לתקן את זה - באיזו כרונולוגיה אז?

        כן, פישלתי :))) אבל הפונקציות לתיקון הכתבה נעלמו איפשהו, אז חבל, אבל אני לא יכול לתקן את זה :)
        תודה לך על תשומת הלב! כבר הרבה זמן שמתי לב לרצון להפוך את המאה ה-18 ל-19 :))
        ציטוט מאת avt
        אז איך אנשים צריכים לצאת לקרב על מפקד כזה???

        ככל הנראה, ויטגפט לא הבינה איך להתייחס לאנשים בכלל. זה היה הכרחי כדי להיות מסוגל לומר מעורר כזה.
        1. avt
          0
          12 בספטמבר 2016 14:21
          ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
          , ויטגפט לא הבינה איך להתייחס לאנשים בכלל.

          לבקש אבל הוא קיבל חלק אפילו לא מהפיקוד על צבא היבשה! ההכנה לא פחות קשה, ותגובת המטה הפיקוד אולי גבוהה בהרבה.
          הצעת מחיר: 97110
          הפך ערני יותר. נחמד, אבל מה לגבי

          ובדיוק אותו דבר. באופן טבעי ניקי מס' 2 עירנות, חברים, ושוב ערנות. במיוחד במאמרים כמו אנדריי. ההבדל הוא שהמאמר, ואנדריי מכין מונוגרפיה אמיתית לקמפיין, אולי מישהו יתייחס אליו כאל עבודה מלאה על ההיסטוריה של הצי, וההערה היא רק חזון חולף. אבל אתה צודק - להצביע על שגיאות, לא דקדוקיות, אלא בשינוי משמעות ההערה לאורך זמן, יש לזהות מאמר כזה ללא רחם! בריון
        2. 0
          16 בספטמבר 2016 11:58
          [ציטוט כנראה, ויטגפט לא הבין בכלל איך להתייחס לאנשים. זה היה הכרחי כדי להיות מסוגל לומר מעורר כזה.] [/ ציטוט
          האדמירל האחורי ויטגפט וילהלם קרלוביץ' היה רמטכ"ל הולם, אני מתנצל על הטרמינולוגיה של הצבא, הוא לקח חלק בפיתוח תוכניות למלחמה עם יפן, אבל משום מה כולכם שוכחים שפורט ארתור נחשבה לחזית משנית.
      2. +1
        12 בספטמבר 2016 12:07
        ציטוט מאת avt
        רק עכשיו יהיה צורך לתקן - באיזו כרונולוגיה אז?

        הפך ערני יותר. נחמד, אבל מה לגבי
        ציטוט מאת avt
        ניקי מס' 1 עם הגשת אלכסייב
        ? או שמא ניקי מס' 1 ניקולאי 2, וניקולאי 1 לא נקרא אף אחד? השתדלו לבלבל.
    2. 0
      12 בספטמבר 2016 13:38
      ציטוט: רוריקוביץ'
      כבר בשנת 1906, למעשה נולד הדרדנוט, שלוקח את הציים לרמה חדשה.

      חח חח... בעצם אי שם קונספט הספינה הכל-גדולה החל להתגלם במסמכים, שרטוטים ומתכת עוד לפני ה-REV. ואם כמה לא איבד זמן, תחילה בקביעת הקוד האזרחי של ה-EDB החדש, ואחר כך בוויכוח עם הקונגרס על עקירה ותקציב - ואז במקום דרדנוטס יהיו מישיגן.
      במאי 1902, הלשכה לבנייה ותיקון של הצי האמריקאי (אנגלית Bureau of Construction and Repair), כאשר בחנה אפשרויות שונות עבור ספינת הקרב של מיסיסיפי, שקלה פרויקט עבור ספינת קרב של 17 קשר עם סידור משושה של שש תאומים. צריחי תותחים עם תותחי 254 מ"מ. אבל אולי התרומה הגדולה ביותר שייכת לסגן מפקד ה.ס. פאונדסטון. בדצמבר 1902 הוא שלח מכתב לנשיא רוזוולט ובו הצעה להגדיל באופן דרמטי את גודל הספינות, ובמקום סוללה של תותחים של 305 מ"מ ו-203 מ"מ, לעבור לסוללה של תותחים של 280 ו-229 מ"מ.
      כאשר הרעיון של פאונדסטון נדון בוועידה השנתית בניופורט בקיץ 1903, משחק ימי שנערך הראה שלספינה עם סידור משושה של תותחי 280 מ"מ או 305 מ"מ יש עדיפות על פני שלוש ספינות מסוגים קיימים.
      בהתבסס על מסקנות הוועידה, המועצה הכללית של הצי של ארצות הברית שלחה באוקטובר בקשה רשמית ללשכת התכנון לתכנון ספינה בעלת קליבר ראשי אחיד.
      1. +2
        12 בספטמבר 2016 18:02
        ציטוט: אלכסיי ר.א.
        ואז במקום "דרדנוטס" יהיו "מישיגנס".

        ובכן, זו שאלה אחרת. מספר מדינות כבר, למעשה, בתחילת המאה, התקרבו לקונספט ה-ai-big-gun הידוע לשמצה ואף בנו לאחר מכן ספינות מסוג מעבר ("רדצקי", "דנטון", אותו "אגממנון") או ניגש לזה ("אנדרו הנקרא הראשון", "נאפולי"). בקיצור, בערמומיות, כולם הגיעו לאותן מישיגן. אבל הבריטים בנו את הקו רק מהר, אבל גם הביאו משהו שהפחית את ספינות הקרב לקטגוריה השנייה. הם התקינו טורבינות והגבירו את המהירות ב-2-3 קשר. הָהֵן. לספינה כזו יש כבר יתרון בטקטיקה בגלל מהירותה הרבה יותר. השאר תלוי בגורם האנושי. לכן, המישיגן, עם תותחי 8-305 מ"מ ואפילו 18 קשרים, בשום פנים ואופן לא מושכת פריצת דרך בבניית ספינות. לבקש

        למרות שהכל יחסי - אחרי הכל, אלו לא ספינות שנלחמות, אלא אנשים קריצה hi
        1. +2
          13 בספטמבר 2016 10:05
          ציטוט: רוריקוביץ'
          לכן, המישיגן, עם תותחי 8-305 מ"מ ואפילו 18 קשרים, בשום פנים ואופן לא מושכת פריצת דרך בבניית ספינות.

          תודה לקונגרס על המגבלה של 16000 טון. עדיין כמה קילוטון - ולינקי יהיה LC רגיל (כמו אותו USS "אפשרי"). חיוך
          1. 0
            13 בספטמבר 2016 20:21
            ציטוט: אלכסיי ר.א.
            עוד כמה קילוטון -

            אבוי קרץ , אבל ההיסטוריה לא יודעת את מצב הרוח המשנה קריצה כן hi
  3. +1
    12 בספטמבר 2016 06:57
    הממ, חבל שזה לא נימיץ.
    1. 0
      12 בספטמבר 2016 10:15
      אמממ... אני מצטער, למה התכוונת? :)
      1. +1
        12 בספטמבר 2016 12:06
        כנראה, עמית התכוון לכך שגם ג' נימיץ לא היה מפקד חיל הים במלוא מובן המילה, היו לו עוד אנשים בשטח. אבל בכל זאת, מבלי לעזוב את פרל הארבור, הוא העמיד את עבודת המטה שלו, התכנון האסטרטגי ואימוני הלחימה שלו לרמה של כל הזמנים עבור האמריקאים.
        1. 0
          18 בספטמבר 2016 16:58
          בהחלט, פשוט לא רציתי "ללעוס" את זה. ATP. קריצה
  4. +2
    12 בספטמבר 2016 07:00
    מאמר מאוד מעניין.
  5. +2
    12 בספטמבר 2016 08:13
    עמית, התגנבת לשגיאת הקלדה:
    בשנת 1971 נכנס Heihachiro Togo לאקדמיה הימית בטוקיו והפגין שם חריצות וביצועים אקדמיים למופת, וכתוצאה מכך, בפברואר 1972, הוא, יחד עם 11 צוערים נוספים, נשלח ללמוד באנגליה.
    1. 0
      12 בספטמבר 2016 10:08
      תודה לך עמית! חבל שעם המעבר לפורמט חדש אני לא יכול לתקן את זה להרגיש בעבר, הזדמנות כזו הייתה
  6. +2
    12 בספטמבר 2016 08:19
    תודה למחבר. תמיד התעניינתי בתקופה הזו בהיסטוריה שלנו. אנחנו מחכים להמשך.
  7. +1
    12 בספטמבר 2016 09:19
    באופן מעניין, יש יותר חומרים כאלה, ופחות פוליטיקה, במיוחד אלה הקשורים לאוקראינה, היא כבר עייפה ....
  8. +1
    12 בספטמבר 2016 10:42
    תודה למחבר על התעניינותך בנושא זה.

    "נקודת מבט נפוצה היא שהקרב כמעט ניצח על ידי הרוסים"
    יש מעגל מסוים של אישים תכופים באמת, פטריוטים קוואס, בדיוק כמו הפרמורים האוקראינים, רק על אדמתנו - שמנסים להכריז כמעט על כל דבר כניצחון רוסי, עד מוקדן וצושימה, ותבוסות רוסיות לא מודות בשום דבר. עובדות.

    אלה, כן, חושבים בדיוק כך ולא שום דבר אחר. מוכשרים במיוחד ביניהם אף מכריזים על הקרב בים הצהוב על ניצחון (!). מבחינתם, הטענה היא שהספינות הרוסיות קיבלו פחות אבדות ונזקים - והעובדה שמטלות הקרב הושלמו לחלוטין על ידי היפנים ונכשלו לחלוטין מצידנו, וההשלכות ארוכות הטווח של הקרב היו הרות אסון עבור לנו, "מסווג" עבורם.
    1. +1
      12 בספטמבר 2016 10:53
      ציטוט ממוריו
      אלה, כן, חושבים בדיוק כך ולא שום דבר אחר.

      שם זה די שונה - רק שהתיאורים הישנים של הקרב ההוא הסתכמו בעובדה שלרוסים היו נזקים חמורים יותר ליפנים והם כבר היו מוכנים לעזוב את הקרב, אבל פגז מקרי שהרג את ויטגפט הרס הכל, ו אוכטומסקי החזיר את הספינות לפורט ארתור.
      למעשה, כל זה לא נכון, אבל זה מה שאתאר במחזור הזה.
    2. 0
      12 בספטמבר 2016 15:21
      אבל גם אם טוגו עצר את המרדף ונסוג לסאסבו, זה לא ניצחון, תיקו לכל היותר. ובאותו יום זה היה השני. בנוסף, לטוגו היו גם תוכניות לעצור ולהביס את TO1 עוד לפני ולדיווסטוק. אז עוד מוקדם לדבר על "ניצחון" כעל היכולת להמשיך בדרך
  9. +2
    12 בספטמבר 2016 10:55
    המאמר מעניין "חמור", "בצ'ליאבינסק". אנו מצפים להמשך סדרת הכתבות. מעניין אם אדמירל מקרוב היה שרד והוא היה מפקד על הטייסת הרוסית בקרב. איך הוא יפעל ומה תהיה התוצאה? ואם מקרוב היה פיקד על הטייסת הרוסית בצושימה?... כן, רצוני....
    1. +2
      12 בספטמבר 2016 11:27
      ציטוט: VohaAhov
      מעניין אם אדמירל מקרוב שרד ופיקד על הטייסת הרוסית בקרב, הוא

      בסבירות גבוהה מאוד היינו זוכים ב-REV
      1. +3
        12 בספטמבר 2016 11:46
        לשם כך, היה צורך גם שקורופטקין יוחלף במישהו מהרמה של סקובלב. לאחר שהיפנים הורשו ביבשה לסגור את פורט ארתור במצור צמוד כמעט ללא הפרעה, שום כישרון אישי לא היה מציל את המבצר, הנמל והצי מתבוסה.

        באופן כללי, יש משמעות לכך שהאימפריה הרוסית הושפעה עמוקות מנפילות וחולשה עד סוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20. אנשים מוכשרים ויוזמים היו בכל מקום "מחוץ לבית המשפט" ונדחו על ידי המערכת הממלכתית, אנשים תוננים ולרוב חסרי כישרון הודחו. מקרוב היה חריג בודד, ולא הספיק להכין לעצמו משמרת, פיקוד הצבא נבחר על פי אותו עיקרון "לא משנה מה קרה" והיה במצב זהה לצי לאחר מקרוב.
      2. 0
        12 בספטמבר 2016 12:06
        אבל מה עם הקונכיות חסרות הערך שלנו וסופרשימוזות היפניות שלנו?
        1. +1
          12 בספטמבר 2016 13:44
          שלא כמו פגזי 2TOE, הקליבר העיקרי של 1TOE היה מצויד בפירוקסילין, לא באבקת שריפה. ולפני צושימה, אם היפנים השתמשו בקונכיות שימוזה, אז זה היה מוגבל ביותר
      3. 0
        12 בספטמבר 2016 12:12
        ובכן, יש לי אותן מחשבות. כדי שיהיו "מושבות" מרחוק, ופורט ארתור הייתה בעצם מושבה, צריך להיות צי גדול.
      4. +2
        12 בספטמבר 2016 13:54
        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        בסבירות גבוהה מאוד היינו זוכים ב-REV

        או שהם היו מאבדים 1 TOE אפילו קודם לכן. אני חושש שמקארוב, בשל תקיפותו, היה מחליט למשוך את שאר הספינות המוכנות ללחימה של השייטת כדי למנוע את הנחיתה בביזבו. והיו לו מעט מהכוחות האלה: "צסרביץ'" ו"רטוויזן" לא יצאו מתיקון, "ניצחון" הוא בעל מוכנות לחימה מוגבלת.
        למעשה, זה יהיה נאיבי לצפות מהיפנים לדחות את הנחיתה עד להזמנת 2 ה-EBR 1 TOE החדשים ביותר. חיוך
        1. +1
          12 בספטמבר 2016 14:39
          ציטוט: אלכסיי ר.א.
          או שהם היו מאבדים 1 TOE אפילו קודם. אני חושש שמקארוב, בשל תקיפותו, יחליט למשוך את שאר הספינות המוכנות ללחימה של הצי כדי למנוע את הנחיתה בביזבו.

          אני בספק מאוד :) אבל אני יכול לשלוח סיירות ומשחתות :) עם זאת, כל אלו הם ניחושים, כמובן :))
          1. 0
            12 בספטמבר 2016 17:30
            ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
            אני בספק מאוד :) אבל אני יכול לשלוח סיירות ומשחתות :)

            כן... ואז עכבר למורקה, מורקה לבאג, באג לנכדה, נכדה לסבתא, סבתא לסבא - ונצא מנמל EDB כדי לעזור לסיירות. חיוך
        2. 0
          12 בספטמבר 2016 23:30
          לא תהיה נחיתה שם, אבל באופן כללי הייתה סערה וכל אחד, אפילו הצבא, יכול היה להפריע לנחיתה
        3. +1
          17 בספטמבר 2016 10:49
          אפילו יותר גרוע: באפריל 1904 "צסרביץ'", "רטוויזן", "ניצחון" בתיקון, "סבסטופול" - יכולת לחימה מוגבלת. באופן כללי, בהתחשב במצב העניינים האמיתי, ניצחון במלחמה בים כמעט ולא היה אפשרי: ההמתנה הביאה לתבוסה, ההפעלה הובילה לגידול בהפסדים שאין מה לפצות עליהם, ויחידות שנפגעו התאוששו לאט מאוד. אפשר לחלום שמקארוב היה מצליח להחליף ברווח את טייסת הארתור בכמה ספינות קרב יפניות, אבל הידע על תוצאות הקרבות הימיים הכלליים של ה-RIAV אומר שהסיכויים לכך מועטים.
      5. 0
        12 בספטמבר 2016 13:58
        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        ציטוט: VohaAhov
        מעניין אם אדמירל מקרוב שרד ופיקד על הטייסת הרוסית בקרב, הוא

        בסבירות גבוהה מאוד היינו זוכים ב-REV

        מעניין לשמוע הסברים. אילו פעולות אפשריות היו לאדמירל מקרוב?
        1. +2
          12 בספטמבר 2016 14:40
          ציטוט: דנימקס
          מעניין לשמוע הסברים.

          הקפידו לשמוע - במאמרים הבאים, כאשר אנו מנתחים מה ויטגפט עשתה ומה ויטגפט יכלה לעשות.
          1. +2
            12 בספטמבר 2016 15:31
            נצפה לחומר החקירה שלך... ככלל, תשומת לב מועטה מאוד לפעולות הטייסת 1 בתקופה הראשונית של המלחמה בהיסטוריוגרפיה. אשמח מאוד אם תמלא את החסר הזה.
        2. +1
          12 בספטמבר 2016 15:27
          מכל מקום, בטרם חזרו הצסרביץ' ורטוויזן לשירות, הסתמך מקרוב על הכוחות הקלים של הצי. איך זה היה אפשרי אני לא יודע. בהתחשב בעובדה שלנו הרג כמה משחתות על סלעי מפרץ טלינוון ונוכחותם של מפקדים כמו סריקצ'ב, כמו גם הניסיון של קרבות "שמירה" ו"נורא", ההצלחה הייתה בספק, אם כי אפשרית, הם לומדים מטעויות. ניתן לשער שמקארוב לא היה מצליח למנוע את הנחיתה בביציבו, אך ללא ספק התמיכה של הכוחות המגינים מהים התבצעה בצורה פעילה הרבה יותר, במיוחד אם S.O. מקרוב הפעיל לחץ על השלטונות להכפיף את הגנת קוואנטונג למפקדת הצי השקט.
        3. 0
          18 בספטמבר 2016 09:49
          מעניין לשמוע הסברים. אילו פעולות אפשריות היו לאדמירל מקרוב?

          אם רק היה לנו מזל ואצל היפנים זה היה יוצא כמו עם "חתולים" מתחת ליוטלנד.
      6. 0
        16 בספטמבר 2016 11:22
        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        בסבירות גבוהה מאוד היינו זוכים ב-REV


        לרוע המזל, רוסיה לא יכלה לנצח ב-REV בים, עוד לפני קרב צושימה, נערך דיון על בניית צי חדש, שלצערנו ויתרו עליו 2 TOE, והראשון פשוט נמחק. אנדריי, תבין שהשקפה של ה-REV תחת ברית המועצות השתנתה שלוש פעמים. ספרי לימוד יצאו לאור, אחר כך הם נסוגו והוצאו ספרי לימוד חדשים. לא תמצא אותו במהדורות מודרניות. יש להתייחס למסמכים של אותן שנים.
    2. +1
      12 בספטמבר 2016 15:28
      אל תשכח את השתלשלות האירועים שהובילה לפקודת הקיסר לפרוץ. מותו של מקרוב-נחיתה-מצור-פקודה-ניסיון לפרוץ.
      פיקוד מקרוב, אני לא יודע מה יהיה השתלשלות האירועים. לא היה קרב בז'לטי. מקרוב לא היה כפוף במיוחד לאלכסייב (עם זאת, אלכסייב זכה לפעמים להתעלם בהצלחה על ידי ראש הקרקע).
      מקרוב בצושימה? כן, זה נראה שם, לפחות לשים את נלסון לפחות לשים את אושאקוב. גאונים יוצרים הישגים, אבל לא היה בהם כלום.
      1. 0
        12 בספטמבר 2016 15:48
        באופן כללי, נושא צושימה נדון למרחוק על ידי יותר מדור אחד של מלחים רוסים ויפנים (ולא רק). אין כמעט אפשרויות לטקטיקות קרב. נכון, הייתה הזדמנות להפוך קרב ליניארי למזבלה כאוטי במרחקים קצרים ביותר לאורך הקווים של ליסה, מישהו ימות, ומישהו היה פורץ דרך, הם היו לוקחים איתם מספר מסוים של ספינות יפניות לתחתית, אבל גם יהיה קשה לקרוא לתוצאה כזו ניצחון. באופן כללי, צושימה היא תוצאה ישירה של הקרב ב-28 ביולי, כאשר ז.פ. Rozhdestvensky ניסה ללא הצלחה להשתמש בניסיון הזה.
  10. +1
    12 בספטמבר 2016 12:48
    חומר טוב.
    אנחנו מחכים להערכת הציים.
  11. 0
    12 בספטמבר 2016 12:55
    לעזאזל, אכן, זה יהיה שיר... אבל הם לא לקחו ממני מאמר על REV. הם התעסקו ב"אוריינות". אבל היו לי שני עמודים של זבל... ;-) והנה, ההתחלה מסקרנת.
    1. 0
      12 בספטמבר 2016 14:56
      ציטוט: טאואיסט
      לעזאזל, באמת, זה הולך להיות שיר..

      אנחנו ננסה :)
      ציטוט: טאואיסט
      אבל הם לא לקחו ממני כתבה על ה-REV.

      מצטער. אני אקח את RYAV-ansh בשבילך :))
    2. +1
      12 בספטמבר 2016 15:46
      חבל. REV מעניין.
      קראתי את המאמר בהנאה.
      כן, שני ניגודים כאלה. גאון יפני וקצין מטה רגיל (מאותה עיר כמוני)
      ובכל זאת איש נוח לצייתו וכל הכלבים עליו.
      אדיב, אך חלש רצון לפי התיאור.
      באותו זמן, הוא ובנו שירתו ב-1TO. וכרגיל, הנוער האמין בניצחון, והזקנים ברוך ה' נפרוץ. או למות למען התהילה
      ויטגפט היא דמות מעורפלת ב-REV. הוא מת במוצב קרבי בזמן הקרב.(לפני כן מקרוב אבל לא בקרב) תחתיו היה המבצע המוצלח ביותר עם מוקשים והטבעת 2 ספינות קרב יפניות חדשות.
      אבל שימו לב, לפי התיאור אנשים כאלה מחפשים בדרך כלל מישהו שגילה יוזמה ויכולת לעשות את מה שהם לא מסוגלים לעשות, צריך להסתכל מי פיקד על הטייסת בזמן הקרב. ויטגפט הוביל, אבל היה לו עוזר. אגב, לוויטגפט לא הייתה תוכנית מיוחדת לפריצת דרך.
      על "אם הם פרצו דרך ולדיווסטוק". ובכן, היפנים יצטרכו לחסום את ולדיווסטוק. פורט ארתור תיפול במהירות. ניתן היה להציל את הצי (אם כי הגנת החוף של פורט ארתור חזקה ומוצלחת יותר), אך הם לא יכלו לפעול בהצלחה. צושימה הייתה בכל מקרה. ובכן, ה-1TO שנשמר בוולדיווסטוק היה מוכנס למתכת. כי "הוד מלכותו הדרדנוט"
      אפילו פריצת דרך לנמל ניטרלי כבר תהיה מוצלחת.
      לגבי שיוט. יש לי הבנה ברורה שאפשר להטביע רק ספינות יפניות. ואחרים לא יכלו לשקוע. הם אפילו לא הסתכלו מסביב, אני מדבר על אנגלית ואמריקאית. אבל הם העיקריים בסחר הימי של יפן.
      המלחמה הזו יצאה רע מאוד עבור RI. אין בעלי ברית, התקשורת רחוקה. צבא היבשה (שהיה מנצח בטווח הארוך) היה בחלק האירופי.

      אני מצפה להמשך.
      1. 0
        12 בספטמבר 2016 16:03
        אני לא יכול להסכים שהספינות ששרדו היו משוגרות למתכת. הניסיון של מלחמת העולם הראשונה מוכיח שחלק מהדרדנוטס היה מסוגל לנגוס למוות כל אחד מהדרדנוטים האחרונים (הקרב בכף סאריץ'). בנוסף, הפעולות המוצלחות של "צסרביץ'" ו"תהילה" במפרץ ריגה סיפקו תמיכה משמעותית. אז זה מוקדם מדי לקבור את ה-EBs הישנים באותה תקופה.
        1. +1
          13 בספטמבר 2016 11:20
          להאמין באמיתות המוחלטת של הדיווחים של אברהרד, קולצ'ק ורודנב, ועמיתיהם האחרים, כל כך נוגע ללב. לצחוק

          אבל האם זה בסדר שאחרי הקרב בכף סאריץ', בזמן ששתי ספינות הדגל היו בתיקון במשך שבועיים, הצי המנצח הרוסי ישב בבסיס, והכוחות הקלים הטורקו-גרמניים השתובבו בכל אזור המים וירו לעבר החוף הרוסי. ?

          האם זה בסדר שה"גובן", המכונה גם "סולטן יבוז סלים", היה רק ​​שייט קרב, יתר על כן, מדור מוקדם, לגמרי לא נועד ולא נועד ללחימה בטייסת נגד ספינות קרב? איזה "קייזר" או "קניג" עם חגורת שריון של 350 מ"מ במקומה, יכול היה להגדיר את הנגיחה של צי הים השחור גם לאחר הופעתן של ה"קיסריות", והיה מניע את טייסת ה-EBR מתחת לבסיס.

          ובמפרץ ריגה, התנאים המקומיים ושדות המוקשים עזרו מאוד לצד המגן. בלעדיהם, "תהילה" ו"צסרביץ'" היו נמחצים במהירות.
  12. 0
    12 בספטמבר 2016 15:33
    היי אנדרו!
    התחלה לא רעה. עם זאת, אני צריך להטיח בך על כך שלא היית ביקורתי על דבריו של אדמירל אסן, שהיה לו קשר אישי לא פשוט עם ה-VKV, כבן חסות של ה-COM. במקביל, אתה לוקח את החופש להטיל בו ספקות במפקדי EDB אחרים אותם הובילו ה-VKV לקרב. אני מציין שתוצאת הקרב בז"מ ובצושימה משקפת רק את ההבדל בהנהגת טייסות ה-VKV וה-ZPR בקרב, הראשונה שתמרנו בצורה מוכשרת ויצרה תנאים לאמנות. של קרב EDB, התמרון האנאלפביתי השני שיבש את תחילת קרב ה-2TOE (חבורה ידועה). למרבה הצער, תאונה הובילה למותו של ה-VKV, בעוד תאונה דומה הצילה את טוגו. אני עדיין לא יודע את המסקנות שלך, אבל המאמרים הקודמים היו מאוזנים, ולכן האמון הבלתי מותנה שלך בדברי אדמירל אסן (אגב, על המת) פגע בעין בכתבה..
    אני מקווה שתתאר את ההפקה הפעילה המפורסמת ברשות ואל תחזור על המילים שאיבנוב הפר את הוראות ה-VKV! :) ציינת במדויק את הכישורים של ה-VKV ככורה, שאינם מעוררים ספקות לגבי מחבר הרעיון של מסגרת המכרה הזו, אני מקווה שתביא את העובדות על הלחץ שהיה ל-VKV על המפקד עמור למלא אחר הפקודה לצאת לים. באופן מפתיע, ה-VKV לא הוענק בשום אופן על השמדת היפנים על ידי פקודיו 2EBR... בהצלחה, אני מצפה להמשך....
    אגב, VKV כתב סיפורים ...
    1. 0
      12 בספטמבר 2016 17:32
      ציטוט מאת: ser56
      עם זאת, אני צריך להטיל דופי בך על שאינך ביקורתי על דבריו של אדמירל אסן, שהיה לו קשר אישי לא פשוט עם ה-VKV, כבן חסות של COM

      ובכן, למה - די קריטי. אמנם אני לא שולל שבעוד כמה מאמרים ייראה גם לך שאני מבזה אותו יתר על המידה, אבל אתה עדיין לא ממהר להסיק מסקנות
      ציטוט מאת: ser56
      במקביל, אתה לוקח את החופש להטיל בו ספקות במפקדי EDB אחרים אותם הובילו ה-VKV לקרב.

      אני לוקח. אגב, זה די הגיוני. כי דעתו של ויטגפט, כאדם היחיד המסוגל להתמודד עם ניהול הטייסת, מופרכת על ידי אותו צ'רקסוב
      אדמירל אלכסייב עם מפקדתו עזב למוקדן, והותיר את האדמירל ויטגפט כמנהיג הטייסת ה"זמני", ללא כל מפקדה, ואת האדמירל הנסיך אוכטומסקי כספינת דגל זוטרה. מפקד הצסרביץ', סרן דרגה 1 גריגורוביץ', הועלה לאחרונה לאדמירל ואדמירל מקרוב מונה למפקד הנמל, במקום אדמירל גרווה, שהודח על ידו מתפקיד זה, וקפטן אברגארט, מונה למפקד הצסרביץ'. עזב עם המושל למוקדן - זה האחרון הפתיע אותנו יותר מכל, כי אברגארט, שכמעט פיקד על הטייסת בפיקודו של סטארק במשך שנתיים, יכול היה להועיל לנו ביותר וכל תקוותינו נתנו רק אליו, ועתה הרגשנו נטושים. לחסדי הגורל


      ציטוט מאת: ser56
      אני מציין שתוצאת הקרב בז"מ ובצושימה משקפת רק את ההבדל בהנהגת טייסות ה-VKV וה-ZPR בקרב, הראשונה שתמרנו בצורה מוכשרת ויצרה תנאים לאמנות. קרב EDB, תמרון האנאלפבית השני סיכל את תחילת קרב ה-2TOE

      :))) זה מה שטוגו ברח מרוז'דסטבנסקי עם הלולאה שלו.
      ציטוט מאת: ser56
      אני מקווה שתתאר את ההפקה הפעילה המפורסמת ברשות ואל תחזור על המילים שאיבנוב הפר את הוראות ה-VKV!

      תתפלאו, אבל על הציון הזה יש לי מידע די סותר, אז אם תייעץ משהו ממקורות שאני לא מכיר, אודה לו.
  13. 0
    12 בספטמבר 2016 15:37
    ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
    אני בכלל לא חולק. המשימה של יחידת ולדיווסטוק לא הייתה לנתק את התקשורת היפנית, אלא להסיט את הכוחות העליונים של היפנים לעצמם תוך איום חיתוך, והם עשו עבודה מצוינת במשימה זו.


    אתה טועה - הפעולות של ה-FOC בתקשורת של האויב סייעו להסיח את דעתם של קמימורה! הרשו לי להזכיר לכם שבימי COM, נאסר על סיירות VOK להרחיק מוולדיק, כך שלא ניתן היה להסיח את דעתם של קמימורה מתחת לרשות.
    1. 0
      12 בספטמבר 2016 19:48
      ציטוט מאת: ser56
      אתה לא צודק

      אני צודק:)))
      ציטוט מאת: ser56
      פעולות ה-FOC בתקשורת של האויב סייעו להסיח את דעתו של קמימורה

      נכון, אבל הפעולות הללו עצמן לא הביאו נזק משמעותי.
  14. 0
    12 בספטמבר 2016 15:40
    ציטוט מאת avt
    היפנים, שלמעשה ניצחו את הסינים בסיירות באותו תיאטרון

    שם, הטריק היה שדווקא השלטונות הסיניים שלהם הם שהביסו את הצי הסיני.

    בעצם הקרב הימי הרגיל היחיד של אותה מלחמה, ביאלו, נאלצו היפנים לסגת משדה הקרב, כשהם מבינים את חוסר האונים של סיירותיהם מול ספינות קרב סיניות. היפנים דשו יותר כוחות קלים, כן, אבל עם התנהגות נחרצת יותר של הסינים, זה לא ישנה.

    זו הסיבה שהיפנים מיהרו לבנות בדחיפות ספינות קרב לאחר אותה מלחמה, כי. הבין שאין טעם להילחם בסיירות נגד ספינות קרב.
  15. 0
    12 בספטמבר 2016 15:42
    ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
    ציטוט מאת avt
    רק עכשיו יהיה צורך לתקן את זה - באיזו כרונולוגיה אז?

    כן, פישלתי :))) אבל הפונקציות לתיקון הכתבה נעלמו איפשהו, אז חבל, אבל אני לא יכול לתקן את זה :)
    תודה לך על תשומת הלב! כבר הרבה זמן שמתי לב לרצון להפוך את המאה ה-18 ל-19 :))
    ציטוט מאת avt
    אז איך אנשים צריכים לצאת לקרב על מפקד כזה???

    ככל הנראה, ויטגפט לא הבינה איך להתייחס לאנשים בכלל. זה היה הכרחי כדי להיות מסוגל לומר מעורר כזה.

    האם באמת יש לך ניסיון של פיקוד על טייסת לתת הערכות כאלה? היה אדמירל אחד מאוד כריזמטי ברשות, אבל הוא עצמו מת והרס את ה-EBR .... ותמיד כדאי להתייעץ עם מפקדי ספינות בדרגה 1, אנשים מנוסים ...
    1. +1
      12 בספטמבר 2016 16:16
      הממ... מקרוב בהחלט לא אשם במותו של פטרופבלובסק. הכל התחיל נכון. הטייסת נשלפה לפשיטה החיצונית כדי לסייע ל"באיין", שנכנס לקרב עם מחלקת הסיירות היפנית. המשקוף היה שאין צורך לאחסן מוקשים של עוגן, וגם טורפדו, על ה-EB, במיוחד על ספינת הדגל.
      1. +1
        12 בספטמבר 2016 17:01
        ציטוט מ-libivs
        הממ... מקרוב בהחלט לא אשם במותו של פטרופבלובסק.

        שוב ושוב לבנות את ה"שמינייה", ואף להוביל אותה בפעם האחרונה בדיוק באזור בו נראו ספינות חשודות בלילה הקודם - זהו "בהחלט לא אשם"?
        בנוסף, למקארוב באותו יום, גם ללא הנחת מוקשים, היה כל סיכוי לאבד כמה מספינותיו - כאשר, נכנע לרגשות, הוא ניגש לעזרת באיאן רק עם פטרופבלובסק ופולטבה - וטס איתן בדיוק ל-6 EDB טוגו. אולם טוגו עשתה אז הכל כדי לא לשבור את תוכנית הפעולה ולאלץ את מקרוב להצטרף לכוחות העיקריים ולהצטרף ל"שמונה" - מה שעשה.
    2. 0
      12 בספטמבר 2016 17:23
      זה יהיה טיפשי אם ויטגפט ינסה לנפח את לחייו ולהתפאר: "אני המפקד, מה שאומר שאני חכם יותר".
      לדעתי הוא התנהג כאדם הגון וביקש עצה. קפטנים בדרגה 1 ידעו היטב למה ה-VKV מסוגל ואם הוא יתחיל להיות חכם, הם היו מתעבים אותו
    3. +2
      12 בספטמבר 2016 19:57
      ציטוט מאת: ser56
      האם באמת יש לך ניסיון של פיקוד על טייסת לתת הערכות כאלה?

      מה הקשר בין הניסיון של פיקוד על טייסת? זה דורש ניסיון בניהול אנשים (ויש לי אותו). אני מבטיח לך - לא רק בקרב תמותה, אלא רק בהישגי עבודה, הכפופים הולכים כשהם בטוחים שהמנהיג שלהם יודע בדיוק מה צריך לעשות. המפקד, הוא כמו האדון, חייב לדעת הכל, נקודה.
      יחד עם זאת, אף אחד לא טורח להקשיב לדעתם של זוטרים בדרגה. יתרה מכך, יש לעודד אותם בכל דרך אפשרית להביע את דעתם (ההגיונית) - זאת
      א) יוצר אווירה של בעלות על ניהול הצוות
      ב) אומר להנהלה את ההחלטות הנכונות.
      אבל עם ארגון נכון של הפגישה, הכפוף לא צריך להחשיב את עצמו חכם יותר מהבוס :) והיא, הארגון, צדקה ברי"ף - בהתחלה זוטרים בדרגה דיברו, כלומר. כשהגיע התור לאלוף הפיקוד, כבר הזדמן לו לשקול את כל הדעות ולבחור מהן את הטובות ביותר.
      ציטוט מאת: ser56
      היה אדמירל אחד מאוד כריזמטי ברשות, אבל הוא עצמו מת והרס את ה-EBR....

      אז מה? היה אדמירל אחד מאוד כריזמטי ביפן, שבגלל טיפשותו שלו הטביע שתי ספינות קרב - למרבה המזל, הוא עצמו לא היה עליהן. וכלום - ה-RYAV זכה, זכו כל המדרגות הגבוהות ביותר של יפן, ובכלל - נאה.
  16. 0
    12 בספטמבר 2016 15:45
    "רוסיה, גרמובוי, רוריק, בוגטיר. איזו סיירת אתה מחשיב כחמישית?"
    ובכן, לנה כמובן!
    1. +1
      17 בספטמבר 2016 11:11
      ברצינות? פעל לפי התקשורת של האויב. ובכן, עמוק מאוד...
  17. 0
    12 בספטמבר 2016 15:51
    ציטוט: רטוויזן
    ושני ניגודים כאלה. גאון יפני וקצין מטה רגיל (מאותה עיר כמוני)

    זה מצחיק כמה ידע לקוי בנושא מעוות את הדעה... ברור שהדעה הכללית התחילה לדבר רע על הוו"ק, ולשבח את טוגו, רק שהמציאות שונה לגמרי - זה היה בפיקודו של הוו"ק שהרי"ף הנחיל תבוסה רצינית לצי של טוגו הן על ידי הגדרת מוקשים והן בקרב ב-ZhM...
    1. 0
      12 בספטמבר 2016 19:58
      ציטוט מאת: ser56
      זה היה בפיקודו של ה-VKV שה-RIF הנחיל תבוסה רצינית לצי טוגו הן בהנחת מוקשים והן בקרב בז'מ...

      קריצה בוא נראה...
    2. 0
      13 בספטמבר 2016 13:21
      ציטוט מאת: ser56
      הנחיל תבוסה רצינית לצי טוגו ל... ובקרב בז'מ

      נכון, כאן למעלה כבר היה נאום על אנשים מוכשרים. אז היפנים ב-ZhM הובסו? כמו בצושימה, נכון? לצחוק
  18. 0
    12 בספטמבר 2016 16:11
    ציטוט מ-libivs
    שהספינות ששרדו היו משוגרות למתכת.

    ובצדק רב - במציאות, ה-EBR 1TOE (Tsesarevich) ששרד לחם בהצלחה במלחמת העולם הראשונה, וכן תפס ספינות רוסיות שתוקנו על ידי היפנים, אותו ב. רטוויזן צד את ספי...
  19. +1
    12 בספטמבר 2016 16:21
    ציטוט מ-libivs
    הממ... מקרוב בהחלט לא אשם במותו של פטרופבלובסק. .

    המשקוף היה שהמסלול לא פונה, וצללי הלילה בכביש COM דווחו בזמן... הוא לא נקט באמצעים, אז הוא אחראי במלואו לתוצאה....
    1. 0
      12 בספטמבר 2016 16:27
      כן, גם זה היה רשלני, אבל היו נסיבות... לא היה זמן לארגן את המכמורת הנכונה, בתוספת ההידרולוגיה של אגני הארתור. "נורא" ו"באיין" היו בקרב, היה צורך לעזור ...
      1. +1
        12 בספטמבר 2016 17:18
        ציטוט מ-libivs
        "נורא" ו"באיין" היו בקרב, היה צורך לעזור ...

        ומדוע נשלח באיאן לעזור ל"נורא" (שבילה זמן ביציאה מהפשיטה), ולא לתקליטור התורן?
        בנוסף, בזמן שהבאיין התקרב, האיום כבר שקע. "באיין", מגדל את הניצולים, יכול היה לעזוב בבטחה. אבל מקרוב עם צמד EBR מיהר לעזרתו - והלך ישר ל-6 EBR ו-2 BrKR Togo.
        1. +1
          12 בספטמבר 2016 17:51
          "באיין" - סיירת השריון היחידה של הטייסת, שימשה כמטוס סיור ארוך טווח, המסוגל להילחם לבדו בהצלחה עם מחלקת סיירות קלות במשך זמן מה. למקארוב לא היה אז עדיין דיווח ברור על המצב. אם היה כזה. אולי מהלך האירועים הנוסף היה שונה. אנחנו נכנסים כאן לתחום ההיסטוריה האלטרנטיבית.
          1. 0
            13 בספטמבר 2016 04:48
            אז מקרוב שכח גם לספק כיסוי למשחתות החוזרות בכוחות של סיירות? אתה לא חושב שיש הרבה שכחה? או שמא הכל אותו דבר מחוסר יכולת מוחלטת לפקד על הצי?
        2. +1
          17 בספטמבר 2016 11:15
          ציטוט: אלכסיי ר.א.
          ומדוע נשלח באיאן לעזור ל"נורא" (שבילה זמן ביציאה מהפשיטה), ולא לתקליטור התורן?

          כי למעשה, רק המפקדים והצוותים של באיאן ופולטבה התבררו ברמה הראויה ב-31.03.1904 במרץ XNUMX.
  20. +3
    12 בספטמבר 2016 16:29
    אגב, מה שרואים באמת היא העובדה הפשוטה שלפיקוד היפני היה ניסיון טרי בלוחמה מודרנית בים. אף אחד ממפקדי הצי שלנו לא יכול היה להתפאר בדבר כזה. דה פקטו, ה-RIF עד תחילת המלחמה היה "שלו" באופן בלעדי - מלבד השתתפותן של סירות תותחים בדיכוי "התקוממות המתאגרפים" (שכמעט לא נעזרת בקרבות ימיים), אף אחד מאיתנו לא התקרב אפילו לתנאים של א. מלחמה אמיתית ומעשי איבה אמיתיים. במשך כמעט חצי מאה, הם כלל לא נלחמו בים, ובמהלך הזמן הזה השתנו דורות של ספינות ואנשים ...
    1. +1
      12 בספטמבר 2016 16:41
      אני מסכים עקרונית. הקדרים לא מחליטים הכל, אלא הרבה, וזה חשוב. לאחר הניסיון המר של ה-REV, הצי שלנו במלחמת העולם הראשונה השתנה ופעל בצורה שונה לחלוטין. אבל בכל מקרה, אפילו השם בנוכחות אפילו מקרוב, אפילו אושאקוב עם נחימוב, אפילו נלסון עם טוגו, אני חושש שהתוצאה תהיה זהה, טוב, אולי לא כל כך נורא. שוב, שורש כל הצרות שלנו נעוץ בחוסר המוכנות המוחלט והמוחלט למלחמת מבצעים. גם יבשה וגם ים.
  21. 0
    12 בספטמבר 2016 16:34
    ציטוט מ-libivs
    וגם בזה הייתה התרשלות, אבל יש נסיבות.

    אילו נסיבות לזלזל בתפקיד הסכנה שלי? אולי רוסית? אתה לא ליברלי מדי ל-COM?
    ציטוט מ-libivs
    נורא" ו"באיין" היו בקרב, היה צורך לעזור ...

    במחיר הסיכון של כל הטייסת? היה גם מזל שפטרופלובסק אחד מת, וה-EDB השני פוצץ... להזכירכם, התוצאה הייתה היחלשות חדה של ה-1TOE, שאפשרה לטוגו להנחית חיילים ולחסום את הרשות... זה המחיר של שגיאת COM
    1. 0
      12 בספטמבר 2016 16:55
      כן, אכן, מוקשים טופלו בזלזול, ושני הצדדים. אבל מלחמה היא תמיד סיכון. ואז "אל תסתכן" הפך למוטו, וכתוצאה מכך נחתה הטייסת ה-1 על הקרקע בשלולית הארתור והפכה לטרף חוקי ליפנים... משהו כזה.
  22. 0
    12 בספטמבר 2016 16:35
    ציטוט: טאואיסט
    במשך כמעט חצי מאה, הם כלל לא נלחמו בים, ובמהלך הזמן הזה השתנו דורות של ספינות ואנשים ...

    אתה חושב שזה מוזר שאותו ZPR לחם ברוסית-טורקית בים וקיבל את מסדר סנט ג'ורג', לעומת זאת, כמו COM ....
    1. +1
      12 בספטמבר 2016 17:27
      ואיך החוויה של התקפות של סירות מוקשים ובריחה חטופה על ספינות חמושות מספינות משוריינות יכולה לעזור בפתרון הבעיות של ניהול צי לוחם מה-EBR, KR וכל מיני דברים קטנים ושונים?
      1. 0
        12 בספטמבר 2016 18:11
        האם הניסיון הקרבי של ה-RIF בתקיפת ספינות בבסיסים בעזרת טורפדו איבד את הרלוונטיות שלו? היפנים השתמשו בו טוב מאוד....אגב - האם ליפנים היה ניסיון בלחימה ליניארית ב-EDB? או לפחות ה-EDBs עצמם היו במלחמה לפני זה?
  23. 0
    12 בספטמבר 2016 16:50
    ציטוט מ-libivs
    שוב, שורש כל הצרות שלנו נעוץ בחוסר המוכנות המוחלט והמוחלט למלחמת מבצעים. גם יבשה וגם ים.

    אם זה לא סוד - מה אתה רואה כחוסר רצון? מה לא הושלם? אז הוא נבנה בקצב מואץ.... או שגזרת וירניוס לא הגיעה בזמן לרשות, שעליה הוטלו ה-MN הממוספרים הללו ודרשו להשוות על ידם את התקדמות ה-EDB וה-KR? האם הם חזרו לאחר תחילת המלחמה? ל-RIF היו מספיק כוחות בתיאטרון (7EBR) ועם האסטרטגיה הנכונה הוא יכול היה לחכות לעזרה של 2TOE, בקיץ אפשר היה לשלוח לפחות 2-3 EDB (אוסליאביה, IA3 וסיסוי) ו 1 BKR במהירות גבוהה (אורורה). וזהו באופן קרדינלי מערך הכוחות שלי....
    1. +2
      12 בספטמבר 2016 17:13
      אוסף דגלונים אינו צי. אפשר להסיע אפילו יותר ספינות לצי האוקיינוס ​​השקט. אם כי בארתור, אפילו בוולדיווסטוק. רק עכשיו היה מעט הגיון מהם. מכה מוצלחת של טורפדות ושני ES החדשים ביותר לא היו מהמשחק למשך 3 (שלושה) חודשים, קריטיים להתפתחות האירועים הבאים. למה כל כך הרבה זמן? כן, כי לא היה יסודי: רציפים יבשים לתיקון ספינות כבדות. עבור "פאלדה" נמצא המזח. אז מה? התיקונים בוצעו לא רעועים ולא גלילים, בין אם בגלל מחסור בחומרים, ובין אם בגלל מחסור בעובדים מוסמכים. זה צי? לא. "בוגטיר" ישב על האבנים ותוקן בוולדיווסטוק (המטרה הנכספת של פריצת דרך) ממש עד סוף המלחמה. זו סיירת אחת, אבל מה אם תסיע שם טייסת אחרי קרב קשה? נניח שהטייסת השנייה פורצת לוולדיק או ארתור. המכוניות מחורצות, הדוודים מלוחים, הצוותים עייפים קטלניים (מי שהיה בנסיעות ארוכות יבין למה אני מתכוון), צריך להחליף חביות ארטילריה, להפריד ולסדוק לוחות שריון. אין רציפים. הרכבת הטרנס-סיבירית והרכבת המזרחית הסינית אינן יכולות להתמודד עם הלוגיסטיקה. אבל יש גם את הצבא המנצ'ורי. אז מה הבא? לאן לקחת? לְשׁוּם מָקוֹם. לא מוכן. אבל ליפנים יש Sasebo ו-Kure עם בסיס נהדר. ובכן, מה הם סיכויי העתיד? הם פשוט לא היו קיימים.
      1. 0
        12 בספטמבר 2016 18:09
        אקא הכל קודר! :) הרציפים היו - נורמליים בוולדיק, אבל לא נהדרים ברשות... אני מציין שלאחר הקרב המדובר, ה-1TOE החזיר את המוכנות ללחימה....וכן, תמיכה לוגיסטית חשובה, אשמת ההנהגה של הרפובליקה של אינגושטיה היא שהם ניהלו מדיניות הרפתקנית לקראת מלחמה מיותרת במזרח הרחוק ללא התמיכה הדרושה - כן!
  24. 0
    12 בספטמבר 2016 16:54
    ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
    שלא כמו פגזי 2TOE, הקליבר העיקרי של 1TOE היה מצויד בפירוקסילין, לא באבקת שריפה. ולפני צושימה, אם היפנים השתמשו בקונכיות שימוזה, אז זה היה מוגבל ביותר

    איזו תגלית מדעית יש לך - פגזי 2TOE היו מלאים באבק שריפה! כיף... היה גם פירוקסילין... פלגמטי...
    1. +2
      12 בספטמבר 2016 17:18
      ציטוט מאת: ser56
      איזו תגלית מדעית יש לך - פגזי 2TOE היו מלאים באבק שריפה! כיף... היה גם פירוקסילין... פלגמטי...

      באיזה תגלית מדובר? קליברים - 1", 1907", 234" ו-34", שהיוו את העתודה הקרבית על ספינות הטייסת השנייה שלנו באוקיינוס ​​השקט כשיצאה מהים הבלטי? ניתנה התשובה הבאה:
      "פגזים בעלי נפץ גבוה 6 אינץ', 8 אינץ'. ו-10 אינץ'. קליברים היו מצוידים בפירוקסילין, בעלי צינורות פירוקסילין כפולים, ו-12 אינץ'. פגזים עתירי נפץ, בשל חוסר הזמינות של מטענים פירוקסילין, צוידו באבקה ללא עשן עם צינורות זעזועים רגילים מדגם 1894".

      סיפקתי צילום מסך של המסמך הזה כאן https://topwar.ru/77654-mify-cusimy-chast-3.html
      1. 0
        12 בספטמבר 2016 18:06
        אבוי, הקישור שלך לא נפתח....אני מציין שזה לא בעבודותיהם של חוקרים אחרים - אם זה נכון, אז זה באמת תגלית מדעית... ציוד עם אבקה שחורה התרחש קודם לכן, והבריטים חטאו במלחמת העולם הראשונה
        1. +1
          12 בספטמבר 2016 20:06
          ציטוט מאת: ser56
          אבוי, הקישור שלך לא נפתח....

          הנה צילום מסך

          ציטוט מאת: ser56
          אם זה נכון, אז זו אכן תגלית מדעית...

          זה כבר מזמן עובדה ידועה - רק מזמן אף אחד לא פרסם שום דבר בקנה מידה גדול על ה-REV.
      2. 0
        16 בספטמבר 2016 12:26
        "אילו מטעני חבלה החזיקו בפגזים עתירי נפץ בקליבר גדול - 6", 8", 10" ו-12",

        הדבר המעניין ביותר הוא שחלק מהקונכיות בגודל 6 אינץ' התקבלו מגרמניה.
  25. 0
    12 בספטמבר 2016 16:57
    ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
    שלא כמו פגזי 2TOE, הקליבר העיקרי של 1TOE היה מצויד בפירוקסילין, לא באבקת שריפה. ולפני צושימה, אם היפנים השתמשו בקונכיות שימוזה, אז זה היה מוגבל ביותר

    אלו חדשות עבורי. עד כמה שידוע לי, נזפה ברוז'דסטבנסקי על כך שהוא שוטף את PIROXYLIN מול צושימה. אבקה שחורה שימשה בקונכיות של אחד הזקנים, נווארין, כך נראה.
    לגבי שימוזה, ציינת במחזור צושימה שהיפנים שינו את סוג הקליע לדק יותר במהלך המלחמה. על החלפת חומרי הנפץ או השימוש בכל דבר מלבד חומצה פיקרית על ידי היפנים, מעולם לא פגשתי בשום מקום. ספר לי מה לקרוא על קונכיות יפניות?
    1. +1
      12 בספטמבר 2016 17:20
      מצטט את תשובתי למעלה
      ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
      הכל נקבע ב"יחסי הועדה הטכנית הימית ליו"ר ועדת החקירה בעניין קרב צושימה" (מיום 1, מס' 1907 עד מס' 234) "ו-34", שהיווה העתודה הקרבית על ספינות הטייסת השנייה שלנו באוקיינוס ​​השקט כשעזבה את הים הבלטי? ניתנה התשובה הבאה:
      "פגזים בעלי נפץ גבוה 6 אינץ', 8 אינץ'. ו-10 אינץ'. קליברים היו מצוידים בפירוקסילין, בעלי צינורות פירוקסילין כפולים, ו-12 אינץ'. פגזים עתירי נפץ, בשל חוסר הזמינות של מטענים פירוקסילין, צוידו באבקה ללא עשן עם צינורות זעזועים רגילים מדגם 1894.

      סיפקתי צילום מסך של המסמך הזה כאן https://topwar.ru/77654-mify-cusimy-chast-3.html
      1. 0
        12 בספטמבר 2016 21:20
        הו, זה לגמרי עף לי מהראש מאז מחזור צושימה. אחזור אז על השאלה המסובכת שנותרה שם ללא מענה: מה ההבדל בפועל בין אבק שריפה ללא עשן של תחילת המאה ה-XNUMX לבין פירוקסילין? לדעתי הלא נאורה, זה וזה הוא ניטרוצלולוזה עם פרמטרים כימיים ופיזיקליים קרובים מאוד.
        לגבי הפתיל, אני לא מוכשר, אני לא יודע איך צינורות כפולים שונים מצינורות זעזועים רגילים, אני יכול רק לפנטז.
        1. +1
          12 בספטמבר 2016 22:11
          ציטוט מאת MooH
          אחזור אז על השאלה המסובכת שנותרה שם ללא מענה: מה ההבדל בפועל בין אבק שריפה ללא עשן של תחילת המאה ה-XNUMX לבין פירוקסילין? לדעתי הלא נאורה, זה וזה הוא ניטרוצלולוזה עם פרמטרים כימיים ופיזיקליים קרובים מאוד.

          זה כן, אבל יש ניואנס. האם אתה יודע מדוע לא נעשה שימוש בפירוקסילין בנשק קל? בהשוואה לאבקה שחורה, כלי נשק נכשלים במהירות קטסטרופלית. אבל אבקה ללא עשן זה עניין אחר :)))
          בהתאם לסוג הפיצוץ והרגישות להשפעות חיצוניות, כל חומרי הנפץ מחולקים לשלוש קבוצות עיקריות:
          1. ייזום חומרי נפץ.
          2. חומרי נפץ בריזאנט.
          3. זריקת חומר נפץ.
          וכן – אבקה ללא עשן ופירוקסלין מבוססים על אותו חומר, אך יחד עם זאת הם שייכים לסוגים שונים של חומרי נפץ. בפשטות, אבקה ללא עשן היא פירוקסילין, שבה מקריבים את כוח הפיצוץ למען אחידות הבעירה.
          1. 0
            13 בספטמבר 2016 00:33
            החלוקה לקבוצות מותנית ביותר. לדוגמה, אבקה שחורה יכולה לפעול בכל שלוש הצורות.
            אני לא ממש מכיר את הטכנולוגיה לייצור אבקות ללא עשן של תחילת המאה העשרים ואני בספק אם נתונים על המאפיינים שלה זמינים ברשת, אבל
            אם מפושט לחלוטין, אז אבק שריפה ללא עשן לנשק קל נמחץ פירוקסילין לאבק או מגולגל לסלילים קטנים באותו קוטר בערך. אבקות ימיות לקליברים גדולים מגולגלות למבנים גדולים יותר (צינורות, יריעות, כדורים) מאשר בפועל וקצב הבעירה מאט והבריק פוחת. בהתאם, אני מניח שכאשר נדחסים למטען באותה צפיפות, זה ממש לא משנה באיזו צורה יצאו אבק השריפה או הפירוקלין מהמפעל. נותרה רק שאלה אחת: האם ניתן לדחוס אבקה ללא עשן לצפיפות של פירוקסלין? אני חושב שבתנאי מפעל זה בדרך כלל קל, אבל בתנאים של ארסנל נמל זה בהחלט אפשרי.
            1. 0
              13 בספטמבר 2016 13:31
              אני רוצה לשים לב לפרמטר נוסף.
              פירוקסילין הוא תאית חנוקה מלאה, טריניטרוצלולוזה.
              עבור אבקה ללא עשן, תערובת של dinitrocellulose ו trinitrocellulose משמש, כלומר. מידת הניטרציה שונה, עד הבדל של אחד וחצי.
              בדרך כלל אינדיקטור זה מתבטא במונחים של תכולת חנקן.
              בנוסף, הרכב אבק השריפה יכול לכלול גם חומרים פלסטיים ותוספים אחרים, גם מגבירים את האנרגיה ומהירות הפיצוץ (למשל ניטרוגליצרין), וגם מפחיתים אותם.
              1. 0
                15 בספטמבר 2016 00:45
                אבק שריפה מודרני. ואז לא היו עדיין תוספים, ואת מידת הניטרציה, אני בספק גדול שהם ידעו לווסת בצורה ברורה. זוכרים את השערורייה עם הצרפתים ומפעל אבק השריפה?
            2. 0
              13 בספטמבר 2016 14:07
              אתה יודע מה העניין - באותן שנים כל העולם חיפש חומר נפץ הולם ואף אחד לא הצליח - שימוזה, לידדיט, מליניט, פירוקסלין - לכולם היו חסרונות משמעותיים. ואם אבקה ללא עשן הייתה דומה בחומר נפץ/פיצוץ גבוה. פעולה לפירוקלין - כל העולם היה מצייד בהן קונכיות
              1. 0
                14 בספטמבר 2016 10:53
                K.O. רואה צורך להבהיר את הנוסח.

                שימוזה, מליניטיס, לידדיט - כל אלו הן צורות היישום של טריניטרופנול (TNF, חומצה פיקרית).
                פירוקסילין הוא תאית חנוקה עמוק, כמעט טריניטרוצלולוזה.
                אבקה ללא עשן היא הרכב מורכב המבוסס על תאית חנקתית לא שלמה.
                אבק שריפה מעושן (שחור) - תערובת מכנית המבוססת על מלפטטר, פחם וגופרית (אופציונלית), שעדיין הייתה בשימוש מוגבל לתקופת ה- REV / WWI.

                TNT (trinitrotoluene, tol, TNT) התגלה כתרכובת כימית בשנת 1863, הופק באופן תעשייתי מסוף המאה ה-19, אך שימש לראשונה כחומר רפואי, כחומר נפץ החל להשתמש בו כבר בתחילת המאה ה-20 - 1902. גרמניה, אחר כך ארה"ב ורוסיה. בערך באותו זמן הופיע דור של חומרי נפץ חדשים בעלי כוח מוגבר - טטריל, גופי חימום, הקשוגן.

                למרבה הצער, כאן הכישלונות שלנו בפיתוח TNF שיחקו לידינו. הבריטים במלחמת העולם הראשונה נשארו נאמנים לרוב לידיט ושילמו על כך בהפסדים מרובים מפיצוץ ספינות על התחמושת שלהם, גם ליפנים היו מקרים והפסדים דומים מהם, בהשוואה לתוצאות ה-REV.
              2. 0
                15 בספטמבר 2016 00:52
                אנדריי, לא הבאת בחשבון את המרכיב הכלכלי. Melenite ומקורבים הרבה יותר קל וזול לייצור מאשר אותה אבקה ללא עשן. וכפי שחשבו אז בטעות, בטוח יותר מפירוקסילין.
  26. 0
    12 בספטמבר 2016 16:58
    ציטוט: אלכסיי ר.א.
    אם לשפוט לפי התיקון של "בוגטיר"

    האם אתה יכול לדמיין את הנזק לדיסק הזה לאחר הנחיתה על הסלעים? ואפילו הצורך להשתמש ברציף כדי לתקן נזקי לחימה ל-WOK ....
  27. 0
    12 בספטמבר 2016 17:03
    ציטוט מ-libivs
    וכתוצאה מכך, הטייסת הראשונה נחתה על הקרקע בשלולית ארתור והפכה לטרף החוקי של היפנים... משהו כזה.

    ברצינות? האם המאמר לא מוקדש לקרב של הטייסת הזו? הסיכון של סכנת מחלוקת - מוח גדול להוציא כוחות חלשים בעליל ואין צורך למות! באותה תקופה היה מצב שונה - 4 EDBs ניתנים לשימוש, אחד עם מדחפים נכים (ש-COM לא אפשרה לתקן) ו-2 EDBs שתוקנו בהצלחה - כתוצאה מכך, בסך הכל יכלו להיות 7 EDBs ניתנים לשירות בסוף מאי, תוך הסטת טייסת קמימורה של ה-FOC (כמו שהייתה במציאות) בקרב הנדון זה לא היה 5EBR RIF, אבל? ... עוד 8 * 12/40 תותחים - כוח רציני!
    1. 0
      12 בספטמבר 2016 17:29
      לכן, עד כמה שידוע לי מהספרות ומקורס ה-VMI, מקרוב לא התכוון להיכנס לקרב כללי עם הכוחות המרכזיים באותה תקופה. המשימה המרבית הייתה לכסות את קרב השיוט ולפי המצב דו-קרב ארטילרי בחסות סוללות החוף.
  28. +2
    12 בספטמבר 2016 17:06
    אנדרו, תודה על עבודתך. זה נחוץ: ההיסטוריונים שלנו, למרבה הצער, נגעו באירועים האלה בדרך אגב, והכל תמיד שלילי.
    1. +1
      12 בספטמבר 2016 20:08
      ציטוט: מונרכיסט
      זה נחוץ: ההיסטוריונים שלנו, למרבה הצער, נגעו באירועים האלה בדרך אגב, והכל תמיד שלילי.

      תודה! אני אנסה לעשות את זה טוב
    2. 0
      13 בספטמבר 2016 11:10
      באמת קשה מאוד למצוא תוצאות חיוביות לרוסיה ב-REV, אם נצא מעובדות אמיתיות, ולא מפנטזיות מאפייה. לא בכדי איגנטייב הידוע, במהלך ה- REV, התאכזב מאוד מהצאר, והעם הרוסי הגיע למהפכה.
      1. +1
        13 בספטמבר 2016 17:50
        אבל כאן אתה לשווא. המשחק הגדול התחיל. ממשלת רוסיה עשתה את עבודתה. דבר נוסף הוא שזה נעשה בצורה גרועה ביותר והכל הוביל לאסון, אבל זה קורה לא רק עם רוסים. למשל, הבריטים נתלו 2 פעמים על ידי אנשים רציניים, לא כמו הצבא והצי הסדיר של מעצמה מוצקה כמו יפן, אלא סוג של בדואים אפגנים מכורי קור. אבל בשום מקום בהיסטוריוגרפיה האנגלית, ואפילו בעיתונות, לא פגשתי סיסמאות: בושה למשטר הבינוני המדמם של ויקטורישקה חסרת הערך. בארצנו מתבטאות תפניות כאלה בכל פעם אחרת, תוך הפגנת בוז קיצוני למדינה ולעמנו שלנו. כן, ואפילו הומצאה סטיגמה חדשה בשביל זה. - "אופה קריסטל" כנראה זה מוזר רק לנו, הרוסים. והדבר המעניין ביותר הוא שבאמצעות הפוסט, כמה מעמיתינו יכולים להטיל סטיגמה חזק על הליברלים בהיעדר פטריוטיות. כבד את עצמך, את ההיסטוריה של המולדת שלך ולבסוף תהיה עקבי, כי שום דבר אינו לבן לחלוטין ושחור לחלוטין.
        1. +1
          14 בספטמבר 2016 16:18
          אגב, כן, גם כשקראתי את א.ק. דויל - תיאורו של המלחמה עם הבורים היה מלא בפטריוטיות למרות התבוסות והמדיניות התוקפנית בעליל של אנגליה. שלנו לפני זה כמו ללכת למאדים. רק כדי לנזוף, אבל חזק יותר ((((
          1. 0
            16 בספטמבר 2016 01:54
            למה יש את קונאן דויל ואנגליה - כאילו חסרו לנו "פטריוטים שמרים" במהלך מלחמת העולם הראשונה.

            אבל הנה הטריק: כתביו ה"קוואס-פטריוטיים" של קונאן דויל כבר נשכחו במהלך חייו, כולל. הוא עצמו כלל לא היה גאה בהם; ואחרי 1915, איש לא ראה בפטריוטים המחמצים שלנו אנשים סבירים (ובמקביליהם במהלך ה-REV - לאחר נפילת פורט ארתור); ועוד ניסיונות כוזבים בעליל נדחו על ידי האנשים מהר מאוד.

            ובכן, לא כל האנשים הם כאלה, כדי לא לראות את ההבדל בין המציאות לבין מה שהם נמכרים בתמורה. והמציאות של רוסיה הצארית במאה ה-20 הייתה עצובה ביותר, אבוי.
        2. 0
          21 בספטמבר 2016 00:34
          זה יהיה נחמד אם מילים כמו אותו "אופה קריסטל" יושמו רק ובלעדית על מי שמרומם משהו בלי מידה... וכך הוא שיבח את הפקודות לפני 1917 וכבר ישימו עליו תווית :-)
          לגבי הבריטים, אני בטוח שהם גם נזפו, אבל בשום מקרה לא הוד מלכותה והמונרכיה, אלא כמה גנרלים שם...
          1. 0
            21 בספטמבר 2016 11:19
            ציטוט: Bogatyrev
            שיבח את הסדר לפני 1917 וכבר יסומן

            צופה על מה ועל מה לשבח. היו הרבה דברים טובים ברפובליקה של אינגושטיה בתחום המדע, ההמצאה, התרבות - אבל זה לא נדון כאן.
            והאופים מנסים לשבח את RI דווקא על מה שהיה מלא בשטויות ואכטונג - הכלכלה והתעשייה, הטכנולוגיה, הצבא והצי, פוליטיקה.

            ציטוט: Bogatyrev
            לגבי הבריטים, אני בטוח שהם גם נזפו, אבל בשום מקרה לא הוד מלכותה והמונרכיה, אלא כמה גנרלים שם...

            אני רואה שהביטחון שלך אינו מבוסס כלל על ידיעת ההיסטוריה האמיתית האנגלית, אלא להיפך. לצחוק

            היו מלכים בקרב הבריטים, שאותם הם עדיין מנציחים במילה לא טובה.
            היו זמנים שהם הפילו את המלוכה שלהם. ולאחר שחזרו, הם הגבילו מאוד את זכויותיהם והשאירו אותה כמסורת, לא כמערכת פוליטית.

            ברור שמאז לא ראוי לנזוף במסורת ואין כלום חחח
            1. 0
              22 בספטמבר 2016 23:51
              בהקשר זה, זה היה ספציפית על התקופה הוויקטוריאנית.
              באשר להכרת ההיסטוריה האמיתית, איננו מדברים על התקופות של בקט, הנרי השמיני וצ'ארלס סטיוארט, כאשר המלוכה שם הייתה נתונה באמת לביקורת רצינית, אלא על תקופה מודרניסטית יותר הדומה לאירועים המתוארים במאמר.
              אז - בו, ​​במילים פשוטות, נמתחו ביקורת על חסרונות ספציפיים, אבל לא על המדינה והמלך.
  29. +1
    12 בספטמבר 2016 17:08
    ציטוט: אלכסיי ר.א.
    מה שהוא עשה.

    רק תעמולה הפכה את COM לסמל .... אבוי ...
  30. 0
    12 בספטמבר 2016 18:18
    1) אני מאמין שהמשנה למלך ידע טוב יותר את מי להשאיר באחריות... כל השאר הוא לא יותר מאשר דעות... באופן כללי, ה-VKV הצדיק את החלטתו - הוא תיקן את הספינות, הביא אותן לקרב, תמרן כשיר בקרב - השאר זוטות...
    2) הלופ של טוגו הוא הטעות שלו - אם במקום ZPR אדמירל מוכשר יותר, הוא היה פונה שמאלה וחוזר ממסלולי הנגד של טוגו, טופח על זנבו וגורם לטייסות טוגו וקמימורה לאבד תקשורת טקטית
    1. 0
      12 בספטמבר 2016 20:11
      ציטוט מאת: ser56
      אני מאמין שהמשנה למלך ידע טוב יותר את מי להשאיר בראש.

      ובכן, אם סופרים את המשנה למלך של המקצוענים, אז כן :)))
      ציטוט מאת: ser56
      הלולאה של טוגו היא הטעות שלו - אם במקום ה-ZPR אדמירל מוכשר יותר הוא היה פונה שמאלה וחוזר ממסלולי הנגד של טוגו

      אני מצטער, אבל זה לא יהיה צעד חכם במיוחד...
      פונה שמאלה
      א) יחסום את קו האש של כל הטייסת
      ב) יתרום להתכנסות של טייסות בדיוק באותה מידה כמו התנועה הנוכחית של טייסות
      ג) לאחר פניית רוז'דסטבנסקי שמאלה, טוגו פונה גם שמאלה - שלום, חוצה
    2. 0
      13 בספטמבר 2016 11:24
      איך אלכסייב היה ראוי לכבוד כזה מהשמש? קריצה
  31. 0
    12 בספטמבר 2016 18:19
    ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
    תתפלאו, אבל על הציון הזה יש לי מידע די סותר, אז אם תייעץ משהו ממקורות שאני לא מכיר, אודה לו.

    הפקודות הללו של ה-VKV הוצבו על צושימה... לפני כמה שנים...
    1. 0
      12 בספטמבר 2016 20:13
      ציטוט מאת: ser56
      וצושימה קבע את הפקודות הללו של ה-VKV...

      אני אסתכל. גם אם אני לא מוצא, תודה בכל מקרה!
  32. 0
    12 בספטמבר 2016 18:22
    או שאולי אשמה הטקטיקה של ה-COM בשימוש ב-MNs "מתכלים", כאשר הוא שלח גזרות חלשות במכוון?
  33. 0
    12 בספטמבר 2016 18:25
    ציטוט מ-libivs
    לכן, עד כמה שידוע לי מהספרות ומקורס ה-VMI, מקרוב לא התכוון להיכנס לקרב כללי עם הכוחות המרכזיים באותה תקופה. המשימה המרבית הייתה לכסות את קרב השיוט ולפי המצב דו-קרב ארטילרי בחסות סוללות החוף.

    בשום פנים ואופן - COM כתב במכתבו על תכניות להיכנס לקרב כללי, שבגינן לא איפשר ל-FOC לצאת לפשיטות מרוחקות כדי שיוכל לקרוא להם לקרב....
  34. 0
    12 בספטמבר 2016 19:37
    ציטוט: רטוויזן
    יש לי הבנה ברורה שאפשר להטביע רק ספינות יפניות

    אולדגמיה לא? תפס את כל מה שנחשב סחורה צבאית
  35. 0
    12 בספטמבר 2016 23:40
    ציטוט מ-libivs
    אני לא יכול להסכים שהספינות ששרדו היו משוגרות למתכת. הניסיון של מלחמת העולם הראשונה מוכיח שחלק מהדרדנוטס היה מסוגל לנגוס למוות כל אחד מהדרדנוטים האחרונים (הקרב בכף סאריץ'). בנוסף, הפעולות המוצלחות של "צסרביץ'" ו"תהילה" במפרץ ריגה סיפקו תמיכה משמעותית. אז זה מוקדם מדי לקבור את ה-EBs הישנים באותה תקופה.

    ובכן, אחרי ריאב לא היו פעולות איבה, ברית המועצות הייתה מקבלת את המתכת. אני מדבר על המזרח הרחוק, אם כי אם בצי הים השחור
  36. +3
    13 בספטמבר 2016 02:04
    אנדריי היקר, המאמר טוב, מעניין. עם זאת, אם תרצו, כמה "חלוקי נחל" קטנים. סליחה אם משהו לא בסדר, אבל אין דבר חשוב יותר מהדברים הקטנים, כי הם הדבר הראשון שמושך את העין. התצלום של טוגו אינו תואם את התקופה המתוארת, הייהאצ'ירו-סאן מתהדר בפרס היפני האחרון שלו על חזהו - מסדר החרצית, שהתקבל ב-11 בנובמבר 1926, והוא עצמו מופיע לפנינו כבן שבעים ושמונה שנים. -זקן, שמרגיש במלואו את עול השנים שהוא חי.

    שם התינוק, לפי מקור יפני, NakaGoro, כשהגיע ארבעה עשר בן שנים, כשהגיע לגיל "גבריות", הוא קיבל את השם הבא, Heihachiro.
    המאמר מוקדש לאישים, אך ככל הנראה הוא עדיין לא יהיה שלם אם לפחות יזכירו בקצרה את חברי המטה של ​​מפקדי שני הציים. כך או כך, ויטגפט וטוגו אינן שתי גזילות (למרות שגם להן יש והיו להן יועצים), והתקשורת עם חברי המטה בהחלט באה לידי ביטוי בקבלת ההחלטות של המפקדים.
    בניגוד להרכבים של ויטגפט ורוז'דסטבנסקי, המטה של ​​טוגו היה רב מאוד, אם אני לא טועה, כארבעה עשר אנשים היו כל הזמן על הגשר, כולל שליח, איתות ומוחן טווח. רובם המכריע היו ותיקים מנוסים שלא היו נחותים מיתרונותיה של טוגו. אבל איכשהו זה קרה שלא הוקדשה תשומת לב לרגע הזה בהיסטוריוגרפיה הרוסית. כאן עמד טוגו, מראה בידו לאן ללכת, וזהו. אבל היפנים היו הרבה יותר מסובכים. אישית, אני לא יודע איך להסביר את העובדה שלטוגו היו שני רמטכ"לים, בכל זאת, זה נכון, ושניהם תמיד עמדו ליד המפקד. אולי הם השלימו אחד את השני, או אולי היה גיבוי אחד :-)
    נ.ב.
    העובר האורח כבר כאן, זחל ומחכה :-)
    1. 0
      13 בספטמבר 2016 13:45
      שלום, ולנטיין היקר!
      אני כותב מטלפון נייד (אני הולך עם הצעיר), אז אני לא יכול לצטט, אבל אני חושב שזה ברור :)
      לגבי התמונה - אתה בהחלט צודק, וידעתי את זה - רק התמונה הראשונה עוברת לתמונה הראשית, והתמונה הזו של טוגו היא האיכותית והמזוהה ביותר - כלומר. כך שבמבט אחד היה ברור על מי הם מדברים. אלמנטים שיווקיים :)
      לגבי המטה - כאן הכל יותר מסובך. אני עדיין נוטה לחשוב שהמפקדה היא השתקפות של המפקד, כי טוגו וויטגפט יכלו גם לצמצם וגם להגדיל את מספר המפקדות שלהם ולבחור את האנשים הנכונים. כמובן שהיה צוות, אבל אז הייתה הזכות להשתלט על הצוות במשימות מיוחדות וכו'.
      אבל לא ידעתי על שני הרמטכ"לים מהיפנים, תודה!
      עובר אורח... נו טוב - אגב, לאחרונה הוא ציין בפני את הטעות שלי בחישוב חדירת שריון - בדקתי את החישובים שלי ושמתי לב לשגיאה בהצעתו. על כך אני אסיר תודה :)
      עמית יקר, שלחתי לך מכתב, בבקשה תסתכל! השאלה היא שאני עדיין לא מצליח להבין את תפקידו של ויטגפט בייצור המכרה של עמור. היא די מסתורית. אולי תוכל להציע משהו?
      ועוד משהו - ברשימת הפניות אתייחס לסדרת הכתבות שלך על דיוק ירי - אקח את המספרים שלך על מכות וכדומה, ולא פולומושנוב
      1. +1
        14 בספטמבר 2016 02:21
        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        השאלה היא שאני עדיין לא מצליח להבין את תפקידו של ויטגפט בייצור המכרה של עמור. היא די מסתורית. אולי תוכל להציע משהו?

        אנדריי היקר, כפי שכולנו יודעים מהפקידות הרוסית, ההחלטה על הנחת מוקשים מה"אמור" ב-22 באפריל התקבלה באופן קולקטיבי, באחת הפגישות שבהן השם נעלם תמיד. עם זאת, האירוע המתוכנן עבר לפועל רק הודות להתמדה של מפקד שכבת המוקשים, קפטן II בדרגת F.N. Ivanov 6, שככל הנראה איבד את סבלנותו.
        מחשש לסיבוכים בינלאומיים (או מזעם הממונים עליו), וילהלם קרלוביץ' לא חשב כיצד לפגוע בכוחות היפנים על ידי הנחת מוקשים במים ניטרליים, אלא רק כיצד למנוע מהיפנים להפציץ את פורט ארתור. מכאן מיקום המוקשים שציין, הרחוק מהמסלולים הרגילים של כוחות האויב החוסמים.
        אם לשפוט לפי הפרשה שהתרחשה ערב יציאתו של האמור למשימה קרבית, מפקד הטייסת ניסה שלא לקחת אחריות אישית, וניסה להפוך את העניין בשיחה כך שמישהו אחר לקח אחריות בעל כורחו.
        האדמירל האחורי לושצ'ינסקי היה אז ראש ההגנה הניידת והמוקשים של המצודה. גם זה האחרון לא פספס, הוא גם התברר כמבטח משנה. במקום פשוט לתת את האישור לאיוונוב, הוא גרר אותו לפגישה שהתקיימה על ספינת הדגל, להנחיות אישיות של ויטגפט. הוא נתן ללושינסקי תשובה מתחמקת, מילולית: "ההגנה שלי היא העסק שלך, אם אתה מוצא את זה שימושי ונוח, אז שלח את זה".
        כל המהומה הזו עיכבה את יציאת שכבת המוקשים בשעה. עם שובה של הספינה, שיבח ויטגפט תחילה את הכורים, אך לאחר מכן התנשא להביע את מורת רוחו מכך שהמוקשים, בניגוד להנחייתו, נחשפו כמעט שלושה קילומטרים יותר ממה שנקבע.
        אני חוזר, כל זה הוא רשמיות רוסית בשחזור של משרתך הצייתן.
        אם יורשה לי, הדקות האחרונות של Hatsuse.


        ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
        ברשימת הפניות אתייחס לסדרת המאמרים שלך על דיוק צילום - מספרים על כניסות וכן הלאה אני אקח את שלך

        מחמיאים לי כמובן, אבל אני רואה את חובתי לציין שבטבע אין עבודה שמביאה בחשבון את כל הפגיעות שהתרחשו במהלך הקרבות הימיים הרוסים-יפנים. באופן עקרוני זה לא יכול להיות, כי במספר מקרים, כאשר לא היו נפגעים בנפש או נזק ניכר, המקורות פשוט כותבים - "כוויות" או סימנים מפגיעות בשריון, מבלי לציין את הקליבר. בגלל הנסיבות הללו, כל מקצוען או חובב כמוני מוצא את עצמו במצוקה שאין ממנה מוצא. בנוסף, יש לי שם, ראשית, כמה שגיאות, שאין דרך לתקן אותן כעת, מכיוון שכפתור ה"עריכה" מושבת. ושנית, בכמה מקרים, עבדך הצייתן לקח את החופש לזהות את קליבר הקליע הפוגע באמצעות סימנים עקיפים, ללא ציונים ישירים במקור.
        1. 0
          14 בספטמבר 2016 04:08
          אחר הצהריים טובים!!! ואין לך במקרה העתקים של הפרוטוקולים של אותה פגישה, לא הצלחת למצוא את המסמך הזה בארכיון של צי האוקיינוס ​​השקט... ולמיטב זכרוני, אלכסייב, בצו מיום 16.04.1904/XNUMX/ XNUMX, נתן לאיוונוב סמכויות רחבות להבטיח פעולות ניקוי מוקשים בטייסת, כלומר, איבנוב למעשה לא ציית ללוסצ'ינסקי
          1. 0
            14 בספטמבר 2016 04:33
            הפרוטוקולים של הפגישות בבת אחת נשמר ב"ארכיון מלחמת רוסיה-יפן", הממוקם בחלק ההיסטורי של המטה הכללי של חיל הים. אם הם שרדו עד זמננו, אז אתה צריך לחפש אותם בסנט פטרסבורג.
            1. +1
              14 בספטמבר 2016 12:00
              לצערי, די קשה לי להגיע לגאצ'ינה, אבל לולדיווסטוק זה די פשוט, אבל בבית אני בכלל יכול ללכת לבעוט ברובי 120 מ"מ של סיירת נוביק או מרגמה 11 " מסוללת הר הזהב. הדבר הכי מעניין הוא שיש שם חסרים מסמכים ממאי 1904 עד יוני 1906 בארכיון של צי האוקיינוס ​​השקט בנוגע ל-1TOE ופורט ארתור עם VOK. יש חומר לשייטת עמור, אבל אין מי לטייסת, יש מסמכים על מבצר, אפילו הדיווח על תיקון בוגטיר מלא בכתמים לבנים ....
      2. 0
        14 בספטמבר 2016 04:49
        אנדריי היקר, שכחתי להוסיף כמה מספרים. ויטגפט הורה להניח מוקשים שמונה עד תשעה מיילים מהכניסה, והם הוצבו במרחק של 10 עד 11,5 מיילים משם.
        מאיפה קיבל קרסטיאנינוב נתונים אחרים, אני לא יודע, עם זאת, קשה לתת תשובה שפויה לשאלה פשוטה - אילו מניעים יכול היה קפטן I לדרג את פופוב, שברשותו כל המסמכים, כולל פרוטוקול הפגישות שאליהן הוא מתייחס, להשמיץ את המפקד שנפל בצי הקרב? למעשה, אם נקבל את נקודת המבט של קרסטיאנינוב, עלינו להסכים שהקצין הנ"ל, שחיבר את יצירות הוועדה ההיסטורית, למעשה זייף את ההיסטוריה. וחברי הועדה כיסו זאת, למרות שעדיין היו בחיים עדים לאירועים המתוארים, שבקלות יכלו להרשיע את הועדה בשקר. כאילו, ויטגפט נתן פקודה נוספת, למה אתה משקר ומשמיץ את המת?
  37. +1
    13 בספטמבר 2016 02:13
    הטעות העיקרית היא חניה בכבישים. ללא ספינות הקרב הטרופות, הכוחות היו שווים בערך והרוסים היו פועלים בצורה פעילה יותר. וכך הם ישבו שישה חודשים בלי לעשות כלום ו...
  38. 0
    13 בספטמבר 2016 09:33
    ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
    נכון, אבל הפעולות הללו עצמן לא הביאו נזק משמעותי.

    כמה TRs הוטבעו ונלכדו, האויב נאלץ לנקוט באמצעים כדי להגן על התקשורת, הביטוח גדל ...
  39. 0
    13 בספטמבר 2016 10:00
    ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
    הכפופים הולכים להישגי עבודה רק כשהם בטוחים שהמנהיג שלהם יודע בדיוק מה צריך לעשות. המפקד, הוא כמו האדון, חייב לדעת הכל, נקודה.

    אני מבין את נקודת המבט שלך, אבל אני לא שותף לה, אני לא רואה טעם להתווכח..
    ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
    הנה צילום מסך

    תודה! עם זאת, לא נובע מהטקסט באיזו צורה היה אבק השריפה, וזה מהותי עבור חומרי נפץ - אולי זו הטרמינולוגיה דאז, שגורמת כעת לפרשנות אחרת. זה יהיה נחמד לדעת את דעתם של מומחים על VV ...
    ציטוט מאת MooH
    מה בעצם מאט את קצב השריפה

    כנראה, בכל זאת, בגלל צורת האבקות, הם מנסים להשיג שריפה אחידה יחסית של מטען האבקה ולהימנע מפיצוץ...

    ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
    ובכן, אם סופרים את המשנה למלך של המקצוענים, אז כן :)))

    אבל האם אלכסייב הוא אדמירל? לא עבר את כל שלבי השירות? אולי לא כדאי להמשיך להשתמש בבולים סובייטיים?
    ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
    אני מצטער, אבל זה לא יהיה צעד חכם במיוחד...
    פונה שמאלה
    א) יחסום את קו האש של כל הטייסת
    ב) יתרום להתכנסות של טייסות בדיוק באותה מידה כמו התנועה הנוכחית של טייסות
    ג) לאחר פניית רוז'דסטבנסקי שמאלה, טוגו פונה גם שמאלה - שלום, חוצה

    א) נתחיל עם הכיוון - אני סופר מכיוון התנועה של ה-2TOE, כך שהפנייה שמאלה לא הפריעה ללולאה של טוגו (כלומר, לזמן קצר), בזמן שהספינות היפניות הסתובבו עצמן נכנסו מתחת אש...
    ב) אין שום דבר רע לרי"א בהתקרבות לטייסות, יש לנו BB קלים טובים, אבל זה הרבה יותר גרוע עם מוקשים, בעוד שראש הטייסת שלנו וזנב הטייסת היפנית 1 יתקרבו - ויש גריבלדיאנים בעלי שריון חלש ויש סיכוי טוב להוציא אותם מכלל פעולה. .
    ג) לא הבנתי את התזה שלך - טוגו כבר פונה ימינה - הוא לא יכול לעשות כלום לפני סוף התמרון - אחרת יש הרבה א-לה מציאות של ה-2TOE בתחילת הקרב, כאשר ZPR הפכה את התמרון לבלתי דומה בטיפשות שלו... אז אין חצייה - קרב על מסלולים מתקרבים, כמו השלב הראשון של הקרב ב-ZhM, ואז טוגו תצטרך להדביק את הטייסת שלנו ולעבור את כל המערכת ולקבל מנה של פגזים מכולם - שוב א-לה קרב ב-ZhM ... לרוסים יש יותר רובים גדולים ב-2TOE - כך שהמצב של מיקאסה לא יהיה ברור במיוחד, או יותר נכון שבור :). והכי חשוב, במקרה הזה, הרוסים יכלו להבין את עליונותם בארטילריה גדולה, ותותחי ה-2TOE ירו לא רע בכלל בתחילת הקרב...
    ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
    אני אסתכל. גם אם אני לא מוצא, תודה בכל מקרה!

    היה ענף שלם של ניתוח מפורט מאוד של יציאתו של איבנוב לים - אני מקווה שהוא לא נהרס...
    1. 0
      13 בספטמבר 2016 14:00
      אלכסייב, כמובן, אדמירל. אחד הגרועים אי פעם, כנראה. לכן, אני לא מבין אותך לגבי בולים
      על פניית רוז'דסטבנסקי שמאלה, עליה אתה ממליץ
      הוא הלך ישר, תוך כדי התקרבות ליפנים והייתה לו הזדמנות לירות עליהם עם הצד השמאלי - ואת זה יכלו לעשות כל הספינות שאפשרו את המטווח. אם הוא יפנה שמאלה, אזי הספינות שלו יוכלו לירות ימני רק לאחר פנייה, ובסוף התמרון, הוא יהיה בדיוק באותו מרחק מהטרמינלים שלו כמו ב-RI.
      כלומר, אנו מאבדים את כוחה של האש מבלי להשיג דבר בטווח. בשביל מה?
      ברגע שהיחידה ה-1 של טוגו משלימה את הפנייה, הוא יכול לשכב שמאלה וללכת למעבר החצייה, אני כותב עכשיו מטלפון נייד, אבל אם תרצו, אני יכול לשרטט בקלות תרשים
      לגבי איבנוב, אבוי, הוא עדיין לא מצא משהו מעבר למה שהיה לקרסטיאנינוב. אני אחפש עוד, כמובן.
  40. 0
    13 בספטמבר 2016 10:03
    ציטוט מאת: ser56
    תותחנים

    כמובן המפקדים...
    1. 0
      13 בספטמבר 2016 10:42
      קצת מחוץ לנושא.
      יש ספר כזה מאת א' מקלין "The Guns of Navarone Island" שעליו נעשה סרט טוב.
      בתיאור של עובדות מעניינות על הסרט יש מילים כאלה:

      "בנוסף, על פי מידע לא מאומת, רובים מספינת הקרב הרוסית Volya ממעמד הקיסרית מריה שימשו כתותחי האי. לאחר המהפכה, הספינה הזו נלקחה לנמל הצרפתי ביזרט ולאחר תקופת סרק ארוכה נמכרה לגרוטאות. רובים בקליבר של 305 מ"מ ממנו הם נשלחו על ספינת משא לבריה"מ במהלך מלחמת העולם השנייה, אך יורטו על ידי הגרמנים, תוקנו והותקנו כחלק מהחומה האטלנטית כתותחי חוף... מאוחר יותר, בעמדות, הם אלה שכיכבו בסרט הזה.
      הסרט צולם באחד מאיי יוון - סימי - לא הרחק מרודוס.
      1. +1
        13 בספטמבר 2016 10:48
        דרך אגב, הפינים קיבלו חביות מאותם תותחים כדי לשחזר את סוללת הרכבת 12dm מהאנקו....ואז הם חזרו אלינו....
  41. +1
    13 בספטמבר 2016 12:02
    מאחר שהמחבר החל את סדרת מאמריו במאפיינים של הדמויות הראשיות של הקרב בים הצהוב, אוסיף את חמשת הסנטים שלי.
    יש דיסציפלינה כמו אסטרולוגיה. מבחינת האסטרולוגיה ישנה חלוקה וחלוקת מקצועות "כוכבים". כלומר, אנשים שנולדו בשנה מסוימת נוטים להצליח בקבוצות מסוימות של מקצועות, ואלו שנולדו בשנה הבאה - באחרות.
    ויטגפט נולד בשנת העז. רוב האסטרולוגים יאמרו שאנשים שנולדו בשנה כזו מונעים מאוד מלעסוק בשלושה סוגי פעילויות: מסחר, פוליטיקה ועניינים צבאיים.
    וטוגו נולדה בשנת הקוף. למי שנולד השנה לא מומלץ לעסוק בפוליטיקה. מה עם ענייני צבא? ז'וקוב ורוקוסובסקי נולדו בשנת הקוף.
    מנקודת מבטו של הורוסקופ השירות, למנהלים שנולדו בשנת הקוף מומלץ להסתמך על עובדים מקבוצת הסימנים הכפופים: עיזים, חתולים, חזירים.
    כלומר, מנקודת המבט של אסטרולוגיה, לטוגו היו בתחילה תכונות אישיות חזקות יותר מאשר ויטגפט.
    אולי אסטרולוגיה היא בכלל לא מדע, אבל במדע כמו פסיכולוגיה, יש יותר מ-60 תיאוריות של אישיות. וכן, כולם עובדים.
  42. +1
    13 בספטמבר 2016 12:25
    ציטוט מ-libivs
    לאחר הניסיון המר של ה-REV, הצי שלנו במלחמת העולם הראשונה השתנה ופעל בצורה שונה לחלוטין.

    1. הצי הרוסי במלחמת העולם הראשונה פעל בזהירות, בלשון המעטה, כלומר. אפילו פחות נחרצות מאשר ב-REV.
    זה נקרא אז "תסמונת צושימה".

    2. מה-REV, מדינות אחרות הגיעו למסקנה שאין טעם לשבת על בסיס מאחורי שדות מוקשים אם הבסיס הזה פגיע ביבשה, כמו פורט ארתור. הצי הרוסי הגיע בדיוק למסקנה הפוכה, והפחית את עיקר המלחמה בבלטי לישיבה כזו.

    3. אני לא רואה באילו חידושים השתמש הצי הרוסי במלחמת העולם הראשונה.
    הדרדנוטס-לכאורה הופיעו באזור הבלטי ישבו ליד הבירה או לפעמים עבדו כסירות תותחים, במונדיאל הם לפעמים רדפו ללא תועלת אחר ספינות אויב מהירות יותר אחת אחת - ובכלל גם לא הביאו מספיק תועלת כדי להצדיק את יצירתן .
    צוללות רוסיות, למרות המספר הרב, לא זכו להצלחה, אך ספגו אבדות - מהצפה עצמית.
    במקביל, צוללות בריטיות בבים הבלטי, למרות מספרם הקטן מאוד, פעלו בצורה אקטיבית ומוצלחת מאוד.
    רק "סרטן" התברר כמועיל במונדיאל, אבל לא בתור צוללת, אלא כמינזג נוסף.

    ה"טירונים" הידועים לשמצה מעולם לא השתמשו במהירותם הידועה לשמצה כדי לתקוף אויב חזק, ואף הצליחו לפגר מאחורי ה"קיסרית" במרדף אחר ה"ברסלאו" ב-1917, ובפרק קודם, כל הארבעה ראו את האיטיות הרבה יותר. "ברסלאו" מספר שעות, הימנעות ממגע אש קרוב. ה"טירונים" הראו את עצמם רק בהנחת שדות מוקשים, כמו גם בציד אחר ספינות חמושות קלות או לא חמושות לחלוטין.
  43. +2
    13 בספטמבר 2016 12:34
    ציטוט מאיגנוטו
    יש דיסציפלינה כמו אסטרולוגיה.

    זה לא דיסציפלינה ולא מדע בכלל. זה שטויות.

    קח כל קבוצה של אנשים ידועים קרובים בגיל - חברים לכיתה, עמיתים לתלמידים וכו'.
    רובם חולקים את אותה שנת לידה - אבל אין להם יותר במשותף מכל קבוצה שנבחרה באקראי של אנשים מאותו דור עם שנות לידה שונות. אותו דבר יקרה כשמחלקים לפי חודשים.

    למה, קחו את הסטטיסטיקה של כל בית חולים ליולדות, שבו ילדים תחת אותו כוכב יכולים להיוולד עד הדקה הקרובה - ולהיות שונים לחלוטין זה מזה.

    ציטוט מאיגנוטו
    במדע כמו פסיכולוגיה, יש יותר מ-60 תיאוריות של אישיות.

    תיאוריות שונות מפטפוטים במטבח בכך שהן מבוססות על היגיון מדעי ועובדות אמיתיות.

    וביחס ל-REV, מצחיק לנסות להסביר באמצעות אסטרולוגיה מדוע המפקדים היפנים, באופן כללי ובהמוניהם, התבררו ככשירים יותר והחלטיים יותר מעמיתיהם הרוסים בכל יחס של שנים-חודשי לידה. לצחוק
  44. 0
    13 בספטמבר 2016 13:39
    ציטוט: רטוויזן
    המלחמה הזו יצאה רע מאוד עבור RI.

    כי הם זלזלו באויב וקיוו להזדמנות.

    ציטוט: רטוויזן
    אין בעלי ברית

    הייתה בעלת ברית (רשמית) - סין. רק שהוא לא רצה להיכנס לריב בין שני ברברים לא סימפטיים לו באותה מידה, ולחלק את הטריטוריה שלו. וזהו גם "כשרון" של מדיניות המזרח הרוסית של סוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20.

    ציטוט: רטוויזן
    תקשורת רחוק

    לבריטים במלחמות הקולוניאליות שלהם באותה תקופה היו תקשורת הרבה יותר נוספת - וכלום, הם התמודדו.
    רקדן גרוע תמיד מפריע לתקשורת. אם הם לא מוכנים מראש.

    ציטוט: רטוויזן
    צבא קרקע (שהיה מנצח בטווח הארוך)

    לא עובדה בכלל. הצבא היפני היה יותר מדי עדיף על הרוסי ביכולת הלחימה, והמתקפה שלנו הייתה מביאה לרמת אבדות בלתי מתקבלת על הדעת - שהחברה הרוסית לא הייתה מוכנה להן לחלוטין.
    1. 0
      15 בספטמבר 2016 00:21
      ציטוט ממוריו
      כי הם זלזלו באויב וקיוו להזדמנות.

      היה, יש, וככל הנראה, נטילת כובעים עוד הרבה זמן.
      ציטוט ממוריו
      הייתה בעלת ברית (רשמית) - סין. רק שהוא לא רצה להיכנס לריב בין שני ברברים לא סימפטיים לו באותה מידה, ולחלק את הטריטוריה שלו. וזהו גם "כשרון" של מדיניות המזרח הרוסית של סוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20.

      הסינים לפחות לא מאמינים ברוסים. הפיקוד הצבאי, למרות שהשתמש בעבודתם, התייחס אליהם רע. כן, והם יצרו בסיס לקציני מודיעין יפנים. ולשווא לא השתמשו בגורם הסיני. לאחר המלחמה הסינים שנאו את היפנים ופחדו. הרוסים לא היו אהובים, אלא מ-2 רעות.. עם זאת, שני הצדדים אינם קוריאנים.
      ה"כשרון" היה שאפילו צרפת (בעלת הברית הנומינלית הנצחית אחרי אוסטריה) לא הייתה בשבילנו. וארצות הברית בדרך כלל תמכה ביפן כלכלית ופוליטית. אבל כזה היה מערכת היחסים.
      ובאמת היינו צריכים תמיכה בתיאטרון ההוא.
      ציטוט ממוריו
      לבריטים במלחמות הקולוניאליות שלהם באותה תקופה היו תקשורת הרבה יותר נוספת - וכלום, הם התמודדו.
      רקדן גרוע תמיד מפריע לתקשורת. אם הם לא מוכנים מראש.

      רקדנו רע כל הזמן. בסבסטופול במשך חצי מאה הם רקדו כל כך הרבה עד שאפילו כביש לא היה לזה.אני שותק לגבי מסילת הברזל.
      אז גם כאן - התקשורת לא אפשרה לנו לעשות שום דבר באופן מיידי. שוב, הכל תלוי בפוליטיקה ובכובעים!
      ציטוט ממוריו
      לא עובדה בכלל. הצבא היפני היה יותר מדי עדיף על הרוסי ביכולת הלחימה, והמתקפה שלנו הייתה מביאה לרמת אבדות בלתי מתקבלת על הדעת - שהחברה הרוסית לא הייתה מוכנה להן לחלוטין.

      אם הם לא יוותרו על PA ואם היו משאבים גדולים עם ET, יכול להיות יתרון גדול מאוד.
      "אם אין עליונות מספרית גדולה, אז הם ימלאו את המקוקים עם קצת קקאם.." אבל זה אלטרנטיבי. יפן ידעה למה הם נכנסים. הכוכבים מיושרים בצד ה-IVS (אימפריית השמש העולה)
      1. 0
        21 בספטמבר 2016 01:15
        והאם היו מקרים כאשר, מאמצע המאה ה-19. רוסיה מצאה בעלות ברית נורמליות? ובכן, חוץ ממלחמת העולם הראשונה ומלחמת העולם השנייה, שם הם נאלצו שלא מרצונם... ואז כמה תלונות.
        אולי כמה בונים חופשיים במאה ה-19. החליטו להשמיד את הממלכה האורתודוקסית, ארגנו קונספירציה אנטי-רוסית עולמית באמצעות אנשיהם בצמרת. מכאן כל הצרות, הכישלונות בדיפלומטיה מאז מלחמת קרים.
        איך אתה אוהב את התאוריה הזו?
        1. 0
          31 באוקטובר 2016, 12:27
          ציטוט: Bogatyrev
          אבל האם היו מקרים כאשר, מאמצע המאה ה-19. רוסיה מצאה בעלי ברית נורמליים

          מלחמת שבע השנים, עם נפוליאון - כל כך מופרך... תיאוריות עבור RennTV
  45. +1
    13 בספטמבר 2016 14:17
    הנושא של מלחמת רוסיה-יפן בים מעניין מאוד בפני עצמו. תודה לכותבת על הצגת החומר המדוקדקת והמפורטת. נדיר שמישהו מהכותבים מספק תיקים על האנשים המתוארים במאמר. אני מצפה להמשך.
  46. 0
    13 בספטמבר 2016 18:12
    ציטוט: אנדריי מצ'ליאבינסק
    אלכסייב, כמובן, אדמירל. אחד הגרועים אי פעם, כנראה. לכן, אני לא מבין אותך לגבי בולים
    על פניית רוז'דסטבנסקי שמאלה, עליה אתה ממליץ
    הוא הלך ישר, תוך כדי התקרבות ליפנים והייתה לו הזדמנות לירות עליהם עם הצד השמאלי - ואת זה יכלו לעשות כל הספינות שאפשרו את המטווח. אם הוא יפנה שמאלה, אזי הספינות שלו יוכלו לירות ימני רק לאחר פנייה, ובסוף התמרון, הוא יהיה בדיוק באותו מרחק מהטרמינלים שלו כמו ב-RI.
    כלומר, אנו מאבדים את כוחה של האש מבלי להשיג דבר בטווח. בשביל מה?
    ברגע שהיחידה ה-1 של טוגו משלימה את הפנייה, הוא יכול לשכב שמאלה וללכת למעבר החצייה, אני כותב עכשיו מטלפון נייד, אבל אם תרצו, אני יכול לשרטט בקלות תרשים
    לגבי איבנוב, אבוי, הוא עדיין לא מצא משהו מעבר למה שהיה לקרסטיאנינוב. אני אחפש עוד, כמובן.

    1) אתה יכול לגלות - למה אלכסייב הוא הגרוע ביותר? ליתר דיוק, אם אפשר
    2) האם אתה מחשיב חבורה לאחר בנייה מחדש של גזרה 1 ישרה? זה מעניין... לפני הפנייה לטוגו, 2TOE יכול היה להילחם בצד הנמל על מסלולי הנגד, לאחר הלולאה - האויב החל לחצות - אז ה-ZPR החל להסתובב תחת אש. אם לאחר תחילת התור של מיקאסה הוא פונה שמאלה, אזי הטייסות המתמרנות היו מתפזרות על מסלולי נגד, בעוד שזנב הטייסת של טוגו היה נתון למתקפה מרוכזת של הרוסים.
    3) ברגע שטוגו תתחיל תמרון חדש, הרוסים יכולים שוב לבצע תמרון נגד. :)
    4) ואז, שמטרת הרוסים היא להימנע מקרב ארטילרי מכריע - מכמה סיבות:
    א) האויב רוצה אותו, הרוסים צריכים 2TOE כדי להקרין כוח
    ב) אנחנו בבסיסי האויב, אז הנזק שלו לא קריטי, ועדיין אנחנו צריכים לדרוך לוולדיק עם רמבאס שברירי
    ג) אנחנו ליד בסיסי המ"ח של האויב ויהיו תקיפות בלילה, ספינות פגומות הן מטרה טובה (שהייתה בחיים האמיתיים), אבל הטייסת המאורגנת קשוחה מדי עבור האויב - ראה יציאת ה-1TOE לרשות לאחר הקרב
    ד) אין לנו 2 קונכיות לפני הספירה וכו'.
  47. 0
    13 בספטמבר 2016 21:36
    נִפלָא! קראתי את התגובות. אתה צודק בהחלט שהתחלת בהערכת אישיות הפיקוד העליון! עלינו לקחת בחשבון גם את העובדה שקשה מאוד לנהל ולשאת באחריות, זה לחץ עצום. בדרך כלל, הם לוקחים בחשבון רק את מספר הספינות שהתאחדו בקרב ימי (בדומה לקרב יבשתי), שכחת אספקה, הכנה מוסרית ופסיכולוגית, מזג אוויר, מצב הבסיס החומרי, עייפות, שטח ועוד תכונות רבות אחרות. . כמובן, מדינות מנהלות מלחמות והניצחונות הרבים של חניבול לא הובילו לניצחון קרתגו, אבל יש לשקול פרקים בודדים של ההיסטוריה הצבאית באופן מקיף !! כבוד וכבוד למחבר!
  48. +1
    14 בספטמבר 2016 09:13
    ציטוט מ-libivs
    ממשלת רוסיה עשתה את עבודתה. דבר נוסף הוא שזה נעשה בצורה גרועה ביותר והכל הוביל לאסון.

    הנה מה שאני מדבר עליו לצחוק

    ציטוט מ-libivs
    הבריטים תלו פעמיים אנשים רציניים

    יותר, הרבה יותר. שכחת את מלחמות אנגלו-בורים, במיוחד את ה-1.

    ציטוט מ-libivs
    מעולם לא פגשתי בהיסטוריוגרפיה אנגלית, ואפילו בעיתונות, סיסמאות: בושה למשטר הבינוני המדמם של ויקטורישקה חסרת הערך.

    כי ה"מוד" הזה לא היה בינוני. למרות מספר לא מבוטל של כישלונות, הבריטים ניצחו בסופו של דבר בכל מקרה, ויצרו את האימפריה הקולוניאלית הגדולה בעולם, שהשמש מעולם לא שקעה עליה. כן, דמים. אבל הדמים נסלח למנצחים כל עוד הם מנצחים.
    הבריטים שלטו במידה רבה במדיניות של רוב המעצמות האחרות.
    הבריטים בתחילת המאה ה-20 ייצרו יותר ספינות מאשר שאר המעצמות גם יחד, והספינות הללו היו באיכות יוצאת דופן, אם לא הטובות בעולם, אז בין הטובות ביותר. כמו רוב המוצרים האנגליים האחרים.

    והממשלה הרוסית של סוף המאה ה-19 - תחילת המאה ה-20 איבדה בעקביות את ההשפעה שהושגה על ידי קודמותיה, והראתה הצלחה רק ביכולת לצלול לתוך שלולית ישר. ממשלת רוסיה אפשרה את הפיגור הטכנולוגי הגובר ממדינות מפותחות, שמשמעותה תלות טכנולוגית עמוקה וחוסר עצמאות מהן. וכך בכל דבר.

    ציטוט מ-libivs
    בארצנו מתבטאות תפניות כאלה בכל פעם אחרת, תוך הפגנת בוז קיצוני למדינה ולעמנו שלנו.

    אתה מבלבל בין היחס למדינה לבין היחס למשטר השולט במדינה הזו.

    ציטוט מ-libivs
    כן, ואפילו הומצאה סטיגמה חדשה בשביל זה. - "אופה קריסטל"

    הם אפילו לא עלו על זה - זה איכשהו קרה מעצמו. ולא בלי סיבה. בגלל זה הוא נדבק כל כך חזק.

    ציטוט מ-libivs
    באמצעות הפוסט, כמה מעמיתינו יכולים להטיל סטיגמה הדוק על הליברלים בהיעדר פטריוטיות.

    וזה גם הוגן לחלוטין.

    ציטוט מ-libivs
    כבד את עצמך, את ההיסטוריה של המולדת שלך

    תכבד את שלך. היסטוריה = פירושו לדעת. אותה, לא להמציא.
    להיות פטריוט פירושו לפעול לטובת ארץ האם שלך, ולא לשקר בשבחה היכן שהיא לא ראויה.
    אל תבלבל.
    1. +1
      14 בספטמבר 2016 19:26
      הפוסט ארוך, אבל המהות שלו ברורה ומתבטאת באימרה אחת גסה אך מכוונת היטב: הכל....סי, ואנחנו D, ארטגנאים. כמובן שאפשר היה לפתח את המחלוקת עוד יותר, אבל אני לא אעשה זאת. חסר טעם וחסר תועלת. אתה לא צריך לשקר, עמית, זה נכון, אבל אפילו עצם המחיקה של כל המשקופים במערכת החברתית מיד היא לא יותר מפרימיטיביות והשמצות על תקופה אחת בהיסטוריה שלנו למען אחרת. לכל מצב חירום יש שם ופטרונימי ספציפי משלו, לא ניקולאי 2 או הממשלה כולה צריכים להיות אחראים לכל משקוף. בלשון המעטה, צרות מהסוג הזה מתרחשות אצל כל אחד ובזמנים שונים. מה שם הגישה שלך לנושא הזה, ועל מה רמזתי בפוסט למעלה? סטנדרטים כפולים. ונסו לגעת בכמה פצעים מימי I.V. סטאלין. הם יקרעו כמו אס בחוצפה.
  49. 0
    14 בספטמבר 2016 10:34
    ציטוט: דנימקס
    אבל הבסיס הזה לא איבד קשר עם "היבשת".

    התקשורת הייתה, באותו זמן, חסרת ערך ביותר.
    היתרון של ולדיווסטוק היה שונה לחלוטין: האויב לא יכול היה להתקרב אליו מהיבשה. טוב, לפחות הוא לא הצליח לעשות את זה מהר.
    1. 0
      16 בספטמבר 2016 20:12
      היתרון של ולדיווסטוק טמון במרחב התפעולי הגדול יותר שלה. לקמצ'טקה יש אפילו יותר, אבל היא מבודדת ממסילת הברזל.
      פורט ארתור הייתה טובה רק כנמל סחר לתקשורת עם דרום מזרח אסיה, סין החוף, אינדונזיה והודו. זה נחסם בקלות רבה מדי מהים על ידי האויב. קל עוד יותר רק לטורקיה או לדנמרק לסגור את המיצרים למעבר.
  50. 0
    14 בספטמבר 2016 16:42
    אנדרו, תודה רבה!!! כמו תמיד, מאוד מעניין ואינפורמטיבי, גם המאמר וגם התגובות.
    אני מצפה להמשך)))
  51. 0
    14 בספטמבר 2016 22:16
    Спасибо Андрей за поднятую тему, мой интерес к Р.Я.В. начался с прочтения книги Мельникова "Рюрик был первый". Я надеюсь что Вы в своей статье не забудете и тот факт, что помимо адмиралов,слабой подготовки матросов и особенно комендоров, корабли построенные перед войной не соответствовали целям предстоящей войны? Я имею ввиду не только некачественную постройку Варяга, но и строительство Громобоя и Баяна. Самых современных, но слабых по сравнению с японскими Асамамой, Якумо и даже Адзумо, а ведь о строящихся типах японских крейсеров было известно. И очевидно что строить надо было башенные броненосные крейсера с 4 орудиями главного калибра, как у японцев, и серией. Я уже не пишу о ББО.
    1. 0
      14 בספטמבר 2016 22:37
      несколько странно, что вы сравниваете теплое и мягкое, а именно броненосцы 2класса для быстрого крыла, т.е асамоиды и разведчик Баян или дольний рейдер Громобой, ну а уж сравнение с ббо вообще супер забавно.... РИФ строил нормальные ЭБР, доугоеидело , что их не сосредоточили на театре вовремя...
      1. +1
        14 בספטמבר 2016 23:18
        Я не сравниваю, я пишу, что строить надо было не вторую Россию, а башенный крейсер с 4 203мм орудиями, и не строить Баян с 2 203мм, а увеличив водоизмещение до 9000 строить с 4 203 мм орудиями. А ББО вообще ненужная трата сил и времени вместо них можно было построить нормальный мореходный Броненосец с артиллерией гк 4 305мм.
        1. 0
          14 בספטמבר 2016 23:28
          я правильно понимаю, что вы хотите оставить эскадру без разведчика типа Баяна? кстати, для линии лучше уж не асамоид строить, а еще один Ретвизан.... что до ББО они строились для шхер Балтики и были бы хороши в Рижском заливе в 1МВ, а вот посылать их на ТОФ просто глупость....
          1. 0
            15 בספטמבר 2016 19:04
            Баян разведчик ? а Новик, Изумруд и Аскольд наконец вам в роли разведчиков не подходят? Баян это фактически французский ответ Гарибальдийцам. Только нам нужно было построить что то типа Адзума или Якумо, да и желательно в Германии, дешевле бы вышло. ББО это был ответ на броненосцы Швеции, а нахрена ББО стране у которой сильный Флот Эскадренных броненосцев??? то что вы предлагаете вместо бр. крейсеров партию брн. типа Ретвизан конечно неплохо, но также далеко от реальности как и Мичиган во главе 2ТОФ.А вот когда закладывали Громобой мгш реально просило построить башенный броненосный крейсер, не дали высочайшим повелением строить как Россию (Мельников. Рюрик был первым стр. 91.).
            1. 0
              15 בספטמבר 2016 21:04
              напомню, что 3000 и 6000 не имеют брони и могут разведать только наличие завесы КР, в отличие от Баяна... что до строительства за рубежом, то надо развивать свою промышленность. Да, МГШ созд בריון али позднее, чем дата закладки Громобоя...
              1. 0
                16 בספטמבר 2016 00:25
                А использовать один, единственный броненосный крейсер в роли разведчика это не слишком расточительно? К тому же не имеющие брони Новик и Аскольд были предназначены именно для разведки и крейсерской войны."что до строительства за рубежом, то надо развивать свою промышленность."-- кто же спорит, но когда жареный петух клюёт в одно место уже не до принципов. Да и построенные за рубежом корабли все (кроме Варяга) оказались лучше наших (Цесаревич, Ретвизан, Баян, Аскольд, Богатырь, Новик, Боярин). Может мгш создали и позже, это сути не меняет, могли построить что-то типа Рюрика-2 за 10 лет до его вступления в строй.
                1. 0
                  16 בספטמבר 2016 09:52
                  с вами сложно дискутировать, вы не приводите аргументов, а аргументы оппонента не слушаете.... на мой взгляд программа 6000 была ошибкой, а Баян хороший разведчик... что до плохой промышленности в России, всепросральщики мало знают, обычно בריון .....
                  1. +1
                    16 בספטמבר 2016 10:37
                    Вы считаете, что знаете больше? Тогда в очередной раз прошу ответов на мои простенькие вопросы.

                    Почему англичане тратили от года до полутора от закладки очередного дредноута до его спуска на воду, 2-3 года от закладки до реального ввода в строй, и у немцев-американцев темп был ненамного медленнее - а в РИ "севастополей" строили 5,5 лет, и они за это время успели превратиться из потенциально-передовых в безнадежно отсталые?

                    Почему расхваленные вами "Измаилы" при их закладке в 1912 году через 3 года были только спущены на воду в недостроенном виде, и не были введены в строй вообще никогда?

                    Почему "русские" крейсера зарубежной постройки так значительно превосходили реально-русских по всем боевым ТТХ?

                    Почему "отсталая" Италия поставляла в "передовую" РИ готовые комплекты для отверточной сборки автомобилей, а не наоборот? Почему та же Италия часто получала заказы на экспортное строительство боевых кораблей, а "передовая" Россия - нет? Почему японский "Фусо" так значительно превосходил современных ему, по времени ввода в строй, "императриц"?

                    Почему подавляющее большинство "русских" самолетов в период ПМВ были зарубежной конструкции, большинство - иностранного еще и производства, и практически все пользовались иностранными двигателями?

                    И еще много-много подобных вопросов можно задать, ЕСЛИ Вы сможете ответить хотя бы на эти לצחוק
                    1. +2
                      16 בספטמבר 2016 10:54
                      1) а разве мы на экзамены и проверяем знания? בריון
                      2) потому-что для Англии флот это ключевой элемент мирового господства, а для РИ просто необходимый атрибут, вторая рука... При этом РИ была вынуждена содержать огромную сухопутную армию... если вы не знаете этой банальности, то о чем можно с вами дискутировать?
                      3) ну построили бы севастополи на 2 года раньше и что-то изменилось? בריון а первые дредноуты у сех были плохие, наши хотя бы не ставили бортовых башен...
                      4) А разве Измаилы зря хвалили? Вы не согласны, что и в 1917г они были одними из сильнейших сверхдредноутов, сравнивать которые можно только с королевами? При этом они были быстрыми линковами, т.е. наши судостроители заметно опередили время... Почему не ввели их в строй? Вам надо разжевать банальное - извольте בריון - случилась 1МВ и ресурсы были направлены на более насущные нужны и это правильно, стройка пошла медленнее, но продолжалась... а потом случились революции и задача их достройки ушла совсем... рекомендую повторить историю России в 20 веке... לוֹחֶם
                      5) часть ваших вопросов просто выдает в вас плохое знание истории России, часть определенные комплексы, но мне лень в этом разбираться... есть такая пословица - одни д..к может задать столько вопросов, на которые не ответит и 100 мудрецов... אהבה
                      1. +1
                        16 בספטמבר 2016 17:19
                        В Вас бродит квас)) Я когда начинал интересоваться РЯВ тоже думал что дело все в глупых адмиралов и неправильным составом кораблей, но потом понял что проблема глубже она в безалаберности, махровом бюрократизме и технической отсталости Р.И. Вы пишете что я не привожу никаких доводов, ну так война их уже привела, мы просрали её. Вы пишите что наши корабли были замечательны ну что же вы можете верить в это, но почему то выжившие корабли почти все были построены на иностранных верфях, да и участники войны, хвалили тоже все построенные на западе корабли(Новик,Баян,Аскольд,Цезаревич и Ретвизан.) Вы просто не критически смотрите на этот период истории. Война это серьёзно, она тотальна, это понимали японцы, а мы нет вот и результат.
  52. +1
    15 בספטמבר 2016 11:26
    ציטוט: רטוויזן
    Китайцы настроены к русским минимум недоверчиво.

    Какая уж тут доверчивость, если мы, вытеснив японцев из их зоны оккупации под предлогом сохранения территориальной целостности Китая, фактически заняли их место и отказались выводить свои войска в оговоренные сроки. А после подавления восстания ихэтуаней в 1900г. вовсе открыто хозяйничать стали в Манчжурии и Корее.

    ציטוט: רטוויזן
    зря не использовали китайский фактор

    Конечно, зря. Это типичные высокомерные замашки колониальной державы.
    Только вот Англия свои амбиции могла при необходимости подкрепить какой угодно силой, а мы - не могли, как показала в том числе РЯВ.

    ציטוט: רטוויזן
    даже Франция(извечная номинальная союзница после Австрии) не была за нас.

    Ну как сказать. Во время Гулльского инцидента Франция и Германия поддержали Россию.
    При этом, правда, французы за Россию особенно вписываться не рвались, зато Германия вписалась очень активно и решительно. Хотя скорее не столько за Россию, сколько против Англии.

    ציטוט: רטוויזן
    США вообще поддержали Японии финансово и политически.

    Не так уж сильно и скорее в рамках собственной выгоды. В Портсмуте Рузвельт скорее придержал японцев с их аппетитами, и заставил их принять соглашение без затягивания или срыва переговоров.

    ציטוט: רטוויזן
    Опять же все упирается в политику и шапки!

    Да, как обычно.

    ציטוט: רטוויזן
    אם הם לא יוותרו על PA ואם היו משאבים גדולים עם ET, יכול להיות יתרון גדול מאוד.

    ЕСЛИ. БЫ.
    При более разумном управлении державой, еще и разница в боеспособности армий была бы не такой для нас позорной.

    ציטוט: רטוויזן
    Япония знала на что шла.

    אפילו לא ככה!
    Япония ОЧЕНЬ сильно переоценивала Россию, русскую армию и флот перед РЯВ.

    Даже к концу войны это осталось: японцы полагали, что у нас на ТВД находится примерно миллион элитных войск, прибывших с запада, когда в реальности было 500 тыс., причем в основном плохо подготовленных и слабо мотивированных резервистов, а наиболее боеспособные части находились на ТВД с самого начала и понесли большие потери.
    Японцы пытались судить нас по себе и ожидали от нас того, что сами сделали бы на нашем месте. Это всю РЯВ приводило их к излишней осторожности в планировании и осуществлении операций.

    Но выбора Россия Японии не оставила. "Россия сражается за свой обед, Япония - за свою жизнь", так японцы считали тогда.

    ציטוט: רטוויזן
    Звезды сложились на стороне ИВС (Империи Восходящего солнца)

    Для этого сами японцы звездам заранее помогли קריצה
  53. +1
    15 בספטמבר 2016 11:32
    ציטוט מ-libivs
    А попробуй затронуть какие нибудь болячки времен И.В. Сталина.

    Пробуйте. В соответствующей, есссно, теме. קריצה
    Только с аргументами, цифрами, фактами. Хотите эту тему обсуждать - не вопрос, обсудим.
    Я же РЯВ и состояние тогдашней РИ не огульно обсуждаю, а привожу конкретные данные. И могу, если надо, привести на порядок больше.

    А пока можете подумать, например, почему СССР в 1939 и 1945 году весьма убедительно побил японцев, а в 1905 году те же японцы не менее убедительно побили Российскую империю.
    Притом что в промежутке у нас была очень неудачная ПМВ и разрушительная гражданская война, а у японцев тепличные условия для развития и большие в этом развитии успехи.
    Удачи Вам в этом добром деле לצחוק
  54. 0
    15 בספטמבר 2016 11:35
    ציטוט מ-libivs
    очернительство одного периода нашей истории в угоду другому.

    Для хрустобулочников любое объективное сравнение технологического и экономического развития Российской империи vs СССР кажется "очернительством" периода РИ, знаем-знаем לצחוק
    1. 0
      15 בספטמבר 2016 22:15
      Хорошо. Согласен. Спорить не будем ибо получиться типа спор относительно кто лучше, винтовка Мосина vs АК 74. Что касается меня самого, да я умею читать, сопоставлять цифры, факты, изучать толстые книги размером с Библию, но вот хоть убейте, я застал лично двух прабабок, успевших пожить при как вы изволите выражаться гнилом кровавом николашке, в один голос практически утверждавших, (а дело было уже при ранней перестройке) что никогда так хорошо они не жили, как при Царе Николае. Обе хрустобулочницы отношения ни к дворянам, ни к купцам, ни к попам отношения не имели, жили в разных концах страны. Одна казачка, другая крестьянка-середнячка Тверской губернии. И при этом почему то оснований не доверять им нет.
    2. +1
      15 בספטמבר 2016 22:27
      давайте объективно, в 1916 РИ строила по своему проекту супер дредноуты типа Измаил, а в 1936г СССР строил по купленным чертежам ЭМ типа 7, а для 7бис покупал турбины в Англии.. оспаривать будите? בריון
      1. +1
        16 בספטמבר 2016 17:37
        Измаилы супердредноуты вы смеётесь? Погуглите про Макензены, эрзац Йорки, Тоса и Амаги и ваш оптимизм уменьшиться. Да кстати задержка в строительстве Измаилов были и потому что не могли доставить из Англии турбины. Из наших проектов светлое пятно это проекты линкоров Костенко, но выбрали ущербный проект увеличеных Севастополей. А СССР учился, а учиться некогда не поздно и не грешно.
        1. +1
          16 בספטמבר 2016 18:52
          Ну формально признак сверхдредноута - калибр орудий выше 12", это есть.

          Но наш упёртый оппонент, с его невиданным умом и небывалыми познаниями, "забыл" самое главное: "Измаилы", хоть и были заложены достаточно рано, в 1912 году, в реальности до ввода в строй так и не дошли вообще никогда.

          От этого места все его фантазии насчет их величия стоят понятно чего חחח
          1. 0
            16 בספטמבר 2016 20:12
            вы очередной раз подтвердили мой диагноз -вы технически безграмотны בריון напомню, что измаилы не просто чертежи, а построенные и спущенные корпуса... а что они были не достроены это историческая случайность hi
            1. +1
              16 בספטמבר 2016 20:51
              Да-да-да! И Цусима - случайность, и все подряд продутые сражения РЯВ - случайность, и отсталость русских "линкоров" от ровесников по вводу в строй - случайность, и Великое отступление против численно меньших немецких сил, и подавляющее преобладание иностранных самолетов в "русской" авиации, и неспособность "передовой" РИ достроить "Измаилы" - все это сплошная случайность...

              אתה מדבר, אתה מדבר לצחוק
              1. 0
                17 בספטמבר 2016 11:14
                Цусима - не случайность. Это факт. Зато вот, скажем не вполне удовлетворительное выступление РККА в Зимней войне , это безусловно случайность. Ибо в стране победившего марксизма-ленинизма-сталинизма подобных безобразий царского режима не допускалось.
              2. 0
                17 בספטמבר 2016 15:49
                Читаем данные приведенных вами ЭМ:
                Type: Destroyer
                Displacement: 860 - 940 tons
                Length: 275 ft (84 m) Beam: 28 ft (8.5 m) Draught: 8 ft 6 in (2.59 m)
                Propulsion: 2 or 3 shaft steam turbines, 12,500 shp (9,300 kW) 90 tons oil
                Speed: 33 knots (61 km/h; 38 mph)
                Armament: 5 × QF 12 pdr 12 cwt Mark I, mounting P Mark I or 2 × BL 4 in L/40 Mark VIII, mounting P Mark V 2 × single tubes for 18-inch (450-mm) torpedoes
                параметры заметно хуже , чем у Новика, как по скорости, так и по числу орудий - всего 2*4дм... получается , что наш англоман совравши... בריון
  55. 0
    15 בספטמבר 2016 14:17
    ציטוט מאת MooH
    Современный порох.

    Он не так уж сильно изменился с тех пор. Разве что прогрессивную характеристику горения освоили, и то еще до РЯВ научились: в 1903г. патроны "Спрингфилд" уже производились массово.

    ציטוט מאת MooH
    тогда никаких добавок еще не было

    Тогда - это когда?
    Добавки нитроглицерина в порох - это 80-е годы 19 века: небезызвестный Нобель, столь же небезызвестные Дьюар и Х.Максим создали различные принципиально схожие составы - баллистит, кордит и т.п., французы еще парафин ввели в свой состав т.н. белого пороха, добавки для снижения яркости пламени появились в примерно то же время, да и много еще чего.

    ציטוט מאת MooH
    да и степень нитрования, сильно сомневаюсь, что умели четко регулировать.

    Основания для сомнений?

    В конце 19в. была уже вполне достаточно отлажена технология нитрования. Концентрация исходной нитросмеси, состав целлюлозного сырья, температура, продолжительность процесса - все, от чего зависело качество финального продукта, вполне четко поддавалось регулировке, контроль результата тоже элементарный.

    ציטוט מאת MooH
    С французами и пороховым заводом скандал помните?

    Который из скандалов имеете в виду? Мне приходят на память скандалы финансового характера, технологических не припоминаю.
  56. +1
    15 בספטמבר 2016 17:30
    "Англичане в начале 20 века производили больше кораблей, чем остальные державы вместе взятые, и эти корабли были замечательного качества, если не лучшие в мире - то в числе лучших. Как и большинство прочей английской продукции."

    ну качество этих кораблей было неплохо проверено в 1916г....
    1. +1
      16 בספטמבר 2016 03:10
      Кстати, раз уж Вы так рьяно защищаете позицию Вашего единомышленника - может быть, попробуете ему помочь ответить на один мой вчерашний вопрос? А то у него, похоже, с этим серьёзные проблемы קריצה
      ציטוט ממוריו
      А пока можете подумать, например, почему СССР в 1939 и 1945 году весьма убедительно побил японцев, а в 1905 году те же японцы не менее убедительно побили Российскую империю.
      Притом что в промежутке у нас была очень неудачная ПМВ и разрушительная гражданская война, а у японцев тепличные условия для развития и большие в этом развитии успехи.
      Удачи Вам в этом добром деле לצחוק
      1. 0
        16 בספטמבר 2016 09:55
        все просто, РИ катилась к закату, а СССР был на подъеме, отсюда и результат.... если бы не 4года ВОВ, то кто знает...
        1. 0
          16 בספטמבר 2016 10:33
          Т.е., Вы признаете, что РИ катилась к закату. Уже достижение.
          А признаете, что она была технологически отсталой и социально неблагополучной?
          1. +1
            16 בספטמבר 2016 11:03
            1) у вас, мягко говоря, странная манера дисскусии, если хотите что-то сказать - скажите, а не надувайте щеки בריון
            2) уровень развития РИ в технике и экономике был достаточно высокий - она занимала 4-5 место в мире... может ли похвастаться РФ этим? Техническая отсталость РИ это сказка от большевиков, просто для понимания - в РИ на рубеже 19-20 веков были совершено много критически важных открытий в науке и технике... Вам их назвать или знаете? בריון
            3) Социально проблемы РИ успешно решались, в России было прекрасное рабочее законодательство, успешно развивалась кооперация и механизация в с/х, просвещение страны шло огромными темпами и т.п. Просто стране не повезло в руководством - Н2 оказался слабоват, но втянул страну в 2 войны, которые вполне можно было избежать - см. современность = как РФ пытаются втянуть в войну, а она не является.....увы...примерная аналогия - это Горби во главе СССР....
    2. +2
      16 בספטמבר 2016 04:41
      Ах да, возвращаясь к теме обсуждаемой статьи.

      За 11-12 лет до помянутого вами Ютландского сражения, в 1904-1905г., была масса возможностей сравнить качество русских кораблей, в т.ч. русской постройки (не лучшие по сравнению с "русскими" зарубежной постройки, прямо скажем) - и японских кораблей, среди которых почти половина была английской постройки.

      Результаты сравнения вам, надеюсь, известны.

      Добавлю заодно, что английская постройка была значительно быстрее и заметно дешевле, чем русская. Что и обеспечило японцам некоторое преимущество в РЯВ, несмотря на более раннее начало гонки вооружений с русской стороны.

      Что-нибудь к этому имеете добавить насчет сравнения русского кораблестроения с английским? hi
      1. 0
        16 בספטמבר 2016 09:58
        конечно могу! низкопоклондство перед заграницей это наше все לצחוק отмечу, что бородинцы технически совершеннее японских ЭБР, построенных в Англии, это видно по мощности электрогенераторов בריון что до долгостроя в РИ, то посмотрите на современные фрегаты, а так Балтийский завод строил не хуже и быстро....
      2. +2
        16 בספטמבר 2016 23:00
        Хочу вставить свои 5 копеек в дискурс). Прогресс в кораблестроении шел волнообразно от одного корабля в одной стране до другого в другой. Я считаю что с 70 гг. XIX в. Англия была действительно недосягаема в области флота по кол-ву и качеству кораблей, но интересные идеи были во Франции, броня, оптика и орудия Германия и что особо приятно в России броненосец Петр Великий, и те же броненосные крейсера, а в 10 гг. XX в. лидерство перешло к Германии война конечно сорвала все планы и ни Байерн ни Макензен не показали себя в бою, а то Худ может бы раньше потонул).
        1. +2
          17 בספטמבר 2016 09:09
          Боеспособность кораблей - комплексная величина.
          Немцы в начале 20 века имели лучшую по сравнению с англичанами выучку экипажей, лучшую точность артогня, лучшую защищенность ЛКр (что и определило итоги Ютландского сражения), но сильно уступали по экономичности двигателей, мореходности и дальности хода кораблей.

          Мощность судостроительной промышленности тоже была у англичан заметно выше, они снабжали кораблями, кроме себя, более чем полпланеты.

          Есть и разница по классам.

          Эсминцы и лидеры эсминцев у англичан были с начала 20в. и в период ПМВ наиболее передовыми в мире.
          Хрустобулочники любят хвастаться "новиками", но "Трайблы" уже в 1909 году (за 3-4 года до первого "новика") имели 102-мм арт.вооружение, 457мм ТА, нефтяное питание, высокую скорость - все то, что вызывает такое восхваление "новиков", при этом мореходность и дальность плавания у англичан были несравненно выше. А скорость выше 37 узлов была англичанами достигнута еще до "Трайблов", в "особой турбинной" серии.
          Во время ПМВ английские эсминцы уже имели 533-мм торпеды, с середины ПМВ перешли на 120-мм вооружение, их скорость стабильно была выше, чем у серийных "новиков" - которые, напротив, деградировали по сравнению с первым досерийным Новиком, отлаженным немцами.

          При этом, в то же время немцы наладили выпуск безусловно лучших в мире легких крейсеров с поразительно высокой живучестью - предполагая для них ту же роль, на которую. готовили большие эсминцы в развивающихся странах и России, а потом и в развитых странах, в т.ч. Германии (когда война подъела их ресурсы).
          1. 0
            17 בספטמבר 2016 15:50
            ""Трайблы" уже в 1909 году" см. выше - ответил...
  57. +1
    15 בספטמבר 2016 19:28
    ציטוט מ-libivs
    Опыт ПМВ доказывает, что отряд додредноутов был в состоянии загрызть насмерть любой самый новейший дредноут

    А что,они его загрызли?Вообще то по попаданиям и потерям примерное равенство.Гебен просто лопухнулся с дистанцией-подошел слишком близко,ну погодные условия подвели.А вообще с его скоростью (а скорость дредноута,даже не линейного крейсера) на несколько узлов выше и дальнобойностью, ничто не мешало разбить всю компанию.Теперь представьте что вместо Гебена русскому отряду встретился Лютцов например или Нассау
    1. +2
      15 בספטמבר 2016 22:31
      Речь шла не о ТТХ додредноутов и дредноутов, а о возможности использовать их в борьбе против современных линкоров. В голой теории "Гебен" должен был в пух и прах разнести древние галоши один за другим, навязав русским свои условия ведения боя, пользуясь своей скоростью... Однако новой Цусимы не произошло, а "Гебен" вдруг откуда ни возьмись получил 3 шт по 12 дм, 11 шт. по 8 и 6 дм, после чего пользуясь своей резвостью дунул от самотопов куда подальше. А туман кстати был на руку немцам, поскольку бой в основном тянул головной "Евстафий". Не подскажете, с чего бы это?
      1. +2
        16 בספטמבר 2016 02:23
        Подскажу, раз Вы в этом нуждаетесь קריצה

        1. "Гебен" на ЧМ не имел нормальной базы, где его могли бы полноценно обслужить и отремонтировать. Поэтому он не мог себе позволить роскошь получать значительные повреждения, в отличие от русских кораблей.

        2. В голой теории, которую Вам явно стоило бы знать получше, в задачи ЛКр затяжной эскадренный бой с линейными силами не входит. Их задачи - разведка боем, быстротечный бой и рейдерство, с которыми "Гебен", с учетом подавляющего превосходства противников, справлялся блестяще.

        3. Эффективное попадание по "Гебену" в бою у м.Сарыч было ровно ОДНО. В каземат 150-мм орудия, от которого 12 человек погибло сразу и 4 - позже. Приводимые Эбергардом в его рапорте охренительные цифры его попаданий и немецких потерь взяты частично из портовых слухов, а большей частью, скорее всего, попросту с потолка.

        По "Евстафию" немцы добились трех попаданий, в т.ч. двух эффективных, и потерь вдвое с лишним больше собственных по убитым, на порядок выше по раненым.
        1. 0
          16 בספטמבר 2016 11:06
          1) можно узнать подробнее о подавляющем превосходстве ЧФ над Гебеном в 14-15г? Особенно как вы его считаете?
          2) Англичане в Ютланде потеряли вдвое больше - они проиграли сражение?
  58. 0
    16 בספטמבר 2016 02:04
    ציטוט מ-libivs
    получиться типа спор относительно кто лучше, винтовка Мосина vs АК 74.

    Если приводить корректные ТТХ, и не забывать про реальность на время их создания, в т.ч. задачи, под которые их создавали - тоже может быть смысл.

    ציטוט מ-libivs
    я застал лично двух прабабок, успевших пожить при как вы изволите выражаться гнилом кровавом николашке.

    Я тоже не вижу причин не верить, что им тогда жилось неплохо. И казачке, и середнячке, тем более что тогда солнце было светлее, трава зеленее и мужчины внимательнее к ним, чем эн десятилетий спустя קריצה

    Но других прабабок и прадедок тогда в РИ жило более полутора сот миллионов, и подавляющее большинство из них имело совсем другое мнение, которое они и выразили вполне однозначно. Дальше объяснять? לצחוק
    1. 0
      17 בספטמבר 2016 20:19
      Но других прабабок и прадедок тогда в РИ жило более полутора сот миллионов, и подавляющее большинство из них имело совсем другое мнение, которое они и выразили вполне однозначно. Дальше объяснять? laughing
      Подавляющее ли? Насчет большинства спорить не буду. Но тем не менее когда одна часть населения берет в руки оружие и воюет худо бедно еще около 5 лет против другой части населения это подозрительно...
  59. +1
    16 בספטמבר 2016 02:10
    ציטוט מאת: ser56
    качество этих кораблей было неплохо проверено в 1916г.

    Проверено в сравнении с немцами, которые тоже были ведущей кораблестроительной державой (все лучшие "русские" крейсера в 20 веке были немецкой постройки, если кто не в курсе).

    При этом. английские корабли были гораздо лучше немецких в отношении мореходности и дальности плавания, что сами немцы признавали - в ущерб другим характеристикам, это тоже если кто вдруг не в курсе.

    А теперь попробуйте английские и немецкие корабли сравнить с русскими. Именно русскими, русской постройки לצחוק

    И назовите, пожалуйста: какие страны, когда, заказывали Российской империи строительство кораблей на экспорт, для себя חחח
    Сравнить с аналогичными показателями для Англии и Германии сможете, надеюсь? לשון
    1. 0
      16 בספטמבר 2016 10:00
      с вами грустно, просто почитайте, какие проблемы были у русских, когда строили в Англии Рюрик2...
      1. 0
        17 בספטמבר 2016 13:53
        То вам со мной грустно, то весело, вы уж как-то определитесь לצחוק

        Но я долго ждал от вас списочек кораблей, которые РИ строила на экспорт по заграничным заказам, ась?

        Почему было так:

        Английские корабли шли нарасхват, ими вооружалось большинство развивающихся и недоразвитых стран, включая Россию, у которой в военном флоте побывал 41 корабль, сделанный в Англии, и несколько десятков, сделанных по английским чертежам и образцам.

        Немецкие корабли тоже пользовались спросом за пределами Германии, в т.ч. в России их было в военном флоте 58, в т.ч. все лучшие "русские" крейсера, и еще неск. десятков по немецким чертежам и образцам было сделано.

        Даже Италия, которую наши хрустобулочники свысока именуют отсталой, и то производила на экспорт корабли, в т.ч. Россия чуть не купила пару БрКр, которые в итоге ушли в Японию и изрядно послужили там; свои линкоры раньше России сделала; продавала за рубеж автомобили (в т.ч. в Россию), пулеметы свои делала и продавала, свои танки успела за время ПМВ создать.

        Даже Япония гораздо раньше России сделала собственные линкоры и турбинные эсминцы, три поколения дредноутов до конца ПМВ осилила, с "Конго" превзошла английских современников, значительно превзошла своим "Фусо" большинство современников-аналогов, тем более российские псевдолинкоры; а в конце ПМВ вышла на 3е в мире место по кораблестроению, и даже во Францию свои эсминцы поставлять стала - это все равно что пиццу в Италию поставлять!

        А царская Россия завозила многократно больше высокотехнологичной продукции, чем производила сама, и качество импортной продукции было значительно выше, чем собственной.

        Российские корабли в начале 20 века, в период до конца ПМВ, только Япония к себе приняла. Но не покупала, а взяла на халяву, точнее за стоимость подъема и ремонта, как военные трофеи.

        Вот и все о достижениях кораблестроения в Российской империи להרגיש
  60. +1
    16 בספטמבר 2016 02:42
    ציטוט מאת: ser56
    давайте объективно, в 1916 РИ строила по своему проекту супер дредноуты типа Измаил

    Ага-ага. Теперь назовите, пожалуйста, даты ввода их в строй. Реального, а не формально произведенного зачисления в списки флота едва заложенных на верфи. לצחוק

    И не забудьте объяснить, почему этот вопрос вызвал у Вас такой конфуз, хорошо? קריצה

    И назовите, в каких морских сражениях русские "дредноуты" оправдали рекордные в мире затраты на свое создание. В чем они вообще участвовали, и в чем хоть раз добились успеха. В том числе "Измаилы", да חחח

    ציטוט מאת: ser56
    в 1936г СССР строил по купленным чертежам ЭМ типа 7, а для 7бис покупал турбины в Англии.. оспаривать будите? בריון

    Не, не буду. Ни будИть קריצה , ни оспаривать. Если Вы докажете, что любимые хрустобулочниками "новики" были более самостоятельными в их создании - и более успешными в их применении לצחוק

    Зато напомню Вам, что в предвоенном СССР флотские амбиции имели очень низкий приоритет - и это было очень правильно, как показала ВОВ.

    Зато СССР добился выдающихся успехов в более приоритетных направлениях - создании собственной артиллерии, авиации, бронетехники, стрелкового оружия. С которыми у РИ в ПМВ, по сравнению с =развитыми= странами того же периода, было очень, очень печально.
    1. 0
      16 בספטמבר 2016 10:05
      вы так скачите по темам בריון отмечу, что РИ построила за 8 лет 7 дредноутов, и еще 5 спустила.... не подскажите сколько построил СССР? Отмечу, что цена пр. 23 была очень большой.... что до воорежения РИА, то смотрите как она воевала первые полгода и сравните с РККА.... בריון
  61. +1
    16 בספטמבר 2016 11:02
    ציטוט מאת: ser56
    с вами грустно, просто почитайте, какие проблемы были у русских, когда строили в Англии Рюрик2...

    Да он даже при всех проблемах был построен быстрее и качественнее, чем крейсера типа "Диана". Был самым мощным "русским" крейсером в русском флоте.

    А еще по английскому проекту у нас строили миноносцы типа "Сокол", самую большую на русском флоте серию - 27 кораблей. И ничего, в РИ были довольны и еще продолжали копировать-развивать.

    Из 152 кораблей, построенных на зарубежных верфях для русского военного флота, в Англии был построен 41. Второе место после Германии - там сделано 58 "русских" кораблей. И еще не меньшее число было потом с зарубежных проектов скопировано.
    Да и комплектующие для многих "русских" кораблей поставляла Англия. 102-мм морские орудия были сделаны на Обуховском заводе при участии инженеров Виккерса и на основе более раннего орудия Виккерса того же калибра.
    120-мм орудия Викерса тоже у нас кое-где стояли, помимо "русских" орудий системы Канэ. קריצה

    Да, я понимаю - вам, мифотворцам, грустно общаться с человеком, вдребезги разбивающим вашу мифологию реальными фактами. Но что поделать, такова се ля ва: не се ля - вы, а се ля - вас לצחוק
    1. 0
      16 בספטמבר 2016 11:19
      1) ответ по принципу - в огороде бузина , а в Киеве дядька... לצחוק
      2) вам известно, что русские были вынуждены были передать технологию палубной брони и изменить систему борьбы за живучесть? בריון
      3) А разве новиков не больше построили? להרגיש
      4) у вас странное мироощущение, разбивая одни мифы вы создаете другие? בריון Это у вас советский менталитет, точнее постсовковый - в те же времена оружие изготавливали фирмы, поэтому во всем мире все передовое пытались купить и это нормально! Отмечу, что СССР делал тоже самое... и РФ пытается это делать, но мешают... בריון
  62. 0
    16 בספטמבר 2016 11:08
    ציטוט ממוריו
    почему этот вопрос вызвал у Вас такой конфуз, хорошо?

    не просветите в чем конфуз? בריון
  63. +1
    16 בספטמבר 2016 11:11
    ציטוט מאת: ser56
    РИ построила за 8 лет 7 дредноутов, и еще 5 спустила

    Ага-ага. Эти "дредноуты" были на момент ввода в строй сильно отстающими от мирового уровня, ничем себя в ПМВ не прославили, кроме рекордной стоимости и длительности создания, и ничем свою стоимость не оправдали.
    А спущенные на воду "Измаилы" не имели шансов на достройку за все время ПМВ, потому что "передовая" промышленность РИ даже подшипники для него сама сделать не могла.
    מה הלאה?

    ציטוט מאת: ser56
    не подскажите сколько построил СССР?

    Подскажу: ни одного. И слава богу, потому что эпоха линкоров миновала в ПМВ, ни один построенный позже свое создание не оправдал, всю ВМВ тянули в основном более дешевые типы кораблей.
    Зато СССР был вполне успешен в других областях.

    ציטוט מאת: ser56
    то до воорежения РИА, то смотрите как она воевала первые полгода

    Позорно она воевала. Пока сражалась с ландвером, т.е. ополчением, при своем многократном численном перевесе, еще могла наступать, но даже в этих условиях армия Самсонова была вдребезги разбита.

    ציטוט מאת: ser56
    и сравните с РККА.

    Отчего ж не сравнить. РККА оказалась единственной армией мира, остановившей вермахт один на один и затем разбившей его.

    При этом, РИА воевала на 40% импортными винтовками, более чем на 50% импортными пулеметами, на 30-40% импортными боеприпасами, практически полностью иностранной авиацией. Сравните с РККА לצחוק
    1. +1
      16 בספטמבר 2016 11:32
      1) удивитесь, но любой построенный корабль уже устарел, т.к. заложены уже более новые... לצחוק а севастополи были крепкие середнячки на момент ввода в строй - хорошая скорость и 12 орудий... не приведете кто лучше в 15г на Балтике? בריון
      2) измаилы РИ в 1МВ были не нужны, а после достроили бы... что до подшипников - вы заблуждаетесь - шары не делали для башень בריון но это не столь критично - СССР в 1939 г заказал комплект башень для ЛК... לצחוק
      3) экие дурные немцы, англы, американцы и прочие французы и итальянцами - строили быстрые линкоры перед 2МВ... такие бабки выкинули.... в англы Венгард ввели даже после войны и были не одиноки בריון Только СССР был умнее всех - заложил, но не достроил.... мягко говоря у вас странная система аргументации двойные стандарты... לבקש
      4) рекомендую перечитать битвы на восточном фронте 1МВ... вы просто профан... или русофоб - впрочем обычно это 2 в 1... בריון
      5) Одни на один в Германией воевала только Великобритания в 1940-41г- учите историю... בריון А РККА в 1941г понесла чудовищные потери в людях и технике, хотя обладала техническим превосходством... соотношение потерь в 41г знаете? בריון сравните это же соотношение в 1914г... много для себя узнаете... hi
      6) вы % ленд-лизовских порохов и бензина в общей структуре потребления РККА в ВОВ знаете? בריון Отмечу, РИ сумела сделать так, что Восточный фронт не был главным... и это хорошо! בריון
      Отмечу - вы ушли от темы и перешли на флуд - это не хорошо!
  64. +1
    16 בספטמבר 2016 13:04
    ציטוט מאת: ser56
    1) у вас, мягко говоря, странная манера дисскусии, если хотите что-то сказать - скажите, а не надувайте щеки

    Вот как раз вы-то и надуваете щеки. Я привожу реальные факты.

    ציטוט מאת: ser56
    2) уровень развития РИ в технике и экономике был достаточно высокий - она занимала 4-5 место в мире...

    Вы, как обычно, путаете кислое с квадратным.

    5 место в мире РИ занимала по ОБЪЕМУ промышленного производства.

    И занимала его за счет экстенсивных факторов - огромная территория, огромное население.
    В пересчете на душу населения, экономические параметры РИ скатываются на уровень развивающихся стран.
    По уровню развития технологии РИ отставала от большинства европейских держав - ну, кроме разве что Сербии и прочих недоразвитых карликов. Отставала значительно даже от Италии, Дании, Голландии, которых по объему производства, естественно, превосходила.

    По каким показателям РИ поднималась аж до 4 места - сообщите, плиз לצחוק

    ציטוט מאת: ser56
    может ли похвастаться РФ этим?

    Ну, РФ где-то не сильно выше РИ. В чем-то, может быть, даже пониже окажется.
    А вот СССР был 2-м в мире по объему производства и первым во многих высокотехнологичных областях.
    Космос, атомная энергетика, мноие образцы вооружений.

    ציטוט מאת: ser56
    Техническая отсталость РИ это сказка от большевиков

    Для этой "сказки" я уже привел вам огромное число подтверждающих примеров, и могу привести многократно больше.
    А если Вы на них зажмуриваетесь - это Ваши проблемы לצחוק

    ציטוט מאת: ser56
    в РИ на рубеже 19-20 веков были совершено много критически важных открытий в науке и технике... Вам их назвать или знаете?

    Лучше Вас знаю. А теперь скажите, как там было с их ПРОМЫШЛЕННЫМ и МАССОВЫМ воплощением? קריצה
    Большинство "русских" радиостанций было куплено за границей и выполнено по технологии Маркони.
    Большинство "русских" самолетов было куплено за границей и выполнено по иностранным проектам. В "русской" авиации было больше "сопвичей", чем "Муромцев", и многократно больше "Ньюпоров", чем лодок Григоровича.
    Почти все "русские" самолеты и подавляющее большинство "русских" автомобилей работали на двигателях иностранной конструкции и, чаще всего, иностранного же производства.
    В русской армии на момент ПМВ более половины пулеметов были куплены за границей, и практически все - конструкции ни разу не русского Х.Максима. Ручные пулеметы были в основном голландские "Мадсены", английские "Льюисы", французские пулеметы Гочкиса и Шоша, и только в 1916г. появились неск. десятков автоматов Федорова.
    וכן הלאה לכל הנקודות.

    ציטוט מאת: ser56
    3) Социально проблемы РИ успешно решались

    Настолько успешно, что за неск. лет прошло 3 революции. Последняя их и решила.

    ציטוט מאת: ser56
    просвещение страны шло огромными темпами

    С огромным отставанием даже от Японии, не говоря уже о европейских державах.

    ציטוט מאת: ser56
    וכו '

    С каждой буквой согласен! לצחוק И тому подобное по всем пунктам, вот именно! חחח
    1. 0
      16 בספטמבר 2016 13:47
      ציטוט ממוריו
      Вот как раз вы-то и надуваете щеки

      ציטוט ממוריו
      Лучше Вас знаю.

      с вами весело.. בריון
      ציטוט ממוריו
      5 место в мире РИ занимала по ОБЪЕМУ промышленного производства.
      И занимала его за счет экстенсивных факторов - огромная территория

      мда, давно не читал такой глупости - промышленность за счет территории.... בריון
      ציטוט ממוריו
      По каким показателям РИ поднималась аж до 4 места - сообщите, плиз


      например по производству нефти - вам достаточно? בריון
      ציטוט ממוריו
      А если Вы на них зажмуриваетесь - это Ваши проблемы


      я вижу проблему в вас... בריון
      ציטוט ממוריו
      וכן הלאה לכל הנקודות.

      эка вас военные игрушки забавляют... а знаете ли вы, что метод измерения артериального давления придуман в России?

      ציטוט ממוריו
      Настолько успешно, что за неск. лет прошло 3 революции. Последняя их и решила.
      Это проблема неадекватности руководства и элит... последняя по вам в октябре 17го? Вы заблуждаетесь - она предпоследняя - была еще в 1991г... wassat Но та о которой вы - завела страну в тупик...

      ציטוט ממוריו
      С огромным отставанием даже от Японии, не говоря уже о европейских державах.
      И опять вы мало знаете реальность... без колоний дело было не так уж и плохо и динамика была хорошая, готовились ввести всеобщее начальное в 20х...

      ציטוט ממוריו
      С каждой буквой согласен!
      карьера клоуна не привлекала? לבקש
  65. +1
    16 בספטמבר 2016 13:28
    ציטוט מאת: ser56
    1) удивитесь, но любой построенный корабль уже устарел, т.к. заложены уже более новые.

    Расскажите, пожалуйста, чем русские "линкоры" были более передовыми, чем "Куин Элизабет", раньше них введенная в строй, и ненамного от них отставший "Байерн". לצחוק

    ציטוט מאת: ser56
    севастополи были крепкие середнячки на момент ввода в строй - хорошая скорость и 12 орудий... не приведете кто лучше в 15г на Балтике?

    Расскажите, почему такие замечательные "севы" НИ РАЗУ не показали свои достоинства в реальном морском бою?

    А что касается лучших - хоть "Кениги", хоть даже "Кайзеры". Реальную скорость они показывали выше паспортной и выше реально достигнутой "севами", по вооружению были примерно наравне (меньшее число орудий компенсировалось более высокой скорострельностью, за счет автоматизированной подачи).

    А вот с бронированием немцы были в полтора раза мощнее. и это имело огромное значение.
    Немецкие снаряды гарантированно пробивали броню "сев" в любом месте на любой разумно вообразимой дистанции боя, а "севы" бронепояс немцев могли пробить разве что в упор.

    ציטוט מאת: ser56
    2) измаилы РИ в 1МВ были не нужны

    תודה !!! לצחוק חחח לצחוק

    ציטוט מאת: ser56
    что до подшипников - вы заблуждаетесь - шары не делали для башень

    А для чего эти шары? Не для подшипников? קריצה
    А с подшипниками в РИ вообще была беда. Точнее, БЕЗ них. Без собственного достаточно развитого их производства. И не только для флота.
    Кроме того, не хватало и многих других компонентов, от великого ума заказанных Россией в Германии и Австро-Венгрии לצחוק

    ציטוט מאת: ser56
    3) экие дурные немцы, англы, американцы и прочие французы и итальянцами - строили быстрые линкоры перед 2МВ... такие бабки выкинули.... в англы Венгард ввели даже после войны и были не одиноки

    Да, они сами признали, что это было неосмысленной тратой средств. Поинтересуйтесь, какими средствами был потоплен "Ямато" и другие линкоры последних поколений перед ВМВ.
    В послевоенное время линкоры могли использоваться только против неразвитых стран. Ну, не пропадать же добру - работали ЛК канонерками и т.п., а могли ту же роль выполнять гораздо более дешевые корабли.

    ציטוט מאת: ser56
    4) рекомендую перечитать битвы на восточном фронте 1МВ... вы просто профан... или русофоб - впрочем обычно это 2 в 1...

    А что, в Вашей альтернативной вселенной армия Самонова победила, а не была вчистую разгромлена?
    И у вас там не было Великого отступления от немцев, уступающих числом русской армии?
    Расскажите еще что-нибудь такое же интересненькое! חחח

    ציטוט מאת: ser56
    5) Одни на один в Германией воевала только Великобритания в 1940-41г- учите историю...

    Поведайте, поведайте мне список англо-немецких сухопутных сражений в 1940-1941г. после Дюнкерка! לצחוק
    До Дюнкерка, если Вы не забыли, была еще Франция.

    ציטוט מאת: ser56
    РККА в 1941г понесла чудовищные потери в людях и технике, хотя обладала техническим превосходством... соотношение потерь в 41г знаете?

    Да, понесла, поскольку вермахт обладал огромным численным превосходством, боевым опытом и реально был сильнейшей армией мира. Но выдержала.
    В отличие от той же Франции и Англии, ведущих мировых держав, если кто забыл, полностью отмобилизованых за более полгода до войны и имевших над немцами численное превосходство.
    Там соотношение потерь не забыли? Оно всяко хуже, чем у РККА даже в самых буйных ваших фантазиях.

    ציטוט מאת: ser56
    6) вы % ленд-лизовских порохов и бензина в общей структуре потребления РККА в ВОВ знаете?

    Знаю. Общее значение ленд-лиза в снабжении РККА было в 3-4 раза МЕНЬШЕ, чем доля иностранных поставок в РИ во время ПМВ.
    При этом, наиболее высокотехнологичекой продукцией СССР обеспечивал себя преимущественно сам - а РИ по этим показателям практически полностью зависела от Антанты.

    ציטוט מאת: ser56
    РИ сумела сделать так, что Восточный фронт не был главным... и это хорошо!

    Куда как лучше - считаться на подхвате у развитых держав и по итогам войны довольствоваться объедками с хозяйского стола.

    ציטוט מאת: ser56
    Отмечу - вы ушли от темы и перешли на флуд - это не хорошо!

    Вы не поленителсь, поглядите назад по теме - обнаружите много интересного. Вы же и начали этот флуд.
    А теперь, получив в очередной раз неприятные для вас факты, пытаетесь с темы соскочить לצחוק
    1. +1
      16 בספטמבר 2016 14:30
      ציטוט ממוריו
      чем русские "линкоры" были более передовыми, чем "Куин Элизабет", раньше них введенная в строй, и ненамного от них отставший "Байерн".

      ответ простой - скорость! Измаилы имели скорость как у ЛКР
      ציטוט ממוריו
      Расскажите, почему такие замечательные "севы" НИ РАЗУ не показали свои достоинства в реальном морском бою?

      ответ очевиден -не все корабли участвовали в морских боях по разным причинам... если просто - или не рисковали 0 не было надобности...

      ציטוט ממוריו
      Реальную скорость они показывали выше паспортной и выше реально достигнутой "севами", по вооружению были примерно наравне (меньшее число орудий компенсировалось более высокой скорострельностью, за счет автоматизированной подачи).

      1) Полтава показала 24уз...
      2) кайзеры имели бортовые башни...
      так что увы ваши доводы не очень...
      ציטוט ממוריו
      תודה !!!

      пожалуйста! я так понял что-то сказать по-сути вы не можете? ну и ладушки... בריון
      ציטוט ממוריו
      А для чего эти шары? Не для подшипников?

      для башенного погода - вы так технически безграмотны?
      ציטוט ממוריו
      роме того, не хватало и многих других компонентов, от великого ума заказанных Россией в Германии и Австро-Венгрии

      а вы заранее знаете будущее? Опасное это качество... אהבה
      ציטוט ממוריו
      Да, они сами признали, что это было неосмысленной тратой средств. Поинтересуйтесь, какими средствами был потоплен "Ямато" и другие линкоры последних поколений перед ВМВ.

      дурное воспитание так и прет из вас... לרמות ваши тезисы об устарелости ЛК не подтверждены вводом в строй айов в 80е... לבקש
      ציטוט ממוריו
      А что, в Вашей альтернативной вселенной армия Самонова победила, а не была вчистую разгромлена?
      И у вас там не было Великого отступления от немцев, уступающих числом русской армии?

      1) до разгрома армии Самсонова был бой под Гумбиненом - слышали?
      2) почитайте про операции на Восточном фронте осенью 1914г
      3) отступление 1915г не привело к разгрому РИА и было остановлено не у Москвы...
      ציטוט ממוריו
      Поведайте, поведайте мне список англо-немецких сухопутных сражений в 1940-1941г. после Дюнкерка!

      специально вам открою великую тайну - война ведется в 20 веке и на море и в воздухе... наслаждайтесь открытием... בחור
      ציטוט ממוריו
      Да, понесла, поскольку вермахт обладал огромным численным превосходством, боевым опытом и реально был сильнейшей армией мира. Но выдержала.

      экий бред... как численное превосходство, так и болевой опыт... просто посчитайте танки, самолеты и орудия... а еще сложите кампании вермахта по дням и кампании РККА в Монголии, Финляндии, Польше - удивитесь открытиям... בריון
      ציטוט ממוריו
      В отличие от той же Франции и Англии, ведущих мировых держав, если кто забыл, полностью отмобилизованых за более полгода до войны и имевших над немцами численное превосходство.

      а кто мешал отмобилизовать РККА?
      ציטוט ממוריו
      Оно всяко хуже, чем у РККА даже в самых буйных ваших фантазиях.

      приведите цифирь если можете - моя буйная фантазия угаснет... просто я заранее знаю, что вы заблуждаетесь... בריון
      ציטוט ממוריו
      Знаю. Общее значение ленд-лиза в снабжении РККА было в 3-4 раза МЕНЬШЕ, чем доля иностранных поставок в РИ во время ПМВ.

      вот видите - на вопрос о темлом вы говорите о мягком... не есть хорошо.. а что РИ хорошо помогали - так это замечательно.... Англии США больше давали.чем нам..

      ציטוט ממוריו
      ысокотехнологичекой продукцией СССР обеспечивал себя преимущественно сам
      аха, только станки приходили из США на танковые заводы...

      ציטוט ממוריו
      Куда как лучше - считаться на подхвате у развитых держав и по итогам войны довольствоваться объедками с хозяйского стола.

      из войны вышла РСФСР - все претензии к большевикам....
      ציטוט ממוריו
      получив в очередной раз неприятные для вас факты, пытаетесь с темы соскочит

      экий вы малопоротый на форумах :за снобизм bully: , исправим...
  66. +1
    16 בספטמבר 2016 13:34
    ציטוט מאת: ser56
    1) можно узнать подробнее о подавляющем превосходстве ЧФ над Гебеном в 14-15г? Особенно как вы его считаете?

    Хоть как считайте. По числу вымпелов, по числу стволов, по суммарному водоизмещению, по весу залпа. По всем параметрам ЧФ значительно превосходил турконемцев.

    ציטוט מאת: ser56
    2) Англичане в Ютланде потеряли вдвое больше - они проиграли сражение?

    Для неграмотных "патриотов" строго засекречены азы тактики и стратегии. Хватает уровня малышей в песочнице, "а вот я ему ка-ак дал совочком в глаз!".

    Для грамотных людей итог сражения определяется не потерями, а достижением/недостижением боевых задач воюющими сторонами.

    Ютландское сражение можно считать разве что тактической победой немцев, и то не без оговорок - они отступили.
    Стратегическая победа однозначно за англичанами: они отобрали у немцев инициативу и заперли их в Балтике.

    А теперь давайте оценим итоги Цусимы и сделаем по ним вывод о состоянии русского флота в сравнении с японским.
    1. +1
      16 בספטמבר 2016 14:39
      ציטוט ממוריו
      По всем параметрам ЧФ значительно превосходил турконемцев.

      мда.... вопросов нет... בריון кстати - не помните скорость Гебена и скорости русских ЭБР? בריון
      ציטוט ממוריו
      ля неграмотных "патриотов" строго засекречены азы тактики и стратегии.

      хамим? кстати - я патриот! я горжусь своей Родиной и ее историей... есть слова Пушкина по этому вопросу - я с ними согласен... בריון


      ציטוט ממוריו
      ни отобрали у немцев инициативу и заперли их в Балтике.


      а до сражения немцы не были заперты в своих базах в Северном море? Кстати, посмотрите на карту - где Балтика... בריון
      ציטוט ממוריו
      А теперь давайте оценим итоги Цусимы и сделаем по ним вывод о состоянии русского флота в сравнении с японским.

      а я вот убежден, что результаты боя в Цусиме связаны с бездарным командованием ЗПР и могу это аргументировать... בריון а еще могу доказать, что результатом РЯВ стало быстрое падение японской империи....
  67. 0
    16 בספטמבר 2016 13:50
    ציטוט מאת: ser56
    1) ответ по принципу - в огороде бузина , а в Киеве дядька...

    Заведите себе зеркало. Я вам отвечаю строго по тем вопросам. которые Вы же и затронули.

    ציטוט מאת: ser56
    2) вам известно, что русские были вынуждены были передать технологию палубной брони и изменить систему борьбы за живучесть?

    ואז מה? קריצה

    ציטוט מאת: ser56
    3) А разве новиков не больше построили?

    Открою Вам большой-пребольшой для Вас секрет: новиков было несколько серий. Каждая сама по себе небольшая.
    А если к "соколам" приплюсовать их дальнейшее развитие, получится все равно больше, чем "новиков" по всем их сериям.

    ציטוט מאת: ser56
    4) у вас странное мироощущение, разбивая одни мифы вы создаете другие?

    Я свои "мифы", в отличие от Вас, обосновываю фактами.
    Хотите мои "мифы" оспорить - вперед и с песнями! Буду рад. Факты только не забудьте по дороге, ага?

    ציטוט מאת: ser56
    Это у вас советский менталитет, точнее постсовковый

    Когда нет иных аргументов, остается только хаять менталитет оппонента לצחוק

    ציטוט מאת: ser56
    во всем мире все передовое пытались купить и это нормально!

    Нет, уважаемый. Вы опять сели в лужу со своими наивными фантазиями.

    Покупать передовое старались те, кто не мог его производить сам. Т.е., отсталые и развивающиеся страны.

    А развитые старались ПРОДАВАТЬ свою продукцию и боролись за рынки сбыта. Почувствуйте разиницу.

    ציטוט מאת: ser56
    СССР делал тоже самое

    Да-да. Расскажите. у кого СССР покупал ППШ и ППС, "Катюши" и арт.орудия, Т-34 и ИС-2, первый в мире космический спунтик и первую в мире термоядерную бомбу, и так далее חחח לצחוק

    И еще раз спасибо. Вы сделали мне день! אהבה
    1. 0
      16 בספטמבר 2016 15:06
      ציטוט ממוריו
      ואז מה?

      Разжую - это к вопросу о техническом совершенстве английских кораблей.... wassat
      ציטוט ממוריו
      Открою Вам большой-пребольшой для Вас секрет: новиков было несколько серий. Каждая сама по себе небольшая.
      слились и теперь гнете пальцы? בריון
      если не секрет - они назывались новиками или нет ? בכי
      ציטוט ממוריו
      Я свои "мифы", в отличие от Вас, обосновываю фактами

      это вам только кажется - у вас одна фанаберия, а как доходит до конкретики. то в вас серии не те, то орудия не той системы... בריון
      ציטוט ממוריו
      Хотите мои "мифы" оспорить - вперед и с песнями! Буду рад. Факты только не забудьте по дороге, ага?

      у вас надерганные по определенному признаку отдельные фактики - это и есть классика искажения... בריון а что до ваших мифом - живите в них - мне какое дело - не вы первый...
      ציטוט ממוריו
      Когда нет иных аргументов, остается только хаять менталитет оппонент


      ציטוט ממוריו
      Заведите себе зеркало

      בריון
      ציטוט ממוריו
      А развитые старались ПРОДАВАТЬ свою продукцию и боролись за рынки сбыта. Почувствуйте разиницу.

      ציטוט ממוריו
      ציטוט מאת: ser56
      2) вам известно, что русские были вынуждены были передать технологию палубной брони и изменить систему борьбы за живучесть?
      И таки шо? wink

      таки то, что вы себя сами выпороли.... быть во всем впереди всех неьлзя... поэтому и существует промышленный шпионаж и система покупки лицензий...
      ציטוט ממוריו
      Да-да. Расскажите. у кого СССР покупал ППШ и ППС, "Катюши" и арт.орудия, Т-34 и ИС-2, первый в мире космический спунтик и первую в мире термоядерную бомбу, и так далее

      экие у вас штампы в голове... בריון
      1) 7,62×25 мм ТТ — советский пистолетный унитарный патрон с полуфланцевой гильзой бутылочной формы, разработанный на базе немецкого патрона 7,63×25 мм Маузер. בריון
      Схема со свободным затвором благодаря своей простоте в прошлом широко применялась в пистолетах-пулемётах: достаточно назвать такие образцы, как MP18, «Суоми», MP40, ППШ, STEN, Uzi и многие другие.
      2) «Nebelwerfer» появился в начале 1930-х годов и был изначально ориентирован на применение только химического оружия: метание дымовых шашек и химических снарядов[2][3][4][5] (как первоначально планировалось применять и советские «Катюши»[6]). Однако фактически использовался для стрельбы осколочно-фугасными минами[2].
      3) если не секрет - что за арт. орудия? сорокопятка это В конце 1931 года конструкторы завода № 8 установили в кожух 37-мм противотанковой пушки образца 1930 года, построенной по купленной у немецкой фирмы «Рейнметалл» документации, новую трубу калибра 45 мм и слегка укрепили лафет. Основой для выбора данного калибра являлись[источник не указан 482 дня] солидный дореволюционный запас 47-мм снарядов, модернизация которых заключалась в стачивании лишних ведущих поясков ruen (в общей сложности это составило 2 мм в диаметре)., если зенитные орудия: 37-мм автомати́ческая зени́тная пу́шка образца́ 1939 го́да (61-К) (индекс ГРАУ — 52-П-167) — советская зенитная пушка периода Великой Отечественной войны. Разработана на основе шведской 40-мм пушки Bofors[1]. или 28 августа 1930 года общество БЮТАСТ (подставная контора фирмы «Рейнметалл») подписала контракт на поставку в СССР четырёх опытных образцов и технологии изготовления 7,5-см зенитных пушек (7,5 cm Flak L/59), которые в тот момент ещё проходили испытани... вы по-конкретнее.... בריון
      4) родословная Т-34 идет от американца - не знали?
      5) термоядерная бомба имеет ядерный запал - конструкция ядерной бомбы украдена у американцев, как и многие технологи, критичные для создания ядерной бомбы вообще...
      6) жидкостные ракеты СССР ведут свое начало от ракет фон Брауна - не знали?

      ציטוט ממוריו
      И еще раз спасибо. Вы сделали мне день!

      взаимно - я развлекся с очередным малограмотным совком... אהבה
  68. 0
    16 בספטמבר 2016 17:14
    ציטוט מ-libivs
    А туман кстати был на руку немцам,

    Конечно на руку.Туман это такое природное явление,что в отсутствие радаров в него можно спрятаться.При неравенстве сил например или при неверном выборе дистанции.Эта встреча была во многом случайной.
    Кстати если мы не ТТх обсуждаем,то каким образом эскадра пенсионеров могла загрызть Гебен?
    Нет,ну чисто теоретически немец мог потерять берега-был там Сушон или нет,не знаю-и принять бой на короткой дистанции,но он быстро сориентировался и не стал геройствовать.
    1. 0
      16 בספטמבר 2016 18:00
      бой всегда навязывает тот, у кого превосходство в скорости... לבקש
  69. 0
    16 בספטמבר 2016 17:41
    ציטוט ממוריו
    Да, понесла, поскольку вермахт обладал огромным численным превосходством

    Это вы о чем?Превосходством в чем?в танках?В самолетах?Может быть в артиллерии?
    Было превосходство разве что в личном составе да в тактике-так и Генштаб у немцев не даром ел свой хлеб что в ПМВ, что во Вторую
    Что касается опыта....За вермахт не скажу,а Люфтваффе потеряло практически весь опытный состав во время Битвы за Англию и прочих военных действиях до вторжения в СССР.Японцы вон тоже были куда как опытны....До Мидуэя
    Кстати а куда делся опыт наших летчиков?Они не воевали в Испании,на Хасане,на Халхин-Голе?
    ובכן, בקיצור:
    "Однако, в отличие от войск группы армий "Центр", они не завершили сосредоточения, что позволяло громить их по частям."
    1. 0
      16 בספטמבר 2016 17:59
      Оппонент повторяет обычные советские штампы.... хорошо еще не сказал о превосходстве немцев в танках wassat
  70. 0
    16 בספטמבר 2016 17:58
    ваши выводы существенны только для вас... согласны? а для себя попробуйте сравнить силы 2ТОЭ и Того - объективно! ЗПР имел 6 ЭБР с новейшей артиллерией (перечислить?) способных идти с эскадренных ходом 13-14уз! Это вполне достаточно для боя с Того! ОДнако он даже не сформировал ударное ядро своей эскадры, размазав его по двум отрядам, шел на 9уз и маневрировал настолько бездарно, что организовал кучу в начале боя.... по вам это объективные причины? а по-моему бездарность.... ну в хотите общие размышления - читайте ВИЛ - Падение ПА :)...
  71. +1
    16 בספטמבר 2016 17:59
    ציטוט מאת: ser56
    1) а разве мы на экзамены и проверяем знания?

    Нет. Мы на форуме, где вы громко хвалились своими знаниями и обвиняли оппонентов в отсутствии оных, - а оказалось, что сами вы ни черта не знаете и пытаетесь на пустом месте надуваться.

    А признаться честно, что мои простенькие вопросы оказались вам непосильны, - как будто это не видно без вашего признания! - мешает детсадовское самомнение לצחוק

    Так вы на них можете ответить или не можете, снова спрашиваю?

    ציטוט מאת: ser56
    2) потому-что для Англии флот это ключевой элемент мирового господства, а для РИ просто необходимый атрибут, вторая рука...

    Тем не менее, амбиции РИ в отношении флота были немаленькими, а в случае РЯВ значение флота для достижения превосходства на ТВД было огромно.

    И склонность хрустобулочников тужиться и пыжиться, похваляясь якобы прекрасным русским императорским флотом, тоже немаленькая חחח

    ציטוט מאת: ser56
    При этом РИ была вынуждена содержать огромную сухопутную армию... если вы не знаете этой банальности, то о чем можно с вами дискутировать?

    1. С чего вы взяли, будто я не знаю эту банальность?
    2. Огромная-то она была, но очень бестолковая и неэффективная, как показали и РЯВ, и ПМВ.

    ציטוט מאת: ser56
    3) ну построили бы севастополи на 2 года раньше и что-то изменилось?

    1. Некоторые хвалебные эпитеты хрустобулочников в их адрес оказались бы справедливыми. Неужели такое чудо не стоит ускорения строительства в полтора раза? לצחוק
    2. Проблема "сев" была не только в том, что они сильно отстали от своих ровесников по вводу в строй, но еще в том, что развитые страны обладали на тот момент гораздо более совершенными линкорами; а Россия - нет.

    ציטוט מאת: ser56
    а первые дредноуты у сех были плохие, наши хотя бы не ставили бортовых башен...

    Да, первые дредноуты большинства развитых стран были где-то близки по уровню с последними русскими. Рад, что хоть в чем-то мы достигли согласия משקאות

    ציטוט מאת: ser56
    4) А разве Измаилы зря хвалили? Вы не согласны, что и в 1917г они были одними из сильнейших сверхдредноутов, ... т.е. наши судостроители заметно опередили время...

    Все Ваши яркие фантазии, увы, меркнут перед банальным фактом: "Измаилов" в реальности НЕ БЫЛО.
    Ни в 1914 году, через почти 2 года после закладки, ни в 1916 году, про который вы тут писали, ни в 1917, ни в любом другом.

    Был проект, были амбиции, было незавершенное за неск. лет строительство (за срок, в который развитые страны целое поколение дредноутов выпускали и переходили к следующему, даже м.б. не один раз), и были недоделанные корпуса, отправленные в итоге в металлолом.
    Так что наши судостроители время ничуть не опередили, и даже на годы отстали от коллег из развитых стран.

    ציטוט מאת: ser56
    случилась 1МВ и ресурсы были направлены на более насущные нужны

    1. Даже до ПМВ строительство шло гораздо медленнее, чем в развитых державах.
    2. Некоторые критично важные для "Измаилов" компоненты "передовая" российская промышленность сама изготовить не могла (!), и это делало завершение строительства в принципе невозможным до окончания ПМВ, т.е. до отпадения в них нужды.
    3. В итоге, причина неввода в строй "Измаилов" - прежде всего технологическая отсталость РИ, а ПМВ, начатая через почти 2 года после их закладки, и революция, случившаяся через почти 5 лет после этого - уже не более чем явные отмазки.
    4. С более насущными нуждами во время ПМВ российская "передовая" промышленность не справлялась ровно так же.

    ציטוט מאת: ser56
    5) часть ваших вопросов просто выдает в вас плохое знание истории России

    Оу! Мои вопросы выдают мое незнание? Интересненько! לצחוק
    А что выдают ваши на них неответы? חחח

    Кстати, так почему в 1904-1905г. Япония разделала РИ в пух и прах, в в 1939 и 1945 так же разделал СССР Японию?

    ציטוט מאת: ser56
    есть такая пословица - одни д..к может задать столько вопросов, на которые не ответит и 100 мудрецов... :

    Вы себя считаете мудрецом?! חחח
    А мне больше вспоминается унылый второгодник в школе у доски.
    И еще другие слова на те же первые три буквы. קריצה
  72. +1
    16 בספטמבר 2016 18:04
    ציטוט: ויקטור וולץ
    почему то выжившие корабли почти все были построены на иностранных верфях, да и участники войны, хвалили тоже все построенные на западе корабли(Новик,Баян,Аскольд,Цезаревич и Ретвизан.)

    הו!

    Но некоторые снова зажмурятся, чтобы не читать эти справедливые слова.
    1. 0
      17 בספטמבר 2016 18:38
      Вот только, что перечитывал монографию Мельникова "Крейсер Варяг" и "Расплату" В. Семенова.. Не в курсе, сколько проблем было на этих самых передовых и лучших только на бумаге кораблях? Про котлы Никлосса слыхали? Про эксцентрики "Цесаревича" тоже не слышали? Про вентиляцию "Ретвизана" с его шаровыми клапанами наверное тоже? Ну конечно... Все самое плохое и отсталое только в России, а там... Кстати подобные утверждения наблюдались аккурат перед крахом СССР.
  73. +1
    16 בספטמבר 2016 18:42
    ציטוט מאת: ser56
    Разжую - это к вопросу о техническом совершенстве английских кораблей.

    Еще раз: что в том, что РИ возжелала изменить английскую технологию на более привычную свою?
    1. Даже без этого английская конструкция была значительно прогрессивнее того, что РИ могла клепать собственными силами, и
    2. даже удвоив из-за этого обычный английский строк строительства, Англия выполнила заказ заметно быстрее, чем аналогичные
    задачи решались в России.

    ציטוט מאת: ser56
    ציטוט ממוריו
    Открою Вам большой-пребольшой для Вас секрет: новиков было несколько серий. Каждая сама по себе небольшая.
    слились и теперь гнете пальцы?

    Вы наконец-то сподобились поглядеть в зеркало?
    Поглядите в каком-нибудь букваре, что значит "серия", и не приставайте к взрослому дяде с такими элементарными вопросами.

    ציטוט מאת: ser56
    если не секрет - они назывались новиками или нет ?

    Поглядите в каком-нибудь букваре для маленьких, чем класс отличается от серии, почему и эсминцы класса "доброволец", и эсминцы типа "новик" выпускались несколькими сериями.

    ציטוט מאת: ser56
    у вас надерганные по определенному признаку отдельные фактики

    У меня ФАКТЫ, если вы их не можете опровергнуть, вот уж сколько времени тужась для этого в бесплодных попытках.

    ציטוט מאת: ser56
    быть во всем впереди всех неьлзя... поэтому и существует промышленный шпионаж и система покупки лицензий...

    Однако, развитые страны умудрялись опережать отсталых практически во всем, что для развитых представляло интерес.
    В чем РИ отставала от всех развитых стран, я вам уже приводил примеры.

    В чем промышленность РИ опередила какую-то из развитых стран, вы мне примеры не привели. Хотя пытались вместо промышленной продукции выставлять научные открытия и экспериментальные разработки, до промышленного выпуска в РИ так и не доведенные.

    ציטוט מאת: ser56
    ציטוט ממוריו
    Да-да. Расскажите. у кого СССР покупал ППШ и ППС, "Катюши" и арт.орудия, Т-34 и ИС-2, первый в мире космический спунтик и первую в мире термоядерную бомбу, и так далее

    1) 7,62×25 мм ТТ — советский пистолетный унитарный патрон с полуфланцевой гильзой бутылочной формы, разработанный на базе немецкого патрона 7,63×25 мм Маузер.

    Вы пытаетесь косить под дyрaчka? Поздравляю, получилось крайне убедительно לצחוק

    Еще раз повторяю вопрос: у кого СССР купил ППШ и ППС?
    Про патрон я не спрашивал, без вас знаю. Но патроны - интернациональный стандарт.

    ציטוט מאת: ser56
    Схема со свободным затвором благодаря своей простоте в прошлом широко применялась в пистолетах-пулемётах:

    Про схему и принцип я тоже не спрашивал. Закос под у.о. вам в очередной раз засчитан, да. Вы бы еще сослались на Архимеда, который открыл принцип рычага, используемый в т.ч. в стрелковом оружии לצחוק

    ציטוט מאת: ser56
    2) «Nebelwerfer» появился в начале 1930-х годов

    Снова закос засчитан. А теперь марш к букварям, и учить про разницу между "Катюшей" и другими РСЗО.

    ציטוט מאת: ser56
    3) если не секрет - что за арт. орудия?

    Любые, разработанные начиная с 1938 года. Минометы в том числе.
    И снова не пытайтесь путать принцип действия (который можно вообще хоть от Бертольда Шварца отсчитывать) с его реализацией в конкретных устройствах.

    Для сравнения: у РИ в период ПМВ была своей конструкции только трехдюймовка, и у той французские корни просматривались не меньше, чем немецкие - в сорокапятке.
    Остальные "русские" орудия были либо в основном иностранной конструкции, либо чисто иностранной.

    ציטוט מאת: ser56
    4) родословная Т-34 идет от американца - не знали?

    Родословная всех танков идет то ли от ФТ-17, то ли от английских "ромбов", то ли вовсе от Архимеда. И что?

    Однако, в развитие танка Кристи англичане сделали "Крусайдеры", которые оказались полнейшим гуаном; поляки вообще ничего не смогли сделать, хотя бились несколько лет; сами американцы от оригинальных конструкций Кристи отказались вовсе.

    А Т-34 стал одним из самых удачных и знаменитых танков ВОВ, и от Кристи там остался только принцип подвески. Почувствуйте разницу.

    Так у кого СССР якобы купил Т-34?

    ציטוט מאת: ser56
    5) термоядерная бомба имеет ядерный запал...

    Вы снова пытаетесь вилять кормой вместо прямого ответа. Странно, что не с супругов Кюри или Резерфорда начали לצחוק

    Да, в конструкции ядерной бомбы можно найти достижения десятков или сотен ученых и инженером многих стран.
    Но ПЕРВАЯ в МИРЕ термоядерная бомба появилась все-таки именно в СССР. Или у кого СССР ее купил, как вы пытались врать?

    ציטוט מאת: ser56
    6) жидкостные ракеты СССР ведут свое начало от ракет фон Брауна - не знали?

    Оу, Циолковский с Кибальчичем изобрели машину времени, чтобы стырить свои идеи у фон Брауна? Или этим занимался ГИРД? Не знал! לצחוק

    Однако, первый спутник - т.е. реализация чьих бы то ни было идей - это достижение СССР. Или вы знаете, у кого СССР купил этот спутник?
    Или вам хватит "ума", "знаний" и полемического запала, чтобы врать, будто фон Браун умел запускать спутники в космос? חחח

    אני חוזר:
    ציטוט ממוריו
    И еще раз спасибо. Вы сделали мне день!

    В том числе, очередными попытками обвинять меня в малограмотности, после всех ваших собственных плюхов в лужи собственного изготовления.
  74. +1
    16 בספטמבר 2016 18:57
    ציטוט מאת: ser56
    не просветите в чем конфуз?

    Легко! Вы все время пытаетесь говорить об "Измаилах" как о реально существовавших кораблях, а они никогда такими не были. Потому что "передовой" промышленности РИ эта задача оказалась не по зубам.

    Вот на этот банальный и общеизвестный факт я пытался обратить Ваше внимание. Но, увы, некоторым талантам закон не писан...
  75. +1
    16 בספטמבר 2016 19:01
    ציטוט מאת: ser56
    еще могу доказать, что результатом РЯВ стало быстрое падение японской империи...

    Расскажите это своему психиатру.
    Даже если вы умудритесь построить псевдо-логическую цепочку между РЯВ и падением японской империи, вам трудно будет доказать, что 40-летний интервал - это быстро לצחוק
  76. +1
    16 בספטמבר 2016 19:06
    ציטוט מאת: ser56
    Измаилы имели скорость как у ЛКР

    "Измаилы" и считались ЛКр, и броню имели хлипкую, как у ЛКр.

    Но вы в очередной раз пытаетесь "забыть" тот факт, что "Измаилов" как боевых кораблей вообще никогда не существовало, поэтому ссылаться на них в сравнении с реальными кораблями - бред.

    А реально существовавшие русские "линкоры" не соответствовали по бронированию мировому уровню на момент их ввода в строй, и в остальном сильно отставали от ровесников.
  77. +1
    16 בספטמבר 2016 19:10
    Мне уже лень искать, где именно мой упор..ный оппонент ставил РИ на 4 в мире место по экономическому развитию, потому что именно это место страна занимала по добыче нефти.

    Т.е., промышленное развитие он собирался мерить по добыче сырья! לצחוק

    Тогда кто у нас нынче самый развитый - Саудовская Аравия, да? חחח
    1. 0
      16 בספטמבר 2016 20:02
      По уровню развития Россия была и есть на первом месте.

      По индустриальной мощи тогда РИ делила 3-4 место с Францией, и была впереди США. За первое-второе место в начале 20-го века соревновались обожравшаяся грабежом колоний Британская Империя, и кайзеровская Германия.

      Превосходство России из-за моральных и интеллектуальных качеств, а также от трудолюбия вопреки всем объективным трудностям. В первую очередь климатическим, неудобства расположения ресурсов и разбросанного выхода к незамерзающим изолированным морям.

      Принижать мировое значение России и русских надо упоротой неруси, прописавшейся на русскоязычном сайте. как до этого делалось в интернационализированной советской литературе.
      1. +1
        16 בספטמבר 2016 23:30
        Это феерично!!! Канадо-албанский Русич))) я ржу и плачу, ну неужели помимо кричалки олеолеолеоле Россия вперед, тяжело почитать исторические книги, ну хоть немного.
        1. 0
          18 בספטמבר 2016 13:57
          А кто их пишет? Баден-баденовские казаки, или бердичевские? Поплачь-поплачь...
          1. +1
            18 בספטמבר 2016 22:25
            Надо чтобы патриотизм не перекрывал разум, а то вы можете стать похожим на майдаунов, которые живут в це Эвропе. Я уже написал что нет разницы где построен корабль главное это команда. Ну а техническое отставание Р.И. это к сожалению реальность.
            1. 0
              19 בספטמבר 2016 02:26
              Надо чтобы разум и совесть для начала просто были. Ржи и плачь еще.
              Про корабли в этой ветке ничего не писали.
              1. 0
                19 בספטמבר 2016 05:08
                Ой, кто нас взялся разумности учить! לצחוק
                И совести впридачу, да-да. Может, еще знанию истории попробуете учить? חחח
                1. 0
                  20 בספטמבר 2016 02:26
                  тебя ничему не научить? поделись с соседом блохами...
              2. 0
                19 בספטמבר 2016 19:29
                Ах тыж канадскый лапоть раскусил таки нас לשון Да мы совесть ещё в 1917 продали)))
                1. 0
                  20 בספטמבר 2016 02:29
                  ты не знаешь что это такое, ваша завшивевшая Европа забашлявшая на 1917год кому-то целый пломбированный вагон, начала мыться всего за несколько лет до этого.
                  до этого были хуже турков и дикарей,
                  после этого - стали еще хуже.
                  1. +1
                    20 בספטמבר 2016 22:32
                    К сожалению история не терпит сослагательного наклонения и в 1917 году победили большевики. Может часть их них и была масонами и агентами западных спецслужб, но многие искренно верили в интернационал и мировую революцию. Они верили в технический прогресс и в индустриализацию страны и это позволило нам впоследствии выиграть войну и выйти в космос.
                    1. 0
                      21 בספטמבר 2016 12:59
                      К сожалению обе февральская и октябрьская революции были сделаны сплошь нерусскими (не считая нескольких дурачков) во время войны, и с иностранной помощью.
                      Непохоже чтобы например Сикорский с его Ильей Муромцем (ока немцы летали на дирижаблях, а остальные пытались) или Яблочков были большевиками. В Космос вышли после того как бывший семинарист Сталин пострелял большевистскую троцистско-ленинскую г..вардию.
                      Чтобы Германия или только верящая в технический прогресс Британская империя летала в космос - нет, не слышал.
    2. 0
      16 בספטמבר 2016 20:47
      ציטוט ממוריו
      Мне уже лень искать, где именно мой упор..ный оппонент ставил РИ на 4 в мире место по экономическому развитию, потому что именно это место страна занимала по добыче нефти.

      Т.е., промышленное развитие он собирался мерить по добыче сырья! לצחוק

      Тогда кто у нас нынче самый развитый - Саудовская Аравия, да? חחח

      уровень вашей безграмотности просто умиляет, я вам привел важнейший фактор, 1-2 место по нефти делили ри и сша.... последние по вам тоже сырьевые?
      1. +1
        16 בספטמבר 2016 21:35
        *אנחה כבדה*
        США не только качали нефть, и даже не только перегоняли ее. Они еще и развитую промышленность имели, в более чем 14 раз превосходящую промышленность РИ того же времени по объему производства, и на уровень, по меньшей мере - по технологии.

        По производству автомобилей или самолетов разница была гораздо больше. За время ПМВ Форд вывел производство автомобилей на уровень сотен тысяч в год, а в РИ за 7 лет существования как-бы автомобильной как-бы-промышленности было выпущено менее 1 тысячи. Меньше, чем производил "Фиат" за месяц и Форд за неделю.
        .
        Это при населении США на 1913 год около 100млн. человек против 170 млн в Российской империи, если кто не в курсе.

        В структуре экспорта РИ основное место занимали зерно и сырье. Из как-бы промышленной продукции - ткани. А развитые страны массово продавали на экспорт автомобили, корабли, самолеты, двигатели и прочую высокотехнологичную продукцию.

        Именно по этим признакам и определяется, что за страна: промышленно развитая или аграрно-сырьевой придаток.
  78. 0
    16 בספטמבר 2016 20:40
    1) повторюсь, вы задате глупые вопросы, ответы на них не способны понять, поэтому переходите к склоке, похоже лет 20 с хвостиком
    2) основная война в РЯВ шла на суше, увы наши адмиралы это не понимали и вели кампанию не верно.... переход на клички выдает в вас дурное воспитание и н умение вести дискуссию...
    3) может и знаете, но не понимаете, т.к. удивляетесь отчего РИ не Англия.... ну а выши испражнения в адрес РИА выдают вашу безграмотность, не более....
    4) я вам ответил, вы не поняли... вас жаль... вы создали себе шоры... повторюсь, ускорение ввода сев ничего не решало... ттх сев вполне достаточные для реалий 1мв на Балтике, а лучшее враг хорошего
    5) вы заблуждаетесь об одной точке зрения, последние русские дредноуты введенные в строй были на чф, а оные заметно сбалансированне балтийских...
    6) ну не хотите принимать измаилы, ваша проблема...
    7) особенной нужды в спешке не было, шла реорганизация верфей...
    8) измаилы, как и королевы, вполне боеспособны и во 2мв... после можернизациии..
    9) причина не ввода измаилов отсутствие в них нужды
    10) советская тоже не справлялась и что? оружия во время войны всегда мало, однако к 17г армию вполне снабдили....
    11) вас это удивляет только в силу уровня знаний, хороший вопрос выдает работу мысли, увас не видно....
    12) я уже ответил ранее,, перечитайте ветку, если кратко это опыт войны с гитлером... в 39 г вс было сложнее, потери Ркка были выше врага в 39
    13) ваши влажные мечты в мой адрес выдают в вас малограмотного подростка переротка, принявшего совклвүю модель... скучно
  79. 0
    16 בספטמבר 2016 20:44
    ציטוט ממוריו
    ציטוט מאת: ser56
    еще могу доказать, что результатом РЯВ стало быстрое падение японской империи...

    Расскажите это своему психиатру.
    Даже если вы умудритесь построить псевдо-логическую цепочку между РЯВ и падением японской империи, вам трудно будет доказать, что 40-летний интервал - это быстро לצחוק
    мда, обычный закомплексованный хам, не умеющий думать.... 40лет для империи нично... сравните с русской, английской или византией... а причина простая, они высунулись и стали не нужны ни аглии, ни сша... которые их и погасили...
  80. +1
    16 בספטמבר 2016 20:55
    ציטוט מאת: ser56
    напомню, что измаилы не просто чертежи, а построенные и спущенные корпуса

    Ага-ага. И как, по вашему, ЭТИ КОРПУСА БЫЛИ СПОСОБНЫ ВОЕВАТЬ? חחח
  81. 0
    16 בספטמבר 2016 21:14
    1) палубная мягкая броня это очень важно, см бой в Кебире, вы очередной раз показали техническую малограмотность... и преклонение перед иностранным
    2) серия и тип это разное, вы малограмотный.... по вам щуки или малютки разных серий не являются шуками и малютками? дядя вы не взрослый, а клоун...
    3) РИ в чем то отставала, в чем то опережала ...
    4) патрон изобрести не просто, а вот автомат по известному принципу, не проблема... вот автомат Федорова это прорыв... я же писал, вы не способны понять меня всилу малого технического и интеллектуального уровня...
    5) вы так и не поняли, что немцы создали свою систему замтно раньше...
    6) а отчего 38? отмечу, по приведенным мною системам, а они массовые и основа артиллерии ркка, отмолчались...
    7) вы отрицаете генеалогию т34 от Кристи? смешно...
    8) технически т34 очень не совершенен, от модернизированной версии по результам испытания тройки в 41 отказались, а вот это был Танк...
    9) мне , инженеру-физику дискутировать с сами о ядерном оружии унизительно...
    10) вы настолько невежественны в технике, что даже не знаете, что фон Браун руководил космической программой сша? вы точно клоун... а влияние его фау2 хорошо описан Черток
    11) надеюсь народ оценит ваши перлы, написали, отвечайте
    hi
  82. +1
    16 בספטמבר 2016 21:16
    ציטוט: מגואה-001
    По уровню развития Россия была и есть на первом месте.

    Оу! Это вы всерьез?! Спасибо! חחח לצחוק
    И по каким же параметрам вы собираетесь уровень развития определять?

    ציטוט: מגואה-001
    По индустриальной мощи тогда РИ делила 3-4 место с Францией, и была впереди США.

    Вы автор великих открытий! Обратитесь за нобелевкой к вашему доктору.

    Снова тот же вопрос: по каким параметрам вы это решили?
    По объему пром. производства РИ была в 20 веке на 5 месте.
    По объему на душу населения, по производительности труда, по уровню технологий - в каких-то тридесятых рядах.

    Ничего так, что Франция снабжала Россию самолетами и авиационными двигателями, а РИ сама себя этим обеспечить не могла?
    Ничего так, что во Франции было почти впятеро меньше населения при этом?
    Ничего так, что даже "отсталая" Италия поставляла в РИ готовые комплекты автомобилей для отверточной сборки, а не наоборот?

    ציטוט: מגואה-001
    Превосходство России из-за моральных и интеллектуальных качеств

    Моральные качества по каким приметам определили? קריצה
    Уровень пьянства, алкоголизма, бытовой преступности, число хотя бы только легально признанных абортов и подкинутых младенцев в РИ для Вас лично глубоко засекречены?

    А интеллектуальные качества РИ как сочетаются с весьма низкой грамотностью, если даже завершенным начальным образованием в РИ обладало гораздо менее половины населения?

    Впрочем, не вы первые с этим открытием. В 1903 году некие персоны вполне серьезно утверждали, что мы легко победим японцев, потому что у нас в школах преподают закон божий, а у японцев - нет.

    Что из этого вышло, в частности, обсуждается в стартовой статье. Оказалось, что в японских школах гораздо лучше обучали гораздо более полезным вещам, чем закон божий.
    Надеюсь, для Вас это тоже не секрет? קריצה

    ציטוט: מגואה-001
    а также от трудолюбия вопреки всем объективным трудностям.

    Да-да, куда уж до русского мужика всяким китайцам - корейцам - японцам, проводящим в то время (как и позже) за работой значительно больше своего времени.

    ציטוט: מגואה-001
    Принижать мировое значение России и русских надо упоротой неруси

    Чесслово, рядом с такими "мега-русскими", как вы, мне даже как-то стыдно признаваться, что я из одного с вами народа.

    Хотя бывает и хуже: такие "патриоты", которые не только повторяют Вами пересказанную чушь, но еще и с многочисленными ошибками в русском как бы языке. Для "русских патриотов" знание русского литературного языка обычно необязательно חחח
    1. 0
      18 בספטמבר 2016 13:59
      Лучше обратись ты к своему. Все было написано по каким параметрам. Приметы ты не поймешь потому что та самая нерусь, и сразу видно что учился в какой-то японской школе, в которых считалось нормой принимать ванны с мальчиками в фуро.
      Против России японских извращенцев снабжало, спонсировало и поддерживало полмира, и война закончилась там где она закончилась только потому что стало светить вмешательство других стран как было на стороне турции в Крымскую войну и войну 1878г.
      Россия снабдила французов например противогазом, до этого они массово дохли от немецкого химического ОМП.

      Тебе не должно быть стыдно - ты не из того же народа, и что такое стыд вообще не знаешь
  83. +1
    16 בספטמבר 2016 21:19
    ציטוט מאת: ser56
    40лет для империи нично

    Еще раз спасибо. У вас видны блестящие перспективы. לצחוק
  84. 0
    16 בספטמבר 2016 21:22
    ציטוט ממוריו
    ציטוט מאת: ser56
    напомню, что измаилы не просто чертежи, а построенные и спущенные корпуса

    Ага-ага. И как, по вашему, ЭТИ КОРПУСА БЫЛИ СПОСОБНЫ ВОЕВАТЬ? חחח

    экое у вас безумие.... измаилы это реальный проект , как например 23, их ттх можно анализировать в ряду современников...
  85. +1
    16 בספטמבר 2016 21:25
    ציטוט מאת: ser56
    а знаете ли вы, что метод измерения артериального давления придуман в России?

    Вы читать умеете? Я уже не раз пытался обратить ваше внимание, что мы обсуждаем промышленное и технологическое развитие страны, а не научные достижения и не самоделки школьников.

    В России добились великих научных успехов Менделеев и Бутлеров, но развитой химической =промышленности= в Российской империи не было. А была она в Германии, и в других развитых странах тоже была.

    В России были Жуковский и Циолковский, тоже великие теоретики, но самолеты и высокотехнологичные комплектующие для них закупались в Россию из развитых стран, а не наоборот.

    То же самое с любой другой высокотехнологичной отраслью: открытия открытиями, но продукция этих отраслей закупалась в Россию из развитых стран, а не наоборот.
    1. 0
      16 בספטמבר 2016 21:39
      проблема в том, что вы не понимаете, что есть инновация и промразвитие... увы... РИ построила Транссиб... а развитие другой промышленности шло исходя из нужд народного хозяйства, а не вообще...
      если по вам развитие медицины не высокие технологии, то вы....затейник...
  86. 0
    16 בספטמבר 2016 21:27
    "Хотя бывает и хуже: такие "патриоты", которые не только повторяют Вами пересказанную чушь, но еще и с многочисленными ошибками в русском как бы языке[/quote]"
    переход на орфографию выдает полное отсүтствие аргументов у общечеловека... בריון
  87. +1
    16 בספטמבר 2016 21:33
    ציטוט ממוריו
    ציטוט מאת: ser56
    40лет для империи нично

    Еще раз спасибо. У вас видны блестящие перспективы. לצחוק

    удивитесь у меня блестящее настоящее לצחוק
    1. +1
      16 בספטמבר 2016 23:06
      ציטוט מאת: ser56
      удивитесь у меня блестящее настоящее

      О, Вы уже выступаете? Киньте афишу!
  88. 0
    16 בספטמבר 2016 21:45
    1) можно услышать подробнее про 14 раз с источником инфы?
    2) марксистские штампы меня не любопытствүют... вам нравятся, юзайте....
    1. +1
      17 בספטמבר 2016 00:02
      Скажу Вам по секрету, я русский, к тому же империалист и сочувствую белому движению. Но я не понимаю вашего фетишизма по отношению к кораблям. Вам приводят ттх других линейных крейсеров, но Вам все пофиг, потому что Измаил русский то бишь изначально лучше всех остальных. А я то думаю что это просто железо, а русским этот корабль делает команда.
  89. +1
    16 בספטמבר 2016 22:12
    ציטוט מאת: ser56
    1) повторюсь, вы задате глупые вопросы

    Да хоть обповторяйтесь, но ни разу вы не смогли объяснить, почему считаете мои вопросы глупыми, а свои уклончивые, мягко скажем, ответы на них - умными לצחוק

    ציטוט מאת: ser56
    ответы на них не способны понять

    Особенно те, которые вы за все время дискуссии так и не смогли ни разу дать. קריצה
    Например, про сопоставление убедительных побед СССР над Японией в 1939 и 1945 году, и столь же убедительного проигрыша РИ той же Японии в 1904-1905.

    ציטוט מאת: ser56
    2) основная война в РЯВ шла на суше

    Сочувствую. Для вас засекречено, что до начала РЯВ на азиатском материке японской армии вообще не было. А чтобы ее туда перебросить, требовалось захватить господство на море для начала. И японцы это обеспечили.

    ציטוט מאת: ser56
    наши адмиралы это не понимали

    Ну где уж им до Вас-то לצחוק
    Они, в отличие от Вас, не забывали глянуть на карту и подумать.

    ציטוט מאת: ser56
    3) может и знаете, но не понимаете, т.к. удивляетесь отчего РИ не Англия

    Не. Это я Вам напоминаю, что такое тогдашняя Англия и что такое тогдашняя Россия.

    ציטוט מאת: ser56
    выши испражнения в адрес РИА выдают вашу безграмотность

    Однако оспорить мои факты для вас оказалось непосильной задачей.

    ציטוט מאת: ser56
    4) я вам ответил, вы не поняли

    Это вы про те "ответы", в которых вы пытались отвечать не на заданный вопрос, а на невесть что? Да, не понял לצחוק

    ציטוט מאת: ser56
    ттх сев вполне достаточные для реалий 1мв на Балтике

    Ага-ага. И поэтому севы всю ПМВ отсиживались около столицы, а за них отдувался ЭБР "Слава".

    ציטוט מאת: ser56
    последние русские дредноуты введенные в строй были на чф, а оные заметно сбалансированне балтийских...

    Да, "импы" сбалансированнее "сев". Но тоже отсталые от мирового уровня для своего времени ввода в строй, и тоже где-то наравне с тем, что развитые державы ввели в строй в 1912-1913 годы.

    Будь на ЧМ у турконемцев не ЛКр образца 1912 года, а хотя бы того же года полноценный ЛК, или то, что турки заказывали в Англии - накрылись бы "импы", а еще скорее - даже до их ввода в строй накрылся бы весь ЧФ.

    ציטוט מאת: ser56
    6) ну не хотите принимать измаилы, ваша проблема....

    Это не "моя проблема", а исторический факт: "измаилы" реальными боевыми кораблями никогда не были.

    ציטוט מאת: ser56
    7) особенной нужды в спешке не было, шла реорганизация верфей....

    Развитые страны обеспечивали указанные мной сроки, в 1,5-2,5 раз меньше чем в РИ, безо всякой спешки

    ציטוט מאת: ser56
    8) измаилы, как и королевы, вполне боеспособны и во 2мв... после можернизациии...

    "Измаилы", даже ЕСЛИ БЫ они были реально (!) выполнены в соответствии с чертежами, безнадежно отставали от "Королев". И никакая модернизация это не имела шансов исправить - ведь англичане тоже модернизацию делали.

    ציטוט מאת: ser56
    9) причина не ввода измаилов отсутствие в них нужды

    Спасибо, эту шутку вы повторяете уже в 3-й, кажется, раз. חחח
    А зачем их тогда вообще строить принялись в 1912 году, не объясните ли?

    Вот у японцев примерно тогда же "Конго" не только начали, но и вскоре закончили, они были реально боеспособны к ПМВ и реально воевали в ВМВ.

    ציטוט מאת: ser56
    10) советская тоже не справлялась и что?

    Советская промышленность сама производила более 90% вооружения по всем категориям, а царская - не по всем хотя бы 50% вытягивала, ни по каким более 60% не обеспечивала.

    ציטוט מאת: ser56
    к 17г армию вполне снабдили....

    По странному совпадению, קריצה этот великий успех передовой русской промышленности совпал с длительным и глубоким затишьем на фронте.

    ציטוט מאת: ser56
    11) вас это удивляет только в силу уровня знаний, хороший вопрос выдает работу мысли, увас не видно.....

    Я Вам открою тайну: хороший ответ выдает работу мысли еще нагляднее.
    Но у вас такого не видно קריצה

    ציטוט מאת: ser56
    12) я уже ответил ранее,, перечитайте ветку, если кратко это опыт войны с гитлером... в 39 г вс было сложнее, потери Ркка были выше врага в 39

    1. В нынешней редакции форума чертовски неудобно искать ответы, которые отказываются черт знает в каком месте форма в отрыве от исходного поста. Поэтому если что не заметил - не взыщите. Проще повторить снова, Вам же это не сложно, я-то так для Вас часто делаю. קריצה

    2. Ваши высказывания иногда бывают малопонятны, вот это процитированное - уж точно.
    Конечно, это по причине моего скудоумия, а не Вашего косноязычия, да-да לצחוק

    ציטוט מאת: ser56
    13) ваши влажные мечты в мой адрес выдают в вас малограмотного подростка переротка, принявшего совклвүю модель... скучно

    Вообще-то я ни разу не пытался строить догадки о Вашей реальной личности - а вот Вы относительно моей занимаетесь постоянно, и этим меня тоже очень забавляете, спасибо.

    Так что это у вас влажные мечты в мой адрес, а не наоборот לצחוק
  90. +1
    17 בספטמבר 2016 13:20
    ציטוט מאת: ser56
    давно не читал такой глупости - промышленность за счет территории....

    Это вы свои собственные комментарии не читаете, судя по всему לצחוק

    Для совсем детсадовского уровня поясняю: объем производства Франции и Италии вместе больше, чем каждой из них по отдельности? Да? Умничка, правильно! חחח

    Вот и в России в каждой губернии хоть что-то да производилось, если их сложить - получается вместе больше, чем отдельно в каждой губернии размером в сколько-то Италий или Франций.

    Так понятнее даже для Вас, надеюсь? קריצה
  91. +1
    17 בספטמבר 2016 13:26
    ציטוט מ-libivs
    Цусима - не случайность. Это факт. Зато вот, скажем не вполне удовлетворительное выступление РККА в Зимней войне , это безусловно случайность.

    Неприятных для РККА фактов в Зимней войне хватало, конечно.
    Но есть один перевешивающий их факт, глубоко засекреченный для антисоветчиков: СССР в этой войне ПОБЕДИЛ.

    И в 1939 году на Халхин-Голе СССР победил Японию.
    И в 1945 году победил снова, причем даже не просто победил, а разгромил вдребезги с крайне малыми для себя потерями.

    А РЯВ была Российской империей проиграна гораздо более слабому, казалось бы, противнику, причем во всех сражениях подряд - и в конечном итоге, естественно, тоже.
  92. +1
    17 בספטמבר 2016 13:56
    То вам со мной грустно, то весело, вы уж как-то определитесь לצחוק

    Но я долго ждал от вас списочек кораблей, которые РИ строила на экспорт по заграничным заказам, ась?

    Почему было так:

    Английские корабли шли нарасхват, ими вооружалось большинство развивающихся и недоразвитых стран, включая Россию, у которой в военном флоте побывал 41 корабль, сделанный в Англии, и несколько десятков, сделанных по английским чертежам и образцам.

    Немецкие корабли тоже пользовались спросом за пределами Германии, в т.ч. в России их было в военном флоте 58, в т.ч. все лучшие "русские" крейсера (кроме разве что сделанного в Англии "Рюрика-2" и сделанного в США "Варяга"), и еще неск. десятков по немецким чертежам и образцам было сделано.

    Даже Италия, которую наши хрустобулочники свысока именуют отсталой, и то производила на экспорт корабли, в т.ч. Россия чуть не купила пару БрКр, которые в итоге ушли в Японию и изрядно послужили там; свои линкоры раньше России сделала; продавала за рубеж автомобили (в т.ч. в Россию), пулеметы свои делала и продавала, свои танки успела за время ПМВ создать.

    Даже Япония гораздо раньше России сделала собственные линкоры и турбинные эсминцы, три поколения дредноутов до конца ПМВ осилила, с "Конго" превзошла английских современников, значительно превзошла своим "Фусо" большинство современников-аналогов, тем более российские псевдолинкоры; а в конце ПМВ вышла на 3е в мире место по кораблестроению, и даже во Францию свои эсминцы поставлять стала - это все равно что пиццу в Италию поставлять!

    А царская Россия завозила многократно больше высокотехнологичной продукции, чем производила сама, и качество импортной продукции было значительно выше, чем собственной.

    Российские корабли в начале 20 века, в период до конца ПМВ, только Япония к себе приняла. Но не покупала, а взяла на халяву, точнее за стоимость подъема и ремонта, или сдавшиеся в плен, как военные трофеи.

    Вот и все о достижениях кораблестроения в Российской империи להרגיש
  93. 0
    17 בספטמבר 2016 14:14
    * прокашлявшись громко*
    בני שיח יקרים!
    Нынешний движок форума запихивает ответы черт знает куда, в отрыве от ветки обсуждения.
    Так что если кто-то считает, что я не ответил на чьи-то реплики - звыняйте. Либо я не заметил по названной причине, либо ответил, - и уже вы не заметили мой ответ в силу тех же обстоятельств.
  94. +1
    17 בספטמבר 2016 15:52
    ציטוט ממוריו
    о других прабабок и прадедок тогда в РИ жило более полутора сот миллионов, и подавляющее большинство из них имело совсем другое мнение, которое они и выразили вполне однозначно. Дальше объяснять?

    а людей обманули - пообещали свободу и землю, фабрики и заводы.... а получили они новый вид крепостного права, были ограблены.... בריון
  95. 0
    17 בספטמבר 2016 15:56
    ציטוט ממוריו
    Но некоторые снова зажмурятся, чтобы не читать эти справедливые слова.

    давайте рассмотрим указанные вами корабли - Аскольд имел слабый корпус... вы забыли о Варяге - с КМУ которого мучались все время эксплуатации.... Отмечу, что построенные русскими заводами бородинцы оказались вполне себе нормальными кораблями....
  96. 0
    17 בספטמבר 2016 16:23
    Эка вы плодовиты на сообщения - на все и не ответишь... может покороче будете писать?
    "Например, про сопоставление убедительных побед СССР над Японией в 1939 и 1945 году, и столь же убедительного проигрыша РИ той же Японии в 1904-1905."
    1) победа в 39г была достаточно кровавой, а вот бои у озера Хасан вы как-то умолчали ? Напомнить как там РККА воевала?
    2) в 45г РККА имела опыт войны с Германией - это была тогда самая сильная армия - против нее просто никто бы не устоял...
    "Сочувствую. Для вас засекречено, что до начала РЯВ на азиатском материке японской армии вообще не было. А чтобы ее туда перебросить, требовалось захватить господство на море для начала. И японцы это обеспечили."
    1) обеспечили, коварно напав...
    2) отмечу, японцы имели существенное превосходство в численном составе ЭБР и базировании.
    3) для вас персонально разжую - главная задача РИФ состояла в замедлении развертывании японской армии, чтобы мы успели перекинуть войска из России, увы, СОМ это не понял и свернул КР операции, заложенные в план ВКВ....

    "Они, в отличие от Вас, не забывали глянуть на карту и подумать."
    что вы хам, я уже понял, отмечу, что собственные комплексы не полноценности на форумах чешут подростки בריון
    "Однако оспорить мои факты для вас оказалось непосильной задачей."
    Отнюдь - я вам привел разницу между РИА и РККА в началах мировых войн, вы не поняли...
    "Да, не понял"
    ну не могу же я вам все разжевывать...
    "Ага-ага. И поэтому севы всю ПМВ отсиживались около столицы, а за них отдувался ЭБР "Слава"."
    а это уже вопрос применения, он не относится к ТТХ кораблей... кстати ваше пожелание использовать новейшие дредноуты для поддержки сухопутный войск просто глупость.... בריון
    "Да, "импы" сбалансированнее "сев". Но тоже отсталые от мирового уровня для своего времени ввода в строй, и тоже где-то наравне с тем, что развитые державы ввели в строй в 1912-1913 годы."
    надеюсь вы понимаете, что только что сами себя выпороли с моей помощью? בריון
    "Будь на ЧМ у турконемцев не ЛКр образца 1912 года, а хотя бы того же года полноценный ЛК, или то, что турки заказывали в Англии - накрылись бы "импы", а еще скорее - даже до их ввода в строй накрылся бы весь ЧФ."
    давеча вы высказались об измаилах как о несуществующих, при этом пускаетесь в альтернативную историю - у вас всегда 2ные стандарты? wassat ...
    "Это не "моя проблема", а исторический факт: "измаилы" реальными боевыми кораблями никогда не были."
    см. выше - ваша самопорка умиляет... בריון
    "Развитые страны обеспечивали указанные мной сроки, в 1,5-2,5 раз меньше чем в РИ, безо всякой спешки"
    и что? повторюсь - для РИ особой спешки с флотом не было... я могу даже сказать, что зря вложили деньги в дредноуты, надо было развивать ЭМ, ПЛ, ЛКР на Балтике... на ЧФ сложнее из-за программы Турции.
    ""Измаилы", даже ЕСЛИ БЫ они были реально (!) выполнены в соответствии с чертежами, безнадежно отставали от "Королев". И никакая модернизация это не имела шансов исправить - ведь англичане тоже модернизацию делали."
    сможете доказать свой посыл, что проекты измаилов и королев не равноценны? И наши существенно хуже? Жду, или декларирую вас боталом... wassat
    "Спасибо, эту шутку вы повторяете уже в 3-й, кажется, раз. lol
    А зачем их тогда вообще строить принялись в 1912 году, не объясните ли?"
    я не клоун, чтобы шутить, в отличии от вас... в 12г измаилы заложили с прицелом на реванш с Японией... это банально и давно описано... после начала 1МВ ситуация изменилась и стало не до Японии....
    "Вот у японцев примерно тогда же "Конго" не только начали, но и вскоре закончили, они были реально боеспособны к ПМВ и реально воевали в ВМВ."
    1) Япония не воевала фактически в 1МВ, взятие колоний это мелкие операции
    2) Конго значительно слабее измаилов - вы повторно себя выпороли.... בריון
    "Советская промышленность сама производила более 90% вооружения по всем категориям, а царская - не по всем хотя бы 50% вытягивала, ни по каким более 60% не обеспечивала."
    Любопытно, как вы оцениваете поставки из США в 1 и2 МВ во Францию и Англию....
    "По странному совпадению, wink этот великий успех передовой русской промышленности совпал с длительным и глубоким затишьем на фронте."
    Это называется накопление сил... а еще была февральская революция и падение дисциплины в армии РР... напомню, что уже в 1916г РИА перешла к активный действиям и разгромила АВ....
    "Я Вам открою тайну: хороший ответ выдает работу мысли еще нагляднее. Но у вас такого не видно "
    плагиат... хоть бы что-то сами придумали.... בריון
    "Конечно, это по причине моего скудоумия, а не Вашего косноязычия, да-да "
    просто очевидное я опускаю... наверно у нас просто разные уровни....
    "Вообще-то я ни разу не пытался строить догадки о Вашей реальной личности - а вот Вы относительно моей занимаетесь постоянно, и этим меня тоже очень забавляете, спасибо."
    читаю - даю выводы...
    "Так что это у вас влажные мечты в мой адрес, а не наоборот laughing[/quote]"
    опять плагиат...
  97. 0
    17 בספטמבר 2016 16:24
    ציטוט ממוריו
    ציטוט מאת: ser56
    удивитесь у меня блестящее настоящее

    О, Вы уже выступаете? Киньте афишу!

    что вы клоун я теперь знаю точно... себя не раскрою בריון
  98. +1
    17 בספטמבר 2016 16:40
    ציטוט מאת: ser56
    давайте рассмотрим указанные вами корабли

    Давайте-давайте! Только не так, как Вы, с вашим дивно-избирательным зрением, а в полном объеме.
    ציטוט מאת: ser56
    Аскольд имел слабый корпус

    Да-да-да, конечно-конечно! לצחוק

    Только при этом "слабом корпусе" он считался боевой единицей до 1922 года, и все это время служил достойно, никаких проблем с корпусом не имея - а его русский аналог "Аврора" была вскоре после РЯВ списана из боевого состава в учебный за несоответствие характеристик задачам класса, и только во время ПМВ снова стала считаться боевым кораблем.
    Но боевых задач, соответствующих своему классу, после РЯВ ни разу не получала и не выполняла.

    При этом "Аскольд", заметно уступая классу "Диана" в водоизмещении (5900 против 6600), имел почти вдвое выше мощность корабельных машин и почти в полтора раза выше скорость - 24 узла против 19. Что для крейсера очень важно.

    Кроме того, в своем "слабом" корпусе "Аскольд" имел заметно более мощное бронирование и в полтора раза большее вооружение - 12 орудий 152-мм против 8 таких же орудий на "Богинях". Правда, на палубу потом "Авроре" взгромоздили больше орудий, но линий подачи там как было 8, так и осталось.

    ציטוט מאת: ser56
    вы забыли о Варяге - с КМУ которого мучались все время эксплуатации

    Ну почему же, не забыл.
    С этими мучениями его максимальная скорость сильно снизилась, да - аж до скорости русской "Дианы" לצחוק

    При этом "Варяг", как и "Аскольд", имел преимущество над русскими аналогами типа "Диана" в вооружении и бронировании.
    А японцы сочли его, уже после потопления и поднятия, достойным службы в своем флоте.

    Можно еще вспомнить "русский" крейсер 2 ранга "Новик", построенный в Германии, рекордсмен скорости в своем классе на тот момент. К нему какие претензии выкатите?
    С учетом того, что в России с него сделали 3 года спустя еще 2 копии. Правда, уже совсем не рекордсмены, а заурядные поделки: они на узел отстали от оригинала, а мировой рекорд успел за это время подняться.
    Но "Жемчуг" все-таки поставил мировой рекорд по скорости, с которой он был потоплен противником того же класса.

    Можно вспомнить "русский" крейсер "Богатырь" опять же немецкого происхождения. С него в России еще больше копий сделали. Правда, "Олег" имел скорость 19 узлов, а оригинал - 24 узла.

    И другие "русские" корабли можно повспоминать, если Вам так хочется.
    Все они значительно превосходили русские-без-кавычек аналоги по классу и поколению, как и перечисленные.

    ציטוט מאת: ser56
    Отмечу, что построенные русскими заводами бородинцы оказались вполне себе нормальными кораблями....

    Нормальными, да. Приятное исключение. Только англичане к тому времени уже "Дредноут" строили קריצה

    И в очередной раз спрашиваю, какие военные корабли заказывали Российской империи для строительства на экспорт, когда и для кого חחח
  99. 0
    17 בספטמבר 2016 16:44
    "что в том, что РИ возжелала изменить английскую технологию на более привычную свою? "
    вы технический профан - мягкая броня на палубах исключительно важна - франки не перешли и получили в Кебере пробитие крыши башни!
    " даже удвоив из-за этого обычный английский строк строительства, Англия выполнила заказ заметно быстрее, чем аналогичные задачи решались в России."
    а куда такая спешка? надо было развивать свою промышленность заказами...
    "Поглядите в каком-нибудь букваре, что значит "серия", и не приставайте к взрослому дяде с такими элементарными вопросами."
    серии это нормально для одного типа выпускаемой продукции, например были разные серии ПЛ Щук или малюток до ВОВ, по вам шуки разных серий не щуки? Вы технически безграмотный клоун, а не взрослый дядя... בכי
    "Поглядите в каком-нибудь букваре для маленьких, чем класс отличается от серии, почему и эсминцы класса "доброволец", и эсминцы типа "новик" выпускались несколькими сериями."
    Экий вы профан... классы кораблей и типы путаете... класс это ЭМ, КР, ЛК и т.п.... בריון
    "У меня ФАКТЫ, если вы их не можете опровергнуть, вот уж сколько времени тужась для этого в бесплодных попытках."
    см. выше, клоун... ПЛ Щука были серий III, V, V-бис, V-бис-2, X, X-бис
    "В чем РИ отставала от всех развитых стран, я вам уже приводил примеры."
    и что? суть вашего посыла? בריון
    "В чем промышленность РИ опередила какую-то из развитых стран, вы мне примеры не привели. "
    утомили - зайдите и просветитесь.... http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat
    /
    "Хотя пытались вместо промышленной продукции выставлять научные открытия и экспериментальные разработки, до промышленного выпуска в РИ так и не доведенные."
    по вам медицина не высокие технологии? Измерение артериального давления это революция сравнимая с рентгеном...
    "Про патрон я не спрашивал, без вас знаю. Но патроны - интернациональный стандарт."
    Экий бред - патрон разработать сложнее! А вот создать под него по известному принципу пистолет- пулемет задача для слесаря...
    "Про схему и принцип я тоже не спрашивал."
    так вы же профан и не понимаете, что Федоров да, содздал новый вид оружия, а Шпагин реализовал известное....
    "Снова закос засчитан. А теперь марш к букварям, и учить про разницу между "Катюшей" и другими РСЗО."
    т.е. то, что немцы создали первыми РСЗО вы не заметили? בריון
    "Любые, разработанные начиная с 1938 года. Минометы в том числе."
    отчего после 38г? Основные артсистемы для ВОВ были созданы ранее....
    "Остальные "русские" орудия были либо в основном иностранной конструкции, либо чисто иностранной."
    вы плохо знаете историю артиллерии - перечитайте Широкорада...
    "А Т-34 стал одним из самых удачных и знаменитых танков ВОВ, и от Кристи там остался только принцип подвески. "
    полагаете это мало ? בריון Т-34 достаточно плохой танк. а уж его исполнение было вообще жутким... почитайте его испытания в США.... а вот прорывной Т-34М в серию не пустили, хотя в нем были учтены результаты испытания Т-3... ГКЖ бредил 30 ТК
    "Но ПЕРВАЯ в МИРЕ термоядерная бомба появилась все-таки именно в СССР. Или у кого СССР ее купил, как вы пытались врать? "
    дискутировать мне, инженеру- физику, с вами о ЯО просто унизительно... вы профан...
    "Или вам хватит "ума", "знаний" и полемического запала, чтобы врать, будто фон Браун умел запускать спутники в космос? "
    Вы клоун! בכי фон Браун руководил космической программой США, а до этого создал Фау-2, о роли которой хорошо написал Черток.
    "В том числе, очередными попытками обвинять меня в малограмотности, после всех ваших собственных плюхов в лужи собственного изготовления."
    самоуважение вещь хорошая, только для этого нужны основания - у вас их нет.... לבקש надеюсь перечитав мои ответы на ваши глупсти вы это осознаете... впрочем можете продолжать веселить публику... hi
  100. 0
    17 בספטמבר 2016 16:49
    ציטוט ממוריו
    Российские корабли в начале 20 века, в период до конца ПМВ, только Япония к себе приняла. Но не покупала, а взяла на халяву, точнее за стоимость подъема и ремонта, или сдавшиеся в плен, как военные трофеи.

    стоимость подъема и ремонта составляла не менее 30% стоимости кораблей... при этом в эпоху дредноутной революции японцы получили устаревшие корабли... это говорит как о том, что русские корабли были не так уж плохо построены, как вы пытались тут витийствовать, а также о том, что судостроительная промышленность Японии была слабой и не могла обеспечить ее нужды... т.е. ситуации РИ в конце 19в. בריון

"מגזר נכון" (אסור ברוסיה), "צבא המורדים האוקראיני" (UPA) (אסור ברוסיה), דאעש (אסור ברוסיה), "ג'בהת פתח א-שאם" לשעבר "ג'בהת א-נוסרה" (אסור ברוסיה) , טליבאן (אסור ברוסיה), אל-קאעידה (אסור ברוסיה), הקרן נגד שחיתות (אסורה ברוסיה), מטה נבלני (אסור ברוסיה), פייסבוק (אסור ברוסיה), אינסטגרם (אסור ברוסיה), מטה (אסור ברוסיה), החטיבה המיזנתרופית (אסורה ברוסיה), אזוב (אסור ברוסיה), האחים המוסלמים (אסורים ברוסיה), Aum Shinrikyo (אסור ברוסיה), AUE (אסור ברוסיה), UNA-UNSO (אסור ברוסיה). רוסיה), Mejlis של העם הטטרי קרים (אסור ברוסיה), הלגיון "חופש רוסיה" (מבנה חמוש, מוכר כטרוריסט בפדרציה הרוסית ואסור)

"ארגונים ללא מטרות רווח, עמותות ציבוריות לא רשומות או יחידים הממלאים תפקידים של סוכן זר", וכן כלי תקשורת הממלאים תפקידים של סוכן זר: "מדוזה"; "קול אמריקה"; "מציאות"; "הווה"; "רדיו חופש"; פונומארב; Savitskaya; מרקלוב; קמליאגין; אפחונצ'יץ'; מקרביץ'; לֹא יִצְלַח; גורדון; ז'דנוב; מדבדב; פדורוב; "יַנשׁוּף"; "ברית הרופאים"; "RKK" "מרכז לבדה"; "זִכָּרוֹן"; "קוֹל"; "אדם ומשפט"; "גֶשֶׁם"; "אמצעי תקשורת"; "דויטשה וולה"; QMS "קשר קווקזי"; "פְּנִימַאי"; "עיתון חדש"